От С.КАРА-МУРЗА
К А.Б.
Дата 21.03.2001 13:27:00
Рубрики Прочее;

Кто кого обманет?

Проект создания сильного государства с русским капитализмом невыполним на деле, хотя имеет большой потенциал для обмана патриотов (даже из КПРФ). По сути, этот проект пытался выполнить Столыпин. Препятстявия были принципиальными и непреодолимыми. Сегодня их еще больше. Капитализм требует раскрытости рынка, и это не по злой воле или незнанию. Так что недоговоренность Паршева чревата обманом, хотя она пока еще может быть лишь плацдармом для четкого вывода. Если хотим закрыться в нынешней реальной ситуации, внутри должен быть какой-то вариант социализма.
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (21.03.2001 13:27:00)
Дата 21.03.2001 13:38:00

re: Не все ли равно?

Естественно - потребуются капитальные корректировки "курса". Другое дело - сейчас они невозможны (при нынешней "идеологии" - вон посмотрите на lenta.ru - Степашин блеет - 90% предприятий приватизированы с нарушением закона - но! не трогайте, а то - усе как рууухнет...), а вот если "вякнут" - строим государство свое, своими силами и "под себя" - куды ж им будет деться?
От Фриц.
К А.Б. (21.03.2001 13:38:00)
Дата 21.03.2001 14:59:00

Вы прям как Ленин.

Он как-то писал, что если без диктатуры пролетариата, да без вооружённого восстания, то на такую революцию и такой социализм и буржуазия согласится. И думал, что это аргумент за диктатуру пролетариата.
А может, и хорошо, что "издержки от такой "смены парадигмы" очень невелики"? Есть шанс реально провести эту идею. Силами государства.
И где у Паршева написано, что не следует "невыгодную промышленность разводить"? Я так понял, что русским следует возобновить выпуск своих плохих телевизоров, тракторов и т. д.
От А.Б.
К Фриц. (21.03.2001 14:59:00)
Дата 21.03.2001 15:12:00

re: Лучше - своих и хороших :)

Тем боле, что это не так сложно.

Другой вопрос - что делать с "чужими" которые - против такого подхода?
От BLS
К А.Б. (21.03.2001 15:12:00)
Дата 21.03.2001 20:02:00

re: Вернемся к вопросу. Концепция Паршева и неопределенность выбора

>Недоговоренность книги мы трактуем как умелый прием захвата недоброжелательной аудитории.
Мы можем трактовать этот "прием" как угодно, но сработал ли он? :)
Лично я не заметил (исходя из опыта обсуждений Паршева в Фидо).
Как раз таки "либералы", мною встреченные, говорили, что у Паршева торчат уши "коммунизма",
ссылки на Сталина их тоже настораживали. Да и отказ от глобализма для них --
это уже страшная ересь -- как же небудет "мерседесов" и прочего!

Вообще кто-нибудь знает таких вот "захваченных"? Или "захваченные" -- это те что прочитали,
а потом плюются ядом?

> Между тем в ней содержится даже не просто неопределенность, а возможность вывернуть
>выводы на пользу "реформаторам" за небольшую потерю качества - переход от либеральной фразеологии к патриотической.
Да это небольшая для них потеря, но если это будет сопровождаться отменой конвертации рубля?
Когда чиновников не будут выпускать за границу?
У меня есть сомнение в "идейности" "увластных либералов", их шкурные интересы пострадают.
Это как минимум раскол в их лагере на "глобалистов" и "националистов".
И это можно было бы устроить сейчас, а вот нового социалистического проекта еще не просматривается :)

>Это еще на целый цикл обезоруживает оппозицию, теперь уже молодую,
> которая превратила упрощенную "формулу Паршева" в знамя.
А это кто такие? Неужели они были/есть по своему генезису марксисты/социалисты?

