От Iva
К И.Т.
Дата 17.04.2004 16:13:34
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Re: Программная статья...

Привет

Социал-демократизм губителен? Если таковы у коммунистов попутчики, то каковы коммунисты. "Мы не твердолобые, мы твердокаменые"(с) ВИЛ.


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (17.04.2004 16:13:34)
Дата 20.04.2004 17:42:30

Там ведь аргументы есть, размышления.

>Социал-демократизм губителен? Если таковы у коммунистов попутчики, то каковы коммунисты. "Мы не твердолобые, мы твердокаменые"(с) ВИЛ.
А Вам одного вывода о губительности с-д достаточно для оценки программной статьи. Вы порассуждайте, опровергните. Тогда и увидим силу Ваших аргументов. А то получатется, что это Вы твердокаменный. "Что? Он против правильных идей? Дурак!"
От Iva
К Фриц (20.04.2004 17:42:30)
Дата 20.04.2004 18:04:42

Re: Там ведь...

Привет

понимаете, разница в моем и вашем восприятии подобных программых статей.

Вы ищите каких то идей для вашей агитации. Ищете развитие идей коммунизма-социализма.
А я смотрю на эволюцию идей коммунистов или ее отсутствие. меня интересуют несколько вполне конкретных вопросов:
1. как эти люди собираются ( и собираются ли вообще) учитывать опыт СССР?
2. как они видят общество, в котором хотят, чтобы я жил?
Первый вопрос фактически подвопрос первого.

Поэтому у меня с вами разные срезки статьи и разные вещи кажутся важными-несуществеными.

Поэтому меня не интересуют тактические выверты - они интересуют вас - какие такие изобрести, чтобы к власти прорваться. А меня интересуют стратегические идеи - что вы будете делать, когда у вас в руках будет власть.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (20.04.2004 18:04:42)
Дата 20.04.2004 18:37:14

Там ведь... и это есть!

>Вы ищите каких то идей для вашей агитации. Ищете развитие идей коммунизма-социализма.
Я ищу просто идей. У Вахитова как раз не социализм-коммунизм, а евразийство. Но мне пофиг, лишь бы с умом.
>А я смотрю на эволюцию идей коммунистов или ее отсутствие. меня интересуют несколько вполне конкретных вопросов:
>1. как эти люди собираются ( и собираются ли вообще) учитывать опыт СССР?
>2. как они видят общество, в котором хотят, чтобы я жил?
>Первый вопрос фактически подвопрос первого.
Здесь у меня две версии того, что Вы хотели сказать. :-)
Так ведь Вахитов об этом сказал. А Вы не заметили? Хорошо, вот коротко суть:
Известно кое-что о том, как нам неизбежно необходимо жить в будущем. А именно:
1. Россия не может скопировать Европу или США или Китай или Японию. Лишь отдельные вещи можно из их опыта перенимать. 2. Либо это будет особенная цивилизация с сильной государственной властью и идеей служения России у населения, либо накакой России не будет.
3. Кроме поддержки государства населением, необходима и сильная поддержка населения государством. Обеспечение доступности образования, гарантии жилья и работы, мед. обслуживание.
Кроме того, известно, что для России категорически не подходит, явно ведёт к гибели. Это:
1. Либерализм.
2. Ставка на социал-демократические идеи.
Всё это не просто декларируется, но и обосновывается.
Конечно, это не программа, а лишь некоторые тезисы. Зато уж несомненные. И искать надо где-то здесь, около идеи общенародного государства.
>Поэтому меня не интересуют тактические выверты - они интересуют вас - какие такие изобрести, чтобы к власти прорваться. А меня интересуют стратегические идеи - что вы будете делать, когда у вас в руках будет власть.
Мне-то власть не светит, да я к ней и не рвусь вовсе. Я к пониманию стремлюсь, возможно, к мудрости.
>И расточатся врази Его!
Надеюсь, Вы не подразумеваете того, кого не надо, когда пишете "Его".
От Iva
К Фриц (20.04.2004 18:37:14)
Дата 20.04.2004 20:17:14

Re: Там ведь......

Привет

0. возможно Вахитов и евазист, но он очевидно, коммунист. Иначе, как понять его отношение к СД. Поэтому у меня и возникает вопрос к автору - кто он? Евразист-коммунист или коммунист, прикидывающийся евразийцем.
В способностях большевиков приспособлять идей своих противников для прихода к власти - у меня сомнений нет.

1. А как хотите так и понимайте :-). Мне ж не все время в Канаде прохлаждаться.

2. Я не отношусь к сторонникам копирования, поэтому для меня ничем особенным данная мысль не является.

3. А вот по поводу соц-демократических идей - я тут не соглашусь. Либо коммунисты идут к нормальным сд или мы загнемся - второго СССР, построенного на идеях коммунизма, мы( русские) уже не вынесем. Это путь гибели.

4. Так вы не один :-). Или КПРФ и иже с ней не хотят власти? Сильно сомнительно :-).

5. Конечно, если я использую кусок молитвы, я понимаю о ком это. ХВ!

