Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Мне вот...

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	08.05.2004 02:20:40
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Re: Мне вот...

>Мне кажется, что потребность Различного была интеллигенцией канализирована в совершенно ложное русло, то есть состоялась та же манипуляция, пусть и вторичная. Ведь в результате реформ люди получили вовсе не то Различное, которого жаждали. Иначе мы должны были бы признать, что люди жаждали социальной гибели. Я-то считаю, что и потребность в Различном сов. система удовлетворяла гораздо лучше западной, ибо она не унифицировала людей, а именно порождала самые важные различия (этнические и культурные) - при их "симфонизации".

Из Ваших слов я делаю следующие заключения:
1.Потребность в дифференциации у советских людей была.
2. Несмотря на то, что объективно она удовлетворялась значительно лучше, чем в западном обществе, ее субъективное рефлексирующее переживание выглядело как неудовлетворенность.
3.В результате чувство неудовлетворенной потребности в Различном в определенной мере легитимизировало смену строя.
4. Смена строя - это и есть ложная канализация потребности в Различном, предпринятая прозападной интеллигенцией.

Можно ли зафиксировать Ваше согласие с приведенной цепочкой рассуждений?

>Я думаю, что частью людей, причем пассионарных, овладел соблазн "испытать неравенство", побыть хищниками. За ними потянулась и часть пассивных, а большинство не нашло этому противовеса. Так качнулся маятник коллективного бессознательного. Но признать это люди стесняются, из чего и видно, что речь идет о соблазне.

Мотивация первых (пассионариев), в общем-то, понятна и не является проблемой. Значительно интереснее и нужнее разобраться, почему большинство в некий час Х (не раньше и не позже!) не просто легитимизировало эту мотивацию, но и переняло ее, несмотря на принципиальное согласие с базовой идеологической доктриной (недопущение экономического и социального доминирования). Ведь понятно, что игра в неравенство интересовала не с точки зрения стать "менее равным", а с прямо противоположной: "пусть менее равным станет он, а я буду отличаться от него в сторону более равного". Захотели-то отличиться именно за счет своего возвышения над остальными, а в "рабов" вряд ли кому хотелось поиграть. По логике большинство никак не должно было поддержать склонность немногих к доминированию. Однако поддержало.

У меня такое предположение. Гарантированное равенство в обеспечении главным (жизненно необъходимым) вызывало стремление (прежде всего у пассионарных) испытать себя, вообще выйдя за пределы "официально дозволенных отличий". Потребность отличиться "недозволенным образом" в ряде случае выглядела как принципиальный отказ от гарантированного равенства как такового ценой выпадения из привычных и стандартных структур: все атеисты, а я верующий, все комсомольцы, а я нет, все ходили в детский сад, а я воспитывался дома бабушкой-дворянкой. Короче, я не хочу быть "как все". Об этом смачно писали многие демписатели, например Татьяна Толстая. Это был, так сказать, экзистенциальный вызов системе, смысл которого состоял в пренебрежении к самим унифицирующим принципам этой системы и в последующем их сломе. Поскольку в таком виде данная позиция не означала в глазах большинства стремления к доминированию, она не только не осуждалась, но встречалась с пониманием, а то и с уважением, где-то и разделялась. Как же, ведь эти немногие вовсе не хотят возвыситься над нами, напротив, они даже отказываются от того, что "им положено", предпочитая быть "голодными" (невыездными, малооплачиваемыми, непризнанными и т.д.), но гордыми! Итог: что нам ваше равенство, не в нем счастье! Скомпрометированной и опошленной оказалась сама идея социального равенства как основополагающий унифицирующий (=универсальный) цивилизационный принцип советского мироустройства. Следующий шаг был сделан уже в сторону легитимации идеи неравенства.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (08.05.2004 02:20:40)
Дата	11.05.2004 10:57:03

Re: Почти правильно

Только одна деталь. Мне кажется, что желание "запретного Различного" не обязательно входит в конфликт с базовыми ценностями. Люди не столько хотели всплыть наверх, утопив ближнего, сколько опасного спорта, вроде альпинизма. Влезу или сорвусь? При этом почти у всех была утопия, что в принципе влезть смогут все, кто постарается. Сорвался не потому, что сосед его столкнул, а просто недосмотрел.
Александр как-то предлагал утопическое же решение этой проблемы - разделить страну на две зоны. Захотелось опасного спорта - купи билет и посети "зону конкуренции".

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 10:57:03)
Дата	11.05.2004 18:55:11

Re: Почти правильно

Тогда так можно было бы попробовать: Возможно ли было ыстранить этот голод из СССР путем организации массовых лотерей, азартных игр и т.п., достаточно массовых, чтобы эти люди могли жить надеждой исключительно везения. Распределять так и какие-нибудь общественные блага, типа "желтые штаны - два раза КУ".