>При этом "реформаторы" ничего не теряют, так как отсутствие инвестиций является эмпирическим фактом,
> и пришло время дать ему простое и приятное объяснение.
Да но они несмогут тогда брать новые кредиты. :)

> Пока что книга Паршева вполне совместима с таким манифестом:
>"Мужики! Страна у нас холодная, Запад денег не несет. Даешь опору на собственные силы,
>наш народный русский капитализм! Сплотимся вокруг Путина, затянем пояса потуже,
>на Запад гнать будем только лес-кругляк да МИГ-29. Только бы Советы не вернулись,
> а то опять начнут всяким Кубам помогать да невыгодную промышленность разводить.
> А Паршева назначим начальником таможни".
Если они меняют только риторику то да. А если еще что-то делается -- они сразу же теряют.
> И так далее. Все это, конечно, будет только прикрытием, но издержки от такой "смены парадигмы" очень невелики.
Ну, это если "оппозиция" будет при этом такой же беззубой.

>Главное, отказ от модернизации и отсутствие импортного продовольствия будут теперь
> оправданы убойной "формулой Паршева", которая принята за истину и всей оппозицией.
>За те почти два года, что прошли после написания "недоговоренной" книги, вполне можно
> было дать и вторую часть - объяснение того, почему при советском хозяйстве
>СССР мог выдерживать весьма высокий темп модернизации и вести интенсивную внешнюю торговлю.
Ну хотя бы можно показать, что "капиталы" не присваивались горсткой "олигархов" и не
вывозились за рубеж. И чиновники/номенклатура вовсе не грабили рабочих.
Так название и просится "Почему номенклатура не грабила рабочих?",
неужели и такая книга не по силам? Не Паршеву?

> Иными словами, показать, что социальное устройство может дать дополнительный эффект,
> покрывающий и издержки на климат, и отсутствие "услужливой помощи чужого труда".
так ведь "либералы" "знают" что в СССР "угнетались" рабочие и крестьяне,
а номенклатура составляла класс "угнетателей".
Их "услужливой помощи чужого труда" не проймешь, у них "рынок рабочей силы". :(

> Во всяком случае, наличие или отсутствие такого эффекта вполне можно было подчеркивать
> в интервью. Так что посмотрим.
На это у "либералов" другая отмазка, тоже широко распространенная --
"административно-командная система подавляла инициативу" вот их эффект, который
компенсирует климат. :(
От С.КАРА-МУРЗА
К BLS (21.03.2001 20:02:00)
Дата 22.03.2001 10:48:00

Сложные реплики

Ув. BLS, мы с вами мыслим как-то в разных фазах, и я ваши реплики понимаю с трудом. Вероятно, как и вы - мои. Тогда лучше начать сначала и по-иному. 1. Паршев допускает возможность, что при "закрытии" России в ней можно устроить и капитализм - общество, основанное не на солидарности, а на конкуренции. 2. Я считаю, что это невозможно, поскольку капитализм как тип экономики и как культура требует экспансии и открытости. 3. Режим, несмотря на заведомую невозможность, получает новое привлекательное знамя, чтобы еще лет десять морочить людей утопией "родного капитализма за железным занавесом" - так же, как морочил утопией "нашего общего европейского дома". На деле при этом меняться ничего не будет, ибо и сегодня люди знают об открытости не оттого, что изучают статистику экспорта и импорта, а потому что открытость - знамя режима и о ней трещат СМИ. Будут трещать о "закрытости" - и люди поверят. И будут даже рады, что нет импортных масла и сахара. Как говорит Брынцалов, "и деньги остаются в России".
Таким образом, если уже сейчас не снять допущение Паршева как невозможное, его идея о климате и закрытости будет интегрирована в идеологию режима как очередной миф. Скаким пунктом вы не согласны? Без нюансов вроде зубастости или беззубости Зюганова.
От Александр
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 10:48:00)
Дата 22.03.2001 11:26:00

А почему нельзя врать про социализм?

Точно так же трещать во всех СМИ что они, как и все народное хозяйство, давно национализированные, народные. Что надо подтянуть пояса ради восстановления родной экономики и твердо верить в светлое будущее. Конечно на такую ложь сейчас меньший спрос чем на ложь о Русском капитализме. Но и на него спрос невелик, на что BLS и указывает.

