Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ne абсолютно.

От	Александр
К	Вячеслав
Дата	12.05.2004 19:19:06
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Ne абсолютно.

>> Мы занимаемся вторым, и очень интересно, как такая матрица вообще возникла. Думаю, что во-первых стоит обращать внимание на классовый конфликт интеллигенция-рабочие. Классом интеллигенция не признавалась, а вот о противоречиях между ней и рабочими (умственный и физ. труд) Сталин писал, и о них все знали... Интелям давали маленькую зарплату, всячески обижали, посылали на картошку. Без этого противоречия ничего бы не произошло, но конфликт нарос и достиг состояния катастрофы. Интеллигенция искала самоутверждения и победы. Как же так я такой умный, а по деньгам хуже ваньки пьяного на заводе. Отсюда пошли первоначальные разрушительные их действия, начальная сила. Вот в этом они и стесняются признаться, это и было начальным толчком.
>
>Вот здесь вы похоже самую суть ухватили. Среди своих я частенько слышу (при в целом лояльном отношении к советскому строю), что нельзя было интеллигенцию (имеется в виду прежде всего ИТР) уравнивать в правах с рабочими. Наверно отсюда и неприязнь к одной с ними колбасе. Причем никто и не думал «опускать» рабочих, считали что для них все устроено нормально, а вот нас любимых надо «поднимать». Несомненно, что и непонимание экономической невозможности «поднятия» без «опускания» рабочих свою роль сыграло.

Прежде всего надо разобраться откуда вообше в интеллигенции классовый подход взялся. От того что она такая умная или от того чем забивали головы будушей интеллигенции профессора "научного" коммунизма. У русских классового подхода не было:

"В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства или когда владельцы отказывались выполнять те требования, которые фабзавком признавал разумными. В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия.
...
Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины). Ленин писал об организованном в рамках фабзавкома рабочем: «Правильно ли, но он делает дело так, как крестьянин в сельскохозяйственной коммуне». И всякое согласие представителей бывших привилегированных сословий находило отклик.
...
Другой важный момент, который высвечивает история рабочего самоуправления в 1917 г., состоит в том, что появление фабзавкомов вызвало весьма острый мировоззренческий конфликт в среде социал-демократов, а после Октября и в среде большевиков. Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов.
Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. ИИИ Всероссийская конференция профсоюзов (21-28 июня 1917 г.) признала, что профсоюзы оказывают на фабзавкомы очень слабое влияние и часто на предприятиях просто переподчиняются им. Д.О.Чураков пишет:
«В реальности, происходившее было во многом не чем иным, как продолжением в новых исторических условиях знакомого по прошлой российской истории противоборства традиционализма и западничества. Соперничество фабзавкомов и профсоюзов как бы иллюстрирует противоборство двух ориентаций революции: стать ли России отныне «социалистическим» вариантом все той же западной цивилизации и на путях государственного капитализма двинуться к своему концу или попытаться с опорой на историческую преемственность показать миру выход из того тупика, в котором он оказался в результате империалистической бойни».
После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

Помню мой отец рассказывал что не вступал в КПСС потому что "инженеру нечего делать в партии пролетариата". Но это у него было чисто теоретической установкой. Типa "каждому по его вере". Раз марксисты разглагольствуют про классы то классовый подход к ним и применять. Нигде в повседневной жизни классовые установки у него не проявлялись. "Классовое сознание" старательно прививали будушей интеллигенции на лекциях по "научному" коммунизму марксисты натуралисты, веряшие что производственные отношения это не культура, а инстинктивная реакция человека на имеюшиеся средства производства, начиная, извините, с детородних органов:

"Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом – разделением труда, совершавшимся само собой или "естественно возникшим" благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям и т.д. и т.д. Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение физического и умственного труда. С этого момента сознание может действительно вообразить себе, что оно есть нечто иное, чем осознание существующей практики, что оно может действительно представлять что-нибудь, не представляя чего-нибудь действительного, – с этого момента сознание в состоянии эмансипироваться от мира и перейти к образованию "чистой" теории, теологии, философии, морали и т.д. Но даже в том случае, если эта теория, теология, философия, мораль и т.д. вступают в противоречие с существующими отношениями, это может происходить лишь благодаря тому, что существующие общественные отношения вступили в противоречие с существующей производительной силой." (К. Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

От	Вячеслав
К	Александр (12.05.2004 19:19:06)
Дата	13.05.2004 01:08:26

Re: Ne абсолютно.

> Прежде всего надо разобраться откуда вообше в интеллигенции классовый подход взялся. От того что она такая умная или от того чем забивали головы будушей интеллигенции профессора "научного" коммунизма. У русских классового подхода не было:
Не думаю что это марксистский классовый подход. Просто в силу различной трудовой деятельности в рабочих семьях и в семьях людей умственного труда (прежде всего управленцы, ИТР, работники образования) накапливались особенности которые делали различным их быт и мировоззрение (по сути, это ближе к сословным или даже этнографические особенностям, чем к классовым). Я бы даже сказал что группа умственного труда осознала себя некоторой общиной, отличной от общины рабочих. В общем эти особенности позволяли появиться противопоставлению, ну а выражать это противопоставление люди стали в марксисткой терминологии (другой не знали, да и о смысле употребляемых понятий не задумывались).

Что касается «Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной.» то это положение не означает, что в русском традиционном обществе вообще не было социальных делений и групп. Крепкий мужик общинник в сытое время мог позволить своей бабе лучше одеться (платок там понарядней да подороже) и мог позволить своей семье лучшую жилплощадь (дополнительную клеть к пятистенку прирубить), причем делал это за счет больших трудовых усилий. Богатая община могла попытаться урвать земли у соседней бедной общины. В советское время в социальную группу «умственного труда» переходило наиболее активное и трудоспособное население (помимо блатных). Заработки скажем у ИТР или школьных учителей (по поводу других не уверен, но думаю что ситуация была в целом подобна) не превышали зарплату рабочих средней квалификации, а социальных льгот было пожалуй поменьше. Возникла ситуация, когда в материальном плане более образованная и наделенная властью группа не имела преимуществ перед группой физического труда, и при этом эта группа осознавала свое отличие. Вот вам и противоречие без всякого марксизма. Но уже после этого действительно выступает идеология, которая вместо того чтобы погасить данное противоречие, его усугубила.