Интересно, что те кто потдались на комплекс Якубовича азартные игры часто не любят...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (11.05.2004 18:55:11)
Дата	12.05.2004 10:21:26

Re: Эта проблема не решена

И пока что подходов к этому нет. Западные рецепты для "русской интеллигенции", кажется, непригодны. Завали их колбасой и лотереями - найдут другую причину для экзистенциального недовольства. Сирия меня озадачила.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 10:21:26)
Дата	13.05.2004 09:27:14

А кроме интеллигенции, в СССР никого не было?

А кроме интеллигенции, в СССР никого не было?

Давайте все-таки вспомним перестроечное время. Шахтерские забастовки, например. Группы оных забастовщиков, проверявших что у партийных секретарей в холодильниках. Или бартер: рабочие с предприятий, производящих товары на экспорт, требовали права покупать западные товары по каталогам.

О кооператорах - отдельная песня.

Среди партийной верхушки оказалось слишком много коррупционеров, изменников и хапуг.

А господа офицеры, которые в 1993 году в Москве стрельбы устроили, тоже не с Луны свалились...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (13.05.2004 09:27:14)
Дата	13.05.2004 15:38:42

Re: А кроме...

Про всех не знаю, а шахтерские забастовки довольно хорошо изучены. Они организованы интеллигентами (московскими демократами с местными инженерами) и бюрократией (московской с местной дирекцией шахт). Как пивали, "массы - это бульдозер, за рычагами которого сидела интеллигенция из номенклатуры". Большую роль сыграли и те из рабочих, что прошли школу лагерей.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:38:42)
Дата	14.05.2004 07:11:06

"интеллигенция из номенклатуры"?

"интеллигенция из номенклатуры" - это уже не интеллигенция!!!! Это уже не м.н.с., слушающий Голос Америки. И не врач, читающий Солженицына.

Я как-то не могу себе представить себе такую картину:

1. Несколько московских интеллигентов решают организовать шахтерскую забастовку.
2. Они приезжают в шахтерский городок и сразу находят там единомышленников.
3. Группа приезжих агитаторов не бросается в глаза местной милиции.
4. КГБ следил за активными диссидентами. А этих - проморгал.

Дальше - больше. Вы же сами говорите об участии "бюрократии (московской с местной дирекцией шахт)" и "рабочих, что прошли школу лагерей". Какова была их мотивация? Другой вопрос: почему местные партийные и комсомольские организации не остановили забастовки? Наверное, потому что к тому времени окончательно прогнили. С другой стороны, мы знаем, что забастовки в соцстранах начались в Польше при участии Ватикана и ЦРУ. Обошлось ли в СССР без участия Западных Разведок?

А Вы говорите, интеллигенты искали приключений....

ЗЫ: Есть ли в сети литература о шахтерских забастовках? Обсуждался ли этот вопрос на форуме?

Спасибо.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (14.05.2004 07:11:06)
Дата	14.05.2004 10:03:44

Re: Кусочек из главы... "интеллигенция из номенклатуры"?