Пока люди не научатся думать сами и пользоваться качественной информацией врать можно что угодно. Паршев научил хоть климатическими картами пользоваться. Все не "Московский Комсомолец". И на том спасибо. При любой возможной идеологической нагрузке познавательная ценность паршевизма выше таковой мифа об "общечеловеческих ценностях". Разумеется нет предела совершенству. Почти для всех большая новость что добыча нефти за годы реформ уполовинилась, а экспорт с 20% добычи подскочил до 70%. Тоесть для внутреннего потребления остается в 5 раз меньше чем при Советской власти. Узнав это человек вполне способен воспринять идею что будь Наздратенко хоть сам дьявол, заморозил Приморье не он. Такие рассуждения повышают интерес к скучной статистике. Так и надо их практиковать. А что на Паршева то бочку катить? Что он хуже Чубайса? Или у нас более страшные враги перевелись?
От Фриц.
К Александр (22.03.2001 11:26:00)
Дата 22.03.2001 13:23:00

Можно, я тоже отвечу?

По п. 1: сам факт закрытости - это акт солидарности общества. Соответственно, по Паршеву, страна обречена на солидарность. Но какие-то элементы конкуренции неизбежны - хоть соцсоревнование. Их доля и значение - пока не ясны.
По п. 2: классический открытый капитализм - конечно, невозможен. Но общество, значительно более рыночное, чем в СССР... неясно, почему невозможно. Пусть это не капитализм будет, а некая разновидность социализма типа НЭПа. Вы же сами призывали.
По п. 3: чтобы снять допущение Паршева, необходимо ясно показать а). несостоятельность капитализма без эксплуатации внешних общностей; б). опровергнуть мнение о принципиальной неэффективности социализма. Да ещё и пояснить, к чему Вы призываете - назад в СССР или что-то хотите сделать по другому?
От С.КАРА-МУРЗА
К Фриц. (22.03.2001 13:23:00)
Дата 22.03.2001 13:41:00

Договориться о терминах

Термины капитализм и социализм, конечно, не годятся, но тут мы их понимаем примерно одинаково. Лучше бы ввести дилемму "солидарное-конкурентное". Когда говорят "рынок", то имеют в виду именно конкурентное общество, и его системообразующими признаками являются превращение в товар денег, земли и рабочей силы. Незавершенность теоремы Паршева в том, что он не возражает против того, что в условиях "закрытой" России может быть жизнеспособно такое конкурентное общество. Я думаю, что уже пора этот вопрос прояснить. а то уже все сильнее звучит мысль: "закроемся, и будем, как Пиночет в Чили". Это нонсенс.
Что касается замечания Александра, будто солидарное общество тоже можно имитировать, как и закрытость при "капитализме", то, думаю, он сильно перегибает палку. Это имитировать намного труднее.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 13:41:00)
Дата 22.03.2001 15:32:00

Да, "закроемся, и будем, как Пиночет в Чили" - это хреновина...

В Чили потому смогли что-то сделать, что полностью опиралмсь на США - главного торгового партнера (я уж не говорю о прямой, в т. ч. тайной помощи). Нам никто помогать не будет.
От Фриц.
К Георгий (22.03.2001 15:32:00)
Дата 22.03.2001 15:55:00

"Уже пора" - это в этом году или в этом веке?

"Я думаю, что уже пора этот вопрос прояснить".
Но прояснить этот вопрос - по существу означает доказать преимущество социализма перед капитализмом. Полтора века человечество не может прояснить этого вопроса.
От С.КАРА-МУРЗА
К Фриц. (22.03.2001 15:55:00)
Дата 22.03.2001 16:38:00

В прошлом году и в прошлом веке (-)
От Владимир К.
К Георгий (22.03.2001 15:32:00)
Дата 22.03.2001 18:34:00

re: (Георгию) Сделать-то сделали, но, еще нахлебаются, с тем, что сделали..

