Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Подход с...

От	Вячеслав
К	Iva
Дата	02.05.2004 17:51:11
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Re: Подход с...

Даже удивительно насколько живучи стереотипы выработанные в ходе перестроечной манипуляции!

> Ивы просто хотят есть. Такое общечеловеческое качество и не только хлеб с молоком и яйцами, но и мяса тоже. Т.е. интересная работа - это опция, а еда - это необходимость.
> Недостаток икры или ананасов - он не воспринимается в серьез, а вот нехватка колбасы или сыра - уже неприятно.
Еда это конечно необходимость, но необходимость в том чтобы она вообще была. После того как еда вообще есть, наличие именно колбасы, сыра, икры и ананасов – идет уже по разряду не «необходимость», а «приятно-неприятно».

> Принормальной ситуации в стране - все выбирают, где работать и представляют за что чем они платят. В эпоху революций - все естесвенно по другому.
Вы, извините, ерунду сказали. Ни кто и никогда не свободен в выборе работы и приобретений независимо от «нормальности» или «ненормальности» ситуации в стране. Только в одном случаи вашу несвободу определяет рынок, а в другом традиции или плановая система.

> Тут я с вами не соглашусь совсем. Проблема наличия колбасы Москве и отсутствия ее в других местах - это проблема снабженческая, а при полном контроле системы снабжения государством - она еще и политическая. Всякие Яковлевы - это уже вторично или третично.
Нет не вторично, т.к. проблема была объективная – недостаточная эффективность системы распределения продовольствия. И надо сказать что эта система постоянно улучшалась и снабжение в 1988 году было уже значительно лучше чем в 1978. Т.е. жизнь улучшалась и никто особо не комплексовал. Все было естественно, крупный промышленный центр или богатая черноземная область – с продуктами неплохо, бедные нечерноземные области – постепенное улучшение. А потом к «решению» снабженческой проблемы подключились идеологи и понеслось – в 1989 году мы уже знали что москвичи зажрались нашей колбасой, москвичи уже знали что им приходится после работы очереди выстаивать, потому что всякие за колбасой понаехали и прочие и прочие. Т.е. получилось, что Яковлев, вместо того чтобы своим идеологическим аппаратом гасить возможные проявления недовольства неустроенностью быта в нашей бедной стране (к тому же ведущей холодную войну), начал провоцировать это недовольство. Естественно, что после этого проблема из снабженческой стала политической.

> Картошка именно маразм, в той форме, в какой она реально осуществлялась в позднем СССР. Лучшей антисоветской агитации и пропаганды трудно было придумать.
Маразмом было одновременное проявление недовольства и отсутствием картофеля в магазинах, и необходимостью 2 недели в году позаниматься сельхозработами. Маразмом было то что люди получившие образование за счет изъятия средств у колхозника не хотели помочь колхознику себя же накормить. Маразмом было то, что мероприятия которые при нормальной разъяснительной работе и агитации могли бы стать сплочающим общество фактором, из за банального предательства идеологов стали козырями антисоветской пропаганды.

От	Durga
К	Вячеслав (02.05.2004 17:51:11)
Дата	05.05.2004 16:37:10

Да, очень удивительно.

>Даже удивительно насколько живучи стереотипы выработанные в ходе перестроечной манипуляции!

Я сам всегда удивляюсь, чудом это кажется. Знаю, но всё равно всегда удивляет.

В действительности эти манипуляции непреодолены, заведены вглубь подсознания и там сидят, как электрон на глубокой орбитали, определяя потенциальное поле для сознания сегодня. Их надо преодолевать. Тут недавно (месяца четыре назад) "крысиные проблемы" вспомнили - и - о, чудо! - снова закачалось, завертелось - пошла мантра: да, были в школах конвейеры, по которым шло мясо, и крысы попадали в мясорубки...

с остальным согласен.

От	Iva
К	Вячеслав (02.05.2004 17:51:11)
Дата	03.05.2004 01:25:27

Re: Подход с...

Привет

Молодой человек у меня нет перестроечных манипуляций, у меня к началу перестройки был собственный опыт 25 летнего человека.

Не надо смешивать, ананасы и колбасу и мясо. ананнасы не отонсятся к числу необходимого, а вот колбаса и мясо относятся. Можно гордо сидеть на овде и хлебе, но называть это нормальным питанием - увольте.

Нет, и в рынке и в плановой системе ( по крайней мере в брежнвские времена) вы имеете возможность выбирать. У вас нет ПОЛНОЙ свободы выбора, но свобода выбора у вас есть. И вы представляете за что чем и как вы будете платить. А полной свободы нет ни у кого нигде и никогда.

Ерунду говорите. Система снабжения СССР-78 работала гораздо лучше, чем система СССР-88. Мне уже 18 и 28 соответственно. Было постепенное УХУДШЕНИЕ условий снабжения по всему СССР ( без разницы Москва, Питер, Сверловск с Пермью, российская глубинка).

Не по делу. Маразмом была вся огранизация дел в сел-хозяйчстве и системе хранения и переработки продукции. Самое страшное для системы и пропаганды было не сам факт работы горожан на картошке, а их знакомство с реальным положением в сх и сравнение этого с публикациями в прессе.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (03.05.2004 01:25:27)
Дата	03.05.2004 01:35:50

Дополнение.

Привет

Два момента.

1. горожане помимо организации уборки могли смотреть на то, что получилось в результате их работы - на городской овощебазе. Что тоже очень не способствовало их трудовому энтузиазму при уборке. Зачем убирать все равно сгноят больше половины.

2. Для сравнения можно было посмотреть как теже горожане работали на себя на своих 6 сотках.
К стати такое решение сх проблемы помогло во время войны. У Вознесенского можно посмотреть количество розданных тогда участков.

И расточатся врази Его!

От	Вячеслав
К	Iva (03.05.2004 01:35:50)
Дата	03.05.2004 03:14:58

Re: Дополнение.

> Молодой человек у меня нет перестроечных манипуляций, у меня к началу перестройки был собственный опыт 25 летнего человека.

У всех есть, а у Вас нет? :))

> Не надо смешивать, ананасы и колбасу и мясо. ананнасы не отонсятся к числу необходимого, а вот колбаса и мясо относятся. Можно гордо сидеть на овде и хлебе, но называть это нормальным питанием - увольте.

Т.е. Вы в те годы вообще сидели без мясного, на хлебе и воде? Или у вас были проблемы с постоянным доступом к определенным мясным продуктам по государственной цене в продовольственных магазинах? В моей семье проблема стояла именно в разряде «неприятно», но зато гарантировано и независимо от обстоятельств, т.е. не в разряде «необходимо». У Вас по-другому было?

> Нет, и в рынке и в плановой системе ( по крайней мере в брежнвские времена) вы имеете возможность выбирать. У вас нет ПОЛНОЙ свободы выбора, но свобода выбора у вас есть. И вы представляете за что чем и как вы будете платить. А полной свободы нет ни у кого нигде и никогда.

Что я могу сказать? Наверно вы очень счастливый человек, я вот последние лет 10 не могу загадать больше чем на полгода вперед КАК и ЧЕМ я буду платить.

> Ерунду говорите. Система снабжения СССР-78 работала гораздо лучше, чем система СССР-88. Мне уже 18 и 28 соответственно. Было постепенное УХУДШЕНИЕ условий снабжения по всему СССР ( без разницы Москва, Питер, Сверловск с Пермью, российская глубинка).

Вот здесь можно зафиксировать противоречие, я и моя родня твердо уверены, что система снабжения улучшалась, многие товары переставали быть дефицитом (многие оставались, но получить их можно было на законных основаниях в порядке очереди или на не очень законных и за дополнительную плату, но сразу). Противоречие можно объяснить двумя способами: либо моей родной Ивановской области просто повезло и система снабжения у нас улучшалась вопреки общей для страны тенденции, либо на конец 80-х пришелся пик антисоветской пропаганды которая вдолбила что у нас все плохо и Вы теперь уверены в этом.

> Не по делу. Маразмом была вся огранизация дел в сел-хозяйчстве и системе хранения и переработки продукции. Самое страшное для системы и пропаганды было не сам факт работы горожан на картошке, а их знакомство с реальным положением в сх и сравнение этого с публикациями в прессе.

Будучи школьником ездил на картошку, морковь и т.д. Работали нормально, учителя ругались когда пытались забрать что-нибудь домой. Зимой на уроках ОПД ходили на овощебазу, перебирали лук, сохранность урожая была, конечно похуже чем на нашем собственном участке, но потери были небольшими. И все это получалось весело и с чувством выполненного долга. В институте когда «новое мышление» уже приносило плоды, в колхозе на яблоках работали уже гораздо хуже (типа нам копейки платят, так какого черта будем вкалывать) и тащить для себя уже стали в явную, помню как колхозники возмущались и стыдили, для них это видимо в диковину было. Там уже действительно потери урожая были заметными, часть яблок не успевали убрать до заморозков, да и в хранилище на сортировке халтурили сильно. При этом уже вовсю говорили между собой о неэффективности колхозов, а преподавателям было на все наплевать и пристрожить отчислением уже никто не догадывался, да наверно и не хотел (со школьными годами контраст был разительный). В общем, это самое «реальное положение дел в с/х» было испохаблено и мной в т.ч., под бравые перешептывания о недостатках системы которая до этого работала нормально. Короче до сих пор стыдно.

Вячеслав

От	Iva
К	Вячеслав (03.05.2004 03:14:58)
Дата	03.05.2004 05:08:36

Re: Дополнение.

Привет

А причем тут сидел без мясного. Вы лучше бы спросили сколько раз мясное у себя в городе покупал? А то мама притащит из Москвы, то к тете Гале в Москву съездишь и получишь. Полезно было родственников в торговле иметь.

Про последние 10 лет я уже сказал. В революцию никто не знает, чо завтра будет. Что б ты жил в эпоху больших перемен (с)

Возможно, ивановская область есть исключение, но в 1987 в Кинешме ( не уверен, что это ивановская обл, но близко) особых отличий от прочей провинции я не заметил. Да и брат жены служивший офицером в тейково особой разнице с обучением в перми не нашел.

Идеал у вас какой то.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (03.05.2004 05:08:36)
Дата	05.05.2004 16:52:47

Да, это интересно.

Интересен ваш реальный опыт и сравнение с нынешним временем.

Сколько раз и по какой цене у себя в городе мясное покупал (Долгопрудный) в магазине?

Сколько раз и по какой цене на рынке?

Сколько раз и по какой цене в Москве?

Сколько раз ел?

Сколько ел в столовой, кафе, ресторане и сколько дома? (Очевидно, что если питание осуществляется в столовой, то покупать продукты вообще не надо)?

Как это изменилось сегодня для вас?

От	Вячеслав
К	Iva (03.05.2004 05:08:36)
Дата	04.05.2004 15:43:16

Re: Дополнение.

> А причем тут сидел без мясного. Вы лучше бы спросили сколько раз мясное у себя в городе покупал? А то мама притащит из Москвы, то к тете Гале в Москву съездишь и получишь. Полезно было родственников в торговле иметь.

Согласен со всем. Но получается что мясо вы все-таки ели. Более того, уверен, что если устроить маленький социологический опрос, то окажется что все тогда ели мясо (как доставали – вопрос другой, думаю что все по-разному). Отсюда вывод, что хотя система снабжения была НЕУДОБНОЙ, но с задачей своей справлялась. И самое непонятное, откуда у вас уверенность, что при нормальной жизни вы должны легко доставать мясо и есть его каждый день, если объективно на всех людей столько мяса не производится. Потому что вы сейчас так едите? Но это не ваша заслуга и не ваш труд. Потому что так на Западе? А где еще так? ИМХО у вас уже образовалось мышление представителя «золотого миллиарда».

> Про последние 10 лет я уже сказал. В революцию никто не знает, чо завтра будет. Что б ты жил в эпоху больших перемен (с)

До «революции» такого не было. И если обстоятельства складывались так что было неизвестно где достать колбасу или чем за нее заплатить, то можно было спокойна купить хлеба и молока (а если уж так не в терпеж, то можно было съесть котлету в столовой), а мечты о колбаске перенести на завтра.

> Возможно, ивановская область есть исключение, но в 1987 в Кинешме ( не уверен, что это ивановская обл, но близко) особых отличий от прочей провинции я не заметил. Да и брат жены служивший офицером в тейково особой разнице с обучением в перми не нашел.

В Кинешме в 1987 году было мало отличий от другой провинции, но в Кинешме 1987 года было лучше чем в Кинешме 1982 года. Опустение прилавков в Кинешму пришло в 1988 году вместе с набирающей темп перестройкой. Вы уверены, что когда говорите об ухудшении снабжения в конце 80-х, то не имеете ввиду уже перестроечных нарушений системы?

> Идеал у вас какой то.
А у вас? :)

С комсомольским приветом,
Вячеслав

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (04.05.2004 15:43:16)
Дата	05.05.2004 18:10:07

Ну, а как же еще?

>Согласен со всем. Но получается что мясо вы все-таки ели. Более того, уверен, что если устроить маленький социологический опрос, то окажется что все тогда ели мясо (как доставали – вопрос другой, думаю что все по-разному). Отсюда вывод, что хотя система снабжения была НЕУДОБНОЙ, но с задачей своей справлялась.

А задача - это сколько кило мяса в год на рыло? Десяти достаточно будет - или девяносто все-таки лучше? Хочу, чтоб было лучше, чем хуже - ну, вот такой пунктик есть у меня.

>И самое непонятное, откуда у вас уверенность, что при нормальной жизни вы должны легко доставать мясо и есть его каждый день, если объективно на всех людей столько мяса не производится. Потому что вы сейчас так едите? Но это не ваша заслуга и не ваш труд. Потому что так на Западе? А где еще так? ИМХО у вас уже образовалось мышление представителя «золотого миллиарда».

А чья это должна быть заслуга? И потом - почему бы мне не испытывать комплекс представителя "золотого миллиарда", раз уж я лично, безусловно, умнее, образованнее, сообразительнее, натасканнее, активнее, выносливее (перечислять долго можно)... чем десять (и очень может быть, что и сто) произвольно выбранных жителей Земли, даже если последние - мужского пола и продуктивного возраста. Мне так представляется.

>До «революции» такого не было. И если обстоятельства складывались так что было неизвестно где достать колбасу или чем за нее заплатить, то можно было спокойна купить хлеба и молока (а если уж так не в терпеж, то можно было съесть котлету в столовой), а мечты о колбаске перенести на завтра.

"Ну, и сейчас подите и съешьте!" (грубоватым голосом).

>В Кинешме в 1987 году было мало отличий от другой провинции, но в Кинешме 1987 года было лучше чем в Кинешме 1982 года. Опустение прилавков в Кинешму пришло в 1988 году вместе с набирающей темп перестройкой. Вы уверены, что когда говорите об ухудшении снабжения в конце 80-х, то не имеете ввиду уже перестроечных нарушений системы?

Тогда следует признать, что это какое-то странное исключение. Я в целом никогда не жалуюсь на снабжение в Минске, но вынужден припомнить, что в 1987 году оно было хуже, чем в 1982, и тем более, чем в 1975, к примеру.

>С комсомольским приветом,

Билет можете отканить и предъявить?

От	Вячеслав
К	Товарищ Рю (05.05.2004 18:10:07)
Дата	06.05.2004 17:03:57

Re: Ну, а...

> А задача - это сколько кило мяса в год на рыло? Десяти достаточно будет - или девяносто все-таки лучше? Хочу, чтоб было лучше, чем хуже - ну, вот такой пунктик есть у меня.

Это вы о системе снабжения или о системе производства? А то если производство=const, то за девяносто на рыло вам, если на всех поровну по девять – так можно и по рылу схлопотать и про пунктик забыть (прецеденты были). Но вообще то принцип «хочу больше и плевать на остальных» сам по себе уже честный.

> А чья это должна быть заслуга? И потом - почему бы мне не испытывать комплекс представителя "золотого миллиарда", раз уж я лично, безусловно, умнее, образованнее, сообразительнее, натасканнее, активнее, выносливее (перечислять долго можно)... чем десять (и очень может быть, что и сто) произвольно выбранных жителей Земли, даже если последние - мужского пола и продуктивного возраста. Мне так представляется.

От и славненько. Золотой значит золотой, по крайней мере понятно в кого и за что стрелять. :)

> "Ну, и сейчас подите и съешьте!" (грубоватым голосом).
Так денег не хватает-с (жалобно так, с повизгиванием).

> Тогда следует признать, что это какое-то странное исключение. Я в целом никогда не жалуюсь на снабжение в Минске, но вынужден припомнить, что в 1987 году оно было хуже, чем в 1982, и тем более, чем в 1975, к примеру.

Что понимать под «хуже» - см. ниже по ветке.

> Билет можете отканить и предъявить?

Могу.

С комсомольским приветом,
Вячеслав

От	Iva
К	Вячеслав (04.05.2004 15:43:16)
Дата	04.05.2004 16:45:05

Re: Дополнение.

Привет

А посмотрите с чего я начинал. Колбасная проблемма не проблема, но для СССР провозглашавшего всеобщее равенство - это политичекая проблема.
Она стала политической проблемой, так как государство официально взяло на себя ответсвенность за снабжение ( так как все государственное).

Нет ухудшение снабжения в СССР началось на моих глазах не в 88, а с начала моей сознательной жизни ( 14-15 лет), а по мнению моих родителей - и раньше с начала 70-х.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (04.05.2004 16:45:05)
Дата	05.05.2004 16:58:29

Значит ли это

Что подцепляло именно несоответствие декларируемого в СССР равенства и фактического неравенства, а сейчас, когда равенство перестало декларироваться, это уже не подцепляет, несмотря на дикое по сравнению с СССР неравенство?

От	Вячеслав
К	Iva (04.05.2004 16:45:05)
Дата	05.05.2004 00:15:56

Re: Дополнение.

> А посмотрите с чего я начинал. Колбасная проблемма не проблема, но для СССР провозглашавшего всеобщее равенство - это политичекая проблема.
> Она стала политической проблемой, так как государство официально взяло на себя ответсвенность за снабжение ( так как все государственное).

Это было бы объективной политической проблемой, если бы в стране хватало мяса на всех, а государство не могло бы им людей нормально снабжать (молока хватало, и проблемы не было). А ведь мяса не хватало и государство не могло обеспечить его потребления для всех каждый день в том виде и количестве, в котором людям бы хотелось. Т.е. возникала проблема распределения, которую система решала, хотя и не без эксцессов. В принципе эту проблему можно было решить только путем увеличения производства мяса. А с наличным количеством товара можно было поднять цены, но тогда действительно проблема стала бы политической, т.к. малоимущие не имели бы к нему доступ. Еще можно было повсеместно ввести жесткую уравнительную систему на вроде карточек (как оно и было при перебоях со снабжением в отдельных регионах), но вряд ли это имело смысл при достатке в базовых пищевых продуктах. Я это все к тому, что полурешенную экономическую проблему идеологи перестройки превратили в острую политическую, а вы повелись на их манипуляции.

> Нет ухудшение снабжения в СССР началось на моих глазах не в 88, а с начала моей сознательной жизни ( 14-15 лет), а по мнению моих родителей - и раньше с начала 70-х.

Давайте все-таки разберемся. Бывают товары первой необходимости и с ними положение в свободной торговле улучшалось (в Кинешме точно) т.к. вряд ли кто в 85 году задумывался над нехваткой молока или не имел возможность купить типовую кровать или одежду. С товарами не первой необходимости в свободной продаже дела действительно обстояли плохо. Проблема была в несоответствии объемов денежной и товарной масс, которое и проявилось в 70-х, ну и там при Черненко кажется повышение зарплат было. В этом смысле можно сказать что действительно снабжение ухудшалось, так как приходилось не просто покупать, а доставать (колбасу, диван, модную одежду). Однако доставать получалось у всех и общей уровень потребления рос как раз до спада производства. Вам не кажется, что если в один период вы не могли купить стенку по причине ее дороговизны, а в следующий период вы, не имея возможности просто купить стенку в магазине, приобрели ее в порядке очереди или воспользовавшись правом соседа-ветерана на приобретение вне очереди (или переплатив 10 рублей), то говорить об ухудшении снабжения неверно?

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (05.05.2004 00:15:56)
Дата	05.05.2004 05:47:28

Re: Дополнение.

>Это было бы объективной политической проблемой, если бы в стране хватало мяса на всех, а государство не могло бы им людей нормально снабжать (молока хватало, и проблемы не было). А ведь мяса не хватало и государство не могло обеспечить его потребления для всех каждый день в том виде и количестве, в котором людям бы хотелось.

Тут надо еще узнать почему людям хотелось именно столько и именно мяса. Конечно у индоевропейских народов мясо - символ мужской силы, но это тут вторично. Никто ведь не сравнивал потребление мяса в 70-х 80-х с таковым в 1914, когда 40 процентов рекрутов впервые пробовали мясо в армии. Сравнивали с США. При том сравнивали главным образом не жители провинции, а жители Москвы и подмосковья вроде Ивы. Политической проблемой потребление мяса сделал Хрущев, обещавший в приполярной и засушливой России обеспечить такое же потребление мяса и молока как в субтропических США. Вопрос стоял именно политически и ни капельки экономики в нем не было. Если в России едят мяса меньше чем в США значит Россия должна быть уничтожена. Достаточно чуть-чуть впустить в этот вопрос экономику, скажем ресурсы, и станет ясно что при впятеро меньшей биологической продуктивности нашей территории обжираться мясом как в США нельзя, а если бы и можно было бы то делать это не разумно.

> А с наличным количеством товара можно было поднять цены, но тогда действительно проблема стала бы политической, т.к. малоимущие не имели бы к нему доступ.

Политической проблема становится не сама. И "объективно" сущностью проблемы ее политический характер не определяется. Политической ее делают люди. При чем политической можно сделать какую угодно проблему. Скажем в путешествиях Гулливера политической проблемой стало с какой стороны следует разбивать яйцо, а в Карабахе конфликт начался с того что местные жители хотели пару дополнительных часов ереванского телевидения в день.

> Еще можно было повсеместно ввести жесткую уравнительную систему на вроде карточек (как оно и было при перебоях со снабжением в отдельных регионах), но вряд ли это имело смысл при достатке в базовых пищевых продуктах.