Пример поразительной неспособности составить в уме простую цепочку причинно-следственных связей даже в отношении собственных шкурных интересов дает история шахтерских забастовок 1989-1991 гг. в СССР. Тогда шахтеры были использованы как таран против центральной власти и советской системы - политиками из Москвы и директорами шахт, которые надеялись поживиться в ходе приватизации.
Парадоксально в действиях шахтеров, которые поддались на посулы Ельцина с его «демократами», то, что именно этот отряд рабочего класса должен был сильнее всех остальных пострадать при переходе от советской системы к «рыночной». Во-первых потому, что почти вся угольная промышленность в России была нерентабельной и процветала лишь как часть целостного советского хозяйства на плановой основе. Большие издержки при добыче угля были обусловлены уже геологическими характеристиками пластов.
Например, в США вообще не добывают уголь с глубины более 150 м, а 95% добычи угля США сосредоточено в Аппалачском бассейне с глубиной залегания пластов 63 м. В СССР средняя глубина залегания пластов была в Донецком и Печорском бассейнах 395-420 м, в Карагандинском 300 м и в Кузнецком 200 м.*
Во-вторых, исторически шахтеры были в советское время выделены как привилегированная часть рабочих. Вот средняя месячная зарплата (без надбавок) в 1990 г. рабочих одинакового уровня квалификации – 5 разряда. Аппаратчики в химической и нефтехимической промышленности – 307 руб., слесари-инструментальщики в машиностроении – 326 руб., сталевары – 451 руб., проходчики в угольной промышленности – 611 руб. По всем отраслям промышленности шахтеры имели самую высокую зарплату в сравнении с рабочими того же разряда. Средняя зарплата рабочих по всем отраслям промышленности составляла в 1990 г. 285,6 руб. .
Вот эту систему и стали ломать шахтеры. Руководила ими местная отраслевая номенклатура. Социолог В.И.Ильин, излагающий ту историю, пишет: «Менеджмент подставил под шахтерский удар руководство КПСС и правительство СССР... Региональные угольные объединения приняли активное участие в разработке квалифицированных требований бастующих» .
Какие же «требования рабочего класса» подсунули шахтерам в конторах? В.И.Ильин продолжает: «На начальных этапах рабочего движения очень громко звучал призыв к ликвидации объединений как паразитических структур, выдвигались требования предоставления шахтам полной экономической самостоятельности... Б.Ельцин, став в 1990 г. председателем Верховного Совета РСФСР, смог использовать [шахтерское движение] в борьбе против союзного Центра... Утвердившись у руля власти, Б.Ельцин в 1992 г. пошел на резкое повышение зарплаты шахтерам, что, ясно, было платой за их политическую поддержку...
Директора многих шахт действительно воспользовались ликвидацией административного контроля со стороны объединения для продуманной политики собственного обогащения... К 1994 г. оказалось много очевидных фактов, свидетельствующих о том, что часть директоров распоряжалась шахтами как собственными предприятиями, с которыми скоро придется расстаться. При этом кое-что перепадало и рабочим в форме необоснованного повышения зарплаты, бартера по «смешным» ценам и пр. Когда же некоторые шахты оказались в безвыходном экономическом положении из-за долгов, их директора где добровольно, а где под давлением стали увольняться, оставляя трудовым коллективам разваленные производства, а себе - накопленные сбережения; поскольку же они были самостоятельны в своих действиях, то придраться к ним и доказать в их поведении корыстный умысел почти невозможно».
Как писал Александр Блок, «и в жолтых окнах засмеялись, что этих нищих провели». А ведь на шахтах велика прослойка инженеров, людей с высшим образованием. Они находились в постоянном диалоге с рабочими, советовали им. Каков был ход их мысли, когда они требовали «предоставления шахтам полной экономической самостоятельности»? Ведь она означала прежде всего отмену государственных дотаций шахтам – при том, что по рыночной цене уголь большинства шахт никто не купил бы (поразительно, что точно такая попытка была сделана при введении НЭПа на шахтах Донбасса в 1921 г., и пока власти успели восстановить «зависимость» шахт от государства и обеспечения их продовольствием, значительная часть шахтеров умерла с голоду – но этого они не запомнили и способностью к рефлексии не обладали).
За три волны шахтерских забастовок ими был сформулирован и предъявлен большой массив требований (1760 документов только в 1989 г.). Их анализ показал, что примерно половина требований носила политический характер, не связанный с профессиональными и социальными проблемами шахтеров. В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
Зачем они выдвигали эти требования, чего хотели? В них не было логики, они часто были взаимоисключающими у разных коллективов. Например, шахтеры одновременно требовали «сохранить Союз» и «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа». К 1991 г. полностью исчезли «конструктивные» требования - технико-технологические, организационные и экологические. В документах уже выражена «твердая убежденность в необходимости смены государственного руководства (а может быть, и всей общественно-политической системы» .
В октябре 1990 г. II съезд шахтеров утвердил текст Генерального типового тарифного соглашения. Его главный пункт - «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы». Какое убожество мысли, при чем здесь эти туманные политэкономические категории! Взрослые люди, разрушая источник пищи для своих детей, требовали бессмысленной виртуальной сущности - «рыночной стоимости горняцкой рабочей силы»! Что это за фантом, кто его видел, кто его мог подсчитать? Что такое «рабочая сила»? Ведь это абстракция высшего уровня, не найдется двух человек, которые смогли бы высказать о ней два одинаковых суждения, не сверяясь на каждой фразе с «Капиталом» Маркса. И как можно было требовать в 1990 г. рыночной стоимости, когда рынка и в помине не было? Но уже и тогда каждый, почесав в затылке, мог бы догадаться, что на нерентабельных шахтах рыночная стоимость горняцкой рабочей силы равна нулю. Именно этого они и хотели?
Шахтеры требовали отказа от советской системы, в которой занимали привилегированное положение, и желали ориентации на «опыт практики экономически и социально развитых стран». Допустим, они посчитали, что СССР не является развитой страной - так с какой стати он должен брать за ориентир страны иной «весовой категории»? Ведь это требование неразумно с очевидностью – а его принимали на съезде, обсуждали, голосовали.
Результат известен. Шахтеры нанесли удар, который добил советскую систему и были отброшены режимом Ельцина в сторону. Среди них началась массовая безработица, зарплата сократилась в несколько раз. 18 марта 2004 г. по телевидению была большая передача, посвященная 15-й годовщине первых забастовок. Шахтеры, которых допустили к телекамере, сказали, что теперь они – быдло. Выступали и руководители забастовочных комитетов, которые были организаторами того движения (в частности, Вячеслав Голиков, бывший в 1989-1995 гг. председателем Совета рабочих комитетов Кузбасса). Они называли то время «самым счастливым временем в их жизни». Если бы это были просто слова циничных политиканов, получивших хороший гонорар, то куда ни шло. Но похоже, что они действительно до сих пор не понимают, что они натворили. Это тяжелый случай.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:03:44)
Дата	15.05.2004 09:20:06

Интеллигенция - такое же "быдло", как и шахтеры. Не более.