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (13.05.2004 01:08:26)
Дата	13.05.2004 06:48:45

Re: Ne абсолютно.

>> Прежде всего надо разобраться откуда вообше в интеллигенции классовый подход взялся. От того что она такая умная или от того чем забивали головы будушей интеллигенции профессора "научного" коммунизма. У русских классового подхода не было:
>Не думаю что это марксистский классовый подход. Просто в силу различной трудовой деятельности в рабочих семьях и в семьях людей умственного труда (прежде всего управленцы, ИТР, работники образования) накапливались особенности которые делали различным их быт и мировоззрение (по сути, это ближе к сословным или даже этнографические особенностям, чем к классовым).

Именно. При этом надо иметь в виду что различия в трудовой деятельности начинались с учебы в институте, где шла индоктринация "людей умственного труда" в классовый подход. В частности им объяснялось что инстинктивная реакция на их будущую трудовую деятельность вообще и кульман в частности есть классовое самосознание. Дальше все шло по принципу "нового платья короля". Тот кто не чувствовал в себе классового отличия от "пролетария" очевидно не справляется со своими обязанностями.

> Я бы даже сказал что группа умственного труда осознала себя некоторой общиной, отличной от общины рабочих. В общем эти особенности позволяли появиться противопоставлению, ну а выражать это противопоставление люди стали в марксисткой терминологии (другой не знали, да и о смысле употребляемых понятий не задумывались).

Разумеется другой не знали. Вернее знали, от папы с мамой да от дедушки с бабушкой, но считали чес-то "отсталым" и "ненаучным". Опять же благодаря "научному" коммунизму. Потому и осознали себя "научно" классовой общиной. А их дети уже с пеленок в "научных" категориях мыслить учились. Наш форумский Скептик яркий пример.

> В советское время в социальную группу «умственного труда» переходило наиболее активное и трудоспособное население (помимо блатных). Заработки скажем у ИТР или школьных учителей (по поводу других не уверен, но думаю что ситуация была в целом подобна) не превышали зарплату рабочих средней квалификации, а социальных льгот было пожалуй поменьше.

Это не так. Как справедливо заметил serge, даже в торгово-управленческих кланах средней Азии пытались одного из сыновей "вывести в ученые". Для престижа. Другое дело что такие вещи как престиж, уважение, любовь, долг - не в чести у марксистов, преподававших "научный" коммунизм в институтах. Для них все это "отчуждение". Человек должен руководствоваться сугубо корыстными интересами. Тут и всплывает зарплата. Я бы охотно променял свою теперешнюю зарплату и полное равнодушие окружающих на зарплату моего отца и то отношение окружжающих которое окружало его когда он строил в отпуске телепередающие станции в районных центрах Азербайджана и местные чуть не дрались за право пригласить его на вечеринку. Или на зарплату и уважение которые имел мой тесть, инженер строитель, которому до сих пор кланяются старушки в поселке который он построил. Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.

> Возникла ситуация, когда в материальном плане более образованная и наделенная властью группа не имела преимуществ перед группой физического труда, и при этом эта группа осознавала свое отличие. Вот вам и противоречие без всякого марксизма. Но уже после этого действительно выступает идеология, которая вместо того чтобы погасить данное противоречие, его усугубила.

Это не "без марксизма", а именно благодаря марксизму. Почему бабушки знали что нужно быть благодарными человеку построившему для них дома, а их дети и особенно внуки считали что благодарность бабушек ничего не стоит, а главное деньги и собственность? Потому что их учили этому марксисты. Почему интеля решили обусловиться условиями своего труда? Да потому что их этому учили:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий.

Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа. Люди являются производителями своих представлений, идей и т.д., но речь идет о действительных, действующих людях, обусловленных определенным развитием их производительных сил и соответствующим этому развитию общением, вплоть до его отдаленнейших форм {24}. Сознание [das Bewußtsein] никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием [das bewußte Sein], а бытие людей есть реальный процесс их жизни."

"Впрочем, само собой разумеется, что "дух", "долг", "высшее существо", "понятие", "сомнение" являются лишь идеалистическим, духовным выражением, представлением мнимоизолированного индивида, представлением о весьма эмпирических путах и границах, внутри которых движется способ производства жизни и связанная с ним форма общения."
(Немецкая идеология)

От	Вячеслав
К	Александр (13.05.2004 06:48:45)
Дата	14.05.2004 10:28:34

Re: Ne абсолютно.

> Именно. При этом надо иметь в виду что различия в трудовой деятельности начинались с учебы в институте, где шла индоктринация "людей умственного труда" в классовый подход. В частности им объяснялось что инстинктивная реакция на их будущую трудовую деятельность вообще и кульман в частности есть классовое самосознание.

Судя по уровню преподавания политэкономии и прочих идеологизированых дисциплин в нашем ВУЗе, все эти «объяснения» мимо ушей проносились, а о привития классового самосознания речи вообще не шло. Да и вообще мне кажется, что мало кто связывал то чему учили с реальной жизнью, хотя может быть это уже перестроечное разгильдяйство сказывалось.

> Дальше все шло по принципу "нового платья короля". Тот кто не чувствовал в себе классового отличия от "пролетария" очевидно не справляется со своими обязанностями.
Вот здесь я не понял. Вы считаете что классовость насаждалась административно? Но тогда я примеров этого не видел. Поясните пожалуйста вашу мысль.

> Разумеется другой не знали. Вернее знали, от папы с мамой да от дедушки с бабушкой, но считали чес-то "отсталым" и "ненаучным". Опять же благодаря "научному" коммунизму.
Это есть.