Еще вариант перегонять в дорогое мясо дешевый хлеб. Ничего что при этом по калориям теряем в десять раз и оставляем бедных без еды, зато богатых кормим мясом от пуза. Кстати ничто не ново под луной. Вот писльмо из 1880 года:

"Цены на хлеб начали подниматься еще с осени 1879 года, но пока еще достаточно было хлеба в запасе от предыдущих годов, пока цены на хлеб росли только вследствие требования за границу, по мере того, как возрастали цены на хлеб, возрастали и цены на мясо и труд. Еще весною 1880 года цены на скот и на мясо были очень высоки. Но возрастание цен на мясо испугало интеллигенцию, и, посмотрите, что запели все газеты весной 1880 года, когда возвысились цены на мясо.

Все радовались в прошлом году, что у немца неурожай, что требование на хлеб большое, что цены на хлеб растут, что хлеб дорог. Да, радовались, что хлеб дорог, радовались, что дорог такой продукт, который потребляется всеми, без которого никому жить нельзя. Но как только поднялись цены на мясо, на чиновничий харч, посмотрите, как все возопили. Оно и понятно, своя рубашка к телу ближе. Радуются, когда дорог хлеб, продукт, потребляемый всеми, печалуются, когда дорого мясо, продукт, потребляемый лишь немногими.

А между тем дешев хлеб — дорого мясо, дорог труд — мужик благоденствует. Напротив, дорог хлеб — дешево мясо, дешев труд — мужик бедствует.

Интеллигентный человек живет не хлебом. Что значит в его бюджете расход на хлеб, что ему значит, что фунт хлеба на копейку, на две дороже? Ему не это важно, а важно, чтобы дешево было мясо, дешев был мужик, потому что ни один интеллигентный человек без мужика жить не может.

Весною 1880 года мясо, действительно, вздорожало, но это было не надолго, только пока не вышли запасы хлеба. Когда вышли запасы хлеба, когда увезли хлеб за границу и оказалось, что урожай плох, все изменилось, и мясо стало дешево. Чем более дорожал хлеб, тем более дешевело мясо. Прошлою осенью скот был нипочем, и в то время, когда ржаная мука продавалась по 1 рублю 60 копеек пуд, говядина стоила 1 рубль 50 копеек, значит, дешевле ржаной муки. Неурожай хлеба, неурожай трав, хлеб дорог — мужик ведет на продажу скотину, продает ее за бесценок для того только, чтоб купить хлеба. Но скот продан — нет и навоза. Дороговизна хлеба побуждает не только продать скот, но и продать самого себя. Мужик ищет работы, берет на обработку кружки, жнитво, покос, лишь бы получить вперед денег. Тут уж не до того, чтобы самому снимать покосы, землю, сеять лен, — тут только бы денег заполучить, купить хлеба, пропитать свою душу." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2441

>> Нет ухудшение снабжения в СССР началось на моих глазах не в 88, а с начала моей сознательной жизни ( 14-15 лет), а по мнению моих родителей - и раньше с начала 70-х.
>
>Давайте все-таки разберемся. Бывают товары первой необходимости и с ними положение в свободной торговле улучшалось (в Кинешме точно) т.к. вряд ли кто в 85 году задумывался над нехваткой молока или не имел возможность купить типовую кровать или одежду.

Не разберетесь. Потому что для Ивы объективная реальность не существует. Он живет в паралленльной, воображаемой.

От	Iva
К	Вячеслав (05.05.2004 00:15:56)
Дата	05.05.2004 02:53:06

Re: Дополнение.

Привет

это смотря где молока хватало, а где только в дестких кухнях.

Вот и поэтому обсуждается такой способ регулирования потребления мяса как колбасные электрички. Поэтому вопрос не манипуляции, а в управлении страной.
У советского правительсвта было много способов провети регулирование, но оно выбрало метод наименьшего сопротивления.

Проблема не в полурешенности проблемы, а в том, что параллельно шел процесс исчезновения продуктов из торговой сети. т.е. субъективно проблема только нарастала.

мы о каких периодах говорим. Понимаете, мы обсуждаем положение 1965 1970 1980 1988 и все. и тенеднции на этом отрезке времени. Так как оценивается качество управлениея того правительства в то время.

если мои родители в 1965 году могли купить гарнитур без проблем ( в Долгопррудном), а в 1983 с проблемами ( даже задействовав Москву), то качество качество снабжения за это время ухудшилось.

А причин этого я вам могу изложить вагон и маленькую тележку на любой вкус. У меня отец был матэкономистом.

И расточатся врази Его!

От	Вячеслав
К	Iva (05.05.2004 02:53:06)
Дата	05.05.2004 17:10:30

Re: Дополнение.

Ну вот вроде забрезжил свет в конце тоннеля. :)

> У советского правительсвта было много способов провети регулирование, но оно выбрало метод наименьшего сопротивления.

Может подскажите каким образом можно было провести регулирование?

> Проблема не в полурешенности проблемы, а в том, что параллельно шел процесс исчезновения продуктов из торговой сети. т.е. субъективно проблема только нарастала.

Если субъективно нарастала проблема:
как свободно и дешево купить то, чего на всех в достаточном количестве не хватает и чего объективно невозможно купить и свободно и дешево одновременно,
- то это разве не признак манипуляции?

> мы о каких периодах говорим. Понимаете, мы обсуждаем положение 1965 1970 1980 1988 и все. и тенеднции на этом отрезке времени. Так как оценивается качество управлениея того правительства в то время.

Вот именно, КАК оценивается? Допустим незаметно у нас в сознании прошла «реформация» и мы культурно не приемлем ту распределительную систему. Давайте тогда так и говорить, мол система была хорошая, но мы стали другими и она нам больше не нужна, короче строим либеральное общество и плевать на цену построения, потому как по старому мы все равно не сможем. Или может вы другую (третью) модель общества знаете, супротив которого и советский строй и либерализм тускло смотрятся, тогда поделитесь?

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Iva (05.05.2004 02:53:06)
Дата	05.05.2004 06:12:52

Re: Дополнение.

>Привет

>это смотря где молока хватало, а где только в дестких кухнях.

Ну конечно, ясновидец Вы наш. А если обратиться не к Откровению, а к науке то производство коровьего молока и мяса в СССР изменялось так (миллионы тонн)

1961... 61,5... 2,864
1971... 82,6... 5,393
1981... 90,5... 6,618
1990...108,4... 8,814

http://faostat.fao.org/faostat/collections?subset=agriculture

>Вот и поэтому обсуждается такой способ регулирования потребления мяса как колбасные электрички. Поэтому вопрос не манипуляции, а в управлении страной.

В манипуляции, в манипуляции.
В управлении страной вопрос тут:

производство молока в РФ
1992... 47
2003... 32,8
Зато не в детских кухнях, а в плошках собак "новых русских"
А вот по мясу
1992... 3,6
2003... 2,1
Потому что не нужно русским столько мяса сколько в них проклятые коммуняки в мрачном советском прошлом впихивали.

>У советского правительсвта было много способов провети регулирование, но оно выбрало метод наименьшего сопротивления.

На то оно и советское правительство, а не оккупационный режим.

>Проблема не в полурешенности проблемы, а в том, что параллельно шел процесс исчезновения продуктов из торговой сети. т.е. субъективно проблема только нарастала.

Да, гадкие русские из торговой сети покупали и пожирали. Хорошо что добрые реформаторы остановили этот ненормальный процесс.

>мы о каких периодах говорим. Понимаете, мы обсуждаем положение 1965 1970 1980 1988 и все. и тенеднции на этом отрезке времени.

Во-во.

> Так как оценивается качество управлениея того правительства в то время.
>если мои родители в 1965 году могли купить гарнитур без проблем ( в Долгопррудном), а в 1983 с проблемами ( даже задействовав Москву), то качество качество снабжения за это время ухудшилось.

Нет, за это время улучшилось снабжение жильем. В коммуналке вашим родителям гарнитур был даром не нужен. И всем остальным тоже.

>А причин этого я вам могу изложить вагон и маленькую тележку на любой вкус. У меня отец был матэкономистом.

Очень заметно. А у меня инженером. У кого призвание потреблять, у кого создавать.

От	Баювар
К	Вячеслав (05.05.2004 00:15:56)
Дата	05.05.2004 00:42:38

Мне вот концептуально непонятно

От	Durga
К	Баювар (05.05.2004 00:42:38)
Дата	06.05.2004 02:49:10

концептуально ...

попробуем ввести контекст, который аналогичен колбасной проблеме, но более близок нам,
как проблема.

Возьмем проблему пробок на дорогах. Пробка на дорогах по существу очередь на проезд.
Причина - недостаточное для удовлетворения потребности в передвижении количество дорог.
Пробки можно устранить двумя способами: советским - построив новые дороги, или буржуазным - введя плату за проезд по дороге, такую, чтоб дороги освободились - по существу выкинув с дорог бедняков (интересно, что многие ратующие за такое решение проблемы упорно отрицают это разъяснение по-существу). Эта проблема тесно связана с колбасной и с нынешним ее решением.

определенное количество дорог - определнное количество колбасы в магазине
пробка на дороге - очередь за колбасой
проезд машин в пробке с проблемами - покупка колбасы с проблемами
введение платы за проезд по дороге - повышение цены на колбасу
освобождение дорог - переход многих на хлеб и воду
проезд по дороге с ветерком - покупка колбасы без очереди
уменьшение количества машин - сокращение потребления колбасы

Ну так что можно сказать по такому решению проблемы пробок на дорогах?
Мальтузианское решение, я считаю. По крайней мере для меня очевидно, что власть,
решившая проблему ТАК уважения не достойна.

А во вторых лично вам:
За народ не расписывайтесь, и за всех (кроме Александра из Америки) пожалуйста, тоже. Народ не устраивала не система, а данная проблема причем далеко не в первую очередь, а среди таких проблем, как например желание улучшить жилищные условия и т.п.

Во вторых в 1991 и 1996 народ сообщал разные вещи. Если вы о выборах, то результаты референдума об СССР известны. Если о выборах Ельцина в 96-м, то народ уже имел другие проблемы.

В третьих у вас там в Германии вообще инженеры Сименса едят друг друга...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (06.05.2004 02:49:10)
Дата	06.05.2004 18:04:02

Re: концептуально ...

Думаю, если бы в СССР были такие же витрины, как сейчас - при том, что и голодных не было бы - все равно результат был бы такой же. Все эти жалобы - ложные объяснения людей, которых что-то томит, но они стыдятся реальной природы этого томления и придумывают уважительные причины.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 18:04:02)
Дата	07.05.2004 17:57:16

Re: концептуально ...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (07.05.2004 17:57:16)
Дата	12.05.2004 10:32:40

Re: концептуально ...

Со схемой можно согласиться, на уровне верхних слоев и если не учитывать меру. Но из нее вытекает, что в такое состояние умов впал весь "средний класс", т.е. горожане, включая рабочих. Во всех них было слишком много "интеллигента".
Во-вторых, в этой картине советская система выглядит очень неустойчивой - чуть ткни и покатилось. А эта неустойчивость возникла как болезнь и, скорее всего, временно (да кончилась плохо, эксперимент нечистый). Назвать противоречие классовым конфликтом можно, но познавательной ценности в этом мало. Ну и что, что классовый? Где решение? Без интеллигенции нельзя, а с ней гроб.

От	Вячеслав
К	Durga (07.05.2004 17:57:16)
Дата	08.05.2004 02:52:57

Вы абсолютно правы

> Мы занимаемся вторым, и очень интересно, как такая матрица вообще возникла. Думаю, что во-первых стоит обращать внимание на классовый конфликт интеллигенция-рабочие. Классом интеллигенция не признавалась, а вот о противоречиях между ней и рабочими (умственный и физ. труд) Сталин писал, и о них все знали. За нашу историю мы наблюдаем аккуратное сглаживание противоречий между рабочими и крестьянами, а вот противоречия между интеллигенцией и рабочими напротив, усиливались, а конфликты провоцировались. Интелям давали маленькую зарплату, всячески обижали, посылали на картошку. Без этого противоречия ничего бы не произошло, но конфликт нарос и достиг состояния катастрофы. Интеллигенция искала самоутверждения и победы. Как же так я такой умный, а по деньгам хуже ваньки пьяного на заводе. Отсюда пошли первоначальные разрушительные их действия, начальная сила. Вот в этом они и стесняются признаться, это и было начальным толчком.

Вот здесь вы похоже самую суть ухватили. Среди своих я частенько слышу (при в целом лояльном отношении к советскому строю), что нельзя было интеллигенцию (имеется в виду прежде всего ИТР) уравнивать в правах с рабочими. Наверно отсюда и неприязнь к одной с ними колбасе. Причем никто и не думал «опускать» рабочих, считали что для них все устроено нормально, а вот нас любимых надо «поднимать». Несомненно, что и непонимание экономической невозможности «поднятия» без «опускания» рабочих свою роль сыграло. Ну не учили у нас экономике и не задумывались люди о существующем жизнеустройстве. Короче, вы правы, начальный толчок именно здесь – противоречие между представителями умственного и физического труда. Теперь когда и рабочих опустили и сами опустились, пытаемся «картошку» и «колбасу» привязать.

> Далее уже провоцировалось изменение человека в соответствии со стандартными схемами реформирования мышления.

Да дальше пошла манипуляция, которой охотно верили – только бы подняться, только бы оторваться от «хама», а интелей (спасибо нашей системе образования) в СССР было ой как много.

> Тут есть два вопроса: почему мы не такие, и почему лезет колбаса?

> На первый вопрос ответ я думаю такой - мы сумели вовремя отсоединиться от этого интеллигентского поезда реформирования мышления, спрыгнуть с него, почуяв неладное, когда начались пересечения тех или иных табу. Другие с него не попрыгали из за психологической слабины. Власть шла от преступления к преступлению (расстрел парламента, чечня и т.п.) и тем сильнее менялось сознание интеля, вынужденного поддерживать всё новую и новую кровь. Как в казино, где с малой проигранной суммы начинается стремление отыграться и проиграть вконец последнее. Народ осознает потери, но не может смириться с поражением, и ему все время подсовывают виды побед - мол придет Якубович и закидает цветными телевизорами и видеомагнитофонами. Голосуй, или проиграешь, не прекращай новые ставки, ибо кончить игру - это - поражение.

Верно. Это еще Паршев в «Почему Россия …» отметил, был у нас комплекс победителей. До сих пор не хочется верить что проиграли.

Согласен со всем.

С уважением,

От	Александр
К	Вячеслав (08.05.2004 02:52:57)
Дата	12.05.2004 19:19:06

Ne абсолютно.

>> Мы занимаемся вторым, и очень интересно, как такая матрица вообще возникла. Думаю, что во-первых стоит обращать внимание на классовый конфликт интеллигенция-рабочие. Классом интеллигенция не признавалась, а вот о противоречиях между ней и рабочими (умственный и физ. труд) Сталин писал, и о них все знали... Интелям давали маленькую зарплату, всячески обижали, посылали на картошку. Без этого противоречия ничего бы не произошло, но конфликт нарос и достиг состояния катастрофы. Интеллигенция искала самоутверждения и победы. Как же так я такой умный, а по деньгам хуже ваньки пьяного на заводе. Отсюда пошли первоначальные разрушительные их действия, начальная сила. Вот в этом они и стесняются признаться, это и было начальным толчком.
>
>Вот здесь вы похоже самую суть ухватили. Среди своих я частенько слышу (при в целом лояльном отношении к советскому строю), что нельзя было интеллигенцию (имеется в виду прежде всего ИТР) уравнивать в правах с рабочими. Наверно отсюда и неприязнь к одной с ними колбасе. Причем никто и не думал «опускать» рабочих, считали что для них все устроено нормально, а вот нас любимых надо «поднимать». Несомненно, что и непонимание экономической невозможности «поднятия» без «опускания» рабочих свою роль сыграло.

Прежде всего надо разобраться откуда вообше в интеллигенции классовый подход взялся. От того что она такая умная или от того чем забивали головы будушей интеллигенции профессора "научного" коммунизма. У русских классового подхода не было:

"В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства или когда владельцы отказывались выполнять те требования, которые фабзавком признавал разумными. В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия.
...
Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины). Ленин писал об организованном в рамках фабзавкома рабочем: «Правильно ли, но он делает дело так, как крестьянин в сельскохозяйственной коммуне». И всякое согласие представителей бывших привилегированных сословий находило отклик.
...
Другой важный момент, который высвечивает история рабочего самоуправления в 1917 г., состоит в том, что появление фабзавкомов вызвало весьма острый мировоззренческий конфликт в среде социал-демократов, а после Октября и в среде большевиков. Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов.
Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. ИИИ Всероссийская конференция профсоюзов (21-28 июня 1917 г.) признала, что профсоюзы оказывают на фабзавкомы очень слабое влияние и часто на предприятиях просто переподчиняются им. Д.О.Чураков пишет:
«В реальности, происходившее было во многом не чем иным, как продолжением в новых исторических условиях знакомого по прошлой российской истории противоборства традиционализма и западничества. Соперничество фабзавкомов и профсоюзов как бы иллюстрирует противоборство двух ориентаций революции: стать ли России отныне «социалистическим» вариантом все той же западной цивилизации и на путях государственного капитализма двинуться к своему концу или попытаться с опорой на историческую преемственность показать миру выход из того тупика, в котором он оказался в результате империалистической бойни».
После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

Помню мой отец рассказывал что не вступал в КПСС потому что "инженеру нечего делать в партии пролетариата". Но это у него было чисто теоретической установкой. Типa "каждому по его вере". Раз марксисты разглагольствуют про классы то классовый подход к ним и применять. Нигде в повседневной жизни классовые установки у него не проявлялись. "Классовое сознание" старательно прививали будушей интеллигенции на лекциях по "научному" коммунизму марксисты натуралисты, веряшие что производственные отношения это не культура, а инстинктивная реакция человека на имеюшиеся средства производства, начиная, извините, с детородних органов:

"Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом – разделением труда, совершавшимся само собой или "естественно возникшим" благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям и т.д. и т.д. Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение физического и умственного труда. С этого момента сознание может действительно вообразить себе, что оно есть нечто иное, чем осознание существующей практики, что оно может действительно представлять что-нибудь, не представляя чего-нибудь действительного, – с этого момента сознание в состоянии эмансипироваться от мира и перейти к образованию "чистой" теории, теологии, философии, морали и т.д. Но даже в том случае, если эта теория, теология, философия, мораль и т.д. вступают в противоречие с существующими отношениями, это может происходить лишь благодаря тому, что существующие общественные отношения вступили в противоречие с существующей производительной силой." (К. Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

От	Вячеслав
К	Александр (12.05.2004 19:19:06)
Дата	13.05.2004 01:08:26

Re: Ne абсолютно.

> Прежде всего надо разобраться откуда вообше в интеллигенции классовый подход взялся. От того что она такая умная или от того чем забивали головы будушей интеллигенции профессора "научного" коммунизма. У русских классового подхода не было:
Не думаю что это марксистский классовый подход. Просто в силу различной трудовой деятельности в рабочих семьях и в семьях людей умственного труда (прежде всего управленцы, ИТР, работники образования) накапливались особенности которые делали различным их быт и мировоззрение (по сути, это ближе к сословным или даже этнографические особенностям, чем к классовым). Я бы даже сказал что группа умственного труда осознала себя некоторой общиной, отличной от общины рабочих. В общем эти особенности позволяли появиться противопоставлению, ну а выражать это противопоставление люди стали в марксисткой терминологии (другой не знали, да и о смысле употребляемых понятий не задумывались).

Что касается «Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной.» то это положение не означает, что в русском традиционном обществе вообще не было социальных делений и групп. Крепкий мужик общинник в сытое время мог позволить своей бабе лучше одеться (платок там понарядней да подороже) и мог позволить своей семье лучшую жилплощадь (дополнительную клеть к пятистенку прирубить), причем делал это за счет больших трудовых усилий. Богатая община могла попытаться урвать земли у соседней бедной общины. В советское время в социальную группу «умственного труда» переходило наиболее активное и трудоспособное население (помимо блатных). Заработки скажем у ИТР или школьных учителей (по поводу других не уверен, но думаю что ситуация была в целом подобна) не превышали зарплату рабочих средней квалификации, а социальных льгот было пожалуй поменьше. Возникла ситуация, когда в материальном плане более образованная и наделенная властью группа не имела преимуществ перед группой физического труда, и при этом эта группа осознавала свое отличие. Вот вам и противоречие без всякого марксизма. Но уже после этого действительно выступает идеология, которая вместо того чтобы погасить данное противоречие, его усугубила.

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (13.05.2004 01:08:26)
Дата	13.05.2004 06:48:45

Re: Ne абсолютно.

>> Прежде всего надо разобраться откуда вообше в интеллигенции классовый подход взялся. От того что она такая умная или от того чем забивали головы будушей интеллигенции профессора "научного" коммунизма. У русских классового подхода не было:
>Не думаю что это марксистский классовый подход. Просто в силу различной трудовой деятельности в рабочих семьях и в семьях людей умственного труда (прежде всего управленцы, ИТР, работники образования) накапливались особенности которые делали различным их быт и мировоззрение (по сути, это ближе к сословным или даже этнографические особенностям, чем к классовым).

Именно. При этом надо иметь в виду что различия в трудовой деятельности начинались с учебы в институте, где шла индоктринация "людей умственного труда" в классовый подход. В частности им объяснялось что инстинктивная реакция на их будущую трудовую деятельность вообще и кульман в частности есть классовое самосознание. Дальше все шло по принципу "нового платья короля". Тот кто не чувствовал в себе классового отличия от "пролетария" очевидно не справляется со своими обязанностями.

> Я бы даже сказал что группа умственного труда осознала себя некоторой общиной, отличной от общины рабочих. В общем эти особенности позволяли появиться противопоставлению, ну а выражать это противопоставление люди стали в марксисткой терминологии (другой не знали, да и о смысле употребляемых понятий не задумывались).

Разумеется другой не знали. Вернее знали, от папы с мамой да от дедушки с бабушкой, но считали чес-то "отсталым" и "ненаучным". Опять же благодаря "научному" коммунизму. Потому и осознали себя "научно" классовой общиной. А их дети уже с пеленок в "научных" категориях мыслить учились. Наш форумский Скептик яркий пример.