Интеллигенция - такое же "быдло", как и шахтеры. Не более.

Ну и где же интеллигенция в этом отрывке? Согласно этому тексту, за забастовками стояли Ельцин и руководство шахт. Люди типа Сахарова, Лихачева или Ковалева не упоминаются. Инженеры с шахт (можно еще добавить к ним врачей из местной поликлиники и журналистов из местной газеты) оказались не умнее простых рабочих. Но как мы знаем, если человек знает сопромат или генетику, это еще не значит, что он разбирается, скажем, в экономике.

Но давайте прочитаем Ваш отрывок еще раз. При этом надо учитывать две вещи:
Бо-первых, всем нам трудно предсказать последствия наших действий. Например, в шахматах есть такое понятие - жертва фигуры. Шахматист делает вид, что "зевнул" фигуру, чтобы отвлечь внимание противника от запланированной комбинации. Если противник примет "жертву", то в результате проиграет. Так же случается в жизни - вроде бы наши действия дают нам сиюминутную выгоду, но в долгосрочной перспективе оказываются невыгодными.

Бо-вторых, когда мы строим свои логические построения, мы исходим из неких аксиом. И, естественно, результаты зависят от оных аксиом. Так что с логикой у шахтеров все в порядке. Только исходные положения подкачали.

Вот Вы говорите:
За три волны шахтерских забастовок ими был сформулирован и предъявлен большой массив требований (1760 документов только в 1989 г.). Их анализ показал, что примерно половина требований носила политический характер, не связанный с профессиональными и социальными проблемами шахтеров. В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
--- конец цитаты.

Вы исходите из того, что: СССР неплохо обеспечивал своих граждан. А капитализм - это капитализм (не будем вдаваться в детали). А шахтеры считали, что на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна. Вот отсюда и вытекали их симпатии к группе Ельцина, которая и помогла сформулировать эти требования.

Вам не нравится главный пункт Генерального типового тарифного соглашения: «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы». Но против справедливости ведь никто возражать не будет. А рынок - это то, что обеспечивает хорошую жизнь на Западе.

Вас удивляет, что шахтеры по сей день считают то время «самым счастливым временем в их жизни». Так ведь всем нам, грешным, ох как не хочется признавать свои ошибки. С другой стороны, тогда они одерживали победы. И СМИ о них писали, по телевизору показывали. Хвалебно. И зарплата росла. И товары импротные могли по дешевке покупать.

А откуда взялись вышеупомянутые аксиомы в головах шахтеров и интеллигентов? Наверное потому, что Западные пропагандисты переиграли советских. Мне кажется, как минимум, с 70-х годов. А потом пришел Горбачев и занялся разрушением и дискредитацией КПСС.

Так может хватит шпынять интеллигенцию, а начать думать о своей пропаганде и контр-пропаганде. Чтобы перетянуть на свою сторону и рабочих, и крестьян, и интеллигентов...

От	Александр
К	Potato (15.05.2004 09:20:06)
Дата	15.05.2004 19:00:02

Для марксистов все русские - быдло

>С другой стороны, тогда они одерживали победы. И СМИ о них писали, по телевизору показывали. Хвалебно. И зарплата росла. И товары импротные могли по дешевке покупать...
>А откуда взялись вышеупомянутые аксиомы в головах шахтеров и интеллигентов?

Из "манифеста коммунистической партии". Там все про борьбу пролетариата, а не про служение Родине, про зарплату да про "дешевые цены ее товаров", которые "снесут все китайские стены".

> Наверное потому, что Западные пропагандисты переиграли советских.

Это точно. Советских просто расстреляли как Чаянова или заткнули им рты после смерти Сталина. И мозги русским детям промывали западные. В основном марксисты с их классовой борьбой, утверждениями что не надо думать - все из бытия, "развитые страны показывают отсталым их завтрашний день", да баснями что более прогрессивен тот строй который обеспечивает более высокую производительность труда.

>Так может хватит шпынять интеллигенцию, а начать думать о своей пропаганде и контр-пропаганде. Чтобы перетянуть на свою сторону и рабочих, и крестьян, и интеллигентов...

А ее никто и не шпыняет. Изучаем только что марксисты сделали с ее мозгами да прикидываем как чинить.

От	Potato
К	Александр (15.05.2004 19:00:02)
Дата	17.05.2004 10:50:58

Re: Для марксистов...

Видите ли, на форуме постоянно попрекают интеллигенцию в недовольстве жизнью в СССР. Когда я указал на то, что другие слои тоже были недовольны и привел в пример шахтеров, было заявлено, что интеллигенты руководили шахтерскими забастовками. Доказатальств я пока не видел. Уверен, что Вы внесете ясность в данный вопрос. И никто более не посмеет бедную интеллигенцию шпынять.