> Потому и осознали себя "научно" классовой общиной. А их дети уже с пеленок в "научных" категориях мыслить учились. Наш форумский Скептик яркий пример.
Тогда и я – тоже пример, потому как отличие свое от детей рабочих всегда осознавал, хотя с ними дружил, и до сих пор встречаемся. Как-то это у меня все не вяжется с воздействием марксизма.

> Это не так. Как справедливо заметил serge, даже в торгово-управленческих кланах средней Азии пытались одного из сыновей "вывести в ученые". Для престижа. Другое дело что такие вещи как престиж, уважение, любовь, долг - не в чести у марксистов, преподававших "научный" коммунизм в институтах. Для них все это "отчуждение". Человек должен руководствоваться сугубо корыстными интересами. Тут и всплывает зарплата. Я бы охотно променял свою теперешнюю зарплату и полное равнодушие окружающих на зарплату моего отца и то отношение окружжающих которое окружало его когда он строил в отпуске телепередающие станции в районных центрах Азербайджана и местные чуть не дрались за право пригласить его на вечеринку. Или на зарплату и уважение которые имел мой тесть, инженер строитель, которому до сих пор кланяются старушки в поселке который он построил. Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.

Согласен, на систему ценностей марксизм повлиял самым губительным образом.

>> Возникла ситуация, когда в материальном плане более образованная и наделенная властью группа не имела преимуществ перед группой физического труда, и при этом эта группа осознавала свое отличие. Вот вам и противоречие без всякого марксизма. Но уже после этого действительно выступает идеология, которая вместо того чтобы погасить данное противоречие, его усугубила.

>Это не "без марксизма", а именно благодаря марксизму. Почему бабушки знали что нужно быть благодарными человеку построившему для них дома, а их дети и особенно внуки считали что благодарность бабушек ничего не стоит, а главное деньги и собственность? Потому что их учили этому марксисты. Почему интеля решили обусловиться условиями своего труда? Да потому что их этому учили:

Вы считаете, что без марксизма вообще бы не возникло социальное самосознание интеллигенции? ИМХО оно бы все равно возникло вместе с желанием поднять свою «прослойку». Другой вопрос что марксизм сделал это желание вопреки культуре не постыдным, а «научнообоснованным» и «объективным» явлением.

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (14.05.2004 10:28:34)
Дата	14.05.2004 16:42:11

Re: Ne абсолютно.

>Судя по уровню преподавания политэкономии и прочих идеологизированых дисциплин в нашем ВУЗе, все эти «объяснения» мимо ушей проносились, а о привития классового самосознания речи вообще не шло. Да и вообще мне кажется, что мало кто связывал то чему учили с реальной жизнью, хотя может быть это уже перестроечное разгильдяйство сказывалось.

Во-первых, соотнести пытались, но бросали это безнадежное занятие и плыли по течению. Во-вторых, находились усвоившие доброхоты, которые поясняли коллегам. Были даже специалиные марксисты-карьеристы вроде Тарасова с Кагарлицким, которые норовили организовать молодежь по марксистским канонам и у которых даже наглости хватало обвинять власти в отходе от учения. На мелких и средних руководителей действовало.

>> Дальше все шло по принципу "нового платья короля". Тот кто не чувствовал в себе классового отличия от "пролетария" очевидно не справляется со своими обязанностями.
>Вот здесь я не понял. Вы считаете что классовость насаждалась административно? Но тогда я примеров этого не видел. Поясните пожалуйста вашу мысль.

В сказке ГХ Андерсена жулики обещали сшить новое платье королю. Такое, которого не увидят люди не справляющиеся со своими обязанностями. На самом деле платья не было, но ни король, ни придворные, ни народ не решались сказать что платья нет. Потому что не хотели чтобы их считали не справляющимися со своими обязанностями. Пока ребенок не сказал что король голый. У ребенка не было обязанностей с которыми он мог бы не справляться и короля разоблачили.

В марксистской "пирамиде" имело место то же самое. Жулики утверждали что бытие определяет сознание. То есть классовое самосознание возникает как инстинктивная реакция на разделение труда, которое в свою очередь есть инстинктивная реакция ни имеющуюся в наличии технику и технологию. Таким образом, в инженере из бытия должно было возникнуть новое платье короля -интельское самосознание. А если оно не возникает то потому что это не настоящий инженер и нового платья короля не видит потому что не справляется со своими обязанностями. Само собой для "опредмечивания" интельского самосознания возникали разные суррогаты вроде Солженицына или Пастернака. Из них якобы и было пошито новое платье интеллигента. Марксистская а афера, в отличии от аферы сказочных жуликов, была устойчива к маленьким детям. Они же не изучили "научный" коммунизм в институте. Мало ли что ляпнут. Ну а взрослый пробить эту схему не может в принципе. Если не видит значит не справляется.

Мой отец был лучшим инженером бакинского телецентра и мог позволить себе выдать "экономическую эффективность телепередатчика" не в процентах годовых, а в зрителях на рубль. Потому что передатчик энергию жрет, обслуживания требует, а прибыли не дает. Его с работы не могли выгнать потому что тогда председатель телерадиокоммитета не смог бы смотреть свой цветной телевизор. Да и вообще себе дороже. Присто чудаком считали. Но другие то возразить не могли ничего. Вот, скажем, свидетельство очевидца:

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” ... Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться."

>> Потому и осознали себя "научно" классовой общиной. А их дети уже с пеленок в "научных" категориях мыслить учились. Наш форумский Скептик яркий пример.
>Тогда и я – тоже пример, потому как отличие свое от детей рабочих всегда осознавал, хотя с ними дружил, и до сих пор встречаемся. Как-то это у меня все не вяжется с воздействием марксизма.

А это еще ничего. Вот когда на Солженицина потянет или на Амосова тогда да. А это разделение на пролетарских и интеллигентских детей и у меня в школе было. До седьмого класса когда все вместе пошли в секцию дзю-до при ЖЭКе.