И теплый климат им не поможет!
От С.КАРА-МУРЗА
К Александр (22.03.2001 11:26:00)
Дата 22.03.2001 12:15:00

Речь не о Паршеве

а о том, что концепция, в которой вторая часть перед выводом опущена, может быть "доделана" идеологами режима и вполне эффективно встроена в его риторику. Все равно миф об инвестициях свой ресурс практически себя исчерпал. Вопрос о том, хуже или лучше Чубайс Паршева, проблемы не решает. Путин лучше Ельцина - ну и что? Все равно думать надо дальше.
От Сысой
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 12:15:00)
Дата 22.03.2001 12:41:00

Ага

А в основе "доделки" стоит схема о том, что капиталистическая система включает в себя лишь развитые страны, а все остальные "развиваются" до евро-американского идеала. Причем тут органичной частью является миф о self-made Западе, дескать работали они хорошо и система эффективная у них была, вот и получилось все, вот и нам бы так. О неполиткорректной части западной системы говорить не принято, т.к. она включает в себя дикий третий мир.
Именно отсутствие понимания неразрывности Первого и Третьего мира и служит основой создания мифа о "своем народном изолированном капитализме".
О "может быть встроена". Эта риторика давно уже встроена - М. Леонтьев тому яркий пример.
От Георгий
К А.Б. (21.03.2001 15:12:00)
Дата 21.03.2001 17:30:00

Нет, Паршев как раз выдвигал аргумент...

... против автаркии и стремления делать все самим - будут очень велики издержки.
Он даже приводил пример с "ножками Буша". Все возмущаются, но, коль скоро мы своих кур кормим импортным кормом и добавками, то лучше уж покупать курятину, чем зерно из-за границы - полезнее и энергопотерь меньше. Если научимся своим кормом кормить - тогда пожалуйста.
От Владимир К.
К Георгий (21.03.2001 17:30:00)
Дата 21.03.2001 17:52:00

re: (Георгию) Но, не в ущерб продовольственной безопасности! (-)
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (21.03.2001 15:12:00)
Дата 21.03.2001 15:58:00

А тут - можно и демократии предоставить слово

Если свои соц. идеи завоюют массы - "чужие" д.б. подчиниться. Не хотят - есть Кастровский вариант - на самолет и ...в Афганистан (хотя и там вряд ли примут необрезанных :)))), или мексиканский - без порток в Штаты...
На удивление, не всегда повторяя ход мыслей СГ - в выводах с ним совпадаю - закрытие+социализм - вот реальный путь спасения России, русского народа. Всего интуитивно чувствовал, что Россия - самодостаточный микрокосм.
При том, что реальной автаркии не было - но был контроль за внешней торговлей исходя из государственных интересов.
И может, кто из форумных "умников" пояснит, почему абсолютизируются права и свободы инидивида - реального "ничто" на весах истории, а не право на жизнь РОДА, НАРОДА который один только и является субъектом истории. Даже птица жертвует собой, чтобы увести хищников от гнезда с птенцами - ибо РОД выше индивида. А тут убого Дарвина понимающие все долдонят "Выживает сильнейший". Сильнейший чем???
А Паршев, по-моему, ложный кумир :-( Его плюс - верно найденный ЯЗЫК изложения.
От Александр Решняк
К Ростислав Зотеев (21.03.2001 15:58:00)
Дата 21.03.2001 16:15:00

...СГ - в выводах с ним совпадаю...

"закрытие+социализм - вот реальный путь спасения России, русского народа"
- надо заиматься не спасением, а развитием.

"Если свои соц. идеи завоюют массы - "чужие" д.б. подчиниться."
- давно пора это осознать и не сидеть в одном форуме а участвовать во всех форумах.
"В массы...!" - В.Ленин.
Я вот форум webforum.land.ru/wb.php?board=8702&fs=0&ord=0 тоже ораганизовал и продвигаю в сознание людей.

Форуму С.Кара-Мурзы полезно будет выходить на обсуждение и отстаивание СВОЕЙ позиции на других форумах и территориях. Экспансия диктата запада должна отсутствовать, только "профильтрованные" на полезность идеи могут браться нами на вооружение, ну конечно и идеи социализма должны в диспуте с западом почить свой чёткий контур.
Там тоже есть здравомыслящие люди, помошь в отметании шелухи полезна ВСЕМ.

"А Паршев, по-моему, ложный кумир :-( Его плюс - верно найденный ЯЗЫК изложения."