Вот Вы говорите об аксиомах в головах оных шахтеров. К глубокому сожалению, не о тех аксиомах, о которых я написал. А написал я вот что: "А шахтеры считали, что на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна." Вы утверждаете, что шахтеры нашли все свои познания в Манифесте. Это значит, что Маркс и Энгельс писали там, что через 100 лет будет существовать СССР и сравнивали его с Западом. Даже если они ошиблись во многом, то довольно точное предсказание для такого большого срока. Делаете комплимент основоположникам. Странно.

Вот вы говорите: "Советских [пропагандистов] просто расстреляли как Чаянова или заткнули им рты после смерти Сталина". Интересно, в каком СССР Вы изволили проживать? В Вашем СССР не было Отделов Пропаганды ЦК КПСС и ЦК ВЛКСМ? Не было пропагандистов общества "Знание"? Не проводилось политинформации по месту учебы/работы? По радио и телевидению не было передач последних известий? Интересно... Кстати, вышеупомянутые пропагандисты утверждали, что СССР передовое государство, ибо зашло дальше других в строительстве социализма. А государства Запада - отсталые, ибо живут при капитализме. И развитой СССР показывает отсталому Западу его завтрашний день.

ЗЫ. В разное время я задал Вам массу вопросов, на которые Вы, к сожалению, не ответили. Позволю себе повторить несколько из них.
1. Почему Жуков спас Хрущева? Потому что был "марксистской задницей"?
2. Почему Сталин не запретил преподавание марксизма?
3. Каков был результат Хрущевского внедрения кукурузы? Хотелось бы статистику...

Заранее премного благодарен...

От	Александр
К	Potato (17.05.2004 10:50:58)
Дата	17.05.2004 16:41:52

Re: Для марксистов...

>Вот Вы говорите об аксиомах в головах оных шахтеров. К глубокому сожалению, не о тех аксиомах, о которых я написал. А написал я вот что: "А шахтеры считали, что на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна." Вы утверждаете, что шахтеры нашли все свои познания в Манифесте.

Из того что на Западе больше барахла никак не следует что наду уничтожать свою страну. Эту аксиому рабочие нашли в "Манифесте". В "Манифесте" они и их кукловоды прочитали что нужно делать в такой ситуации - громить китайские стены в погоне за забадным барахлом и плевать на отечество, которого у них якобы нет.

> Это значит, что Маркс и Энгельс писали там, что через 100 лет будет существовать СССР и сравнивали его с Западом. Даже если они ошиблись во многом, то довольно точное предсказание для такого большого срока. Делаете комплимент основоположникам. Странно.

Они не предсказали, а спровоцировали.

От	Potato
К	Александр (17.05.2004 16:41:52)
Дата	19.05.2004 07:58:15

Так интеллигенция виновата, али нет??

Так интеллигенция виновата, али нет??

Наверно, мы так и не узнаем. Не хотите нас просветить. И о Жукове - марксистской заднице - не хотите рассказать. Ну хотя бы про кукурузу рассказали бы... Ну, пожалуйста!!!

Вот Вы пишете, что шахтеры разрушали свою страну. Но Вы не уточняете, делали ли они это сознательно или нет. Тов. Кара-Мурза привел список их требований:

«На начальных этапах рабочего движения очень громко звучал призыв к ликвидации объединений как паразитических структур, выдвигались требования предоставления шахтам полной экономической самостоятельности... За три волны шахтерских забастовок ими был сформулирован и предъявлен большой массив требований (1760 документов только в 1989 г.). Их анализ показал, что примерно половина требований носила политический характер, не связанный с профессиональными и социальными проблемами шахтеров. В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
Зачем они выдвигали эти требования, чего хотели? В них не было логики, они часто были взаимоисключающими у разных коллективов. Например, шахтеры одновременно требовали «сохранить Союз» и «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа». К 1991 г. полностью исчезли «конструктивные» требования - технико-технологические, организационные и экологические. В документах уже выражена «твердая убежденность в необходимости смены государственного руководства (а может быть, и всей общественно-политической системы» .
В октябре 1990 г. II съезд шахтеров утвердил текст Генерального типового тарифного соглашения. Его главный пункт - «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы».

--- конец цитаты.

Ну и где здесь требование разрушить СССР? Они требовали увеличения зарплаты, импортных товаров и реорганизации - улучшения государства. Требование скинуть КПСС-шных марксистов должно быть близко Вам, не так ли? Даже требование «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа» не означало полной ликвидации СССР. Ведь Ленин и Сталин создали СССР, как союз формально независимых республик с правом отделения. Украина и Белоруссия были даже членами ООН.
Формально РСФСР - Россия существует до сих пор. Только КПСС-шных марксистов скинули. Чем Вы недовольны?

Ну если шахтеры не прочитали в Манифесте, что "на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна.", то откуда они это взяли? Кто был первым, кто так решил, и как он сумел убедить достаточное количество граждан СССР?

Заранее премного благодарен.

От	Александр
К	Potato (19.05.2004 07:58:15)
Дата	19.05.2004 09:37:33

Re: Так интеллигенция...