>>Это не "без марксизма", а именно благодаря марксизму. Почему бабушки знали что нужно быть благодарными человеку построившему для них дома, а их дети и особенно внуки считали что благодарность бабушек ничего не стоит, а главное деньги и собственность? Потому что их учили этому марксисты. Почему интеля решили обусловиться условиями своего труда? Да потому что их этому учили:
>
>Вы считаете, что без марксизма вообще бы не возникло социальное самосознание интеллигенции? ИМХО оно бы все равно возникло вместе с желанием поднять свою «прослойку». Другой вопрос что марксизм сделал это желание вопреки культуре не постыдным, а «научнообоснованным» и «объективным» явлением.

Марксизм выбил из-под этого процесса национальную почву, а это в свою очередь во-первых подтолкнуло процесс в русло стяжательства, а во-вторых придало чвлению свойства нового платья короля. Не понимая сути идеологии люди не могли возразить и должны были делать что скажут. Скажем, если бы думали сами пришлось бы доказывать что Солж или сахаров "совесть нации", а так это вроде бы должно было быть инстинктивной реакцией на кульман. Представление об этих деятелях как о "совести" вроде как бы вытекало из средств производства, из бытия, которое определяет сознание. Их признание требовалось дисциплиной и не нуждалось в обоснованиях.

Кстати вот симпатичный образец разводов с "нового платья короля" По-моему марксистский "объективный" узор проходит через них красной нитью:

"Например, важной темой в идеологической антисоветской кампании в 60-е годы стал пресловутый "государственный антисемитизм" в СССР. Сахаров в "Меморандуме" (1968) пишет: "Разве не позор очередной рецидив антисемитизма в кадровой политике (впрочем в высшей бюрократической элите нашего госу дарства дух мещанского антисемитизма нико гда полностью не выветривался после 30-х го дов)?" ("Меморандум академика Сахарова. Текст, отклики, дискуссия". Франкфурт, Посев, 1970).

* Напротив, позиция целого или массивной, ядерной части общества или государства вызывает у Сахарова явную антипатию. В 1989 г. большую поддержку сепаратистам оказали речи Сахарова, в которых он клеймил "политику великодержавного шовинизма советского государства". В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе лю дей, живущих обыденной жизнью (" мещанство "). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео-логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". " http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei22.htm#par587

От	Вячеслав
К	Александр (14.05.2004 16:42:11)
Дата	19.05.2004 13:54:57

Re: Ne абсолютно.

>>Вы считаете, что без марксизма вообще бы не возникло социальное самосознание интеллигенции? ИМХО оно бы все равно возникло вместе с желанием поднять свою «прослойку». Другой вопрос что марксизм сделал это желание вопреки культуре не постыдным, а «научнообоснованным» и «объективным» явлением.

> Марксизм выбил из-под этого процесса национальную почву, а это в свою очередь во-первых подтолкнуло процесс в русло стяжательства, а во-вторых придало чвлению свойства нового платья короля. Не понимая сути идеологии люди не могли возразить и должны были делать что скажут. Скажем, если бы думали сами пришлось бы доказывать что Солж или сахаров "совесть нации", а так это вроде бы должно было быть инстинктивной реакцией на кульман. Представление об этих деятелях как о "совести" вроде как бы вытекало из средств производства, из бытия, которое определяет сознание. Их признание требовалось дисциплиной и не нуждалось в обоснованиях.

Из ваших слов можно понять что само по себе стяжательство органически русским не присуще, а в его появлении виноват марксизм. Но ведь это не так. Получилось, что для обоснования притязаний притянули имеющуюся теорию, не было бы марксизма – нашли бы другую. Проблема скорее была в отсутствии или «нераскрученности» ныне живущих «святых», т.е. идеалов жертвенности и нестяжательства. РПЦ за счет института монашества эту проблему худо-бедно решала, а официальная идеология и пропаганда дальше фильма «Коммунист» не пошла. ИМХО СГКМ прав, когда называет почвенный большевизм еретическим течением православия со всеми вытекающими.

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (19.05.2004 13:54:57)
Дата	19.05.2004 19:43:59

Стяжательство стяжательству рознь

От	Вячеслав
К	Александр (19.05.2004 19:43:59)
Дата	20.05.2004 13:15:14

Re: Стяжательство стяжательству...

> Русским органически не присуше западное представление что люди-атоми собрались в обшество ради удовлетворения потребностей - то есть для стяжательства, a обшество и государство должни быть заточени под индивидуальное стяжательство. Смысл государства для русских не в наживе. Как писал Енгельгардт, "по понятиям мужика всякий челове эгоист. Всякий думает о себе. Только мир да царь не эгоисти. Мир да царь думают обо всех... Царю всех одинаково жалко потому что он всех одинаково любит".
> Марксизм ввел стяжательство туда где ему никогда раньше в истории России места не было - в государственние дела.

Не то чтобы места не было, но воспринималось (а многими и воспринимается) как недостойное поведение а то и гос.измена. Согласен.

> При чем сделал это стяжательство нормой и двигателем истории. Классовая борьба за классовие интересы, сводitся к наживе ибо она и талант и дарование.

Согласен со всем, но у меня возник вопрос. Как вы считаете, является ли
«русское» желание организовать и вести коллектив (семью, общину и т.п.) некоторым цивилизационным аналогом западного желания «заработать все деньги», в смысле мотивации поведения человека при его выходе в элиту какого-либо социального уровня?
Т.е. грубо говоря, «их» «большой человек» – это тот, кто приложил больше усилий и таланта для выхода во власть путем политической конкуренции и прибыльности своих дел. А «наш» «большой человек» - это тот, кто за счет работы на благо общины приобрел авторитет и соответствующие властные права, независимо от уровня своего достатка. Что вы думаете по поводу таких формулировок? Ну и конечно буду очень благодарен, если что-нибудь посоветуете почитать по этой теме.