> В советское время в социальную группу «умственного труда» переходило наиболее активное и трудоспособное население (помимо блатных). Заработки скажем у ИТР или школьных учителей (по поводу других не уверен, но думаю что ситуация была в целом подобна) не превышали зарплату рабочих средней квалификации, а социальных льгот было пожалуй поменьше.

Это не так. Как справедливо заметил serge, даже в торгово-управленческих кланах средней Азии пытались одного из сыновей "вывести в ученые". Для престижа. Другое дело что такие вещи как престиж, уважение, любовь, долг - не в чести у марксистов, преподававших "научный" коммунизм в институтах. Для них все это "отчуждение". Человек должен руководствоваться сугубо корыстными интересами. Тут и всплывает зарплата. Я бы охотно променял свою теперешнюю зарплату и полное равнодушие окружающих на зарплату моего отца и то отношение окружжающих которое окружало его когда он строил в отпуске телепередающие станции в районных центрах Азербайджана и местные чуть не дрались за право пригласить его на вечеринку. Или на зарплату и уважение которые имел мой тесть, инженер строитель, которому до сих пор кланяются старушки в поселке который он построил. Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.

> Возникла ситуация, когда в материальном плане более образованная и наделенная властью группа не имела преимуществ перед группой физического труда, и при этом эта группа осознавала свое отличие. Вот вам и противоречие без всякого марксизма. Но уже после этого действительно выступает идеология, которая вместо того чтобы погасить данное противоречие, его усугубила.

Это не "без марксизма", а именно благодаря марксизму. Почему бабушки знали что нужно быть благодарными человеку построившему для них дома, а их дети и особенно внуки считали что благодарность бабушек ничего не стоит, а главное деньги и собственность? Потому что их учили этому марксисты. Почему интеля решили обусловиться условиями своего труда? Да потому что их этому учили:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий.

Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа. Люди являются производителями своих представлений, идей и т.д., но речь идет о действительных, действующих людях, обусловленных определенным развитием их производительных сил и соответствующим этому развитию общением, вплоть до его отдаленнейших форм {24}. Сознание [das Bewußtsein] никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием [das bewußte Sein], а бытие людей есть реальный процесс их жизни."

"Впрочем, само собой разумеется, что "дух", "долг", "высшее существо", "понятие", "сомнение" являются лишь идеалистическим, духовным выражением, представлением мнимоизолированного индивида, представлением о весьма эмпирических путах и границах, внутри которых движется способ производства жизни и связанная с ним форма общения."
(Немецкая идеология)

От	Вячеслав
К	Александр (13.05.2004 06:48:45)
Дата	14.05.2004 10:28:34

Re: Ne абсолютно.

> Именно. При этом надо иметь в виду что различия в трудовой деятельности начинались с учебы в институте, где шла индоктринация "людей умственного труда" в классовый подход. В частности им объяснялось что инстинктивная реакция на их будущую трудовую деятельность вообще и кульман в частности есть классовое самосознание.

Судя по уровню преподавания политэкономии и прочих идеологизированых дисциплин в нашем ВУЗе, все эти «объяснения» мимо ушей проносились, а о привития классового самосознания речи вообще не шло. Да и вообще мне кажется, что мало кто связывал то чему учили с реальной жизнью, хотя может быть это уже перестроечное разгильдяйство сказывалось.

> Дальше все шло по принципу "нового платья короля". Тот кто не чувствовал в себе классового отличия от "пролетария" очевидно не справляется со своими обязанностями.
Вот здесь я не понял. Вы считаете что классовость насаждалась административно? Но тогда я примеров этого не видел. Поясните пожалуйста вашу мысль.

> Разумеется другой не знали. Вернее знали, от папы с мамой да от дедушки с бабушкой, но считали чес-то "отсталым" и "ненаучным". Опять же благодаря "научному" коммунизму.
Это есть.

> Потому и осознали себя "научно" классовой общиной. А их дети уже с пеленок в "научных" категориях мыслить учились. Наш форумский Скептик яркий пример.
Тогда и я – тоже пример, потому как отличие свое от детей рабочих всегда осознавал, хотя с ними дружил, и до сих пор встречаемся. Как-то это у меня все не вяжется с воздействием марксизма.

> Это не так. Как справедливо заметил serge, даже в торгово-управленческих кланах средней Азии пытались одного из сыновей "вывести в ученые". Для престижа. Другое дело что такие вещи как престиж, уважение, любовь, долг - не в чести у марксистов, преподававших "научный" коммунизм в институтах. Для них все это "отчуждение". Человек должен руководствоваться сугубо корыстными интересами. Тут и всплывает зарплата. Я бы охотно променял свою теперешнюю зарплату и полное равнодушие окружающих на зарплату моего отца и то отношение окружжающих которое окружало его когда он строил в отпуске телепередающие станции в районных центрах Азербайджана и местные чуть не дрались за право пригласить его на вечеринку. Или на зарплату и уважение которые имел мой тесть, инженер строитель, которому до сих пор кланяются старушки в поселке который он построил. Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.

Согласен, на систему ценностей марксизм повлиял самым губительным образом.

>> Возникла ситуация, когда в материальном плане более образованная и наделенная властью группа не имела преимуществ перед группой физического труда, и при этом эта группа осознавала свое отличие. Вот вам и противоречие без всякого марксизма. Но уже после этого действительно выступает идеология, которая вместо того чтобы погасить данное противоречие, его усугубила.

>Это не "без марксизма", а именно благодаря марксизму. Почему бабушки знали что нужно быть благодарными человеку построившему для них дома, а их дети и особенно внуки считали что благодарность бабушек ничего не стоит, а главное деньги и собственность? Потому что их учили этому марксисты. Почему интеля решили обусловиться условиями своего труда? Да потому что их этому учили:

Вы считаете, что без марксизма вообще бы не возникло социальное самосознание интеллигенции? ИМХО оно бы все равно возникло вместе с желанием поднять свою «прослойку». Другой вопрос что марксизм сделал это желание вопреки культуре не постыдным, а «научнообоснованным» и «объективным» явлением.

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (14.05.2004 10:28:34)
Дата	14.05.2004 16:42:11

Re: Ne абсолютно.

>Судя по уровню преподавания политэкономии и прочих идеологизированых дисциплин в нашем ВУЗе, все эти «объяснения» мимо ушей проносились, а о привития классового самосознания речи вообще не шло. Да и вообще мне кажется, что мало кто связывал то чему учили с реальной жизнью, хотя может быть это уже перестроечное разгильдяйство сказывалось.

Во-первых, соотнести пытались, но бросали это безнадежное занятие и плыли по течению. Во-вторых, находились усвоившие доброхоты, которые поясняли коллегам. Были даже специалиные марксисты-карьеристы вроде Тарасова с Кагарлицким, которые норовили организовать молодежь по марксистским канонам и у которых даже наглости хватало обвинять власти в отходе от учения. На мелких и средних руководителей действовало.

>> Дальше все шло по принципу "нового платья короля". Тот кто не чувствовал в себе классового отличия от "пролетария" очевидно не справляется со своими обязанностями.
>Вот здесь я не понял. Вы считаете что классовость насаждалась административно? Но тогда я примеров этого не видел. Поясните пожалуйста вашу мысль.

В сказке ГХ Андерсена жулики обещали сшить новое платье королю. Такое, которого не увидят люди не справляющиеся со своими обязанностями. На самом деле платья не было, но ни король, ни придворные, ни народ не решались сказать что платья нет. Потому что не хотели чтобы их считали не справляющимися со своими обязанностями. Пока ребенок не сказал что король голый. У ребенка не было обязанностей с которыми он мог бы не справляться и короля разоблачили.

В марксистской "пирамиде" имело место то же самое. Жулики утверждали что бытие определяет сознание. То есть классовое самосознание возникает как инстинктивная реакция на разделение труда, которое в свою очередь есть инстинктивная реакция ни имеющуюся в наличии технику и технологию. Таким образом, в инженере из бытия должно было возникнуть новое платье короля -интельское самосознание. А если оно не возникает то потому что это не настоящий инженер и нового платья короля не видит потому что не справляется со своими обязанностями. Само собой для "опредмечивания" интельского самосознания возникали разные суррогаты вроде Солженицына или Пастернака. Из них якобы и было пошито новое платье интеллигента. Марксистская а афера, в отличии от аферы сказочных жуликов, была устойчива к маленьким детям. Они же не изучили "научный" коммунизм в институте. Мало ли что ляпнут. Ну а взрослый пробить эту схему не может в принципе. Если не видит значит не справляется.

Мой отец был лучшим инженером бакинского телецентра и мог позволить себе выдать "экономическую эффективность телепередатчика" не в процентах годовых, а в зрителях на рубль. Потому что передатчик энергию жрет, обслуживания требует, а прибыли не дает. Его с работы не могли выгнать потому что тогда председатель телерадиокоммитета не смог бы смотреть свой цветной телевизор. Да и вообще себе дороже. Присто чудаком считали. Но другие то возразить не могли ничего. Вот, скажем, свидетельство очевидца:

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” ... Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться."

>> Потому и осознали себя "научно" классовой общиной. А их дети уже с пеленок в "научных" категориях мыслить учились. Наш форумский Скептик яркий пример.
>Тогда и я – тоже пример, потому как отличие свое от детей рабочих всегда осознавал, хотя с ними дружил, и до сих пор встречаемся. Как-то это у меня все не вяжется с воздействием марксизма.

А это еще ничего. Вот когда на Солженицина потянет или на Амосова тогда да. А это разделение на пролетарских и интеллигентских детей и у меня в школе было. До седьмого класса когда все вместе пошли в секцию дзю-до при ЖЭКе.

>>Это не "без марксизма", а именно благодаря марксизму. Почему бабушки знали что нужно быть благодарными человеку построившему для них дома, а их дети и особенно внуки считали что благодарность бабушек ничего не стоит, а главное деньги и собственность? Потому что их учили этому марксисты. Почему интеля решили обусловиться условиями своего труда? Да потому что их этому учили:
>
>Вы считаете, что без марксизма вообще бы не возникло социальное самосознание интеллигенции? ИМХО оно бы все равно возникло вместе с желанием поднять свою «прослойку». Другой вопрос что марксизм сделал это желание вопреки культуре не постыдным, а «научнообоснованным» и «объективным» явлением.

Марксизм выбил из-под этого процесса национальную почву, а это в свою очередь во-первых подтолкнуло процесс в русло стяжательства, а во-вторых придало чвлению свойства нового платья короля. Не понимая сути идеологии люди не могли возразить и должны были делать что скажут. Скажем, если бы думали сами пришлось бы доказывать что Солж или сахаров "совесть нации", а так это вроде бы должно было быть инстинктивной реакцией на кульман. Представление об этих деятелях как о "совести" вроде как бы вытекало из средств производства, из бытия, которое определяет сознание. Их признание требовалось дисциплиной и не нуждалось в обоснованиях.

Кстати вот симпатичный образец разводов с "нового платья короля" По-моему марксистский "объективный" узор проходит через них красной нитью:

"Например, важной темой в идеологической антисоветской кампании в 60-е годы стал пресловутый "государственный антисемитизм" в СССР. Сахаров в "Меморандуме" (1968) пишет: "Разве не позор очередной рецидив антисемитизма в кадровой политике (впрочем в высшей бюрократической элите нашего госу дарства дух мещанского антисемитизма нико гда полностью не выветривался после 30-х го дов)?" ("Меморандум академика Сахарова. Текст, отклики, дискуссия". Франкфурт, Посев, 1970).

* Напротив, позиция целого или массивной, ядерной части общества или государства вызывает у Сахарова явную антипатию. В 1989 г. большую поддержку сепаратистам оказали речи Сахарова, в которых он клеймил "политику великодержавного шовинизма советского государства". В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе лю дей, живущих обыденной жизнью (" мещанство "). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео-логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". " http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei22.htm#par587

От	Вячеслав
К	Александр (14.05.2004 16:42:11)
Дата	19.05.2004 13:54:57

Re: Ne абсолютно.

>>Вы считаете, что без марксизма вообще бы не возникло социальное самосознание интеллигенции? ИМХО оно бы все равно возникло вместе с желанием поднять свою «прослойку». Другой вопрос что марксизм сделал это желание вопреки культуре не постыдным, а «научнообоснованным» и «объективным» явлением.

> Марксизм выбил из-под этого процесса национальную почву, а это в свою очередь во-первых подтолкнуло процесс в русло стяжательства, а во-вторых придало чвлению свойства нового платья короля. Не понимая сути идеологии люди не могли возразить и должны были делать что скажут. Скажем, если бы думали сами пришлось бы доказывать что Солж или сахаров "совесть нации", а так это вроде бы должно было быть инстинктивной реакцией на кульман. Представление об этих деятелях как о "совести" вроде как бы вытекало из средств производства, из бытия, которое определяет сознание. Их признание требовалось дисциплиной и не нуждалось в обоснованиях.

Из ваших слов можно понять что само по себе стяжательство органически русским не присуще, а в его появлении виноват марксизм. Но ведь это не так. Получилось, что для обоснования притязаний притянули имеющуюся теорию, не было бы марксизма – нашли бы другую. Проблема скорее была в отсутствии или «нераскрученности» ныне живущих «святых», т.е. идеалов жертвенности и нестяжательства. РПЦ за счет института монашества эту проблему худо-бедно решала, а официальная идеология и пропаганда дальше фильма «Коммунист» не пошла. ИМХО СГКМ прав, когда называет почвенный большевизм еретическим течением православия со всеми вытекающими.

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (19.05.2004 13:54:57)
Дата	19.05.2004 19:43:59

Стяжательство стяжательству рознь

От	Вячеслав
К	Александр (19.05.2004 19:43:59)
Дата	20.05.2004 13:15:14

Re: Стяжательство стяжательству...

> Русским органически не присуше западное представление что люди-атоми собрались в обшество ради удовлетворения потребностей - то есть для стяжательства, a обшество и государство должни быть заточени под индивидуальное стяжательство. Смысл государства для русских не в наживе. Как писал Енгельгардт, "по понятиям мужика всякий челове эгоист. Всякий думает о себе. Только мир да царь не эгоисти. Мир да царь думают обо всех... Царю всех одинаково жалко потому что он всех одинаково любит".
> Марксизм ввел стяжательство туда где ему никогда раньше в истории России места не было - в государственние дела.

Не то чтобы места не было, но воспринималось (а многими и воспринимается) как недостойное поведение а то и гос.измена. Согласен.

> При чем сделал это стяжательство нормой и двигателем истории. Классовая борьба за классовие интересы, сводitся к наживе ибо она и талант и дарование.

Согласен со всем, но у меня возник вопрос. Как вы считаете, является ли
«русское» желание организовать и вести коллектив (семью, общину и т.п.) некоторым цивилизационным аналогом западного желания «заработать все деньги», в смысле мотивации поведения человека при его выходе в элиту какого-либо социального уровня?
Т.е. грубо говоря, «их» «большой человек» – это тот, кто приложил больше усилий и таланта для выхода во власть путем политической конкуренции и прибыльности своих дел. А «наш» «большой человек» - это тот, кто за счет работы на благо общины приобрел авторитет и соответствующие властные права, независимо от уровня своего достатка. Что вы думаете по поводу таких формулировок? Ну и конечно буду очень благодарен, если что-нибудь посоветуете почитать по этой теме.

Дело не в том что они "признают нормальним стремление человека к лучшей жизни", а в том что в их головы вбита марксова антропология человека экономического, стремяшегося только к наживе, талантливого только потреблением с сушностью заключаюшейся в том же потреблении и поддерживаюшем его производстве. Pусским вбита в голову марксова догма что совесть, чувство собственного достоинства, любовь к Родине могит быть только у отдельного человека, а у обшества может быть лиш "обьективное" стремление к наживе. (Ваше замечание чtо стяжательство и у русских встречается - жалкая попитка апологии западной буржуазной идеологии вообше и марксизма в частности).

Согласен, стяжательство у нас до сих пор на уровне «инстинктов» - грех. «Естественность» стяжательства насаждается идеологически, правда должен заметить, что весьма успешно.

> Легко заметить что буржуазная марксистская идеология противоположна той которую наблюдал у русских Энгельгардт. У русских индивидуум эгоист, а обшество альтруист. У марксистов наоборот, индивидуум может быть альтруистом (из-за "отчуждения", "индивидуальной неразвитости", "пуповины первобытной обшности", "неотличимости друг от друга" типа поделился шашлыком с соседским ребенком потому что его желудок от своего отличить не смог), а обшество всегда эгоист. Обшество собралось для удовлетворения потребностей и должно бить организовано так чтобы это удовлетворение максимизировать.

Верно, но когда об этом писал Энгельгардт? Вы считаете, что можно считать то общество подобным нашему? Или все же какие-то изменения в культуре уже произошли и мы отличаемся от наших прадедов? Тут ведь такое дело, по внешним условиям жизни в урбанизированных центрах большинство русских сейчас гораздо ближе к жителям запада, чем их предки. Почему не предположить, что и культура должна быть более похожа, и мы все стали более европейцами (я лично ничего хорошего в этом не вижу)?

>> РПЦ за счет института монашества эту проблему худо-бедно решала, а официальная идеология и пропаганда дальше фильма «Коммунист» не пошла. ИМХО СГКМ прав, когда называет почвенный большевизм еретическим течением православия со всеми вытекающими.

> Прав. Но почвенний большевизм не устоял под ударами нахрапистой западной идеологии "научного" коммунизма.
Не устоял и не мог устоять с того момента, как только западная идеология увидела в нем противника, потому как не имел собственного «скелета», а его единственные потенциальный союзник – РПЦ попала в стан его врагов (блин, и здесь марксисты постарались). Сталин похоже это понимал. У меня тогда еще вопрос, а нет ли современных работ пытающихся идеологически объединить православие и почвенный большевизм (у евразийцев-классиков такая тенденция была, но хотелось бы что-нибудь посовременней)?

С уважением,
Вячеслав

От	Александр
К	Вячеслав (20.05.2004 13:15:14)
Дата	21.05.2004 07:11:24

Re: Стяжательство стяжательству...

>> Русским органически не присуше западное представление что люди-атоми собрались в обшество ради удовлетворения потребностей - то есть для стяжательства, a обшество и государство должни быть заточени под индивидуальное стяжательство. Смысл государства для русских не в наживе. Как писал Енгельгардт, "по понятиям мужика всякий челове эгоист. Всякий думает о себе. Только мир да царь не эгоисти. Мир да царь думают обо всех... Царю всех одинаково жалко потому что он всех одинаково любит".
>> Марксизм ввел стяжательство туда где ему никогда раньше в истории России места не было - в государственние дела.
>
>Не то чтобы места не было, но воспринималось (а многими и воспринимается) как недостойное поведение а то и гос.измена. Согласен.

>> При чем сделал это стяжательство нормой и двигателем истории. Классовая борьба за классовие интересы, сводitся к наживе ибо она и талант и дарование.
>
>Согласен со всем, но у меня возник вопрос. Как вы считаете, является ли
>«русское» желание организовать и вести коллектив (семью, общину и т.п.) некоторым цивилизационным аналогом западного желания «заработать все деньги», в смысле мотивации поведения человека при его выходе в элиту какого-либо социального уровня?

Такие аналогии опасны. Как показывает практика, люди часто в них путаются

"Во многих письмах поминают и другой закон, который мы не выполнили и вот - законно уничтожены. Это о том, что та формация прогрессивнее, которая обеспечивает более высокую производительность труда.
...
Кстати, погоня за наивысшей производительностью, выгодная с точки зрения монетаризма, разрушает не только энергию, но и сам "сэкономленный" ресурс - человека. Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par67

>Т.е. грубо говоря, «их» «большой человек» – это тот, кто приложил больше усилий и таланта для выхода во власть путем политической конкуренции и прибыльности своих дел. А «наш» «большой человек» - это тот, кто за счет работы на благо общины приобрел авторитет и соответствующие властные права, независимо от уровня своего достатка. Что вы думаете по поводу таких формулировок?

Тема интересная и заслуживает разработки. Но я не очень в курсе. Ясно что много бывает типов авторитета и властных прав. Для большого мастера своего дела, для начальника, для учителя или врача, для военного, для хлебороба, для образованного, для священника, для того кто помог тебе чем-то (ткасиста или стекольшика), для старших, для женщин, для детей - для всех них есть отдельные виды авторитета и уважения. Все это безусловно нужно знать и уметь чтобы управлять нашим обществом.

Что касается власти то у нас соответствующие авторитет и права не приобретают, а получают ввместе с должностью. (У них получают в основсном только полномочия). Не важно Иван Иваныч работает первым секретарем обкома или Петр Петрович, уважение и права у него не как у Иван Иваныча, а как у первого секретаря. Это позволяет создавать принципиально неограниченные иерархические структуры и управлять сколь угодно большим количеством людей. Секретарь может иметь помошников не опасаясь конкуренции с их стороны, со смертью нынешнего секретаря не исчезает обком и не рассыпается организационная структура области и т.п.

К денежным мешкам почтения у нас не замечал. "Новых русских" никто не любит. Попытка внедрить уважение к кошельку через интельскую дисциплину оказалось не слишком успешной. Наши университеты названы именами ученых, а не рокфеллеров с вандербильдами. На Западе же почтение к деньгам поражает воображение. Сейчас в Мемфисе идет выставка "Мастеров Возрождения". Экспозиция почти целиком посвящена флорентийскому банкирскому дому Медичи, которые спонсировали этих мастеров, а не самим мастерам. Портреты членов клана, окровавленная рубашка одного из Медичи зарезанного в церкви, ножик которым его зарезали и картина как резали, картины о том как жгли на кострах противников Медичи с рассказами какие эти противники мракобесы, камушки обточенные одним из банкиров в свободное время, сундук для хранения денег, сами деньги, истории о том как Медичи обогатились придумав денежные переводы и оплату чеками...

> Ну и конечно буду очень благодарен, если что-нибудь посоветуете почитать по этой теме.

По-русски главным образом СГ.

Вот, скажем про почтение к власти:
"Вспомним Марко Поло. Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".

* Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57

В наших учебниках писали что расслоение шло потому что сильные отнимали прибавочный продукт у слабых как только этот продукт появился. Согласно исследованиям современных антропологов (Сахлинс один из крупнейших), иерархия возникала именно как такое перераспределение от сильных слабым через власть. И вождь или царь перераспределяющий подобным образом (частенько не забывающий и себя, но иногда раздаривающий ближним последнюю рубашку "иначе я не был бы даже самым мелким вождем, не то что королем") интенсифицирует экономику общества. Заставляет тех кому жить слишком легко работать больше чем они сами стали бы чтобы поддержать жизнь тех кому трудно. Чем больше культурный фундамент позволяет монарху мобилизовывать простаивающие ресурсы тем меньше ему приходится тратить на это сил. Тем больше и динамичнее государство и его экономика. Формальные институты государства и уважение к ним - великое дело.

Там же чуть ниже случай ближе к последней рубашке:

"Все это подкреплялось и культурой: делом чести было потрудиться для общества. Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке.
И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом! А ведь эта добавка была не только законной, но и разумной, она хоть немного компенсировала перегрузки офицера. И ведь сценарий - либералов Вайнеров! Даже они не заметили, что написали."

А вот про уважение к тому кто для тебя поработал (именно поработал руками, а не головой, не денег в долг, например или помог на работу устроиться):

"Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57

>> Легко заметить что буржуазная марксистская идеология противоположна той которую наблюдал у русских Энгельгардт. У русских индивидуум эгоист, а обшество альтруист. У марксистов наоборот, индивидуум может быть альтруистом (из-за "отчуждения", "индивидуальной неразвитости", "пуповины первобытной обшности", "неотличимости друг от друга" типа поделился шашлыком с соседским ребенком потому что его желудок от своего отличить не смог), а обшество всегда эгоист. Обшество собралось для удовлетворения потребностей и должно бить организовано так чтобы это удовлетворение максимизировать.
>
>Верно, но когда об этом писал Энгельгардт? Вы считаете, что можно считать то общество подобным нашему?

Безусловно. "Пока что мышление большинства тяготеет к государству советского типа (отсюда абсурдные, с точки зрения парламентаризма, обвинения Госдумы в "политизированности")." http://situation-rus.narod.ru/books/articles/za44_99_32.html

Это правда еще при Ельцине было. Зато перед последними выборами "единороссы" вдруг под КПСС брежневских времен закосили:

"В своем стремлении походить на «общенародную партию» наша новая номенклатура иногда доходит до нелепости. Вот, в Волгограде строится мост через Волгу. Городу он очень нужен, но стройка обещает затянуться на десятилетия. И тут над первыми опорами моста воздвигли огромный плакат: «Строительство моста взято под контроль Единой Россией». Вот тебе и рыночная экономика с демократией впридачу. Как это взято под контроль? Что за Комитет партийного контроля вдруг возник в нашей путинской РФ? Какие есть у партии для этого законные полномочия?
На производственных предприятиях парторганизации запрещены - может, «единороссов» это не касается? Никакого права лезть в бухгалтерские книги акционерных обществ, взявших подряды на строительство, партия не имеет. В чем же смысл этого предвыборного плаката? Только в том, чтобы представить себя как «партию власти», радеющую за общее дело. Это - эксплуатация сохранившихся в массовом сознании советских стереотипов. Довольно безнравственная «технология»."

"Все те же мы" (с) и политтехнологи это прекрасно знают и даже начинают активно использовать. На доброе бы дело!

>> Прав. Но почвенний большевизм не устоял под ударами нахрапистой западной идеологии "научного" коммунизма.
>Не устоял и не мог устоять с того момента, как только западная идеология увидела в нем противника,

Не "как только" В Ленине увидели противника сразу после публикации "Апрельских тезисов".

"Это чутко уловил А. М. Горький с его антикрестьянским чувством: "Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои "тезисы", я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать по литически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству".
Суть Апрельских тезисов и следующего за ними Октября как отказа от евроцентризма и признание своеобразия России отметили многие левые идеологи России и Европы. Лидер эсеров В. М. Чернов считал это воплощением "фантазий народников-макси малистов", лидер Бунда М. И. Либер (Гольдман) видел корни взглядов Ленина в славянофильстве. Отсюда - антисоветизм Плеханова и Засулич, смычка меньшевиков с белыми. На западе сторонники Каутского определили большевизм как "азиатизацию Европы". В дальней шем эти идеи развил Л. Д. Троцкий." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par144

"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков , которые пришли к власти в Грузии. Руководил ими талантливый марксист Жордания , в прошлом член ЦК РСДРП (кстати, как и Сталин, исключенный из духовной семинарии). В отличие от меньшевиков в России, Жордания в Грузии убедил партию не идти на коалицию с буржуазией и взять власть. Сразу была образована Красная гвардия из рабочих, которая разоружила солдатские Советы, которые поддерживали большевиков (в этих Советах русские были в большинстве). В феврале 1918 г. Красная гвардия подавила демонстрацию большевиков в Тифлисе. Само собой, турки пошли в наступление, легко разбили грузин, и тем пришлось призвать на помощь немецкую армию, а потом и британскую. Какова же была внутренняя политики правительства Жордании ? Типично социалистическая. Была проведена стремительная аграрная реформа - земля помещиков конфискована без выкупа и продана в кредит крестьянам. Затем национализированы рудники и почти вся промышленность (по найму у частных собственников к 1920 г. в Грузии работало всего 19% занятых). Была введена монополия на внешнюю торговлю.
Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии - непримиримый враг Октябрьской революции, ведущий войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: "Наша дорога ведет к Европе, дорога России - к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!". Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a54.htm#par1174

Но и разоблаченный русский почвенный большевизм сделал революцию, победил в Гражданской, индустриализовался и прикончил Троцкого, победил в Великой Отечественной и после смерти Сталина довольно долго оказывал вязкое сопротивление.

> потому как не имел собственного «скелета»,

Увы. Думаю что на кафедры общественных наук в университеты скидывали тех кто ничего не мог делать на практике, считая это меньшим злом чем если бы они практическое дело завалили. А потом оказалось что обученные этими "учеными" молодые специалисты не понимают что и зачем тут их отцы понастроили. Почему, например, технически невозможно отключить отопление в квартире неплательщика? Кто так строит!

> а его единственные потенциальный союзник – РПЦ попала в стан его врагов (блин, и здесь марксисты постарались). Сталин похоже это понимал. У меня тогда еще вопрос, а нет ли современных работ пытающихся идеологически объединить православие и почвенный большевизм (у евразийцев-классиков такая тенденция была, но хотелось бы что-нибудь посовременней)?

Есть наверное. Спросите СГ. Я больше по западным антропологам вдаряю. Постигаю, так сказать, от "противного". Эффект положения сказывается. Трудно из Америки Россию постигать. Открываются конечно очень многие неожиданные возможности (пример - Энгельгардт. Услышал от СГ, пошел в библиотеку Rice University, нашел книгу по-русски! отсканил и теперь лежит на сайте), но непосредственного контакта с культурой конечно ничто не заменит.

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (13.05.2004 06:48:45)
Дата	13.05.2004 16:40:45

Как всегда в своем амплуа :(

Здравствуйте !

В частности им объяснялось что инстинктивная реакция на их будущую трудовую деятельность вообще и кульман в частности есть классовое самосознание. Дальше все шло по принципу "нового платья короля". Тот кто не чувствовал в себе классового отличия от "пролетария" очевидно не справляется со своими обязанностями.
++++++++
О чем Вы, какие "обязанности" ??? Просто паранойя...

>> Я бы даже сказал что группа умственного труда осознала себя некоторой общиной, отличной от общины рабочих. В общем эти особенности позволяли появиться противопоставлению, ну а выражать это противопоставление люди стали в марксисткой терминологии (другой не знали, да и о смысле употребляемых понятий не задумывались).
++++++
А это зависело от того, как мамы-папы из рабочих-крестьян воспитывали - противопоставлять - не противопоставлять ! А уж Америку насчет "кочки" зрения так и вовсе открывать не надо !!
>
>Разумеется другой не знали. Вернее знали, от папы с мамой да от дедушки с бабушкой, но считали чес-то "отсталым" и "ненаучным". Опять же благодаря "научному" коммунизму. Потому и осознали себя "научно" классовой общиной. А их дети уже с пеленок в "научных" категориях мыслить учились. Наш форумский Скептик яркий пример.
+++++
Ну, апломбу ВАм не занимать - вы и есть самый яркий представитель этой "группы"((

>Это не так. Как справедливо заметил serge, даже в торгово-управленческих кланах средней Азии пытались одного из сыновей "вывести в ученые". Для престижа. Другое дело что такие вещи как престиж, уважение, любовь, долг - не в чести у марксистов, преподававших "научный" коммунизм в институтах. Для них все это "отчуждение". Человек должен руководствоваться сугубо корыстными интересами.
+++++
Опять бредим - смотрим в Маркса - видим .... (эт ваш любимы афйоризм Вам возвращу)

Тут и всплывает зарплата. Я бы охотно променял свою теперешнюю зарплату и полное равнодушие окружающих на зарплату моего отца и то отношение окружжающих которое окружало его когда он строил в отпуске телепередающие станции в районных центрах Азербайджана и местные чуть не дрались за право пригласить его на вечеринку. Или на зарплату и уважение которые имел мой тесть, инженер строитель, которому до сих пор кланяются старушки в поселке который он построил. Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.
+++++
А это вызвано скромной по амерским меркам зарплатой постдока в той части света, где вы обитаете...Да и выражать мысли тамошнего народца, как делали наши интели, вы просто не можете...

>Это не "без марксизма", а именно благодаря марксизму. Почему бабушки знали что нужно быть благодарными человеку построившему для них дома, а их дети и особенно внуки считали что благодарность бабушек ничего не стоит, а главное деньги и собственность? Потому что их учили этому марксисты. Почему интеля решили обусловиться условиями своего труда? Да потому что их этому учили:

>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий.

>Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа. Люди являются производителями своих представлений, идей и т.д., но речь идет о действительных, действующих людях, обусловленных определенным развитием их производительных сил и соответствующим этому развитию общением, вплоть до его отдаленнейших форм {24}. Сознание [das Bewußtsein] никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием [das bewußte Sein], а бытие людей есть реальный процесс их жизни."

>"Впрочем, само собой разумеется, что "дух", "долг", "высшее существо", "понятие", "сомнение" являются лишь идеалистическим, духовным выражением, представлением мнимоизолированного индивида, представлением о весьма эмпирических путах и границах, внутри которых движется способ производства жизни и связанная с ним форма общения."
>(Немецкая идеология)
+++++
Да учили-то, может, и правильно - вот поняли некоторые индивиды Хр..во :-((
Послушайте, вы вообще-то работаете ("думаете", по вашему выражению) - или специально форум зашумливаете ????

Ростислав Зотеев

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (13.05.2004 16:40:45)
Дата	14.05.2004 04:10:14

Действительно в своем. Полюбуйтесь, Вячеслав.

>>Тут и всплывает зарплата. Я бы охотно променял свою теперешнюю зарплату и полное равнодушие окружающих на зарплату моего отца и то отношение окружжающих которое окружало его когда он строил в отпуске телепередающие станции в районных центрах Азербайджана и местные чуть не дрались за право пригласить его на вечеринку. Или на зарплату и уважение которые имел мой тесть, инженер строитель, которому до сих пор кланяются старушки в поселке который он построил. Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.
>+++++
>А это вызвано скромной по амерским меркам зарплатой постдока в той части света, где вы обитаете...

Ростислав объясняет все тем что зарплата "скромная", Скептик наоборот, тем что она очень большая. Весь смысл жизни человеческой для наших друзей марксистов заключен в одной цифре - размере зарплаты. И кто же их такому "материализму" выучил, спрашивается? Скептик, кстати, ближе к истине потому что после определенного уровня зарплата превращается в совершенно бессмысленную цифру в банке и абсолютно не вдохновляет. О чем и писали Вебер да Чаянов. Удвоил хозяин зарплату чтобы поле скорее убрать - батраки протестанты стали работать до упада, а батраки католики наоборот, после обеда свалили на речку. Они себе сколько надо за полдня заработали. Единственное что н дает мне свалить на полдня на речку как заправскому католику это надежда что может когда-нибудь то чему я здесь научусь в России пригодится и потому предоставившуюся возможность надо использовать на все 100%.

>Да и выражать мысли тамошнего народца, как делали наши интели, вы просто не можете...

Еще перл. Зачем мне "выражать мысли тамошнего народца"? Когда надо, кстати, я их прекрасно выражаю для наших здесь, на форуме. Но я не общечеловек марксоидный чтобы всех под свою гребенку ровнять. Вести американцев куда бы то ни было я не не могу, а не хочу. Пусть американцы будут такими какие они есть. Я люблю разнообразие и самобытность. Мне за ними наблюдать прикольно.

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (14.05.2004 04:10:14)
Дата	14.05.2004 11:06:42

Н-да, полная оторванность от реальности

Здравствуйте !
Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение и когда именно зарплату я должен считать своей целью, а не служение людям.
>>+++++
>>А это вызвано скромной по амерским меркам зарплатой постдока в той части света, где вы обитаете...
>
>Ростислав объясняет все тем что зарплата "скромная", Скептик наоборот, тем что она очень большая. Весь смысл жизни человеческой для наших друзей марксистов заключен в одной цифре - размере зарплаты.
++++
Что за ерунду вы постоянно лепите? Абсолютно дурацкий прием - приписывать собственное непонимание другому. Это касается в первую очередь Маркса. Вы просто не можете мыслить диалектически.
Вот ваша ключевая фраза:
"Меня просто рвет от нынешнего моего состояния когда зарплата и есть уважение "
Теперь докажите, что уровень Вашей зарплаты постдока ( в амерские профессора вас никогда не возьмут, не надейтесь) обеспечивает ВАм адекватное уважение в обществе, где все измеряется деньгами (т.е. нынешнем амерсо-Рфовском). Где здесь МОЕ измерение всего деньгами, позвольте Вас спросить ????

И кто же их такому "материализму" выучил, спрашивается? Скептик, кстати, ближе к истине потому что после определенного уровня зарплата превращается в совершенно бессмысленную цифру в банке и абсолютно не вдохновляет. О чем и писали Вебер да Чаянов. Удвоил хозяин зарплату чтобы поле скорее убрать - батраки протестанты стали работать до упада, а батраки католики наоборот, после обеда свалили на речку. Они себе сколько надо за полдня заработали.
+++++
Следуя вашей схоластической логике, все бомжи - убежденные католики. :-))))
Тем более хочется спросить "А был ли мальчик?" - или это просто миф, придуманный Вебером???

Единственное что н дает мне свалить на полдня на речку как заправскому католику это надежда что может когда-нибудь то чему я здесь научусь в России пригодится и потому предоставившуюся возможность надо использовать на все 100%.
+++++
ИНфантилизм какой-то. Это не вы учитесь, это ОНИ высасывают у вас знания, вложенные советской наукой. Было бы понятно, если б вы на Кубу, в Бразилию или куда еще уехали вроде Ирана - а так вы просто предоставили свои услуги прямому геополитическому врагу. Так что скромнее, дружище, скромнее....

>>Да и выражать мысли тамошнего народца, как делали наши интели, вы просто не можете...
>
>Еще перл. Зачем мне "выражать мысли тамошнего народца"? Когда надо, кстати, я их прекрасно выражаю для наших здесь, на форуме. Но я не общечеловек марксоидный чтобы всех под свою гребенку ровнять. Вести американцев куда бы то ни было я не не могу, а не хочу.
++++++
Крылов И.А. басня "Лиса и виноград". Кто ж вам даст, даже если б вы и очень захотели...

Пусть американцы будут такими какие они есть. Я люблю разнообразие и самобытность. Мне за ними наблюдать прикольно.
+++++
Вот и занялись бы тем, что реально можете - американологией, изучением их точек их социума - а вы нас учить тому, в чем сами не разобрались, лезете...

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	Вячеслав
К	Александр (12.05.2004 19:19:06)
Дата	13.05.2004 00:59:49

Re: Ne абсолютно. (-)

От	Вячеслав
К	Баювар (05.05.2004 00:42:38)
Дата	05.05.2004 16:48:45

Re: Мне вот...

Да собственно именно вот в этом:

> Советская "экономика" дает ответ другой. Ты первого сорта, тебе положено мяса, а он третьего, пусть поест минтая, тоже белок с лизином.

и заключается проблема.
На мой взгляд, советская система из всех имеющихся в мире систем меньше всего на сорта людей делила, и каждый так или иначе попадал в разряд тех кому мясо положено. И получается, что на сорта людей делит именно рыночная экономика, причем однозначно по вашему сценарию: «Если у тебя есть деньги – то ты первого сорта, тебе положено мяса, а он третьего (без денег), пусть поест минтая, тоже белок с лизином». Однако вы утверждаете обратное, а я вот не понимаю почему? Я бы вас понял, если бы вы сказали «Да советская экономика как уравнительная работала удовлетворительно, но мне эта уравниловка нафиг не нужна, я и так попаду в первый сорт, а если не попаду то буду иметь надежду туда попасть, эта надежда мне дороже уравнительного хлеба и по этому я терпеть не могу советскую экономику». Но нет, вы лживо обвиняете советский строй в деление людей на сорта, зачем?

> Мне вот концептуально непонятно. Все (кроме Александра из Америки) сошлись во мнении, что народ эта система не устраивала. Народ об этом сообщал всеми существующими способами в СССР, в 1991, 1996, и когда еще спрашивали. Мораль-то какова?

Ага, а подтверждал народ свое «сообщение» снижением рождаемости и повышением смертности? Вот и пытаюсь понять, чем же все-таки не устраивала людей та советская жизнь и почему до сих пор виден негатив в восприятии прошлого. Пока ничем кроме манипуляции я этот феномен объяснить не могу, а вы мне мое мнение только подтверждаете.

От	Ольга
К	Вячеслав (05.05.2004 16:48:45)
Дата	06.05.2004 02:05:52

Re: Мне вот...

>Я бы вас понял, если бы вы сказали «Да советская экономика как уравнительная работала удовлетворительно, но мне эта уравниловка нафиг не нужна, я и так попаду в первый сорт, а если не попаду то буду иметь надежду туда попасть, эта надежда мне дороже уравнительного хлеба и по этому я терпеть не могу советскую экономику».

Да, точно сформулировано.

>Вот и пытаюсь понять, чем же все-таки не устраивала людей та советская жизнь и почему до сих пор виден негатив в восприятии прошлого. Пока ничем кроме манипуляции я этот феномен объяснить не могу, а вы мне мое мнение только подтверждаете.

Пожалуй, одной манипуляции как объяснения мало. Тут, на форуме, как-то еще раньше высказывалась мысль о том, что советская система, разрешив проблему социальной справедливости "с одной стороны" (равноправие), не смогла справиться с "оборотной" стороной проблемы - дифференциацией (разнообразием). Обобщая, можно говорить, что любая цивилизация, в т.ч.и советская, существует пока соблюдается (гарантируется)некий баланс универсализирующего и дифференцирующего начал. Ощущение верно соблюдаемой меры в соотношении этих начал сказывается на самосознании, куда входит также и интуитивное представление о справедливо или несправедливо устроенном обществе (миросистеме). Чувство справедливости (в целом) советского строя подмывалось невозможностью обеспечить принцип дифференцированности, к тому же провозглашенный официально: от каждого по способностям - каждому по труду. Несоответствие реальности этому принципу рождало разочарование, эффект обманутых ожиданий. Надо еще учитывать, что потребность в выражении Различного (а не Общего), по-видимому, нарастала, точнее, накапливалась, поскольку никак не находила адекватного разрешения. Претензии, естественно, предъявлялись официальной идеологии...
ИМХО, эту тему можно было бы развернуть.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (06.05.2004 02:05:52)
Дата	06.05.2004 10:25:05

Re: Мне вот...

Мне кажется, что потребность Различного была интеллигенцией канализирована в совершенно ложное русло, то есть состоялась та же манипуляция, пусть и вторичная. Ведь в результате реформ люди получили вовсе не то Различное, которого жаждали. Иначе мы должны были бы признать, что люди жаждали социальной гибели. Я-то считаю, что и потребность в Различном сов. система удовлетворяла гораздо лучше западной, ибо она не унифицировала людей, а именно порождала самые важные различия (этнические и культурные) - при их "симфонизации".
Я думаю, что частью людей, причем пассионарных, овладел соблазн "испытать неравенство", побыть хищниками. За ними потянулась и часть пассивных, а большинство не нашло этому противовеса. Так качнулся маятник коллективного бессознательного. Но признать это люди стесняются, из чего и видно, что речь идет о соблазне.

От	NAC
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:25:05)
Дата	08.05.2004 22:33:51

Re: Мне вот...

Здравствуйте, Сергей Георгиевич.
Прежде всего, поздравляю Вас с Днём Победы!
Не смог раньше, т.к. попал в число "потерянных".
Мне понравилась Ваша поправочка, но по поводу следующего (меня заинтересовала концовка):
>Я думаю, что частью людей, причем пассионарных, овладел соблазн "испытать неравенство", побыть хищниками. За ними потянулась и часть пассивных, а большинство не нашло этому противовеса. Так качнулся маятник коллективного бессознательного. Но признать это люди стесняются, из чего и видно, что речь идет о соблазне.

хочется спросить: где здесь "мухи", а где "котлеты"? Мне представляется, что субъектом "коллективного бесознательного" является община, а "стесняться" община не может, здесь нужен некоторый переход.
Или у меня пробел в социальной философии.
С уважением, Скляров

От	C.КАРА-МУРЗА
К	NAC (08.05.2004 22:33:51)
Дата	11.05.2004 11:01:15

Re: Почему "стесняться община не может"?

Стыд, по-моему - одно из самых "коллективных" чувств, как и страх. Даже отдельной личности стыдно потому, что он ощущает на себе взгляд общины, даже давно потерянной.

От	NAC
К	C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 11:01:15)
Дата	11.05.2004 14:28:59

Re: Почему "стесняться...

Здравствуйте,
>Стыд, по-моему - одно из самых "коллективных" чувств, как и страх. Даже отдельной личности стыдно потому, что он ощущает на себе взгляд общины, даже давно потерянной.
к сожалению, этого я недопонимаю.
С уважением, Скляров

От	C.КАРА-МУРЗА
К	NAC (11.05.2004 14:28:59)
Дата	11.05.2004 17:47:50

Re: К сожалению, все мы многого недопонимаем

и приходится полагаться на чувство. Нет времени все переводить в формальные понятия. Упустили время золотое для выработки языка, вот и приходится мычать друг другу.