>В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
> К 1991 г. полностью исчезли «конструктивные» требования - технико-технологические, организационные и экологические. В документах уже выражена «твердая убежденность в необходимости смены государственного руководства (а может быть, и всей общественно-политической системы» .
>В октябре 1990 г. II съезд шахтеров утвердил текст Генерального типового тарифного соглашения. Его главный пункт - «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы».

>--- конец цитаты.

>Ну и где здесь требование разрушить СССР?

И действительно, где это оно завалялось? Ну никак не разглядеть. Ну требуют отделить церковь (кпсс) от государства, ну распустить Союз (руки прочь от Литвы), ну убрать государственную цензуру СМИ, отнять телеканал у СССР и передать его местечковым сепаратистам, ну допустим требуют смены политического руководства и общественно-политической системы. Где же здесь требование "разрушить китайские стены" которое интеллигенты почерпнули на лекциях по "научному" коммунизму из "манифеста коммунистической партии" К. Маркса и Ф. Энгельса?

> Они требовали увеличения зарплаты, импортных товаров и реорганизации - улучшения государства. Требование скинуть КПСС-шных марксистов должно быть близко Вам, не так ли?

Не так. Требований скинуть марксизм как раз нет. А марксистское требование скинуть "азиатскую деспотию" и учредить свободный рынок есть. «Обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы». То есть советская зарплата объявлена ими несправедливой, а справедлива по их мнению марксистская, рыночная.

>Ну если шахтеры не прочитали в Манифесте, что "на Западе жизнь гораздо лучше,

Прочитали.

>А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна.", то откуда они это взяли? Кто был первым, кто так решил, и как он сумел убедить достаточное количество граждан СССР?

Маркс и марксисты:

"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Советский трудовой коллектив-община - прочная основа восточного деспотизма. Она ограничивает человеческий разум делая из него покорное орудие, накладывая рабские цепи традиционных правил, лишая всякого величия, всякой исторической инициативы. На западе нет деспотизма КПСС, разум не лишен величия и не превращен в орудие, он свободен от рабских цепей традиционных правил, которые не могут более мешать ему предпринимать ради наживы, он велик и проявляет историческую инициативу выборая из кучи партий, в том числе коммунистических, и участвуя в революциях тоже ради наживы. Не то что в совке. От того и жрут там больше что свободны наживыться. "Короче, все равно ты ничего не поймешь, простой сельский паренек" (с) Гоблин. Для Вас это слишком тонко. Вы похоже остались на уровне сказочек про курочку рябу и марксиста жукова. Не напрягайтесь сильно. Головка бо-бо будет.

От	Potato
К	Александр (19.05.2004 09:37:33)
Дата	20.05.2004 08:56:54

Обвиняете русских в местечковости? Вы что-то имеете против русских?

1. Обвиняете русских в местечковости?

Так почему РСФСР не имела права на свои радио и телеканалы? Вы что-то имеете против русских?

2. С разрушением СССР шахтерами Вы передергиваете. СГКМ пишет о их требованиях: шахтеры одновременно требовали «сохранить Союз» и «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа».

3. О КПСС. Вы неоднократно утверждали, что в СССР после смерти Сталина заправляли марксисты. Ну и где же они были, если не в КПСС????

4. Вы продолжаете голословно утверждать, что шахтеры вычитали у Маркса, что "на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР". Будьте добры привести цитату.
С другой стороны, Вы сами говорите, что "жрут там больше". Значит, шахтеры вычитали у Маркса, а Вы дошли своим умом? Так как прикажете Вас понимать?

5. Кажется, я Вас понял. Когда Маркс писал "Британское владычество в Индии", он в завуалированной форме описывал СССР в 1989 году. Этакий Нострадамус.

6. О столь любимой Вами общине. Ну и где вы видите требование шахтеров разрушить трудовые коллективы? Наоборот, успех их забастовок был основан на сплоченности их коллективов и профсоюзов. Вообще, перестройщики и лично тов. Горбачев много говорили о расширении прав трудовых коллективов, их участии в управлении предприятиями, и т.д.

7. Вот Вы говорите: "Короче, все равно ты ничего не поймешь, простой сельский паренек" (с) Гоблин. Для Вас это слишком тонко. Вы похоже остались на уровне сказочек про курочку рябу и марксиста жукова. Не напрягайтесь сильно. Головка бо-бо будет.
--- конец цитаты.

Значит, Вы не можете объяснить, была ли виновата интеллигенция. И обосновать свою точку зрения. И обьяснить, почему Жуков спас Хрущева Вы тоже не можете. А жаль.....

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 10:21:26)
Дата	13.05.2004 07:49:27

Re: Эта проблема...

>И пока что подходов к этому нет. Западные рецепты для "русской интеллигенции", кажется, непригодны. Завали их колбасой и лотереями - найдут другую причину для экзистенциального недовольства. Сирия меня озадачила.