Дело не в том что они "признают нормальним стремление человека к лучшей жизни", а в том что в их головы вбита марксова антропология человека экономического, стремяшегося только к наживе, талантливого только потреблением с сушностью заключаюшейся в том же потреблении и поддерживаюшем его производстве. Pусским вбита в голову марксова догма что совесть, чувство собственного достоинства, любовь к Родине могит быть только у отдельного человека, а у обшества может быть лиш "обьективное" стремление к наживе. (Ваше замечание чtо стяжательство и у русских встречается - жалкая попитка апологии западной буржуазной идеологии вообше и марксизма в частности).

Согласен, стяжательство у нас до сих пор на уровне «инстинктов» - грех. «Естественность» стяжательства насаждается идеологически, правда должен заметить, что весьма успешно.

> Легко заметить что буржуазная марксистская идеология противоположна той которую наблюдал у русских Энгельгардт. У русских индивидуум эгоист, а обшество альтруист. У марксистов наоборот, индивидуум может быть альтруистом (из-за "отчуждения", "индивидуальной неразвитости", "пуповины первобытной обшности", "неотличимости друг от друга" типа поделился шашлыком с соседским ребенком потому что его желудок от своего отличить не смог), а обшество всегда эгоист. Обшество собралось для удовлетворения потребностей и должно бить организовано так чтобы это удовлетворение максимизировать.

Верно, но когда об этом писал Энгельгардт? Вы считаете, что можно считать то общество подобным нашему? Или все же какие-то изменения в культуре уже произошли и мы отличаемся от наших прадедов? Тут ведь такое дело, по внешним условиям жизни в урбанизированных центрах большинство русских сейчас гораздо ближе к жителям запада, чем их предки. Почему не предположить, что и культура должна быть более похожа, и мы все стали более европейцами (я лично ничего хорошего в этом не вижу)?

>> РПЦ за счет института монашества эту проблему худо-бедно решала, а официальная идеология и пропаганда дальше фильма «Коммунист» не пошла. ИМХО СГКМ прав, когда называет почвенный большевизм еретическим течением православия со всеми вытекающими.

> Прав. Но почвенний большевизм не устоял под ударами нахрапистой западной идеологии "научного" коммунизма.
Не устоял и не мог устоять с того момента, как только западная идеология увидела в нем противника, потому как не имел собственного «скелета», а его единственные потенциальный союзник – РПЦ попала в стан его врагов (блин, и здесь марксисты постарались). Сталин похоже это понимал. У меня тогда еще вопрос, а нет ли современных работ пытающихся идеологически объединить православие и почвенный большевизм (у евразийцев-классиков такая тенденция была, но хотелось бы что-нибудь посовременней)?

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (20.05.2004 13:15:14)
Дата	21.05.2004 07:11:24

Re: Стяжательство стяжательству...

>> Русским органически не присуше западное представление что люди-атоми собрались в обшество ради удовлетворения потребностей - то есть для стяжательства, a обшество и государство должни быть заточени под индивидуальное стяжательство. Смысл государства для русских не в наживе. Как писал Енгельгардт, "по понятиям мужика всякий челове эгоист. Всякий думает о себе. Только мир да царь не эгоисти. Мир да царь думают обо всех... Царю всех одинаково жалко потому что он всех одинаково любит".
>> Марксизм ввел стяжательство туда где ему никогда раньше в истории России места не было - в государственние дела.
>
>Не то чтобы места не было, но воспринималось (а многими и воспринимается) как недостойное поведение а то и гос.измена. Согласен.

>> При чем сделал это стяжательство нормой и двигателем истории. Классовая борьба за классовие интересы, сводitся к наживе ибо она и талант и дарование.
>
>Согласен со всем, но у меня возник вопрос. Как вы считаете, является ли
>«русское» желание организовать и вести коллектив (семью, общину и т.п.) некоторым цивилизационным аналогом западного желания «заработать все деньги», в смысле мотивации поведения человека при его выходе в элиту какого-либо социального уровня?

Такие аналогии опасны. Как показывает практика, люди часто в них путаются

"Во многих письмах поминают и другой закон, который мы не выполнили и вот - законно уничтожены. Это о том, что та формация прогрессивнее, которая обеспечивает более высокую производительность труда.
...
Кстати, погоня за наивысшей производительностью, выгодная с точки зрения монетаризма, разрушает не только энергию, но и сам "сэкономленный" ресурс - человека. Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par67

>Т.е. грубо говоря, «их» «большой человек» – это тот, кто приложил больше усилий и таланта для выхода во власть путем политической конкуренции и прибыльности своих дел. А «наш» «большой человек» - это тот, кто за счет работы на благо общины приобрел авторитет и соответствующие властные права, независимо от уровня своего достатка. Что вы думаете по поводу таких формулировок?

Тема интересная и заслуживает разработки. Но я не очень в курсе. Ясно что много бывает типов авторитета и властных прав. Для большого мастера своего дела, для начальника, для учителя или врача, для военного, для хлебороба, для образованного, для священника, для того кто помог тебе чем-то (ткасиста или стекольшика), для старших, для женщин, для детей - для всех них есть отдельные виды авторитета и уважения. Все это безусловно нужно знать и уметь чтобы управлять нашим обществом.

Что касается власти то у нас соответствующие авторитет и права не приобретают, а получают ввместе с должностью. (У них получают в основсном только полномочия). Не важно Иван Иваныч работает первым секретарем обкома или Петр Петрович, уважение и права у него не как у Иван Иваныча, а как у первого секретаря. Это позволяет создавать принципиально неограниченные иерархические структуры и управлять сколь угодно большим количеством людей. Секретарь может иметь помошников не опасаясь конкуренции с их стороны, со смертью нынешнего секретаря не исчезает обком и не рассыпается организационная структура области и т.п.