От	NAC
К	C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 17:47:50)
Дата	11.05.2004 18:50:53

Re: К сожалению,...

Здравствуйте, вы очень емко выразили то, что я понял только после долгих "скитаний" по переодике, затем по И-нету и только "пристав" к Вашему форуму дошло (не без Вашего участия):
>и приходится полагаться на чувство. Нет времени все переводить в формальные понятия. Упустили время золотое для выработки языка, вот и приходится мычать друг другу.
Спасибо.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 17:47:50)
Дата	11.05.2004 18:45:19

Нельзя ли подробнее насчет языка?

Что такого нового мы не можем выразить на русском и почему?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (11.05.2004 18:45:19)
Дата	12.05.2004 10:24:13

Re: Нельзя ли...

Кто как, а я многого не могу выразить. Например, структуры потребностей и причин тоски городского русского человека. Говорят, "отчуждение", а я этих слов не понимаю. По-английски понимаю, о чем речь, а по-русски нет.

От	NAC
К	Durga (11.05.2004 18:45:19)
Дата	11.05.2004 19:53:35

Re: Нельзя.

Здравствуйте,
Вы пишите:
>Что такого нового мы не можем выразить на русском и почему?
Такой вопрос может иметь место быть. (Как вам мой русский?)
Вот один человек ответил на него так: "...знакомство с новыми идеями, выработавшимися на чуждой нам почве, всегда будеть приводить к нам и новые слова. Но чем дальше, тем менее это будет заметно, потому что до сих пор мы вдруг знакомились с целым кругом дотоле чуждых нам понятий. По мере наших успехов в сближении с Европою, запасы чуждых нам понятий будут все более и более истощаться, и новым для нас будет только то, что ново и для самой Европы. Тогда, естественно, и заимствования пойдут ровнее, тише, потому что мы будем уже не догонять Европу, а идти с нею рядом, не говоря уже о том, что и язык русский с течением времени будет все более и более вырабатываться, развиваться, становитья гибче и определеннее." 1847 г. В.Г.Белинский.
Но СГКМ имел ввиду не слова, а нашу национальную идентичность. Вот ее-то Мы и не можем выразить.
С уважением, Скляров

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:25:05)
Дата	08.05.2004 08:12:01

Манипуляция - правильный ли это термин?

Манипуляция - правильный ли это термин?

Может, быть лучше говорить о пропаганде и контр-пропаганде?
Ведь идеологическая борьба шла с дореволюционных времен. И была она частью войны систем, иногда горячей, иногда холодной. И пропаганда / контр-пропаганда при этом такое же оружие, как пушки, снаряды и броня. Когда самолеты И-16 и СБ были созданы, они были чуть ли не лучшими в мире. А вот в 1941 году они устарели. Так и с пропагандистскими приемами. Те приемы, которые прекрасно работали вчера, противник уже раскусил. И нашел контр-приемы. Постоянно надо искать что-то новое. Учитывать все новое, что приносит жизнь. Мне кажется, что постепенно качество руководства КПСС ухудшалось. В том числе и руководство пропагандой. И когда пропагандисты проиграли Западу, КПСС проиграла Западу борьбу за сознание советских людей. В том числе, интеллигентов. После этого поражения СССР не мог устоять.

От	Vader
К	Potato (08.05.2004 08:12:01)
Дата	12.05.2004 15:05:19

идеологическое оружие

>Манипуляция - правильный ли это термин?

>Может, быть лучше говорить о пропаганде и контр-пропаганде?
>Ведь идеологическая борьба шла с дореволюционных времен. И была она частью войны систем, иногда горячей, иногда холодной. И пропаганда / контр-пропаганда при этом такое же оружие, как пушки, снаряды и броня. Когда самолеты И-16 и СБ были созданы, они были чуть ли не лучшими в мире. А вот в 1941 году они устарели. Так и с пропагандистскими приемами. Те приемы, которые прекрасно работали вчера, противник уже раскусил. И нашел контр-приемы. Постоянно надо искать что-то новое. Учитывать все новое, что приносит жизнь.

Правильно.

>Мне кажется, что постепенно качество руководства КПСС ухудшалось. В том числе и руководство пропагандой. И когда пропагандисты проиграли Западу, КПСС проиграла Западу борьбу за сознание советских людей. В том числе, интеллигентов. После этого поражения СССР не мог устоять.

А мне кажется, что пропагандистская машина КПСС была развернута против своих и работала против СССР. Недавно вытащил из шкафа старую подшивку Техники молодежи середины-конца 80-х. Ужаснулся. Страницы полны антисоветской пропаганды. А ведь этот журнал идеологи из КПСС курировали (если не ошибаюсь).
Журнал о технике, но техника здесь только контекст, а содержание - политика.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:25:05)
Дата	08.05.2004 05:41:39

А мне вот представляется

>Мне кажется, что потребность Различного была интеллигенцией канализирована

А мне вот представляется что дело не в "потребности различного" а в теории что все от потребностей. Интеллигенция впитав эту теорию в ВУЗе хотела увидеть ее и в жизни, ожидая что из кучи индивидуальных потребностей вырастет невиданно эффективная гармония. Госплан для интеллигента был "необъективен", в отличии от индивидуальных потребностей. А значит и произведенное по его планам было тоже необъективно. Всего этого как бы не было. Поэтому многие интеллигенты искренне уверены что "Начали на голом месте"

"Два года назад я поехал в Киев. В купе нас было трое. Мои молодые попутчики оказались оба русскими и оба недавними офицерами - летчик и ракетчик. И оба были предпринимателями, ездили в Москву по делам. Я было приуныл - сейчас достанут водку и придется минимум полбутылки с ними выпить, а годы уже не те. Но, оказалось, и время не то, и офицеры не те. Каждый из них достал по двухлитровой пластиковой бутылке с какими-то водами, они стали понемногу прихлебывать каждый из своей бутылки, после чего аккуратно завинчивать пробочку. Угроза моему здоровью миновала, есть и в буржуазной культуре хорошие стороны.

* Стали они вспоминать свое армейское прошлое и вперемешку рассказывать о своем бизнесе. Летчик служил в Германии, с восторгом говорил, какие замечательные самолеты пришли на вооружение в конце 80-х. До этого они с трудом могли тягаться с "фантомами", так что боевые наставления предписывали им в крайнем случае идти на таран. А теперь хороший летчик мог надеяться на свою технику - все были счастливы, на новый уровень вышли. Видно было, что этот человек был просто влюблен в свой СУ.

* С бизнесом у него было дело похуже – сейчас ему приходилось прятаться от кредиторов и он опасался за безопасность семьи. Он владел (на началах какой-то "бесплатной аренды") всей сетью холодильных установок на Южном берегу Крыма и всей торговлей мороженым. Свое производство прекрасного в прошлом мороженого на Украине почему-то свернули, и он покупал импортное - похуже, но без проблем. И вот, энергетики вдруг отключили у него электричество, и партия мороженого пропала. Он остался на мели и не знает, как выкрутиться.

* Попутчик, специалист-электронщик по системам управления ракет, был видным менеджером фирмы, возникшей в академическом Институте кибернетики, он принял живое участие в судьбе летчика и стал думать, на какие кнопки он может нажать, чтобы кредиторы "выключили счетчик".

* Как-то они и меня втянули в разговор, и я спросил, как же получилось, что они, молодые образованные и опытные люди, взяв в свои руки рычаги управления хозяйством, привели его в такое плачевное состояние. Как они возмутились и разволновались. Что вы говорите! Это была система, которая абсолютно ничего не смогла создать и построить! Нам пришлось начинать на голом месте, вот мы и бьемся, как рыба об лед.

* Я ушам не мог поверить - смеются они, что ли? Нет, именно взволнованы и уверены, что говорят очевидные и убедительные вещи. Советская система ничего не смогла создать ! Но ведь ты только что говорил, что получил целую сеть современных холодильных установок, которые еще недавно бесперебойно снабжали мороженым миллион, если не больше, отдыхающих. Как вяжутся между собой эти два твоих же утверждения? К этим холодильникам было подведено электричество, которое раньше никогда никто не отключал, даже мысли такой не могло никому придти. И мороженое было прекрасное, не то что импортная подкрашенная дрянь. Разве все это не создано и не построено? Разве получить это называется "начать на голом месте"?

* А минутой раньше ты взахлеб рассказывал о СУ-27, на котором ты летал и поплевывал на "фантомы". Разве эти СУ не были "созданы и построены"? Твой собеседник сегодня зашибает большие деньги на том, что продает разработки Института кибернетики, делавшего лучшие в мире системы управления ракетами. Разве этот институт с неба свалился? Разве он не был "создан и построен" в советской системе? Кончатся скоро его ресурсы (как до этого пожаловался сам менеджер), и нечем тебе будет торговать. И это называется "начать на голом месте".

* Когда я попытался именно в таком свете представить дело, мои попутчики расстроились, замолчали, но нисколько со мной не согласились. Может, они и впрямь считали, что при советском строе все было обязано появляться из воздуха? И появлялось - а система и воспитанные ею люди были ни при чем. Надо только сказать, что эта установка, смертельная для советского строя, вовсе не является принципиально антисоветской." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b100.htm#par2243

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (08.05.2004 05:41:39)
Дата	11.05.2004 10:58:41

Re: А мне...

По-моему, зря вы пишете "не в потребностях, а в теории о потребностях". Это причины разного уровня и друг другу не противоречат. Думаю, также, что одной теорией явления не объяснить.

От	Potato
К	Александр (08.05.2004 05:41:39)
Дата	10.05.2004 08:50:10

Разве в СССР знали о капитализме только из лекций о марксизме?

Разве в СССР знали о капитализме только из лекций о марксизме?

Никто не слушал западные радиоголоса? И никто не бывал на Западе, как турист или по работе? Особенно высокопоставленные чиновники и журналисты? И в СССР не было шуточек о том, что Запад успешно загнивает? И с начала 70-х годов не было эмиграции на Запад лиц еврейского и немецкого происхождения? И эти эмигранты не писали писем родственникам и знакомым, которые потом расходились по рукам? И оные эмигранты не выступали потом по вышеупомянутым радиоголосам, с целью просветить советских граждан о прелестях капитализма? И в советских кинотеатрах не демонстрировались западные фильмы? И, самое главное, никто из советских граждан не имел дедушек-бабушек и т.д. из купеческого, дворянского или кулацкого сословия?

От	NAC
К	Potato (10.05.2004 08:50:10)
Дата	10.05.2004 11:59:47

Re: Разве в СССР знали о капитализме...

Здравствуйте,
>Разве в СССР знали о капитализме только из лекций о марксизме?
Очень рекомендую прочесть: http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=3&id=2
- в 1968 году З. Бжезинский писал: “Наша эпоха не просто революционная. Мы вышли в фазу новой метаморфозы всей человеческой истории. Мир стоит на пороге трансформации, которая по своим историческим и человеческим последствиям будет более драматичной, чем та, что была вызвана французской или большевистской революциями… В 2000 году признают, что Робеспьер и Ленин были мягкими реформаторами ”.
Надеюсь - это полезно знать. Скляров

От	NAC
К	Александр (08.05.2004 05:41:39)
Дата	08.05.2004 23:03:04

Re: А мне...

Здравствуйте, Александр.
Вы пишите:

>А мне вот представляется что дело не в "потребности различного" а в теории что все от потребностей. Интеллигенция впитав эту теорию в ВУЗе хотела увидеть ее и в жизни, ожидая что из кучи индивидуальных потребностей вырастет невиданно эффективная гармония. Госплан для интеллигента был "необъективен", в отличии от индивидуальных потребностей. А значит и произведенное по его планам было тоже необъективно. Всего этого как бы не было. Поэтому многие интеллигенты искренне уверены что "Начали на голом месте"

Это интересный и оригинальный вывод, но я позволю себе не согласиться. Во-первых, мы жили по принципу: "От каждого по возможностям, каждому - по труду" и про потребности говорили в анекдотах.
Но были, кто жил немного иначе, это и "тувароведы", и "завсклады", и ЦКовские гаражи, и рядом с нами "трудились" пожизненные пенсионеры - "кандидаты в доктора", многим из которых нельзя было ничего практического доверить (из-за их неумения) и поэтому им доверяли руководить коллективом.
Маятник качнулся значительно раньше, я думаю в 1953 году, а в 1990 он уже сметал все на своем пути имея максимум "кинетической энергии". Возможно даже, что он еще не достиг своего крайнего
положения.
С уважением

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:25:05)
Дата	08.05.2004 02:20:40

Re: Мне вот...

>Мне кажется, что потребность Различного была интеллигенцией канализирована в совершенно ложное русло, то есть состоялась та же манипуляция, пусть и вторичная. Ведь в результате реформ люди получили вовсе не то Различное, которого жаждали. Иначе мы должны были бы признать, что люди жаждали социальной гибели. Я-то считаю, что и потребность в Различном сов. система удовлетворяла гораздо лучше западной, ибо она не унифицировала людей, а именно порождала самые важные различия (этнические и культурные) - при их "симфонизации".

Из Ваших слов я делаю следующие заключения:
1.Потребность в дифференциации у советских людей была.
2. Несмотря на то, что объективно она удовлетворялась значительно лучше, чем в западном обществе, ее субъективное рефлексирующее переживание выглядело как неудовлетворенность.
3.В результате чувство неудовлетворенной потребности в Различном в определенной мере легитимизировало смену строя.
4. Смена строя - это и есть ложная канализация потребности в Различном, предпринятая прозападной интеллигенцией.

Можно ли зафиксировать Ваше согласие с приведенной цепочкой рассуждений?

>Я думаю, что частью людей, причем пассионарных, овладел соблазн "испытать неравенство", побыть хищниками. За ними потянулась и часть пассивных, а большинство не нашло этому противовеса. Так качнулся маятник коллективного бессознательного. Но признать это люди стесняются, из чего и видно, что речь идет о соблазне.

Мотивация первых (пассионариев), в общем-то, понятна и не является проблемой. Значительно интереснее и нужнее разобраться, почему большинство в некий час Х (не раньше и не позже!) не просто легитимизировало эту мотивацию, но и переняло ее, несмотря на принципиальное согласие с базовой идеологической доктриной (недопущение экономического и социального доминирования). Ведь понятно, что игра в неравенство интересовала не с точки зрения стать "менее равным", а с прямо противоположной: "пусть менее равным станет он, а я буду отличаться от него в сторону более равного". Захотели-то отличиться именно за счет своего возвышения над остальными, а в "рабов" вряд ли кому хотелось поиграть. По логике большинство никак не должно было поддержать склонность немногих к доминированию. Однако поддержало.

У меня такое предположение. Гарантированное равенство в обеспечении главным (жизненно необъходимым) вызывало стремление (прежде всего у пассионарных) испытать себя, вообще выйдя за пределы "официально дозволенных отличий". Потребность отличиться "недозволенным образом" в ряде случае выглядела как принципиальный отказ от гарантированного равенства как такового ценой выпадения из привычных и стандартных структур: все атеисты, а я верующий, все комсомольцы, а я нет, все ходили в детский сад, а я воспитывался дома бабушкой-дворянкой. Короче, я не хочу быть "как все". Об этом смачно писали многие демписатели, например Татьяна Толстая. Это был, так сказать, экзистенциальный вызов системе, смысл которого состоял в пренебрежении к самим унифицирующим принципам этой системы и в последующем их сломе. Поскольку в таком виде данная позиция не означала в глазах большинства стремления к доминированию, она не только не осуждалась, но встречалась с пониманием, а то и с уважением, где-то и разделялась. Как же, ведь эти немногие вовсе не хотят возвыситься над нами, напротив, они даже отказываются от того, что "им положено", предпочитая быть "голодными" (невыездными, малооплачиваемыми, непризнанными и т.д.), но гордыми! Итог: что нам ваше равенство, не в нем счастье! Скомпрометированной и опошленной оказалась сама идея социального равенства как основополагающий унифицирующий (=универсальный) цивилизационный принцип советского мироустройства. Следующий шаг был сделан уже в сторону легитимации идеи неравенства.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (08.05.2004 02:20:40)
Дата	11.05.2004 10:57:03

Re: Почти правильно

Только одна деталь. Мне кажется, что желание "запретного Различного" не обязательно входит в конфликт с базовыми ценностями. Люди не столько хотели всплыть наверх, утопив ближнего, сколько опасного спорта, вроде альпинизма. Влезу или сорвусь? При этом почти у всех была утопия, что в принципе влезть смогут все, кто постарается. Сорвался не потому, что сосед его столкнул, а просто недосмотрел.
Александр как-то предлагал утопическое же решение этой проблемы - разделить страну на две зоны. Захотелось опасного спорта - купи билет и посети "зону конкуренции".

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 10:57:03)
Дата	11.05.2004 18:55:11

Re: Почти правильно

Тогда так можно было бы попробовать: Возможно ли было ыстранить этот голод из СССР путем организации массовых лотерей, азартных игр и т.п., достаточно массовых, чтобы эти люди могли жить надеждой исключительно везения. Распределять так и какие-нибудь общественные блага, типа "желтые штаны - два раза КУ".

Интересно, что те кто потдались на комплекс Якубовича азартные игры часто не любят...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (11.05.2004 18:55:11)
Дата	12.05.2004 10:21:26

Re: Эта проблема не решена

И пока что подходов к этому нет. Западные рецепты для "русской интеллигенции", кажется, непригодны. Завали их колбасой и лотереями - найдут другую причину для экзистенциального недовольства. Сирия меня озадачила.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 10:21:26)
Дата	13.05.2004 09:27:14

А кроме интеллигенции, в СССР никого не было?

А кроме интеллигенции, в СССР никого не было?

Давайте все-таки вспомним перестроечное время. Шахтерские забастовки, например. Группы оных забастовщиков, проверявших что у партийных секретарей в холодильниках. Или бартер: рабочие с предприятий, производящих товары на экспорт, требовали права покупать западные товары по каталогам.

О кооператорах - отдельная песня.

Среди партийной верхушки оказалось слишком много коррупционеров, изменников и хапуг.

А господа офицеры, которые в 1993 году в Москве стрельбы устроили, тоже не с Луны свалились...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (13.05.2004 09:27:14)
Дата	13.05.2004 15:38:42

Re: А кроме...

Про всех не знаю, а шахтерские забастовки довольно хорошо изучены. Они организованы интеллигентами (московскими демократами с местными инженерами) и бюрократией (московской с местной дирекцией шахт). Как пивали, "массы - это бульдозер, за рычагами которого сидела интеллигенция из номенклатуры". Большую роль сыграли и те из рабочих, что прошли школу лагерей.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:38:42)
Дата	14.05.2004 07:11:06

"интеллигенция из номенклатуры"?

"интеллигенция из номенклатуры" - это уже не интеллигенция!!!! Это уже не м.н.с., слушающий Голос Америки. И не врач, читающий Солженицына.

Я как-то не могу себе представить себе такую картину:

1. Несколько московских интеллигентов решают организовать шахтерскую забастовку.
2. Они приезжают в шахтерский городок и сразу находят там единомышленников.
3. Группа приезжих агитаторов не бросается в глаза местной милиции.
4. КГБ следил за активными диссидентами. А этих - проморгал.

Дальше - больше. Вы же сами говорите об участии "бюрократии (московской с местной дирекцией шахт)" и "рабочих, что прошли школу лагерей". Какова была их мотивация? Другой вопрос: почему местные партийные и комсомольские организации не остановили забастовки? Наверное, потому что к тому времени окончательно прогнили. С другой стороны, мы знаем, что забастовки в соцстранах начались в Польше при участии Ватикана и ЦРУ. Обошлось ли в СССР без участия Западных Разведок?

А Вы говорите, интеллигенты искали приключений....

ЗЫ: Есть ли в сети литература о шахтерских забастовках? Обсуждался ли этот вопрос на форуме?

Спасибо.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (14.05.2004 07:11:06)
Дата	14.05.2004 10:03:44

Re: Кусочек из главы... "интеллигенция из номенклатуры"?