6. Я не новых идей ищу, я тенденции современной России понять пытаюсь. Ни что не ново под луной (с)Еклезиаст.

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (20.04.2004 20:17:14)
Дата 21.04.2004 20:54:09

Re: Там ведь......

>Привет

>0. возможно Вахитов и евазист, но он очевидно, коммунист. Иначе, как понять его отношение к СД. Поэтому у меня и возникает вопрос к автору - кто он? Евразист-коммунист или коммунист, прикидывающийся евразийцем.

"Вот выдержка из работы испанского истори ка Антонио Фернандеса Ортис в сборнике "Ком­мунизм — еврокоммунизм — советский строй" (Москва, 2000). Он пишет в заключении:

* "Из истории коммунистических партий и особенно компартии Испании видно, что практически во все время их существования в них имеют место два проекта коммунизма и два проекта партии. Наличие этих двух проектов не всегда осознается, можно даже сказать, что они существуют на интуитивном уровне. Различаются они не на уровне идеологии, а на уровне самого восприятия жизни и смысла существования человека в обществе.

* Есть коммунизм, культурной основой которого является такая солидарность, которую мы можем назвать традиционной, народной, крестьянской. Народ, государство, общество и человек воспринимаются как единые, тотальные естественные субъекты. Они — совокупность объективных и субъективных, материальных и духовных ипостасей, которые их образуют. В этой модели коммунизма человек соединен узами солидарности со всем обществом и с природой. Его солидарность выходит за рамки социального и распространяется на природу, с которой человек устанавливает особые отношения. В Европе и России основаниями этого коммунизма были и продолжают оставаться традиции солидарности с крестьянскими корнями...

* Личный путь многих руководителей испанских коммунистов хорошо отражает сохранившиеся в их мировоззрении солидарные представления. Самым красноречивым случаем была Долорес Ибаррури, но также и такие деятели, как Листер, Урибе или Игнасио Гальего. Когда они вступили в противостояние с Клаудином, Семпруном или Каррильо, движущими мотивами у них были идеалы солидарности и проект партии, которые они не могли сформулировать в виде теоретически разработанной концепции. Но они сопротивлялись проекту своих оппонентов, потому что интуитивно чувствовали, что предлагаемые изменения ведут к утрате исторической памяти, на которой стоит их идеал солидарности.

* Другой проект коммунизма — городской, рационалистический. Он унаследовал ценности Просвещения и Французской революции, принял модель атомизированного человека и с нею индивидуализм. Этот проект коммунизма отвергает традиционное крестьянское мироустройство, народный мир как пережиток феодализма... Отсутствие классового сознания в среде крестьян делает их мелкими буржуа, превращает их в "мешок картошки". Это проект коммунизма, который в конце концов согласился с основными принципами, на которых стоит капиталистическое общество... Традиционные общинные ценности, традиционная солидарность, основанная на модели делимого "общего человека" ("часть меня присутствует во всех людях, а во мне присутствует часть всех людей") рассматриваются в этом коммунизме как реликты предыдущих эпох в существовании человека. Реликты, которые служат препятствием прогрессу и обречены на исчезновение." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei27.htm#par703

От Фриц
К Iva (20.04.2004 20:17:14)
Дата 21.04.2004 14:42:33

А ведь Вы уже давно на Форуме.

>0. возможно Вахитов и евазист, но он очевидно, коммунист. Иначе, как понять его отношение к СД. Поэтому у меня и возникает вопрос к автору - кто он? Евразист-коммунист или коммунист, прикидывающийся евразийцем.
Ну, может, для Вас не имеют значения оттенки. Патриот - значит, коммунист. Хотя он ясно пишет, что он и не марксист, и не член КПРФ, а попутчик.
В чём-то это верно - в наше время если человек не глупец и не предатель, он, по сути, обязательно коммунист. Во всяком случае, союзник коммунистов.

>3. А вот по поводу соц-демократических идей - я тут не соглашусь. Либо коммунисты идут к нормальным сд или мы загнемся - второго СССР, построенного на идеях коммунизма, мы( русские) уже не вынесем. Это путь гибели.
Вроде, уж давно Вы здесь. Должны если не понимать, то хоть знать, что с-д адекватны капитализму западного типа. Также Вы, вероятно, читали здесь, что в России такого капитализма нет и в ближайшее время он вряд ли возможен. И у Вахитова это прямым текстом сказано. Так нет, Вы твердите заученный 15 лет назад лозунг: "Либо коммунисты идут к нормальным сд или мы загнемся - второго СССР, построенного на идеях коммунизма, мы( русские) уже не вынесем".
У меня складывается впечатление какой-то странной поверхностности Вашего мышления. Вы же видите тешающую точку, в которой расходитесь с Вахитовым. Так аргументируйте Вашу позицию, а аргументы Вахитова подвергните критике. Нет, Вы ограничиваетесь лозунгом, который в наше время выглядит нелепым осколком перестройки.
Вахитов утверждает, что России не выжить без нового СССР, по крайней мере, сильное государство на грани диктатуры и в достаточной степени закрытая экономика совершенно необходимы. А Вы просто отвечаете "Это путь гибели", без аргументов.