К денежным мешкам почтения у нас не замечал. "Новых русских" никто не любит. Попытка внедрить уважение к кошельку через интельскую дисциплину оказалось не слишком успешной. Наши университеты названы именами ученых, а не рокфеллеров с вандербильдами. На Западе же почтение к деньгам поражает воображение. Сейчас в Мемфисе идет выставка "Мастеров Возрождения". Экспозиция почти целиком посвящена флорентийскому банкирскому дому Медичи, которые спонсировали этих мастеров, а не самим мастерам. Портреты членов клана, окровавленная рубашка одного из Медичи зарезанного в церкви, ножик которым его зарезали и картина как резали, картины о том как жгли на кострах противников Медичи с рассказами какие эти противники мракобесы, камушки обточенные одним из банкиров в свободное время, сундук для хранения денег, сами деньги, истории о том как Медичи обогатились придумав денежные переводы и оплату чеками...

> Ну и конечно буду очень благодарен, если что-нибудь посоветуете почитать по этой теме.

По-русски главным образом СГ.

Вот, скажем про почтение к власти:
"Вспомним Марко Поло. Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".

* Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57

В наших учебниках писали что расслоение шло потому что сильные отнимали прибавочный продукт у слабых как только этот продукт появился. Согласно исследованиям современных антропологов (Сахлинс один из крупнейших), иерархия возникала именно как такое перераспределение от сильных слабым через власть. И вождь или царь перераспределяющий подобным образом (частенько не забывающий и себя, но иногда раздаривающий ближним последнюю рубашку "иначе я не был бы даже самым мелким вождем, не то что королем") интенсифицирует экономику общества. Заставляет тех кому жить слишком легко работать больше чем они сами стали бы чтобы поддержать жизнь тех кому трудно. Чем больше культурный фундамент позволяет монарху мобилизовывать простаивающие ресурсы тем меньше ему приходится тратить на это сил. Тем больше и динамичнее государство и его экономика. Формальные институты государства и уважение к ним - великое дело.

Там же чуть ниже случай ближе к последней рубашке:

"Все это подкреплялось и культурой: делом чести было потрудиться для общества. Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке.
И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом! А ведь эта добавка была не только законной, но и разумной, она хоть немного компенсировала перегрузки офицера. И ведь сценарий - либералов Вайнеров! Даже они не заметили, что написали."

А вот про уважение к тому кто для тебя поработал (именно поработал руками, а не головой, не денег в долг, например или помог на работу устроиться):

"Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57

>> Легко заметить что буржуазная марксистская идеология противоположна той которую наблюдал у русских Энгельгардт. У русских индивидуум эгоист, а обшество альтруист. У марксистов наоборот, индивидуум может быть альтруистом (из-за "отчуждения", "индивидуальной неразвитости", "пуповины первобытной обшности", "неотличимости друг от друга" типа поделился шашлыком с соседским ребенком потому что его желудок от своего отличить не смог), а обшество всегда эгоист. Обшество собралось для удовлетворения потребностей и должно бить организовано так чтобы это удовлетворение максимизировать.
>
>Верно, но когда об этом писал Энгельгардт? Вы считаете, что можно считать то общество подобным нашему?

Безусловно. "Пока что мышление большинства тяготеет к государству советского типа (отсюда абсурдные, с точки зрения парламентаризма, обвинения Госдумы в "политизированности")." http://situation-rus.narod.ru/books/articles/za44_99_32.html

Это правда еще при Ельцине было. Зато перед последними выборами "единороссы" вдруг под КПСС брежневских времен закосили:

"В своем стремлении походить на «общенародную партию» наша новая номенклатура иногда доходит до нелепости. Вот, в Волгограде строится мост через Волгу. Городу он очень нужен, но стройка обещает затянуться на десятилетия. И тут над первыми опорами моста воздвигли огромный плакат: «Строительство моста взято под контроль Единой Россией». Вот тебе и рыночная экономика с демократией впридачу. Как это взято под контроль? Что за Комитет партийного контроля вдруг возник в нашей путинской РФ? Какие есть у партии для этого законные полномочия?
На производственных предприятиях парторганизации запрещены - может, «единороссов» это не касается? Никакого права лезть в бухгалтерские книги акционерных обществ, взявших подряды на строительство, партия не имеет. В чем же смысл этого предвыборного плаката? Только в том, чтобы представить себя как «партию власти», радеющую за общее дело. Это - эксплуатация сохранившихся в массовом сознании советских стереотипов. Довольно безнравственная «технология»."

"Все те же мы" (с) и политтехнологи это прекрасно знают и даже начинают активно использовать. На доброе бы дело!

>> Прав. Но почвенний большевизм не устоял под ударами нахрапистой западной идеологии "научного" коммунизма.
>Не устоял и не мог устоять с того момента, как только западная идеология увидела в нем противника,

Не "как только" В Ленине увидели противника сразу после публикации "Апрельских тезисов".

"Это чутко уловил А. М. Горький с его антикрестьянским чувством: "Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои "тезисы", я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать по литически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству".
Суть Апрельских тезисов и следующего за ними Октября как отказа от евроцентризма и признание своеобразия России отметили многие левые идеологи России и Европы. Лидер эсеров В. М. Чернов считал это воплощением "фантазий народников-макси малистов", лидер Бунда М. И. Либер (Гольдман) видел корни взглядов Ленина в славянофильстве. Отсюда - антисоветизм Плеханова и Засулич, смычка меньшевиков с белыми. На западе сторонники Каутского определили большевизм как "азиатизацию Европы". В дальней шем эти идеи развил Л. Д. Троцкий." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par144