Пример поразительной неспособности составить в уме простую цепочку причинно-следственных связей даже в отношении собственных шкурных интересов дает история шахтерских забастовок 1989-1991 гг. в СССР. Тогда шахтеры были использованы как таран против центральной власти и советской системы - политиками из Москвы и директорами шахт, которые надеялись поживиться в ходе приватизации.
Парадоксально в действиях шахтеров, которые поддались на посулы Ельцина с его «демократами», то, что именно этот отряд рабочего класса должен был сильнее всех остальных пострадать при переходе от советской системы к «рыночной». Во-первых потому, что почти вся угольная промышленность в России была нерентабельной и процветала лишь как часть целостного советского хозяйства на плановой основе. Большие издержки при добыче угля были обусловлены уже геологическими характеристиками пластов.
Например, в США вообще не добывают уголь с глубины более 150 м, а 95% добычи угля США сосредоточено в Аппалачском бассейне с глубиной залегания пластов 63 м. В СССР средняя глубина залегания пластов была в Донецком и Печорском бассейнах 395-420 м, в Карагандинском 300 м и в Кузнецком 200 м.*
Во-вторых, исторически шахтеры были в советское время выделены как привилегированная часть рабочих. Вот средняя месячная зарплата (без надбавок) в 1990 г. рабочих одинакового уровня квалификации – 5 разряда. Аппаратчики в химической и нефтехимической промышленности – 307 руб., слесари-инструментальщики в машиностроении – 326 руб., сталевары – 451 руб., проходчики в угольной промышленности – 611 руб. По всем отраслям промышленности шахтеры имели самую высокую зарплату в сравнении с рабочими того же разряда. Средняя зарплата рабочих по всем отраслям промышленности составляла в 1990 г. 285,6 руб. .
Вот эту систему и стали ломать шахтеры. Руководила ими местная отраслевая номенклатура. Социолог В.И.Ильин, излагающий ту историю, пишет: «Менеджмент подставил под шахтерский удар руководство КПСС и правительство СССР... Региональные угольные объединения приняли активное участие в разработке квалифицированных требований бастующих» .
Какие же «требования рабочего класса» подсунули шахтерам в конторах? В.И.Ильин продолжает: «На начальных этапах рабочего движения очень громко звучал призыв к ликвидации объединений как паразитических структур, выдвигались требования предоставления шахтам полной экономической самостоятельности... Б.Ельцин, став в 1990 г. председателем Верховного Совета РСФСР, смог использовать [шахтерское движение] в борьбе против союзного Центра... Утвердившись у руля власти, Б.Ельцин в 1992 г. пошел на резкое повышение зарплаты шахтерам, что, ясно, было платой за их политическую поддержку...
Директора многих шахт действительно воспользовались ликвидацией административного контроля со стороны объединения для продуманной политики собственного обогащения... К 1994 г. оказалось много очевидных фактов, свидетельствующих о том, что часть директоров распоряжалась шахтами как собственными предприятиями, с которыми скоро придется расстаться. При этом кое-что перепадало и рабочим в форме необоснованного повышения зарплаты, бартера по «смешным» ценам и пр. Когда же некоторые шахты оказались в безвыходном экономическом положении из-за долгов, их директора где добровольно, а где под давлением стали увольняться, оставляя трудовым коллективам разваленные производства, а себе - накопленные сбережения; поскольку же они были самостоятельны в своих действиях, то придраться к ним и доказать в их поведении корыстный умысел почти невозможно».
Как писал Александр Блок, «и в жолтых окнах засмеялись, что этих нищих провели». А ведь на шахтах велика прослойка инженеров, людей с высшим образованием. Они находились в постоянном диалоге с рабочими, советовали им. Каков был ход их мысли, когда они требовали «предоставления шахтам полной экономической самостоятельности»? Ведь она означала прежде всего отмену государственных дотаций шахтам – при том, что по рыночной цене уголь большинства шахт никто не купил бы (поразительно, что точно такая попытка была сделана при введении НЭПа на шахтах Донбасса в 1921 г., и пока власти успели восстановить «зависимость» шахт от государства и обеспечения их продовольствием, значительная часть шахтеров умерла с голоду – но этого они не запомнили и способностью к рефлексии не обладали).
За три волны шахтерских забастовок ими был сформулирован и предъявлен большой массив требований (1760 документов только в 1989 г.). Их анализ показал, что примерно половина требований носила политический характер, не связанный с профессиональными и социальными проблемами шахтеров. В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
Зачем они выдвигали эти требования, чего хотели? В них не было логики, они часто были взаимоисключающими у разных коллективов. Например, шахтеры одновременно требовали «сохранить Союз» и «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа». К 1991 г. полностью исчезли «конструктивные» требования - технико-технологические, организационные и экологические. В документах уже выражена «твердая убежденность в необходимости смены государственного руководства (а может быть, и всей общественно-политической системы» .
В октябре 1990 г. II съезд шахтеров утвердил текст Генерального типового тарифного соглашения. Его главный пункт - «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы». Какое убожество мысли, при чем здесь эти туманные политэкономические категории! Взрослые люди, разрушая источник пищи для своих детей, требовали бессмысленной виртуальной сущности - «рыночной стоимости горняцкой рабочей силы»! Что это за фантом, кто его видел, кто его мог подсчитать? Что такое «рабочая сила»? Ведь это абстракция высшего уровня, не найдется двух человек, которые смогли бы высказать о ней два одинаковых суждения, не сверяясь на каждой фразе с «Капиталом» Маркса. И как можно было требовать в 1990 г. рыночной стоимости, когда рынка и в помине не было? Но уже и тогда каждый, почесав в затылке, мог бы догадаться, что на нерентабельных шахтах рыночная стоимость горняцкой рабочей силы равна нулю. Именно этого они и хотели?
Шахтеры требовали отказа от советской системы, в которой занимали привилегированное положение, и желали ориентации на «опыт практики экономически и социально развитых стран». Допустим, они посчитали, что СССР не является развитой страной - так с какой стати он должен брать за ориентир страны иной «весовой категории»? Ведь это требование неразумно с очевидностью – а его принимали на съезде, обсуждали, голосовали.
Результат известен. Шахтеры нанесли удар, который добил советскую систему и были отброшены режимом Ельцина в сторону. Среди них началась массовая безработица, зарплата сократилась в несколько раз. 18 марта 2004 г. по телевидению была большая передача, посвященная 15-й годовщине первых забастовок. Шахтеры, которых допустили к телекамере, сказали, что теперь они – быдло. Выступали и руководители забастовочных комитетов, которые были организаторами того движения (в частности, Вячеслав Голиков, бывший в 1989-1995 гг. председателем Совета рабочих комитетов Кузбасса). Они называли то время «самым счастливым временем в их жизни». Если бы это были просто слова циничных политиканов, получивших хороший гонорар, то куда ни шло. Но похоже, что они действительно до сих пор не понимают, что они натворили. Это тяжелый случай.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:03:44)
Дата	15.05.2004 09:20:06

Интеллигенция - такое же "быдло", как и шахтеры. Не более.

Интеллигенция - такое же "быдло", как и шахтеры. Не более.

Ну и где же интеллигенция в этом отрывке? Согласно этому тексту, за забастовками стояли Ельцин и руководство шахт. Люди типа Сахарова, Лихачева или Ковалева не упоминаются. Инженеры с шахт (можно еще добавить к ним врачей из местной поликлиники и журналистов из местной газеты) оказались не умнее простых рабочих. Но как мы знаем, если человек знает сопромат или генетику, это еще не значит, что он разбирается, скажем, в экономике.

Но давайте прочитаем Ваш отрывок еще раз. При этом надо учитывать две вещи:
Бо-первых, всем нам трудно предсказать последствия наших действий. Например, в шахматах есть такое понятие - жертва фигуры. Шахматист делает вид, что "зевнул" фигуру, чтобы отвлечь внимание противника от запланированной комбинации. Если противник примет "жертву", то в результате проиграет. Так же случается в жизни - вроде бы наши действия дают нам сиюминутную выгоду, но в долгосрочной перспективе оказываются невыгодными.

Бо-вторых, когда мы строим свои логические построения, мы исходим из неких аксиом. И, естественно, результаты зависят от оных аксиом. Так что с логикой у шахтеров все в порядке. Только исходные положения подкачали.

Вот Вы говорите:
За три волны шахтерских забастовок ими был сформулирован и предъявлен большой массив требований (1760 документов только в 1989 г.). Их анализ показал, что примерно половина требований носила политический характер, не связанный с профессиональными и социальными проблемами шахтеров. В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
--- конец цитаты.

Вы исходите из того, что: СССР неплохо обеспечивал своих граждан. А капитализм - это капитализм (не будем вдаваться в детали). А шахтеры считали, что на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна. Вот отсюда и вытекали их симпатии к группе Ельцина, которая и помогла сформулировать эти требования.

Вам не нравится главный пункт Генерального типового тарифного соглашения: «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы». Но против справедливости ведь никто возражать не будет. А рынок - это то, что обеспечивает хорошую жизнь на Западе.

Вас удивляет, что шахтеры по сей день считают то время «самым счастливым временем в их жизни». Так ведь всем нам, грешным, ох как не хочется признавать свои ошибки. С другой стороны, тогда они одерживали победы. И СМИ о них писали, по телевизору показывали. Хвалебно. И зарплата росла. И товары импротные могли по дешевке покупать.

А откуда взялись вышеупомянутые аксиомы в головах шахтеров и интеллигентов? Наверное потому, что Западные пропагандисты переиграли советских. Мне кажется, как минимум, с 70-х годов. А потом пришел Горбачев и занялся разрушением и дискредитацией КПСС.

Так может хватит шпынять интеллигенцию, а начать думать о своей пропаганде и контр-пропаганде. Чтобы перетянуть на свою сторону и рабочих, и крестьян, и интеллигентов...

От	Александр
К	Potato (15.05.2004 09:20:06)
Дата	15.05.2004 19:00:02

Для марксистов все русские - быдло

>С другой стороны, тогда они одерживали победы. И СМИ о них писали, по телевизору показывали. Хвалебно. И зарплата росла. И товары импротные могли по дешевке покупать...
>А откуда взялись вышеупомянутые аксиомы в головах шахтеров и интеллигентов?

Из "манифеста коммунистической партии". Там все про борьбу пролетариата, а не про служение Родине, про зарплату да про "дешевые цены ее товаров", которые "снесут все китайские стены".

> Наверное потому, что Западные пропагандисты переиграли советских.

Это точно. Советских просто расстреляли как Чаянова или заткнули им рты после смерти Сталина. И мозги русским детям промывали западные. В основном марксисты с их классовой борьбой, утверждениями что не надо думать - все из бытия, "развитые страны показывают отсталым их завтрашний день", да баснями что более прогрессивен тот строй который обеспечивает более высокую производительность труда.

>Так может хватит шпынять интеллигенцию, а начать думать о своей пропаганде и контр-пропаганде. Чтобы перетянуть на свою сторону и рабочих, и крестьян, и интеллигентов...

А ее никто и не шпыняет. Изучаем только что марксисты сделали с ее мозгами да прикидываем как чинить.

От	Potato
К	Александр (15.05.2004 19:00:02)
Дата	17.05.2004 10:50:58

Re: Для марксистов...

Видите ли, на форуме постоянно попрекают интеллигенцию в недовольстве жизнью в СССР. Когда я указал на то, что другие слои тоже были недовольны и привел в пример шахтеров, было заявлено, что интеллигенты руководили шахтерскими забастовками. Доказатальств я пока не видел. Уверен, что Вы внесете ясность в данный вопрос. И никто более не посмеет бедную интеллигенцию шпынять.

Вот Вы говорите об аксиомах в головах оных шахтеров. К глубокому сожалению, не о тех аксиомах, о которых я написал. А написал я вот что: "А шахтеры считали, что на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна." Вы утверждаете, что шахтеры нашли все свои познания в Манифесте. Это значит, что Маркс и Энгельс писали там, что через 100 лет будет существовать СССР и сравнивали его с Западом. Даже если они ошиблись во многом, то довольно точное предсказание для такого большого срока. Делаете комплимент основоположникам. Странно.

Вот вы говорите: "Советских [пропагандистов] просто расстреляли как Чаянова или заткнули им рты после смерти Сталина". Интересно, в каком СССР Вы изволили проживать? В Вашем СССР не было Отделов Пропаганды ЦК КПСС и ЦК ВЛКСМ? Не было пропагандистов общества "Знание"? Не проводилось политинформации по месту учебы/работы? По радио и телевидению не было передач последних известий? Интересно... Кстати, вышеупомянутые пропагандисты утверждали, что СССР передовое государство, ибо зашло дальше других в строительстве социализма. А государства Запада - отсталые, ибо живут при капитализме. И развитой СССР показывает отсталому Западу его завтрашний день.

ЗЫ. В разное время я задал Вам массу вопросов, на которые Вы, к сожалению, не ответили. Позволю себе повторить несколько из них.
1. Почему Жуков спас Хрущева? Потому что был "марксистской задницей"?
2. Почему Сталин не запретил преподавание марксизма?
3. Каков был результат Хрущевского внедрения кукурузы? Хотелось бы статистику...

Заранее премного благодарен...

От	Александр
К	Potato (17.05.2004 10:50:58)
Дата	17.05.2004 16:41:52

Re: Для марксистов...

>Вот Вы говорите об аксиомах в головах оных шахтеров. К глубокому сожалению, не о тех аксиомах, о которых я написал. А написал я вот что: "А шахтеры считали, что на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна." Вы утверждаете, что шахтеры нашли все свои познания в Манифесте.

Из того что на Западе больше барахла никак не следует что наду уничтожать свою страну. Эту аксиому рабочие нашли в "Манифесте". В "Манифесте" они и их кукловоды прочитали что нужно делать в такой ситуации - громить китайские стены в погоне за забадным барахлом и плевать на отечество, которого у них якобы нет.

> Это значит, что Маркс и Энгельс писали там, что через 100 лет будет существовать СССР и сравнивали его с Западом. Даже если они ошиблись во многом, то довольно точное предсказание для такого большого срока. Делаете комплимент основоположникам. Странно.

Они не предсказали, а спровоцировали.

От	Potato
К	Александр (17.05.2004 16:41:52)
Дата	19.05.2004 07:58:15

Так интеллигенция виновата, али нет??

Так интеллигенция виновата, али нет??

Наверно, мы так и не узнаем. Не хотите нас просветить. И о Жукове - марксистской заднице - не хотите рассказать. Ну хотя бы про кукурузу рассказали бы... Ну, пожалуйста!!!

Вот Вы пишете, что шахтеры разрушали свою страну. Но Вы не уточняете, делали ли они это сознательно или нет. Тов. Кара-Мурза привел список их требований:

«На начальных этапах рабочего движения очень громко звучал призыв к ликвидации объединений как паразитических структур, выдвигались требования предоставления шахтам полной экономической самостоятельности... За три волны шахтерских забастовок ими был сформулирован и предъявлен большой массив требований (1760 документов только в 1989 г.). Их анализ показал, что примерно половина требований носила политический характер, не связанный с профессиональными и социальными проблемами шахтеров. В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
Зачем они выдвигали эти требования, чего хотели? В них не было логики, они часто были взаимоисключающими у разных коллективов. Например, шахтеры одновременно требовали «сохранить Союз» и «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа». К 1991 г. полностью исчезли «конструктивные» требования - технико-технологические, организационные и экологические. В документах уже выражена «твердая убежденность в необходимости смены государственного руководства (а может быть, и всей общественно-политической системы» .
В октябре 1990 г. II съезд шахтеров утвердил текст Генерального типового тарифного соглашения. Его главный пункт - «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы».

--- конец цитаты.

Ну и где здесь требование разрушить СССР? Они требовали увеличения зарплаты, импортных товаров и реорганизации - улучшения государства. Требование скинуть КПСС-шных марксистов должно быть близко Вам, не так ли? Даже требование «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа» не означало полной ликвидации СССР. Ведь Ленин и Сталин создали СССР, как союз формально независимых республик с правом отделения. Украина и Белоруссия были даже членами ООН.
Формально РСФСР - Россия существует до сих пор. Только КПСС-шных марксистов скинули. Чем Вы недовольны?

Ну если шахтеры не прочитали в Манифесте, что "на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР. А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна.", то откуда они это взяли? Кто был первым, кто так решил, и как он сумел убедить достаточное количество граждан СССР?

Заранее премного благодарен.

От	Александр
К	Potato (19.05.2004 07:58:15)
Дата	19.05.2004 09:37:33

Re: Так интеллигенция...

>В основном требования были направлены против центральных органов государства: «руки прочь от Литвы», «департизация органов МВД, КГБ, армии, народного образования», «устранение цензуры в средствах массовой информации», «отставка председателя Гостелерадио Л.Кравченко», «передача II канала ЦТ и I канала радио в ведение РСФСР» и пр.
> К 1991 г. полностью исчезли «конструктивные» требования - технико-технологические, организационные и экологические. В документах уже выражена «твердая убежденность в необходимости смены государственного руководства (а может быть, и всей общественно-политической системы» .
>В октябре 1990 г. II съезд шахтеров утвердил текст Генерального типового тарифного соглашения. Его главный пункт - «обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы».

>--- конец цитаты.

>Ну и где здесь требование разрушить СССР?

И действительно, где это оно завалялось? Ну никак не разглядеть. Ну требуют отделить церковь (кпсс) от государства, ну распустить Союз (руки прочь от Литвы), ну убрать государственную цензуру СМИ, отнять телеканал у СССР и передать его местечковым сепаратистам, ну допустим требуют смены политического руководства и общественно-политической системы. Где же здесь требование "разрушить китайские стены" которое интеллигенты почерпнули на лекциях по "научному" коммунизму из "манифеста коммунистической партии" К. Маркса и Ф. Энгельса?

> Они требовали увеличения зарплаты, импортных товаров и реорганизации - улучшения государства. Требование скинуть КПСС-шных марксистов должно быть близко Вам, не так ли?

Не так. Требований скинуть марксизм как раз нет. А марксистское требование скинуть "азиатскую деспотию" и учредить свободный рынок есть. «Обеспечение справедливой оплаты труда в соответствии с рыночной стоимостью горняцкой рабочей силы». То есть советская зарплата объявлена ими несправедливой, а справедлива по их мнению марксистская, рыночная.

>Ну если шахтеры не прочитали в Манифесте, что "на Западе жизнь гораздо лучше,

Прочитали.

>А мешает советским людям жить хорошо - КПСС. На Западе ведь много партий и граждане выбирают лучшую. А в СССР всего одна.", то откуда они это взяли? Кто был первым, кто так решил, и как он сумел убедить достаточное количество граждан СССР?

Маркс и марксисты:

"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Советский трудовой коллектив-община - прочная основа восточного деспотизма. Она ограничивает человеческий разум делая из него покорное орудие, накладывая рабские цепи традиционных правил, лишая всякого величия, всякой исторической инициативы. На западе нет деспотизма КПСС, разум не лишен величия и не превращен в орудие, он свободен от рабских цепей традиционных правил, которые не могут более мешать ему предпринимать ради наживы, он велик и проявляет историческую инициативу выборая из кучи партий, в том числе коммунистических, и участвуя в революциях тоже ради наживы. Не то что в совке. От того и жрут там больше что свободны наживыться. "Короче, все равно ты ничего не поймешь, простой сельский паренек" (с) Гоблин. Для Вас это слишком тонко. Вы похоже остались на уровне сказочек про курочку рябу и марксиста жукова. Не напрягайтесь сильно. Головка бо-бо будет.

От	Potato
К	Александр (19.05.2004 09:37:33)
Дата	20.05.2004 08:56:54

Обвиняете русских в местечковости? Вы что-то имеете против русских?

1. Обвиняете русских в местечковости?

Так почему РСФСР не имела права на свои радио и телеканалы? Вы что-то имеете против русских?

2. С разрушением СССР шахтерами Вы передергиваете. СГКМ пишет о их требованиях: шахтеры одновременно требовали «сохранить Союз» и «создать Совет Конфедерации Суверенных государств с полномочиями координирующего органа».

3. О КПСС. Вы неоднократно утверждали, что в СССР после смерти Сталина заправляли марксисты. Ну и где же они были, если не в КПСС????

4. Вы продолжаете голословно утверждать, что шахтеры вычитали у Маркса, что "на Западе жизнь гораздо лучше, чем в СССР". Будьте добры привести цитату.
С другой стороны, Вы сами говорите, что "жрут там больше". Значит, шахтеры вычитали у Маркса, а Вы дошли своим умом? Так как прикажете Вас понимать?

5. Кажется, я Вас понял. Когда Маркс писал "Британское владычество в Индии", он в завуалированной форме описывал СССР в 1989 году. Этакий Нострадамус.

6. О столь любимой Вами общине. Ну и где вы видите требование шахтеров разрушить трудовые коллективы? Наоборот, успех их забастовок был основан на сплоченности их коллективов и профсоюзов. Вообще, перестройщики и лично тов. Горбачев много говорили о расширении прав трудовых коллективов, их участии в управлении предприятиями, и т.д.

7. Вот Вы говорите: "Короче, все равно ты ничего не поймешь, простой сельский паренек" (с) Гоблин. Для Вас это слишком тонко. Вы похоже остались на уровне сказочек про курочку рябу и марксиста жукова. Не напрягайтесь сильно. Головка бо-бо будет.
--- конец цитаты.

Значит, Вы не можете объяснить, была ли виновата интеллигенция. И обосновать свою точку зрения. И обьяснить, почему Жуков спас Хрущева Вы тоже не можете. А жаль.....

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 10:21:26)
Дата	13.05.2004 07:49:27

Re: Эта проблема...

>И пока что подходов к этому нет. Западные рецепты для "русской интеллигенции", кажется, непригодны. Завали их колбасой и лотереями - найдут другую причину для экзистенциального недовольства. Сирия меня озадачила.

А там "классовой дисциплины" нет. Народ посвободнее. Эх, помнится спросил отца что за предметы такие "политэкономика социализма и капитализма" да "нучцный коммунизм". Он ответил что это про то на каком съезде про морковку, а на каком про картошку. И в его голосе была такая тоска что я боялся сих предметов как нынешний призывник дедовщины. У жены были конспекты доставшиеся в наследство от старшей сестры, а той от матери. Да еще вся эта бодяга "европейской" дисциплины наложена на нашу интеллигенцию со времен Белинского. И к другим эту проказу возим. Сами же писали:

"И надо же так случиться, что он хоть и зануда был, но не дурак. Каким-то образом он со всеми помирился и даже стал приятелем – получил прекрасную характеристику и уехал себе спокойно в Москву. И еще зарекомендовал себя как защитник советских ценностей на переднем фронте идеологической борьбы. Мы с ним на читали химикам каждый свой курс. И приходят ко мне активисты из Союза молодежи - на него жаловаться. Он на экзамене всех заставляет наизусть пересказать ленинское определение материи. Кто не может - ставит двойку. Я говорю: пойдемте вместе с ним разберемся. Он говорит: «Тот, кто не знает ленинского определения материи, не может понять неорганическую химию». Я ему по-русски: «Ты что, Вадим, ...?». Я такого идиотизма в СССР ни разу не встречал. Студенты нашего русского разговора не поняли, снова заныли: «Мы ничего усвоить не можем. Может быть, вы нам плохо перевели? Что это такое - «данная нам в ощущении»? Кем данная?». Тут уж не смог я его поддержать, при всем моем уважении и к Ленину, и к материи. Потом, слышу, он парторгу жалуется - на кубинцев. Ленинское определение материи не хотят учить! Вот, мол, тебе и социалистическая революция... Я так до сих пор и не знаю, всерьез он это или ваньку валял. Уж больно натурально." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b35.htm#par822

Кубинцы поныли и отделались, сирийцы и вовсе на порог не пустили. Живут себе веселые и в ус не дуют. А наши покладистые сами под ярмо встали. Да и на нас эта зараза не со стороны напала, а изнутри навалилась, да еще под прикрытием авторитета государства. Вот и тоскуют. Шутка ли, считать себя обязанным тому чего не понимаешь? Тут любой Окуджава с пыльными комиссарами запросто в кумиры вылезет. И Новодворская. Лишь бы орали поистеричнее, а смысл искать еще на втором курсе института отучили (если не в школе на уроке литературы. О Боже, Белинский! "Как вспомню так в затылке скверно").

Думаю если выберемся и скинем ярмо евроцентризма то через десяток лет интеля старой закалки будут казаться молодежи тем что они есть - нытиками и занудами, а не "совестью нации".