>6. Я не новых идей ищу, я тенденции современной России понять пытаюсь. Ни что не ново под луной (с)Еклезиаст.
Они очевидны. Народ постепенно осознаёт то, что написал Вахитов.
От Iva
К Фриц (21.04.2004 14:42:33)
Дата 21.04.2004 23:38:52

Дополнение.

Привет

0. Оттенки имеют значение. У вас неправильный ход мысли - коммунист не потому, что патриот, а потому, что против социал-демократии.
Патриотов много и они разные. И каждый человек может называть себя кем хочет - это влияет на мою классификацию, но основой этой классификации является его позиция по некоторым, существенным для меня вопросам. Вот тут отенки и проявляются.

И расточатся врази Его!
От Durga
К Фриц (21.04.2004 14:42:33)
Дата 21.04.2004 20:27:15

Не тягает

В его сознание забит гвоздь, забит еще во время перестройки, и ему он доставляет такое же неудобство как и нам. Он ищет идею-гвоздодёр, которая бы всё сдвинула с мёртвой точки, а пока этой идеи нет. Что же касается тонкостей Вахитова, то он их похоже не понял, то есть понял, что это не гвоздодер, а потому и сказал "осколок перестройки"
От Iva
К Фриц (21.04.2004 14:42:33)
Дата 21.04.2004 16:54:20

Re: А ведь...

Привет

3. Не верно. Закрытая экономика может быть при любом внутреннем устройстве. С этого начинали все индустриальные нации - Англия, США, Япония. Протекционизм нормальное, естественное явление для страны не являющейся технологическим лидером.
Поэтому данная шткуа может быть даже при либерализме.

Поэтому данный тезис не служит для меня аргументом в пользу коммунизма. Он требует всего лишь разумного правительства понимающего интересы своей страны и им следующим. От строоя это никак не зависит.

Различия начинаются не по внешней, а по внутренней политике. Насколько строго и жестко равнять всех собираетесь, так как равнение всегда происходит по третьему сну Веры Павловны - т.е. понижает уровень общества в целом.

6. Не уверен. Патриотических идей две - возврат в СССР и возврат в Московскую Русь.
Я не вижу возможности восстановить коммораль годов 50-х хотя бы. Будет восстановлен СССР с моралью конца 70-х, начала 80-х, если не хуже.
Хотите или нет - бродить по пустыне нам 40 лет придется.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (20.04.2004 20:17:14)
Дата 20.04.2004 23:21:45

Что такое, по-Вашему, "нормальные с-д"?



> 3. А вот по поводу соц-демократических идей - я тут не соглашусь. Либо коммунисты идут к нормальным сд или мы загнемся - второго
СССР, построенного на идеях коммунизма, мы( русские) уже не вынесем. Это путь гибели.
>

Что такое, по-Вашему, "нормальные с-д"?
Между прочим, многие не согласны с тем, что СССР конца 1970-х был построен на "идеях коммунизма". Какая, с Вашей точки зрения,
разница?

ЗЫ. Кстати, хорошо, что Вы про Канаду сказали, а также, что Вы в ней "прохлаждаетесь" %-)))
От Iva
К Георгий (20.04.2004 23:21:45)
Дата 20.04.2004 23:32:52

Re: Что такое,...

Привет

а тут я ничего нового не скажу. Оппортунисты - т.е. те, которые по возможности меряют в первую очередь, а не по идейной чистоте решения.
Вот китайцев все любят - они стремительно сместились в сторону СД в экономике. Многоукладность экономики, как факт экономической жизни. А не идеологическая чистота решений.
Экономические, а не силовые рычаги решения проблем.

ЗЫ. При этом не сказал бы, что я считаю СД идеалом, но другое у нас вряд ли получится.

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (20.04.2004 23:32:52)
Дата 22.04.2004 00:32:24

Ре: Что такое,...

>а тут я ничего нового не скажу. Оппортунисты - т.е. те, которые по возможности меряют в первую очередь, а не по идейной чистоте решения.

Оппортунистом хорошо бить когда дают оппортунити. А нам никто оппортунити не даст. Ни одной.

>При этом не сказал бы, что я считаю СД идеалом, но другое у нас вряд ли получится.

Другое хоть и врядли, но может и получится, а оппортунизм будет только без опортунитей до самого кладбиша. Так же как было бы у китайцев займись они в начале века или под японцами не революцией, а опортунизмом. Сколько Они тогда кажись на 100 миллионов за 70 лет сократились. То есть примерно в том же темпе что и ми сейчас. Только их тогда 400 миллионов било. Von uzhe nash VPK razreshili inostrancam skupat'. Ekonomicheskimi, tak skazat', richagami, a ne volevimi.
От Iva
К Александр (22.04.2004 00:32:24)
Дата 22.04.2004 00:40:19

Ре: Что такое,...

Привет

Именно поэтому я и хочу, чтобы население тоже имело возможности. Хотя бы из-за эгоизма, что б у меня или моих детей они были.

И расточатся врази Его!