Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: "Тот"гуманитарий )))

От	Вячеслав
К	Ольга
Дата	27.04.2004 15:12:37
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Re: "Тот"гуманитарий )))

> А более подробно? Чей строй восприняла ЛА и чей - ВЕ?
Эти группы стран восприняли «строй» Западноевропейских стран.

> "Золотой век" русской культуры был ответом на европеизацию 18-начала 19 вв. Русским ответом на культурную экспансию Европы были Пушкин, Достоевский, Толстой. Ну и не только они.
Так разговор то шел о восприятии строя, а не о культурной конкуренции разных обществ. Сама по себе культурная экспансия явление очень даже положительное, хотя и имеет побочные негативные эффекты. Перечисленные вами деятели культуры являлись порождением общества не западной формации. А я просил пример, в котором можно было бы увидеть как общество, сменив строй с традиционно присущего на «повзаимствованный», при этом поимело бы какие-либо заметные культурные достижения не подражательного характера.

> Вчера пыталась найти в Сети работы Лотмана. Кое-что есть тут:
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/LOTMAN/LOTMAN_A.HTM
Спасибо, это я сам уже нашел.

> Но к сожалению, там, даже в приводимых линках, не выложены работы, непосредственно касающиеся проблемы инокультурных заимствований. Можно попытаться найти книгу Ю.М. Лотмана "Внутри мыслящих миров" (глава "Механизмы диалога" и нек. др.). А вообще сейчас труды Лотмана регулярно издаются. Особенно если вы в Москве, смотрите в магазинах книгу "Семиосфера". Она о культуре с семиотических позиций.
А вот за это большое спасибо, буду проездом попытаюсь что-нибудь купить.
Надеюсь, что это ТОТ гуманитарий :))

С уважением,
Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (27.04.2004 15:12:37)
Дата	28.04.2004 18:14:25

Re: "Тот"гуманитарий )))

Спасибо Поуту, как всегда, помог с сетевыми ресурсами.

Если станете читать "Семиосферу", а в ней "Внутри мыслящих миров", то обратите внимание на главу "Механизмы диалога" - там как раз о межкультурном диалоге и его этапах.

С уважением

От	Ольга
К	Вячеслав (27.04.2004 15:12:37)
Дата	28.04.2004 01:08:00

Re: "Тот"гуманитарий )))

>> А более подробно? Чей строй восприняла ЛА и чей - ВЕ?
>Эти группы стран восприняли «строй» Западноевропейских стран.

Не все так однозначно. Лат. Америка (португало- и испаноязычная) во многом "производна" от Зап.Европы. Это субцивилизация того же Запада. Поэтому в условиях этого континента вестернизация играла совсем не ту же роль, как, скажем, в условиях России или Индии.
Вост. Европа - это Вост. Германия, Чехия, Польша? Так и эти страны формировались в контексте Запада. Они друг другу не чужие.

>Так разговор то шел о восприятии строя, а не о культурной конкуренции разных обществ. Сама по себе культурная экспансия явление очень даже положительное, хотя и имеет побочные негативные эффекты. Перечисленные вами деятели культуры являлись порождением общества не западной формации. А я просил пример, в котором можно было бы увидеть как общество, сменив строй с традиционно присущего на «повзаимствованный», при этом поимело бы какие-либо заметные культурные достижения не подражательного характера.

Так европеизация России как раз и означает "смену строя". По крайней мере, в том слое, которому принадлежали вышеупомянутые деятели.
Субкультура этого слоя уже была далеко не традиционной, а "позаимствованной".
Но если такой пример вас все-таки не убеждает (т.к. не все общество транформировалось, а лишь его часть), возьму пример из более отдаленной (от нас) области. Смена протоиндийской (хараппской) культуры на культуру ведийскую в том же самом регионе - как вам? 2 тысячелетие до н.э.

>Надеюсь, что это ТОТ гуманитарий :))

Да тот, тот:)) Это семиотическое (московско-тартуское)направление, которое так любит Александр. Только почему-то ищет авторитеты далёко от родимой земли :) Впрочем, американцев тоже можно почитать, в т.ч. и Салинза.