А там "классовой дисциплины" нет. Народ посвободнее. Эх, помнится спросил отца что за предметы такие "политэкономика социализма и капитализма" да "нучцный коммунизм". Он ответил что это про то на каком съезде про морковку, а на каком про картошку. И в его голосе была такая тоска что я боялся сих предметов как нынешний призывник дедовщины. У жены были конспекты доставшиеся в наследство от старшей сестры, а той от матери. Да еще вся эта бодяга "европейской" дисциплины наложена на нашу интеллигенцию со времен Белинского. И к другим эту проказу возим. Сами же писали:

"И надо же так случиться, что он хоть и зануда был, но не дурак. Каким-то образом он со всеми помирился и даже стал приятелем – получил прекрасную характеристику и уехал себе спокойно в Москву. И еще зарекомендовал себя как защитник советских ценностей на переднем фронте идеологической борьбы. Мы с ним на читали химикам каждый свой курс. И приходят ко мне активисты из Союза молодежи - на него жаловаться. Он на экзамене всех заставляет наизусть пересказать ленинское определение материи. Кто не может - ставит двойку. Я говорю: пойдемте вместе с ним разберемся. Он говорит: «Тот, кто не знает ленинского определения материи, не может понять неорганическую химию». Я ему по-русски: «Ты что, Вадим, ...?». Я такого идиотизма в СССР ни разу не встречал. Студенты нашего русского разговора не поняли, снова заныли: «Мы ничего усвоить не можем. Может быть, вы нам плохо перевели? Что это такое - «данная нам в ощущении»? Кем данная?». Тут уж не смог я его поддержать, при всем моем уважении и к Ленину, и к материи. Потом, слышу, он парторгу жалуется - на кубинцев. Ленинское определение материи не хотят учить! Вот, мол, тебе и социалистическая революция... Я так до сих пор и не знаю, всерьез он это или ваньку валял. Уж больно натурально." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b35.htm#par822

Кубинцы поныли и отделались, сирийцы и вовсе на порог не пустили. Живут себе веселые и в ус не дуют. А наши покладистые сами под ярмо встали. Да и на нас эта зараза не со стороны напала, а изнутри навалилась, да еще под прикрытием авторитета государства. Вот и тоскуют. Шутка ли, считать себя обязанным тому чего не понимаешь? Тут любой Окуджава с пыльными комиссарами запросто в кумиры вылезет. И Новодворская. Лишь бы орали поистеричнее, а смысл искать еще на втором курсе института отучили (если не в школе на уроке литературы. О Боже, Белинский! "Как вспомню так в затылке скверно").

Думаю если выберемся и скинем ярмо евроцентризма то через десяток лет интеля старой закалки будут казаться молодежи тем что они есть - нытиками и занудами, а не "совестью нации".

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 10:57:03)
Дата	11.05.2004 18:02:28

Re: Почти правильно

>Только одна деталь. Мне кажется, что желание "запретного Различного" не обязательно входит в конфликт с базовыми ценностями. Люди не столько хотели всплыть наверх, утопив ближнего, сколько опасного спорта, вроде альпинизма. Влезу или сорвусь?

Как-то не очень вяжется с образом истребителя-мороженщика. По-моему проблема именно в теории потребностей. И накушавшиеся ее в ВУЗе были готовы пожертвовать очень многим лишь бы жизнь стала "объективной". Вы представляете что значит для летчика-истребителя, выбранного из тысячи претендентов, полжизни положившего на то чтобы научиться летать бросить небо (которое к тому же и опасный спорт в придачу) и заняться торговлишкой мороженым? Пример химика-экспериментатора починяющего дачки может не так выразителен, но по сути то же самое, как и "челноки". Это жертва на алтарь Отечества. Чтобы Отечество стало "правильным". Чтобы хозяйство стало "объективным", то есть управляющимся от индивидуальных потребностей.

> При этом почти у всех была утопия, что в принципе влезть смогут все, кто постарается. Сорвался не потому, что сосед его столкнул, а просто недосмотрел.
>Александр как-то предлагал утопическое же решение этой проблемы - разделить страну на две зоны. Захотелось опасного спорта - купи билет и посети "зону конкуренции".

Александр имел в виду обычную зону.
Но с особым цинизмом.

От	Potato
К	Александр (11.05.2004 18:02:28)
Дата	12.05.2004 09:34:56

Вы, видимо, забыли советские СМИ времен перестройки...

Вы, видимо, забыли советские СМИ времен перестройки...

Тогда советские СМИ утверждали, что:

1. В СССР все плохо: репрессии, экономика развалена, дефицит и т.д.
2. На Западе все хорошо. Рынок обеспечивает высокий уровень жизни для всех.
3. Советская Армия - убийца мирных афганских крестьян.
4. Офицер - это не престижно. Самое престижное - быть кооператором-частником.

Неудивительно, что часть офицеров-летчиков поддалась этой пропаганде. Кроме этого, возможно, что именно у этих офицеров дедушки были купцами или кулаками...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (12.05.2004 09:34:56)
Дата	12.05.2004 10:19:03

Re: Да просто летчиков турнули из армии за ненадобностью (-)

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 10:19:03)
Дата	12.05.2004 15:16:02

Re: Да просто...