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 10:57:03)
Дата	11.05.2004 18:02:28

Re: Почти правильно

>Только одна деталь. Мне кажется, что желание "запретного Различного" не обязательно входит в конфликт с базовыми ценностями. Люди не столько хотели всплыть наверх, утопив ближнего, сколько опасного спорта, вроде альпинизма. Влезу или сорвусь?

Как-то не очень вяжется с образом истребителя-мороженщика. По-моему проблема именно в теории потребностей. И накушавшиеся ее в ВУЗе были готовы пожертвовать очень многим лишь бы жизнь стала "объективной". Вы представляете что значит для летчика-истребителя, выбранного из тысячи претендентов, полжизни положившего на то чтобы научиться летать бросить небо (которое к тому же и опасный спорт в придачу) и заняться торговлишкой мороженым? Пример химика-экспериментатора починяющего дачки может не так выразителен, но по сути то же самое, как и "челноки". Это жертва на алтарь Отечества. Чтобы Отечество стало "правильным". Чтобы хозяйство стало "объективным", то есть управляющимся от индивидуальных потребностей.

> При этом почти у всех была утопия, что в принципе влезть смогут все, кто постарается. Сорвался не потому, что сосед его столкнул, а просто недосмотрел.
>Александр как-то предлагал утопическое же решение этой проблемы - разделить страну на две зоны. Захотелось опасного спорта - купи билет и посети "зону конкуренции".

Александр имел в виду обычную зону.
Но с особым цинизмом.

От	Potato
К	Александр (11.05.2004 18:02:28)
Дата	12.05.2004 09:34:56

Вы, видимо, забыли советские СМИ времен перестройки...

Вы, видимо, забыли советские СМИ времен перестройки...

Тогда советские СМИ утверждали, что:

1. В СССР все плохо: репрессии, экономика развалена, дефицит и т.д.
2. На Западе все хорошо. Рынок обеспечивает высокий уровень жизни для всех.
3. Советская Армия - убийца мирных афганских крестьян.
4. Офицер - это не престижно. Самое престижное - быть кооператором-частником.

Неудивительно, что часть офицеров-летчиков поддалась этой пропаганде. Кроме этого, возможно, что именно у этих офицеров дедушки были купцами или кулаками...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (12.05.2004 09:34:56)
Дата	12.05.2004 10:19:03

Re: Да просто летчиков турнули из армии за ненадобностью (-)

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 10:19:03)
Дата	12.05.2004 15:16:02

Re: Да просто...

>Неудивительно, что часть офицеров-летчиков поддалась этой пропаганде. Кроме этого, возможно, что именно у этих офицеров дедушки были купцами или кулаками...

Кого-то турнули, но я прекрасно помню, как товарищи офицеры из Казахстанских частей ломанулись в Китай за дешевыми шмотками в качестве челноков. Никто их тогда не турнул, как раз захотелось в кооператоры.

А дедушки у подавляющего числа этих офицеров, были обычными крестьянами.

От	NAC
К	Александр (11.05.2004 18:02:28)
Дата	11.05.2004 19:01:03

Re: Почти правильно

Здравствуйте, Александр.
Вы очень сильно акцентировали жертвенность:
>Как-то не очень вяжется с образом истребителя-мороженщика. По-моему проблема именно в теории потребностей. И накушавшиеся ее в ВУЗе были готовы пожертвовать очень многим лишь бы жизнь стала "объективной". Вы представляете что значит для летчика-истребителя, выбранного из тысячи претендентов, полжизни положившего на то чтобы научиться летать бросить небо (которое к тому же и опасный спорт в придачу) и заняться торговлишкой мороженым? Пример химика-экспериментатора починяющего дачки может не так выразителен, но по сути то же самое, как и "челноки". Это жертва на алтарь Отечества. Чтобы Отечество стало "правильным". Чтобы хозяйство стало "объективным", то есть управляющимся от индивидуальных потребностей.
Но сколько в этом сознательной жертвы, а сколько бессознательной (коллективной)? И ещё, можно-ли говорить об эмоциональности коллективного-бесознательного?
Извините, не удержался.

От	Баювар
К	Ольга (08.05.2004 02:20:40)
Дата	08.05.2004 02:47:25

Правильно!

>Потребность отличиться "недозволенным образом" в ряде случае выглядела как принципиальный отказ от гарантированного равенства как такового ценой выпадения из привычных и стандартных структур: все атеисты, а я верующий, все комсомольцы, а я нет, все ходили в детский сад, а я воспитывался дома бабушкой-дворянкой. Короче, я не хочу быть "как все". Об этом смачно писали многие демписатели, например Татьяна Толстая. Это был, так сказать, экзистенциальный вызов системе, смысл которого состоял в пренебрежении к самим унифицирующим принципам этой системы и в последующем их сломе. Поскольку в таком виде данная позиция не означала в глазах большинства стремления к доминированию, она не только не осуждалась, но встречалась с пониманием, а то и с уважением, где-то и разделялась.

Правильно! И добавлю от себя. Давитесь сами в своих очередях за колбасой, отрабатывайте в стройотрядах за фирменные джинсы! Особо тупые могут ломануться в комсомольскую карьеру -- получат, дефективные, от дохлого осла уши. Я лично эту позицию выработал и пропагандировал: хочешь от совка оторваться -- смело покупай штаны за 7РР, в этом-то и смысл Джинсов! А кто штаны за ползарплаты покупает -- тот совок и есть.

От	Ольга
К	Баювар (08.05.2004 02:47:25)
Дата	10.05.2004 15:53:38

Re: Правильно!

От	Баювар
К	Ольга (10.05.2004 15:53:38)
Дата	11.05.2004 00:58:47

Кто сказал мяу, то есть быдло?!

>>Правильно! И добавлю от себя. Давитесь сами в своих очередях за колбасой, отрабатывайте в стройотрядах за фирменные джинсы! Особо тупые могут ломануться в комсомольскую карьеру -- получат, дефективные, от дохлого осла уши. Я лично эту позицию выработал и пропагандировал: хочешь от совка оторваться -- смело покупай штаны за 7РР, в этом-то и смысл Джинсов! А кто штаны за ползарплаты покупает -- тот совок и есть.

>В порядке лабораторной работы - просьба. Не могли бы вы сформулировать, каких отличий (для себя) от "быдла" ("совка") вам конкретно недоставало? Желательно по пунктам.

1. Вы с чего-то решили, что мне чего-то недоставало, а именно отличий. Это не так.

2. Кто сказал мяу, то есть быдло?! Если я к каким-то поступкам, взглядам и пр. отношусь с неодобрением вплоть до омерзения -- это не означает, что я к вам присоединяюсь в стремлении поделить людей на сорта.

3. Именно деление людей на сорта и распределение пустяковых материальных благ в соответствии с сортностью и вызывает у меня омерзение. Не правда ли, высокий полет мысли: если некого цвета штаны выдаются высокоранговым, то штаны этого цвета станут фетишем, символом "жизнь удалась"? Тот самый вещизм, который и комсомольцы клеймили, я считал чем-то вроде коллаборационизма, именно согласием с идеей сортности, согласием потратить усилия на обретение хотя бы аттрибутов.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:25:05)
Дата	07.05.2004 15:05:27

Re: Мне вот...

> Я думаю, что частью людей, причем пассионарных, овладел соблазн "испытать неравенство", побыть хищниками. За ними потянулась и часть пассивных, а большинство не нашло этому противовеса. Так качнулся маятник коллективного бессознательного. Но признать это люди стесняются, из чего и видно, что речь идет о соблазне.

мне кажется, что таких "пассионариев"-хищников всегда хватало с избытком. В большенстве своём это "уголовный элемент". Другое дело, что большенство разрешило, дало добро этим хищникам стать хищниками не наруша закона, т.е. согласилось с изменением правил игры. На словах. Не предвидя последствий. Решили поиграть немного, типа понарошку, не взаправду. Расчитывая на "чур я больше не играю" и на крепкую броню государства. А государство как яйцо оказалось - снаружи не разобъёшь, и изнутри и слабый клюв циплёнка разрушил стены. Образ игры как-то ближе. Старшее поколение повзрослело рано, зато следующие в тепличных условиях так и оставались во многом детьми. Перекутали.

Бараны решили растрясти жирок. Правда не свой, а соседа. Сам-то работаю хорошо и живу правильно, но вот соседа бы надо заставить побегать, разрешить волкам его погонять. Это уже близко к выкидыванию из лодки. Мож и про лодку потому и не заметили сразу.

> Думаю, если бы в СССР были такие же витрины, как сейчас - при том, что и голодных не было бы - все равно результат был бы такой же. Все эти жалобы - ложные объяснения людей, которых что-то томит, но они стыдятся реальной природы этого томления и придумывают уважительные причины.

да, Ваша ранешняя версия по поводу голода на образы, как одного из факторов несколько сомнительна. Витрины не изменили бы. Возможно лишь ещё больше подстегнули желания удовлетворить всёвозрастающие кадаврские потребности. Через рубль.
Это было бы сродни реформы Косыгина, т.е. отказа гос-во от части принципов и принятия других, чужих, гомэческих.

Потому что нет инструмента, способного измерить вклад одного человека в общую копилку. Это всегда субъективно. Но и молчать нельзя было. Про лодку надо было почаще вспоминать, а не только в начальной школе или в Академии после принятия людоедского решения.

От	Scavenger
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:25:05)
Дата	06.05.2004 14:17:17

Re: Мне вот.

//Ведь в результате реформ люди получили вовсе не то Различное, которого жаждали. Иначе мы должны были бы признать, что люди жаждали социальной гибели.//

А если все проще, уважаемый Сергей Георгиевич? Если люди именно жаждали "приключений", разнообразия, устали от того, что выдавалось за последнее слово науки. Устали от духовной тупости номенклатуры. А она просто воспользовалась этой усталостью. Вот и все. "Застой" - ведь он существовал. А люди - они не логично устроены. Им что ни дай - все мало. Всегда хочется большего. Вспомните Достоевского и "господина с ретроградной и насмешливой физиономией", который говорил: "А не столкнуть ли нам все это благополучие к чертовой матери, единственно для того, чтобы по собственной глупой воле пожить" (цитата неточная, лень лезть в текст).

//Я думаю, что частью людей, причем пассионарных, овладел соблазн "испытать неравенство", побыть хищниками. За ними потянулась и часть пассивных, а большинство не нашло этому противовеса. Так качнулся маятник коллективного бессознательного. Но признать это люди стесняются, из чего и видно, что речь идет о соблазне.//

Да, соблазн. Чем выше благосостояние общества, его стабильность и экономическое процветание, тем меньше в нем политической свободы. А чем ее больше, тем меньше экономической справедливости. Они находятся между собой в обратной пропорции. Так что неизвестно еще, соблазн ли это - или просто закономерность.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Вячеслав (05.05.2004 16:48:45)
Дата	06.05.2004 00:14:31

кошельки существуют отдельно от людей

>На мой взгляд, советская система из всех имеющихся в мире систем меньше всего на сорта людей делила, и каждый так или иначе попадал в разряд тех кому мясо положено. И получается, что на сорта людей делит именно рыночная экономика, причем однозначно по вашему сценарию: «Если у тебя есть деньги – то ты первого сорта, тебе положено мяса, а он третьего (без денег), пусть поест минтая, тоже белок с лизином». Однако вы утверждаете обратное, а я вот не понимаю почему?

Объясняю. Если имеет место неравенство кошельков, то, как нетрудно заметить, кошельки существуют отдельно от людей, это их неравенство. А неравенство статусов -- именно неравенство людей. "Алые паруса" -- место обитания толстосумов, да и все тут. Обкомовские дома -- для настоящих хозяев жизни. И так далее.

Кроме того, о денежном неравенстве "пишет" вся известная культура, это известно как дело житейское. Нюансы всякие типа кутящего (нет бы домик купить) старателя: были деньги, да сплыли. Или мещанин во дворянстве, мало ли что?!

>Я бы вас понял, если бы вы сказали «Да советская экономика как уравнительная работала удовлетворительно, но мне эта уравниловка нафиг не нужна, я и так попаду в первый сорт, а если не попаду то буду иметь надежду туда попасть, эта надежда мне дороже уравнительного хлеба и по этому я терпеть не могу советскую экономику». Но нет, вы лживо обвиняете советский строй в деление людей на сорта, зачем?

Вы никогда не слышали о распределителях, ведомственной медицине, разного качества домах ("так" и кооперативных тоже), продовольственных заказах -- разных в разных "организациях"? Мало того, что деление на сорта, так еще и всепроникающее: не только суперпуперначальство, но и родственник с "другой" работы. Где Вы тут видите уравнительный хлеб?

Я, как понятно, на Западе в баварской деревне, а раньше жил в Ростове, Москве и Пущино. Так что могу посравнивать денежное неравенство со статусным. Эта штука стит столько-то, а та вот столько, на обеих написано "купи меня", ну и нормально.

>> Мне вот концептуально непонятно. Все (кроме Александра из Америки) сошлись во мнении, что народ эта система не устраивала. Народ об этом сообщал всеми существующими способами в СССР, в 1991, 1996, и когда еще спрашивали. Мораль-то какова?

>Ага, а подтверждал народ свое «сообщение» снижением рождаемости и повышением смертности?

Это о рабочем скоте разговор: не так кормят -- плодится хуже и мрет раньше. Люди сигнализируют иначе.

>Вот и пытаюсь понять, чем же все-таки не устраивала людей та советская жизнь и почему до сих пор виден негатив в восприятии прошлого. Пока ничем кроме манипуляции я этот феномен объяснить не могу, а вы мне мое мнение только подтверждаете.

Когда Вам личный, персональный сорт присвоен, и тут же рядышком красуются более высокосортные -- это как, манипуляция?

От	Вячеслав
К	Баювар (06.05.2004 00:14:31)
Дата	06.05.2004 17:50:04

А привилегии наверно генетический признак?

От	Баювар
К	Вячеслав (06.05.2004 17:50:04)
Дата	07.05.2004 16:19:49

Вы обратили внимание на инверсию?

>> Объясняю. Если имеет место неравенство кошельков, то, как нетрудно заметить, кошельки существуют отдельно от людей, это их неравенство. А неравенство статусов -- именно неравенство людей.

>Понятно, льготы, привилегии и место прописки - вещи от людей неотделимые и очевидно биологического происхождения, не то что кошельки. Так? А может это все продукты общественных отношений?

Ох уж эти мне обобщения! Нам, татарам, один... продолжение знаете?

Право на льготы -- это статус, сорт однозначно. Это человек конкретно является полковником или москвичом. О вот деньги лежат себе в кошельке отдельно, их сумма -- числительное. Ну разве что кого-то можно назвать миллионером. Сравнивать суммы и сравнивать людей -- принципиально разные вещи: рылом не вышел и бабок не хватило.

>Вы наверно были очень хорошо знакомы со многими обкомовскими работниками?

Дык, одного хватит? Потом замминистра в Москве. И подтверждаю: совсем особые "сосиски молочные по 2-80" употребляются для кормления таких работников. А пищевая дискриминация дергает, если угодно, древнейшие "ниточки" рангов: это высокоранговый зверь "имеет право" сладко жрать. Не имеешь -- тьфу, низкоранговый.

>> Кроме того, о денежном неравенстве "пишет" вся известная культура, это известно как дело житейское.

>Если я сытый, но не в состоянии купить автомобиль, а вы - можете, то тогда это действительно житейское дело.

А я и подчеркиваю: речь не о голоде, а о наслаждениях и их распределении.

>Кстати, измена жены дело тоже житейское и об этом также пишет вся известная «культура», значит получается, что вы не против того, чтобы жена вам изменяла?

Хороший пример. Рогоносец -- однозначно лузер, к тому же -- носитель отрицательных качеств. Так по "культуре". Не то бедняк: "Бременские музыканты", Роберт Бернс... И очень редко бедность выступает следствием личной ублюдочности ее носителя (Донцова).

Вы обратили внимание на инверсию? Буржуазный либерал говорит о деньгах пренебрежительно...

>> Нюансы всякие типа кутящего (нет бы домик купить) старателя: были деньги, да сплыли. Или мещанин во дворянстве, мало ли что?!

>Это то причем? «Кутящие» везде хуже живут.

Деньги были-сплыли, человек остался.

>> Мало того, что деление на сорта, так еще и всепроникающее: не только суперпуперначальство, но и родственник с "другой" работы. Где Вы тут видите уравнительный хлеб?
>Где, где, в магазине!

Ага, по "первой необходимости".

>А я и сейчас живу в 200 км от Москвы и часто по работе в ней бываю, и никому не желаю испытать денежное неравенство, а вот советского статусного неравенства никогда не замечал.

Хм.

>> Когда Вам личный, персональный сорт присвоен, и тут же рядышком красуются более высокосортные -- это как, манипуляция?

>Вот когда представитель общества в котором люди делятся на 4 сорта,

Не делятся.

От	Вячеслав
К	Баювар (07.05.2004 16:19:49)
Дата	08.05.2004 03:37:45

Re: Вы обратили...

> Право на льготы -- это статус, сорт однозначно. Это человек конкретно является полковником или москвичом. О вот деньги лежат себе в кошельке отдельно, их сумма -- числительное. Ну разве что кого-то можно назвать миллионером. Сравнивать суммы и сравнивать людей -- принципиально разные вещи: рылом не вышел и бабок не хватило.

А если бабок не хватило, потому как рылом не вышел? Не понимаю разницы, полковник он и в Африке полковник и всяко получит больше лейтенанта.

> Дык, одного хватит? Потом замминистра в Москве. И подтверждаю: совсем особые "сосиски молочные по 2-80" употребляются для кормления таких работников. А пищевая дискриминация дергает, если угодно, древнейшие "ниточки" рангов: это высокоранговый зверь "имеет право" сладко жрать. Не имеешь -- тьфу, низкоранговый.

Все равно не понял, безработный на Западе икру что ли ест, или все-таки окрочка (или т.п.)?

> А я и подчеркиваю: речь не о голоде, а о наслаждениях и их распределении.

А то как эти наслаждения доходят до вас: непосредственно или опосредовано, через больший доход – и есть объективная основа сортности?

> И очень редко бедность выступает следствием личной ублюдочности ее носителя (Донцова).

Да что вы говорите! А все литература по протестантской этики – лажа? Эта типа Запад всех бедных считает братьями?

> Вы обратили внимание на инверсию? Буржуазный либерал говорит о деньгах пренебрежительно...

А чего ими восхищаться, когда они есть?

>>> Мало того, что деление на сорта, так еще и всепроникающее: не только суперпуперначальство, но и родственник с "другой" работы. Где Вы тут видите уравнительный хлеб?
>>Где, где, в магазине!

> Ага, по "первой необходимости".
Чего? Уже у нас и хлеба не было?

>>А я и сейчас живу в 200 км от Москвы и часто по работе в ней бываю, и никому не желаю испытать денежное неравенство, а вот советского статусного неравенства никогда не замечал.

> Хм.
Вот вам и «Хм». Одно дело когда где-то там кто-то мне незнакомый сосиски по льготе получает (кстати в соответствии со своим статусом), а другое, когда в заведение общепита сходить пообедать не можешь, хотя право имеешь, свобода блин.

>> Вот когда представитель общества в котором люди делятся на 4 сорта,

> Не делятся.

А я даже критерий приведу – А =(отношение толщины кошелька к стоимости минимальной потребительской корзины).

первый сорт - А много больше 1,
второй сорт – А больше 1,
третий сорт – А приблизительно равно 1,
четвертый сорт – А меньше 1.

А теперь аналогичный критерий для советского строя В=(сумма льгот и привилегий)/(минимальная потребительская корзина)

Первый сорт – В много больше 1,
Второй сорт - В больше 1.

А теперь прикиньте насколько советское «много больше 1» отличалось от просто «больше 1». И насколько эти критерии отличаются в либеральных странах.

От	Баювар
К	Вячеслав (08.05.2004 03:37:45)
Дата	11.05.2004 01:32:01

Не нужна мне сортность -- и баста!

>А если бабок не хватило, потому как рылом не вышел? Не понимаю разницы, полковник он и в Африке полковник и всяко получит больше лейтенанта.

Положа руку на сердце, перейду на личности. Вам, очевидно, бабок не хватает. Это Вы как считаете, рылом не вышли, или малость не повезло, мир фигово устроен, еще причины...?

Полкан и летеха кроме получки (водитель мусорной машины тоже неплохо зашибает) отличаются еще зимними шапками. Войновича про шапку читали? Так пусть эти казарменые уставы у них в армии и остаются за заборами, мне они противны.

>Все равно не понял, безработный на Западе икру что ли ест, или все-таки окрочка (или т.п.)?

Обычное недоразумение считать безработного за профессию. А их большинство -- между работами менее года. Окорочка я ем и ничего. Икра продается по праздникам, малюсенькие баночки за бешеные деньги.

>А то как эти наслаждения доходят до вас: непосредственно или опосредовано, через больший доход – и есть объективная основа сортности?

Нету объективных сторон вообще, и у сортности в частности.

>Да что вы говорите! А все литература по протестантской этики – лажа? Эта типа Запад всех бедных считает братьями?

Вы бы из той литературы пару примерчиков привели, что ли! Я-то наготове с положительными бедняками, невиноватыми (виновны другие) бедняками.

>> Вы обратили внимание на инверсию? Буржуазный либерал говорит о деньгах пренебрежительно...

>А чего ими восхищаться, когда они есть?

А когда нет?

>> Ага, по "первой необходимости".
>Чего? Уже у нас и хлеба не было?
Сотый раз уже: необходимое было у всех в достатке.

>Вот вам и «Хм». Одно дело когда где-то там кто-то мне незнакомый сосиски по льготе получает (кстати в соответствии со своим статусом), а другое, когда в заведение общепита сходить пообедать не можешь, хотя право имеешь, свобода блин.

А то я ежедневно в общепит хожу! Ходил бы -- тоже бы жаловался на "бабок нет".

>А я даже критерий приведу – А =(отношение толщины кошелька к стоимости минимальной потребительской корзины).

Нету этих корзин, пока в России сравнивал свой доход с "корзинами" и удивлялся, какие транжиры их набивают: я сильно не дотягиваю и ничего! Есть физиологический минимум и он таков, что рублей там совсем мало. Я надеюсь, что я вам трудный случай: огромный хипповский опыт веселого бедняка. А все, что свыше физиологии, является развлечением, прихотями. На все хотенчики не хватит ресурсов -- почти аксиома.