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (28.04.2004 01:08:00)
Дата	29.04.2004 23:32:16

Re: "Тот"гуманитарий )))

> Не все так однозначно. Лат. Америка (португало- и испаноязычная) во многом "производна" от Зап.Европы. Это субцивилизация того же Запада. Поэтому в условиях этого континента вестернизация играла совсем не ту же роль, как, скажем, в условиях России или Индии.
Естественно не однозначно. Однако в отличии от Восточной Европы или Северной Америки, вряд ли можно классифицировать Лат.Америку как субцивилизацию Запада. Это уже скорее отдельная молодая цивилизация находящаяся примерно в таком же родстве с Западом, как и Россия. Роль вестернизации там конечно другая, но Россия с Индией тоже по разному вестернизацию переносили. И западный строй для латиносов – чужой строй, разница с Россией и Индией только в меньшем пласте традиций собственного жизнеустройства, очень уж много там этносов перемешалось и не успели они «утрястись» и породить оригинальный уклад. Но собственно речь идет о культурных достижениях, и вот здесь как раз видно, что взлет латиноамериканской культуры пришелся на короткий период между революциями и экспансией капитала, т.е. именно на тот момент, когда латиносы осознали себя отдельной общностью и пытались идти своей «дорогой».

> Вост. Европа - это Вост. Германия, Чехия, Польша? Так и эти страны формировались в контексте Запада. Они друг другу не чужие.
Верно, ВЕ – именно субцивилизация Запада, и соответственно перенимает достижения «ведущей» субцивилизации относительно легко. Однако и здесь культурный упадок прослеживается с периода после ПМВ.
Наверно надо прояснить, что под культурным взлетом я подразумеваю способность цивилизационого таксона порождать и экспортировать оригинальные образы.

> Так европеизация России как раз и означает "смену строя". По крайней мере, в том слое, которому принадлежали вышеупомянутые деятели.
Слой не может «сменить строй», он может только импортировать культурные образы или подражать в генерации образов. Однако строй остается, хотя из за культурных влияний отношение к жизнеустройству может меняться.

> Субкультура этого слоя уже была далеко не традиционной, а "позаимствованной".
Пушкин, Лермонтов, Толстой и др. кушали хлеб произведенный традиционным способом, т.е. выращенный крестьянами, точно также как их предки во времена Ивана Грозного.

> Но если такой пример вас все-таки не убеждает (т.к. не все общество транформировалось, а лишь его часть), возьму пример из более отдаленной (от нас) области. Смена протоиндийской (хараппской) культуры на культуру ведийскую в том же самом регионе - как вам? 2 тысячелетие до н.э.
Тут я пас. Знаний для интерпретации индийских событий 4-х тысячелетней давности у меня маловато. :)

С уважением,
Вячеслав

От	Ольга
К	Вячеслав (29.04.2004 23:32:16)
Дата	30.04.2004 01:41:16

Re: "Тот"гуманитарий )))

>Естественно не однозначно. Однако в отличии от Восточной Европы или Северной Америки, вряд ли можно классифицировать Лат.Америку как субцивилизацию Запада. Это уже скорее отдельная молодая цивилизация находящаяся примерно в таком же родстве с Западом, как и Россия.

Да, вопрос, конечно, интересный (С):))
Сойдемся на том, что ЛА - дочерняя цивилизация Запада. Но вот незападная ли? Что-то мешает ответить утвердительно. Просто есть еще периферийные субцивилизации. Ведь даже Испания или там Греция явно отстоят от "коренного" Запада. Они, скажем так, тяготеют к нему.

> Но собственно речь идет о культурных достижениях, и вот здесь как раз видно, что взлет латиноамериканской культуры пришелся на короткий период между революциями и экспансией капитала, т.е. именно на тот момент, когда латиносы осознали себя отдельной общностью и пытались идти своей «дорогой».

Молодые цивилизации (народы), как правило, переживают такой взлет самостоятельности и исторического творчества. Но иногда это заканчивается возвращением в материнское лоно. Некоторые общности так и живут на грани разных больших цивилизаций и "качаются" то в одну, то в другую сторону.

>Слой не может «сменить строй», он может только импортировать культурные образы или подражать в генерации образов. Однако строй остается, хотя из за культурных влияний отношение к жизнеустройству может меняться.

Слой порождает и постоянно воспроизводит в обществе модернизационные силы, растущие в геом. прогрессии. Его влияние велико в силу его авторитетности. Так что это генератор культурных трансформаций общего характера.