- вот видите нашли ценное зерно в работах Паршева - язык изложения. Это уже хорошо.

Продолжаем и помимо Паршева...
С уважением, Александр Решняк.
20010321.
Институт Развития.
www.allbase.com
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (21.03.2001 15:58:00)
Дата 21.03.2001 16:13:00

re: Уберите вы это слово. :)

социализм - из него уже сделали "лингвистический репеллент". Да и ошибок в конкретной, знакомой всем реализации - было достаточно, чтобы и трезвомыслящие относились к этому понятию подозрительно.

Лучше - решение своих проблем привычными методами. Этак все согласятся :)

А про историю - так кем она писана? Точнее - представителями какого народа? :) И чем те представители "знамениты"? :)) Вопросы еще остались? По этой теме? :)))
От Сысой
К А.Б. (21.03.2001 13:38:00)
Дата 21.03.2001 14:42:00

Опять о второй части ...

Чтобы недоговоренность исчезла необходима "вторая часть" простым и доступным "паршевским языком" объясняющая систему функционирования западного общества. Об этом говорилось уже не раз, но дилетантам тут не потянуть, мы не смиты, не рикардо, не марксы. Но, скажем, показать подлог - предлагаемую схему идеализируемого "западного" общества с исключением третьего мира (дополняющей экономики) - все-таки наверное можно. Главное, чтобы в мозгах засело - западное общество имеет еще и вторую часть - третий мир, и обе эти части связаны неразрывно. Верхушка без "политики канонерок" сдохнет мнгновенно. Тут две основных проблемы - становление кап.общества (что в принципе рассмотрено Броделем и т.п., но по-русски конспективно не изложено) и функционирование современного кап.общества (тут и вопрос о неоколониализме, и о фальшивости laissez faire, и о гос. финансировании основных столпов промышленности). И примеры должны быть тоже достаточно банальные, не "кривые Филипса".
А уж после этого рассматривать советскую систему самодостаточности. Если порядок изложения поменять, то много пара уйдет впустую, т.к. термин "экплуатация третьего мира" без издевки редко кто применяет, а кто здесь серьезен, то внятно объяснить суть с примерами неспособен.
"Для чайников" изложения такого нет, самому искать - надо бросать основную работу, ведь даже Броделя в Сети нет (у Холмогорова был да весь вышел).

Вот нашел тут учебный план по истории Холодной Войны - просто конфетка, вот один из примеров как надо творить пропаганду. Острые простые вопросы - ясные простые ответы:
www.pc.cc.ca.us/meredith/118syllabus/Syllabus.htm
От Alex
К А.Б. (21.03.2001 13:38:00)
Дата 21.03.2001 15:22:00

противоречие

>Проект создания сильного государства с русским капитализмом невыполним на деле, хотя имеет большой потенциал для обмана патриотов (даже из КПРФ). [!] По сути, этот проект пытался выполнить Столыпин [!]

У Паршева много внимания уделено как раз обратному: что именно во времена Витте и Столыпина состояние экономики России ухудшалось из-за попытки последних "открыть рынок" (введение "золотого рубля" и т.п.) [см. стр. 142 "Почему Россия не америка"]. А во времена Алексадра III наблюдался рост. Оставим сейчас вопрос о количественном выражении этого роста.
Считаю, что этим тезисом для опровержения идеи "национального капитализма" пользоваться нельзя.
От Георгий
К Alex (21.03.2001 15:22:00)
Дата 21.03.2001 17:23:00

Это-то и "пронюхали" "православные" с форума Леонида,...

... когда заклеймили Паршева КГБ-шником и заявили, что он в принципе хочет реставрировать Сов. власть без каких-то малозначащих прибамбасов. Т. е. для них "коммунизм" - это имперский, "самодостаточный" (на самом деле это не так) способ существования. Именно он у них вызывает бешеную ярость.