"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков , которые пришли к власти в Грузии. Руководил ими талантливый марксист Жордания , в прошлом член ЦК РСДРП (кстати, как и Сталин, исключенный из духовной семинарии). В отличие от меньшевиков в России, Жордания в Грузии убедил партию не идти на коалицию с буржуазией и взять власть. Сразу была образована Красная гвардия из рабочих, которая разоружила солдатские Советы, которые поддерживали большевиков (в этих Советах русские были в большинстве). В феврале 1918 г. Красная гвардия подавила демонстрацию большевиков в Тифлисе. Само собой, турки пошли в наступление, легко разбили грузин, и тем пришлось призвать на помощь немецкую армию, а потом и британскую. Какова же была внутренняя политики правительства Жордании ? Типично социалистическая. Была проведена стремительная аграрная реформа - земля помещиков конфискована без выкупа и продана в кредит крестьянам. Затем национализированы рудники и почти вся промышленность (по найму у частных собственников к 1920 г. в Грузии работало всего 19% занятых). Была введена монополия на внешнюю торговлю.
Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии - непримиримый враг Октябрьской революции, ведущий войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: "Наша дорога ведет к Европе, дорога России - к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!". Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a54.htm#par1174

Но и разоблаченный русский почвенный большевизм сделал революцию, победил в Гражданской, индустриализовался и прикончил Троцкого, победил в Великой Отечественной и после смерти Сталина довольно долго оказывал вязкое сопротивление.

> потому как не имел собственного «скелета»,

Увы. Думаю что на кафедры общественных наук в университеты скидывали тех кто ничего не мог делать на практике, считая это меньшим злом чем если бы они практическое дело завалили. А потом оказалось что обученные этими "учеными" молодые специалисты не понимают что и зачем тут их отцы понастроили. Почему, например, технически невозможно отключить отопление в квартире неплательщика? Кто так строит!

> а его единственные потенциальный союзник – РПЦ попала в стан его врагов (блин, и здесь марксисты постарались). Сталин похоже это понимал. У меня тогда еще вопрос, а нет ли современных работ пытающихся идеологически объединить православие и почвенный большевизм (у евразийцев-классиков такая тенденция была, но хотелось бы что-нибудь посовременней)?

Есть наверное. Спросите СГ. Я больше по западным антропологам вдаряю. Постигаю, так сказать, от "противного". Эффект положения сказывается. Трудно из Америки Россию постигать. Открываются конечно очень многие неожиданные возможности (пример - Энгельгардт. Услышал от СГ, пошел в библиотеку Rice University, нашел книгу по-русски! отсканил и теперь лежит на сайте), но непосредственного контакта с культурой конечно ничто не заменит.

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (13.05.2004 06:48:45)
Дата	13.05.2004 16:40:45

Как всегда в своем амплуа :(

Здравствуйте !

В частности им объяснялось что инстинктивная реакция на их будущую трудовую деятельность вообще и кульман в частности есть классовое самосознание. Дальше все шло по принципу "нового платья короля". Тот кто не чувствовал в себе классового отличия от "пролетария" очевидно не справляется со своими обязанностями.
++++++++
О чем Вы, какие "обязанности" ??? Просто паранойя...

>> Я бы даже сказал что группа умственного труда осознала себя некоторой общиной, отличной от общины рабочих. В общем эти особенности позволяли появиться противопоставлению, ну а выражать это противопоставление люди стали в марксисткой терминологии (другой не знали, да и о смысле употребляемых понятий не задумывались).
++++++
А это зависело от того, как мамы-папы из рабочих-крестьян воспитывали - противопоставлять - не противопоставлять ! А уж Америку насчет "кочки" зрения так и вовсе открывать не надо !!
>
>Разумеется другой не знали. Вернее знали, от папы с мамой да от дедушки с бабушкой, но считали чес-то "отсталым" и "ненаучным". Опять же благодаря "научному" коммунизму. Потому и осознали себя "научно" классовой общиной. А их дети уже с пеленок в "научных" категориях мыслить учились. Наш форумский Скептик яркий пример.
+++++
Ну, апломбу ВАм не занимать - вы и есть самый яркий представитель этой "группы"((

>Это не так. Как справедливо заметил serge, даже в торгово-управленческих кланах средней Азии пытались одного из сыновей "вывести в ученые". Для престижа. Другое дело что такие вещи как престиж, уважение, любовь, долг - не в чести у марксистов, преподававших "научный" коммунизм в институтах. Для них все это "отчуждение". Человек должен руководствоваться сугубо корыстными интересами.
+++++
Опять бредим - смотрим в Маркса - видим .... (эт ваш любимы афйоризм Вам возвращу)

Тут и всплывает зарплата. Я бы охотно променял свою теперешнюю зарплату и полное равнодушие окружающих на зарплату моего отца и то отношение окружжающих которое окружало его когда он строил в отпуске телепередающие станции в районных центрах Азербайджана и местные чуть не дрались за право пригласить его на вечеринку. Или на зарплату и уважение которые имел мой тесть, инженер строитель, которому до сих пор кланяются старушки в поселке который он построил. Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.
+++++
А это вызвано скромной по амерским меркам зарплатой постдока в той части света, где вы обитаете...Да и выражать мысли тамошнего народца, как делали наши интели, вы просто не можете...

>Это не "без марксизма", а именно благодаря марксизму. Почему бабушки знали что нужно быть благодарными человеку построившему для них дома, а их дети и особенно внуки считали что благодарность бабушек ничего не стоит, а главное деньги и собственность? Потому что их учили этому марксисты. Почему интеля решили обусловиться условиями своего труда? Да потому что их этому учили:

>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий.

>Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа. Люди являются производителями своих представлений, идей и т.д., но речь идет о действительных, действующих людях, обусловленных определенным развитием их производительных сил и соответствующим этому развитию общением, вплоть до его отдаленнейших форм {24}. Сознание [das Bewußtsein] никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием [das bewußte Sein], а бытие людей есть реальный процесс их жизни."

>"Впрочем, само собой разумеется, что "дух", "долг", "высшее существо", "понятие", "сомнение" являются лишь идеалистическим, духовным выражением, представлением мнимоизолированного индивида, представлением о весьма эмпирических путах и границах, внутри которых движется способ производства жизни и связанная с ним форма общения."
>(Немецкая идеология)
+++++
Да учили-то, может, и правильно - вот поняли некоторые индивиды Хр..во :-((
Послушайте, вы вообще-то работаете ("думаете", по вашему выражению) - или специально форум зашумливаете ????