>Неудивительно, что часть офицеров-летчиков поддалась этой пропаганде. Кроме этого, возможно, что именно у этих офицеров дедушки были купцами или кулаками...

Кого-то турнули, но я прекрасно помню, как товарищи офицеры из Казахстанских частей ломанулись в Китай за дешевыми шмотками в качестве челноков. Никто их тогда не турнул, как раз захотелось в кооператоры.

А дедушки у подавляющего числа этих офицеров, были обычными крестьянами.

От	NAC
К	Александр (11.05.2004 18:02:28)
Дата	11.05.2004 19:01:03

Re: Почти правильно

Здравствуйте, Александр.
Вы очень сильно акцентировали жертвенность:
>Как-то не очень вяжется с образом истребителя-мороженщика. По-моему проблема именно в теории потребностей. И накушавшиеся ее в ВУЗе были готовы пожертвовать очень многим лишь бы жизнь стала "объективной". Вы представляете что значит для летчика-истребителя, выбранного из тысячи претендентов, полжизни положившего на то чтобы научиться летать бросить небо (которое к тому же и опасный спорт в придачу) и заняться торговлишкой мороженым? Пример химика-экспериментатора починяющего дачки может не так выразителен, но по сути то же самое, как и "челноки". Это жертва на алтарь Отечества. Чтобы Отечество стало "правильным". Чтобы хозяйство стало "объективным", то есть управляющимся от индивидуальных потребностей.
Но сколько в этом сознательной жертвы, а сколько бессознательной (коллективной)? И ещё, можно-ли говорить об эмоциональности коллективного-бесознательного?
Извините, не удержался.

От	Баювар
К	Ольга (08.05.2004 02:20:40)
Дата	08.05.2004 02:47:25

Правильно!

>Потребность отличиться "недозволенным образом" в ряде случае выглядела как принципиальный отказ от гарантированного равенства как такового ценой выпадения из привычных и стандартных структур: все атеисты, а я верующий, все комсомольцы, а я нет, все ходили в детский сад, а я воспитывался дома бабушкой-дворянкой. Короче, я не хочу быть "как все". Об этом смачно писали многие демписатели, например Татьяна Толстая. Это был, так сказать, экзистенциальный вызов системе, смысл которого состоял в пренебрежении к самим унифицирующим принципам этой системы и в последующем их сломе. Поскольку в таком виде данная позиция не означала в глазах большинства стремления к доминированию, она не только не осуждалась, но встречалась с пониманием, а то и с уважением, где-то и разделялась.

Правильно! И добавлю от себя. Давитесь сами в своих очередях за колбасой, отрабатывайте в стройотрядах за фирменные джинсы! Особо тупые могут ломануться в комсомольскую карьеру -- получат, дефективные, от дохлого осла уши. Я лично эту позицию выработал и пропагандировал: хочешь от совка оторваться -- смело покупай штаны за 7РР, в этом-то и смысл Джинсов! А кто штаны за ползарплаты покупает -- тот совок и есть.

От	Ольга
К	Баювар (08.05.2004 02:47:25)
Дата	10.05.2004 15:53:38

Re: Правильно!

От	Баювар
К	Ольга (10.05.2004 15:53:38)
Дата	11.05.2004 00:58:47

Кто сказал мяу, то есть быдло?!

>>Правильно! И добавлю от себя. Давитесь сами в своих очередях за колбасой, отрабатывайте в стройотрядах за фирменные джинсы! Особо тупые могут ломануться в комсомольскую карьеру -- получат, дефективные, от дохлого осла уши. Я лично эту позицию выработал и пропагандировал: хочешь от совка оторваться -- смело покупай штаны за 7РР, в этом-то и смысл Джинсов! А кто штаны за ползарплаты покупает -- тот совок и есть.

>В порядке лабораторной работы - просьба. Не могли бы вы сформулировать, каких отличий (для себя) от "быдла" ("совка") вам конкретно недоставало? Желательно по пунктам.

1. Вы с чего-то решили, что мне чего-то недоставало, а именно отличий. Это не так.

2. Кто сказал мяу, то есть быдло?! Если я к каким-то поступкам, взглядам и пр. отношусь с неодобрением вплоть до омерзения -- это не означает, что я к вам присоединяюсь в стремлении поделить людей на сорта.

3. Именно деление людей на сорта и распределение пустяковых материальных благ в соответствии с сортностью и вызывает у меня омерзение. Не правда ли, высокий полет мысли: если некого цвета штаны выдаются высокоранговым, то штаны этого цвета станут фетишем, символом "жизнь удалась"? Тот самый вещизм, который и комсомольцы клеймили, я считал чем-то вроде коллаборационизма, именно согласием с идеей сортности, согласием потратить усилия на обретение хотя бы аттрибутов.