Что для меня, например, "коммунизм" или "социализм"? Бесплатное образование, здравоохранение, отсутствие безработицы, отпуск 24 дня плюс-минус, возможность ездить по огромной стране без тех жутких цен, которые следуют из "рынка".
NOTHING ELSE. И не в Ленине и марксизме дело. Марксизм - это software, которым можно и убить РЕАЛЬНОЕ социалистическое общество (что и произошло).
Но наличие всего этого требует определенной ЗАКРЫТОСТИ ОБЩЕСТВА. Чтобы из-за границы к нам не ездили за дешевой эмалированной посудой, чтобы иностранцы не лечились и не учились бесплатно (это-то и в СССР не выполнялось!)

Кстати, Паршев специально оговаривал, что в его модели много "социалистического" не предусматривается. Информационная цензура - тоже. Но дело в том, что он "накладывает ограничения" как раз на то, что чрезвычайно дорого "реформаторам" и "сторонникам рынка". Вот они и злобствуют.
От С.КАРА-МУРЗА
К Alex (21.03.2001 15:22:00)
Дата 21.03.2001 16:40:00

Столыпин и Менделеев

При Витте и Столыпине проблеме закрытости без изоляции придавалось большое значение. Менделеев считал разработанную им систему таможенных тарифов более важным достижением, чем Периодическую систему элементов. Если бы "закрытость" Александра 3-го была бы приемлема, не было бы реформ Витте и Столыпина. Нет, пришлось и займы брать, и банки впустить. А люди были неглупые и не враги России.
От Alex
К С.КАРА-МУРЗА (21.03.2001 16:40:00)
Дата 21.03.2001 17:28:00

В таможенных ли тарифах дело?

Не буду спорить, поскольку рассматриваемый отрезок истории знаю не достаточно хорошо для аргументированного ответа. Просто обращаю внимание на то, что у Паршева (а мы ведь его концепцию обсуждаем) выводы о не успехе реформ Столыпина аргументируются как следствие попытки "открыть" экономику.

Однако,
"Система таможенных тарифов" - на сколько мне известно, не регулирует ввоз-вывоз капитала. А как я понимаю, вся соль именно в "перетекании" капитала.

P.s. Не хочу отнимать время, но мне не понятно, почему "закрытость" Александра 3-го была" не приемлема.
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (21.03.2001 16:40:00)
Дата 21.03.2001 16:45:00

re: Может они просто хотели "темпы роста" удержать?

И не учли сопутствующие проблемы? Предполагая что "правила одни для всех". А с банками - чдается мне - это не так.
От А.Б.
К А.Б. (21.03.2001 13:38:00)
Дата 21.03.2001 13:42:00

re: Да, еще одно "но".

Давайте не будем связывать измы с госуправлением экономикой. Гораздо понятнее - что попытка ориентации на "место в разситом мировом рынке" - не даст большего , чем роль сырьевого придатка, причем - как только "смогут" - откусят все стоящее в смысле ресурсов - удобнее будет "вахтовым" методом грести, не поддерживая жизнь "местных" - это и сейчас уже видно. Но с капитализмом или социализмом - напрямую связи нет.
От Владимир К.
К А.Б. (21.03.2001 13:38:00)
Дата 21.03.2001 13:47:00

Осторожный вывод...

Скорее всего, следующий, уже после кризиса, этап противостояния - между "рыночными патриотами" и "нерыночными патриотами". Это сложнее. И, кроме того даст "лишний" оборот спирали вниз. (А куда будет уж ниже?) Хорошо бы обойтись без этого. Да не дадут. Столкнут лбами, и будут наблюдать со стороны...
От Дмитрий Лебедев
К Владимир К. (21.03.2001 13:47:00)
Дата 21.03.2001 17:14:00

Точно! Они это всегда использовали! (-)
От А.Б.
К Владимир К. (21.03.2001 13:47:00)
Дата 21.03.2001 14:46:00

re: А лбами - и так уперлись, по самое "не куда".

Заявка на строительство государства "под себя" а не под "глобализм" - потребует учета мнения (и, главное, его поиска) "граждан" - не избранных, "граждан мира", а тутошних и всех. А это уже немало - чтобы прислушались. Потом - скорее всего - задумаются. Те кто сможет и готов. С теми кто не сможет (не захочет) - и так и сяк - а "расставаться" придется.