Ростислав Зотеев

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (13.05.2004 16:40:45)
Дата	14.05.2004 04:10:14

Действительно в своем. Полюбуйтесь, Вячеслав.

>>Тут и всплывает зарплата. Я бы охотно променял свою теперешнюю зарплату и полное равнодушие окружающих на зарплату моего отца и то отношение окружжающих которое окружало его когда он строил в отпуске телепередающие станции в районных центрах Азербайджана и местные чуть не дрались за право пригласить его на вечеринку. Или на зарплату и уважение которые имел мой тесть, инженер строитель, которому до сих пор кланяются старушки в поселке который он построил. Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.
>+++++
>А это вызвано скромной по амерским меркам зарплатой постдока в той части света, где вы обитаете...

Ростислав объясняет все тем что зарплата "скромная", Скептик наоборот, тем что она очень большая. Весь смысл жизни человеческой для наших друзей марксистов заключен в одной цифре - размере зарплаты. И кто же их такому "материализму" выучил, спрашивается? Скептик, кстати, ближе к истине потому что после определенного уровня зарплата превращается в совершенно бессмысленную цифру в банке и абсолютно не вдохновляет. О чем и писали Вебер да Чаянов. Удвоил хозяин зарплату чтобы поле скорее убрать - батраки протестанты стали работать до упада, а батраки католики наоборот, после обеда свалили на речку. Они себе сколько надо за полдня заработали. Единственное что н дает мне свалить на полдня на речку как заправскому католику это надежда что может когда-нибудь то чему я здесь научусь в России пригодится и потому предоставившуюся возможность надо использовать на все 100%.

>Да и выражать мысли тамошнего народца, как делали наши интели, вы просто не можете...

Еще перл. Зачем мне "выражать мысли тамошнего народца"? Когда надо, кстати, я их прекрасно выражаю для наших здесь, на форуме. Но я не общечеловек марксоидный чтобы всех под свою гребенку ровнять. Вести американцев куда бы то ни было я не не могу, а не хочу. Пусть американцы будут такими какие они есть. Я люблю разнообразие и самобытность. Мне за ними наблюдать прикольно.

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (14.05.2004 04:10:14)
Дата	14.05.2004 11:06:42

Н-да, полная оторванность от реальности

Здравствуйте !
Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.
>>+++++
>>А это вызвано скромной по амерским меркам зарплатой постдока в той части света, где вы обитаете...
>
>Ростислав объясняет все тем что зарплата "скромная", Скептик наоборот, тем что она очень большая. Весь смысл жизни человеческой для наших друзей марксистов заключен в одной цифре - размере зарплаты.
++++
Что за ерунду вы постоянно лепите? Абсолютно дурацкий прием - приписывать собственное непонимание другому. Это касается в первую очередь Маркса. Вы просто не можете мыслить диалектически.
Вот ваша ключевая фраза:
"Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение "
Теперь докажите, что уровень Вашей зарплаты постдока ( в амерские профессора вас никогда не возьмут, не надейтесь) обеспечивает ВАм адекватное уважение в обществе, где все измеряется деньгами (т.е. нынешнем амерсо-Рфовском). Где здесь МОЕ измерение всего деньгами, позвольте Вас спросить ????

И кто же их такому "материализму" выучил, спрашивается? Скептик, кстати, ближе к истине потому что после определенного уровня зарплата превращается в совершенно бессмысленную цифру в банке и абсолютно не вдохновляет. О чем и писали Вебер да Чаянов. Удвоил хозяин зарплату чтобы поле скорее убрать - батраки протестанты стали работать до упада, а батраки католики наоборот, после обеда свалили на речку. Они себе сколько надо за полдня заработали.
+++++
Следуя вашей схоластической логике, все бомжи - убежденные католики. :-))))
Тем более хочется спросить "А был ли мальчик?" - или это просто миф, придуманный Вебером???

Единственное что н дает мне свалить на полдня на речку как заправскому католику это надежда что может когда-нибудь то чему я здесь научусь в России пригодится и потому предоставившуюся возможность надо использовать на все 100%.
+++++
ИНфантилизм какой-то. Это не вы учитесь, это ОНИ высасывают у вас знания, вложенные советской наукой. Было бы понятно, если б вы на Кубу, в Бразилию или куда еще уехали вроде Ирана - а так вы просто предоставили свои услуги прямому геополитическому врагу. Так что скромнее, дружище, скромнее....

>>Да и выражать мысли тамошнего народца, как делали наши интели, вы просто не можете...
>
>Еще перл. Зачем мне "выражать мысли тамошнего народца"? Когда надо, кстати, я их прекрасно выражаю для наших здесь, на форуме. Но я не общечеловек марксоидный чтобы всех под свою гребенку ровнять. Вести американцев куда бы то ни было я не не могу, а не хочу.
++++++
Крылов И.А. басня "Лиса и виноград". Кто ж вам даст, даже если б вы и очень захотели...

Пусть американцы будут такими какие они есть. Я люблю разнообразие и самобытность. Мне за ними наблюдать прикольно.
+++++
Вот и занялись бы тем, что реально можете - американологией, изучением их точек их социума - а вы нас учить тому, в чем сами не разобрались, лезете...

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	Вячеслав
К	Александр (12.05.2004 19:19:06)
Дата	13.05.2004 00:59:49

Ne абсолютно.

Re: Ne абсолютно.

Re: Ne абсолютно.

Re: Ne абсолютно.

Re: Ne абсолютно.

Re: Ne абсолютно.

Стяжательство стяжательству рознь

Re: Стяжательство стяжательству...

Re: Стяжательство стяжательству...

Как всегда в своем амплуа :(

Действительно в своем. Полюбуйтесь, Вячеслав.

Н-да, полная оторванность от реальности

Re: Ne абсолютно. (-)