>Пушкин, Лермонтов, Толстой и др. кушали хлеб произведенный традиционным способом, т.е. выращенный крестьянами, точно также как их предки во времена Ивана Грозного.

Да, "пищу" они не сменили, но сменили нечто более важное для культуры - ее язык (в семиотическом значении этого слова). Образно говоря, они стали билингвами.

С уважением

От	Вячеслав
К	Ольга (30.04.2004 01:41:16)
Дата	30.04.2004 13:33:15

Re: "Тот"гуманитарий )))

От	Karev
К	Вячеслав (30.04.2004 13:33:15)
Дата	30.04.2004 14:56:17

Re: "К антикоммунистам"

Интересно.Уже минимум 13 лет никому не вдалбливают марксизм, а доблестные антикоммунисты все с тем же пылом обличают "бесчеловечное" учение. И при этом не обращают внимания на такой пустяк, что борются они с вульгарным марксизмом, который они усвоили, плохо слушая плохих преподавателей. Реальный марксизм (тот, что у классиков), весьма далек от того, что они клянут. Не хотите вы также допустить мысль, что люди жившие 100 лет назад, не могли все предвидеть так далеко, хотя их считают гениями. И, наконец, любая теория рассматривает явления лишь с одной или нескольких сторон, и всегда найдутся аспекты, которые она не учитывает. Это относится не только к общественным наукам, но и к естественным, например, к физике или химии. Я полагаю, что молодежь, которую не учили марксизму в советские времена, относится к нему гораздо спокойнее. И если у нее будет возможность познакомиться с марксизмом самостоятельно, она не найдет в нем никаких ужасов.

От	Potato
К	Karev (30.04.2004 14:56:17)
Дата	02.05.2004 00:54:35

Ошибка Маркса/Развал СССР.

Ошибка Маркса/Развал СССР.

Обычно форумские критики забывают о 3-х составляющих марксизма. Говорят о Гегеле и Адаме Смите. А вся суть в 3-ем....

Маркс думал, что после пролетарской коммунистической революции народ бросится строить лучшую жизнь - работать за общее дело...
Но забыл про 2 распространенных человеческих качества:
1. Многие предпочетают иметь плохонькое, но свое, чем часть в хорошем, но общественном.
2. Многие хотят быть начальниками. Даже если понимают, что не справляются и вредят делу.

И, когда в СССР, скопилось много плохих начальников - народ бросился "отбирать и делить" общественную собственность. Слишком многие хотели плохонькое, но свое. А сумма частей оказалась меньше целого. Вот и имеем, то, что имеем...

От	Товарищ Рю
К	Potato (02.05.2004 00:54:35)
Дата	08.05.2004 01:33:59

То есть, имеем в осадке...

>Маркс думал, что после пролетарской коммунистической революции народ бросится строить лучшую жизнь - работать за общее дело...
>Но забыл про 2 распространенных человеческих качества:
>1. Многие предпочетают иметь плохонькое, но свое, чем часть в хорошем, но общественном.
>2. Многие хотят быть начальниками. Даже если понимают, что не справляются и вредят делу.

... что Маркс был просто такой маленький глюпенький фуфнявый еврейский малшик. Таких простых вещей не понимать! да хоть бы на соседей своих посмотрел, ельки-пальки!

Между прочим, серьезный вопрос - где это у Маркса почитать, что он желал вечного счастья пролетариату, а не рассматривал его в качестве инструмента (согласитесь, что это не одно и то же)?

От	Potato
К	Товарищ Рю (08.05.2004 01:33:59)
Дата	08.05.2004 07:46:01

Re: То есть,

1. Разумеется, мы прекрасно знаем, что Вы гораздо умнее мальчиков Карла и Фридриха вместе взятых.

2. Таки каким имеенно инструментом в руках Маркса был пролетариат? Для каких целей? В чьих руках? И как им оные руки пользовались?

От	Александр
К	Вячеслав (27.04.2004 15:12:37)
Дата	27.04.2004 16:47:55

Не "тот"гуманитарий

>Надеюсь, что это ТОТ гуманитарий :))

Ну разве марксистка может посоветовать "того" гуманитария? Ее дело запутать, навести тень на плетень и т.д. Чтоб маркса пропихнуть. "Тот гуманитарий" - это Маршал Сахлинс. Лежит в копилке. (В переводе вашего покорного слуги, так что не взыщите за качество.) https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/Sadness_full.zip