>первый сорт - А много больше 1,
>второй сорт – А больше 1,
>третий сорт – А приблизительно равно 1,
>четвертый сорт – А меньше 1.

>А теперь аналогичный критерий для советского строя В=(сумма льгот и привилегий)/(минимальная потребительская корзина)

>Первый сорт – В много больше 1,
>Второй сорт - В больше 1.

>А теперь прикиньте насколько советское «много больше 1» отличалось от просто «больше 1». И насколько эти критерии отличаются в либеральных странах.

Аккуратно сливаем в унитаз. Не нужна мне сортность -- и баста! Куда бюллетени за Ельцина кидать, или где там у вас баррикады? А если серьезно, то мое положение не отличается от 99% народу: на сбычу всех мечт бабок не хватает, но с голоду не дохну. Баночка витаминов на столе, каждому в день по штучке.

От	Вячеслав
К	Баювар (11.05.2004 01:32:01)
Дата	11.05.2004 12:25:02

Заканчиваем

> Положа руку на сердце, перейду на личности. Вам, очевидно, бабок не хватает. Это Вы как считаете, рылом не вышли, или малость не повезло, мир фигово устроен, еще причины...?

Давайте на личностях. Я вот себя сравниваю со своим отцом, по большому счету у него было все: интересная работа, 2-е детей, квартира, время и возможности для увлечений и отдыха. По вашей классификации «сорт» у него был самый, что ни наесть низший (ни привилегий, ни московской прописки). Сами понимаете, что мне хотелось бы жить ни хуже чем он. Однако возможностей для этого в постперестроечной России гораздо меньше и приходится выбирать. Так как у меня двое пацанов, то об интересной работе приходится забыть (на ней и себя прокормить трудно) и я вынужден больше «бабки зашибать», а это занятие ни удовлетворения мне, ни пользы обществу не приносит. Про увлечения и говорить не приходится. При этом для своей провинции я живу очень даже неплохо, однако относительно москвичей и местных новых русских (как правило детей тех кто раньше привилегиями пользовался) я уже стал вторым сортом. Короче, не застал бы я советского периода, то думал бы, что я рылом не вышел, а так я просто считаю себя преданным и ограбленным совком, будущую жизнь которого можно охарактеризовать одним словом – бесперспективаняк, более того, я знаю кто в этом виноват, а вот в поисках ответа на вопрос «что делать?», я и забрел на этот форум.

> Обычное недоразумение считать безработного за профессию. А их большинство -- между работами менее года. Окорочка я ем и ничего. Икра продается по праздникам, малюсенькие баночки за бешеные деньги.

А я и не говорю что это профессия, это именно проявление сортности.

> Нету объективных сторон вообще, и у сортности в частности.

Вот здесь я с вами согласен, кому что нравиться. Однако у меня к вам просьба, когда мы здесь подобие советского строя восстановим, Вы уж пожалуйста из-за бугра не кричите о «сортности» и «правах человека», т.к. разные у нас с Вами взгляды, а жить здесь придется мне и моим детям.

> А то я ежедневно в общепит хожу! Ходил бы -- тоже бы жаловался на "бабок нет".

Так я и говорю, что относительно тех кто ходит и Вы и я - второй сорт, правда вам такая сортность по барабану, а вот меня напрягает.

> Нету этих корзин, пока в России сравнивал свой доход с "корзинами" и удивлялся, какие транжиры их набивают: я сильно не дотягиваю и ничего! Есть физиологический минимум и он таков, что рублей там совсем мало. Я надеюсь, что я вам трудный случай: огромный хипповский опыт веселого бедняка. А все, что свыше физиологии, является развлечением, прихотями. На все хотенчики не хватит ресурсов -- почти аксиома.

У Вас дети есть? А то ведь если только за себя отвечать, так сейчас в РФ по сравнению с СССР – свобода и раздолье, правда, в конце все более отчетливо виднеется большое кладбище.

> Аккуратно сливаем в унитаз. Не нужна мне сортность -- и баста! Куда бюллетени за Ельцина кидать, или где там у вас баррикады? А если серьезно, то мое положение не отличается от 99% народу: на сбычу всех мечт бабок не хватает, но с голоду не дохну. Баночка витаминов на столе, каждому в день по штучке.

Ну и счастливо Вам ваши витамины есть. Только, плз, не надо к нам на баррикады да еще за Ельцина, лучше уж живите спокойно где вам нравится. :)
Все, флейм заканчиваю.

Всего хорошего,
Вячеслав

От	Durga
К	Вячеслав (11.05.2004 12:25:02)
Дата	11.05.2004 18:42:35

Не стоит не разобравшись.

Сначала скажем о проблеме вообще, как она есть, так сказать в теле, а потом уже о манипуляциях, которые с этим вопросом связаны.

Речь идет о распределении, какая разница между рассматриваемыми распределениями. Баювар хочет здесь выразить то, что называется "деньги не пахнут", а точнее сведение конкретного труда к абстрактному из-за обмена при товарном производстве. В общине в идеальном случае рапределение осуществится с учетом множества факторов, например на собрании (фильм "Гараж" это показывает). Труд людей был общественным, а потому и распределение путем согласования интересов всего общества, и тут важна принадлежность к обществу, которое чужаков отвергает (оно вполне может попользоваться директором рынка и выкинуть его за ненадобностью, как внешнее явление - для вхождения в члены общины нужно решение всей общины, а не махинации ее правления). В общине существует постоянная информационная связь между тем, что человек делает, что с ним происходит, каковы его прошлые заслуги и можно ли их учитывать, и тем, чточеловек от общества получает. Уравнительное распределение вовсе не обязательно - община может даже очень сильно оценить кого-либо из своих членов. Но всякий раз за этой оценкой будет стоять та или иная общая идеология, делающая ее справедливой. Важным является вынужденность информационной открытости (обмануть можно попробовать, но это чревато, если всплывет - тот же "Гараж") и демократичность (учет каждого голоса, в идеале - право вето каждого члена)

Интересно, что за оценками Баювара стоит именно идеология, хотя и странным зигзагом.

Когда речь заходит о деньгах, то говорится о другом типе общества. Какое тут отличие? Во-первых, информационная закрытость (деньги не пахнут), во-вторых отсутствие общественного влияния, связывания с мнением других людей. Все являются внешними, всеми можно и нужно попользоваться и выкинуть (как директора рынка).

Чем одно лучше другого?
Во-первых быть одним или другим не выбирается - если жизнь или производство носят частный характер, то естественно будут преобладать формы второго, а если общественный - то первого типа.

Чем недоволен Баювар? Он видит здесь где-то сортность. Где? Ну например в том, что ветеран войны, когда об этом узнают, сразу восстанавливается из "отверженных" (в Гараже). Он, де, выше сортом... С деньгами никого не интересует ни твое будущее, ни прошлое ни настоящие и (это уже манипуляция) ни как ты их добыл (сейчас на самом деле уже интересуются, вт.ч. и на западе), а потому (еще одна манипуляция) любой человек, что пенсионер, что менеджер, что ветеран может их иметь (на самом деле это еще большой вопрос).

Ему важно, что для того чтобы что-то иметь не нужно отчитываться перед обществом, соизмерять свои действия с его идеологией, так или иначе зависеть от других людей. Мол деньги отдельно от людей, а в обществе каждый человек носит неотделимый информационный багаж своих действий.

Нас интересует такой вывих сознания: Советское общество предоставляет людям у власти специальную поликлинику, магазины, и т.п., а всем остальным - неспециальную - и это считается сортностью. Сегодня общество предоставляет людям у власти любую лучшую клинику в любой стране а остальным либо ничего, либо жалкие остатки советского времени - и это уже не сортность. Со стороны это выглядит так, будто у него был приборчик, меряющий сортность - при СССР он показывал высокое значение сортности и вызывал возмущение. Произошла перестройка, и на приборчик пошел на порядок больший сигнал. Прибор зашкалило и он сгорел. Теперь стрелочка на нуле, и всё чистенько-ладненько.

Это и удивляет и требует понимания. То есть важна не лучшая сортность, как потенциальная возможность к получению хорошенького, а важно как именно этого хорошенького достичь.

Важно не соизмеряться с идеологией общества и с мнениями других людей. А как можно не соизмеряться с мнениями других людей и с идеологией, если ты всё равно для этих людей что то делаешь? Замкнутый круг.

Пока идея состоит в том, что причина недовольства вызвана социальным детерменизмом в СССР. Был набор перспектив что-то делать и что-то получать, пусть даже что-то неплохое делать и очень неплохо получать, но этого мало. Общество, которое интересует Баювара - лотерейное общество, в котором всегда существуют массы пусть даже обманчивых, но манящих перспектив - в идеале купить весь мир. Вечная надежда вытянуть счастливый билет, прислать пять фантиков и выиграть несколько миллионов, на худой конец пойти в поле чудес и там сам Якубович завалит сладостями по самые помидоры. Каждый вынуждается верить в перспективу скорого роста когда ему повезет, ну а сейчас ему просто не повезло, или он просто пока не хочет. ТВ должно постоянно показывать картины скоробогатых полнейших профанов (если этот идиот выиграл, то я то и подавно), чтобы поддержать эту азартную игру. Отсюда и обидное для них и странноватое для нас ругательство - лузер, неудачник. Эта случайность везения как основа общественной идеологии в СССР невозможна, ибо такое распределение явно несправедливо.

А так никаких тебе звезд с неба. Вот эта мечта и греет людей, иначе что там кроме смерти...

Пока в вопросе еще полной ясности нет.

От	Вячеслав
К	Durga (11.05.2004 18:42:35)
Дата	12.05.2004 02:21:43

Re: Не стоит...

Почему не разобравшись? Мне показалось, что я прекрасно понял Баювара (правда досадно, что он не понимает меня). Человек живет в состоянии практически полной индивидуальной свободы, ну и разумеется мыслит ее категориями. Тут ведь поразительно то, что человек отказывается признать альтернативное мировоззрение и иную шкалу ценностей. Если мы с вами можем ему сказать: «живи как хочешь, только нам не мешай», то у него наблюдается явное отрицание права на жизнь общества с иной идеологией, сразу идет штамп - сортность. И основная проблема не в том, что он так считает. Это не «вывих сознания» (тут вы не правы), какой там «вывих» если у него этика другая. Основная проблема в том, что он и не пытается объективно посмотреть на вещи или примерить другие критерии справедливости, для него их просто не существует. Вот он тот самый западный тоталитаризм, о котором СГ писал и который в лице местных марксистов бичует Александр. Самое паскудное, что у нас нет «мирного» механизма заставляющего их признать право на жизнь нашей самобытности. Неужели между нами так всегда и будет: или конфронтация, или война на уничтожение?

От	Durga
К	Баювар (06.05.2004 00:14:31)
Дата	06.05.2004 02:39:43

А я вот только сейчас свою "сортность" ощутил.

Тогда это было просто наглое, иногда заслуженное, иногда незаслуженное присвоение особых привилегий, на которые я тоже мог бы расчитывать если бы пошел туда. А если там присвоение незаслуженное, то ожидалось, что гады будут наказаны.

Так что бросьте первым кричать "держи вора!", нехорошо это...

От	Баювар
К	Durga (06.05.2004 02:39:43)
Дата	07.05.2004 21:01:14

под "расчитывать" привилегии отнюдь не заточены

>Тогда это было просто наглое, иногда заслуженное, иногда незаслуженное присвоение особых привилегий, на которые я тоже мог бы расчитывать если бы пошел туда. А если там присвоение незаслуженное, то ожидалось, что гады будут наказаны.

Хорошо форум не чат -- можно подумать, а то чуть не поймался на штуку, называемую в НЛП номинализацией. Присвоение -- да, кто присваивал? Я чуть не напутал, что сами себе. Нет. Ты что-то делаешь, стараешься -- тебя оценят и может быть присвоят тебе щастье. Это на работе платят зарплату, обусловленную договором, в магазинах висят ценники, а привилегии -- совсем не то.

А под "расчитывать" привилегии отнюдь не заточены, таких расчетчиков кляли последними словами и пойманных изгоняли. Вдумайтесь: в КПСС ради карьеры и сытной жизни -- оно и есть, расчет такой нехороший.

>Так что бросьте первым кричать "держи вора!", нехорошо это...

Я не понял: 60 лет так изменили людей, что Вы это серьезно -- насчет привилегий и кошелька?

От	Durga
К	Durga (06.05.2004 02:39:43)
Дата	06.05.2004 02:52:31

А вот и мнение народа о сортности.

http://www.delo-tabak.narod.ru/page_4.htm

Black & White, или
они такие же как мы , только без хвоста.
Белый ест ананас спелый

Черный, - гнилью моченый

Белую работу делает белый

Черную работу, - черный.

До гнилых ананасов дело, конечно, не доходило, но то, что я, - черножопая обезьяна, я узнал именно в компании. Это пробивалось сквозь любые буржуйские улыбки, негромко звучало среди самых любезных хозяйских слов, и уж совсем открытым текстом шло во время бесчисленных тренингов.

До буржуев все сотрудники на фабрике работали примерно в одинаковых условиях и без радикальной разницы в зарплате. Коллектив был относительно монолитным. При буржуях же фабрика стала напоминать древнюю Индию с её многочисленными кастами - брахманами, кшатриями, неприкасаемыми и тому подобное. Сотрудники компании неожиданно для себя оказались разделенными на большое количество категорий, формальных и неформальных, резко отличающих друг от друга.

Самая очевидная пропасть (гораздо шире, чем между человеком и обезьяной) зияет между положением граждан Казахстана и иностранцами (или, как их называют в компании, экспатами). Дело даже не в том, что приезжающие экспаты в своем подавляющем большинстве являются директорами, менеджерами и прочим начальством, каковое и при советской власти занимало привилегированное положение - разница в статусе определяется самим происхождением экспата. Белым человеком нельзя стать - им можно только родиться.

Поясню на простейшем примере. В цеху устанавливают две высокоскоростных автоматических линии по производству сигарет. Одну из них монтирует бригада наших электронщиков, другую - команда, приехавшая с этой целью с флагманской фабрики в Швейцарии. Обе линии абсолютно одинаковы. Прошел месяц. Наши линию смонтировали, протестировали, запустили и вот уж неделя как она вовсю гонит продукцию. У импортных хлопцев монтаж едва перевалил за середину. Они топчутся вокруг многострадального агрегата с растопыренными руками и поминутно звонят консультироваться домой. За две недели они сборку закончат. Ещё две недели будут запускать.

И что же дальше ? А ничего. И те, и другие работают за фиксированную зарплату. У швейцаров она в десять раз больше, чем у наших, и меньше никогда не станет. Точно так же и у наших зарплата не станет больше. Они всего лишь выполнили свою производственную функцию, и это не считается за какую-то особенную доблесть. Это их обязанность. Премии за ударный капиталистический труд в компании есть, но они как-то не предназначены для рядовых работников производства.

Чтобы мы, «казахи», в этой ситуации не показались вам бедными сиротками, следует указать, что за ту же самую работу сотрудники петербургской фабрики Philip Morris получили бы в полтора раза меньше наших, а украинцы – вдвое меньше. И не потому, что мы лучше, вы хуже. Просто у нас в Казахстане жизнь дороже. Буржуи это учитывают.

А как же иначе, по-вашему, может строиться оплата труда в интернациональной компании? Равная оплата за равный труд исключена абсолютно. Вон, на заокеанской головной фабрике Richmond профсоюз выбил из администрации жестко установленный минимум - не меньше трех с половиной тысяч баксов на любой должности, будь ты хоть уборщица. И что же теперь, и у нас прикажете морду баловать?

Это касается любой должности. Даже те наши сограждане, которые выбились в менеджеры и получают великолепную, по нашим понятиям зарплату в две-три штуки баксов, и то не шибко кучерявые - у экспатов, занимающих аналогичную позицию, зарплата обязательно будет во много раз больше. Во сколько именно? Не знаю, это тайна фирмы. Это не обсуждается. Думаю, раз в пять..

Поэтому компания понемножку продвигает наших на руководящие должности. Конечно, ей это и больно и неприятно - ведь последнее время её дела идут не ахти, и в штаб-квартирах скопилось великое множество буржуев, оказавшихся не у дел, каждый из которых с превеликим удовольствием поехал бы куда-нибудь чем-нибудь поруководить. Но, выдвигая наших, компания убивает сразу трех зайцев:

Во-первых, этого от них требует местное законодательство, постановление правительства о квотировании иностранной рабочей силы, и буржуи демонстрируют свою лояльность.

Во-вторых, это очень выгодно в денежном отношении. Приехавшего буржуя надо где-то поселить (коттедж, горничная), на чем-то возить (джип, шофер). Затраты на содержание одного буржуя сопоставимы с бюджетом всего подразделения, которым он руководит.

В третьих, в отличие от экспата, наш менеджер способен работать самостоятельно. Ему не нужны няньки-мамки.

Вот тут мы снова возвращаемся к проблеме сугубо кастовой организации фирмы.

Все сотрудники поделены по сортам - буржуй бы, конечно, сказал мягче - "имеют разный статус", но мы не играем в лицемерную вежливость будем называть вещи грубо, своими именами.

· Сорт высший. Ну конечно, это сами буржуи - какие могут быть сомнения? Выросшие в капиталистических джунглях, прошедшие через мясорубку подковерной борьбы, они вытянули счастливый билет и приехали к нам - разделять и властвовать. По буржуйским понятиям, это редкая удача. Здесь им вольготно. На фоне мартышек стесняться не приходится. У себя на родине они ходят по струнке. Здесь буржуи расслабляются ни в чем себе не отказывают.

· Сорт первый - сотрудники, нанятые буржуями для самих себя любимых.

Дело в том, что, каким бы умным экспат не был у себя на родине, здесь он не более чем слепоглухонемой идиот. Говорю так не для того, чтобы обидеть почтенных господ - просто мы живем в разных мирах, и, не зная языка, местных условий, сложившейся практики, буржуй абсолютно беспомощен. Он бродит впотьмах, поминутно ударяясь головкой о фонарные столбы, обманываемый партнерами, обижаемый туземными властями, жалобно стонет и всё норовит напиться из писсуара. Он не способен решительно ни на что, кроме как руководить. Прожив у нас несколько лет, выучив язык - что случается чрезвычайно редко - буржуй как-нибудь дотянет до уровня подслеповатого тугоухого косноязычного дегенерата, но работать самостоятельно он всё равно не сможет никогда.

Поэтому, едва ступив на нашу землю, буржуй начинает формировать себе команду. Это обычно молодые люди с непременным хорошим знанием английского. Помимо языка, специальные знания желательны, - но не обязательны. Это и есть сотрудники первого сорта. Они водят буржуя под белы рученьки по нашим буеракам, куда он скажет; поднимают ему веки, когда ему надо что-то увидеть, разжевывают ему информацию, чтобы он смог её проглотить и заботятся о нем как волчица о своем волчонке. Тот, в свою очередь, тоже не оставляет их своими милостями. Первосортные сотрудники откровенно жируют, постоянно в разъездах за рубежом, проходят бесчисленные тренинги и семинары, пропитываются буржуйским духом и тому подобное. Многие из них уже начисто забыли, где они родились и кем были раньше. Это люди, допущенные к столу – и этим всё сказано.

Чтобы совместить приятное с полезным, на эти должности обычно набирают девушек. Приятного в таком случае становится значительно больше, чем полезного.

Сотрудники первого сорта являются шестеренками, приводными ремнями, через которые буржуйское воздействие передается на остальной коллектив. Без них буржуй - это пустое место. Место обитания первосортных - офис. Цехов, в которых непосредственно производится продукция, или плантаций, где растет источник нашего богатства табак, многие из офисных тружеников вообще никогда не видели или видели во время специально организованной экскурсии.

В отличие от остальных сотрудников, у офисников есть некоторая надежда на продвижение и карьеру. А вообще, подавляющая масса менеджеров, выбившихся из местных кадров - это бывшие директорские секретарши (ну или там ассистенты, переводчики и т.д.). На худой конец, бывшие личные шоферы директоров. Годик-другой поотиравшись вокруг босса, секретарша созревает и вполне может руководить самостоятельно. Что обычно и делается.

· Сотрудники второго сорта - это работники, унаследованные буржуями от прежней власти при покупке предприятия. Вид всё ещё не редкий, но исчезающий. Имеют полный пакет предоставляемых компанией социальных благ. Счастливые обладатели декоративных акций предприятия. Все они постоянные работники и члены профсоюза, и поэтому от них не так-то легко избавиться. Но отделаться было просто необходимо: ведь старые сотрудники абсолютно ничем буржуям не обязаны. У них не стала лучше жизнь или больше зарплата. Более того - они помнят те времена, когда солнце над землей всходило без разрешения из штаб-квартиры. Капиталисты проявили в деле ликвидации старослужащих терпение и настойчивость - кого-то сократили, кого-то съели, кого-то выманили за ворота неслабыми бонусами. Сейчас “дедушек” осталось тридцать процентов от того числа, сколько их было на момент продажи фабрики, то есть они вымирают со скоростью 10% в год. В основном ветераны сосредоточены на производстве. Их вовсе не тревожат карьерные амбиции. Их цель - выжить и удержаться. Любой ценой.

· Сотрудники третьего сорта - это люди, работающие по кратковременным контрактам. Обычная продолжительность договора составляет три- шесть месяцев. Годовой срок считается очень крутым, он дается только особо ценным работникам. Часто случается, что работник трудится в компании много лет - а всё по постоянно возобновляемому трехмесячному контракту. Социальный пакет имеют, но в урезанном виде. С этими сотрудниками никто не церемонится, они на коротком поводке. Многие из них вступают в профсоюз, но и это их не спасает. Каждый раз, когда срок контракта подходит к концу, у них появляется повод для тревожных мыслей и бессонных ночей. Но если всё заканчивается благополучно и контракт в очередной раз продлевают, то их охватывает ни с чем не сравнимое чувство глубокой сердечной благодарности к родной компании, оказавшей им великую честь и позволившей ещё один срок оставаться в её высокооплачиваемых рядах. Количество таких сотрудников нарастает с каждым годом, их уже 40% от всего персонала компании. Женщины в компании боятся рожать – выйдешь в декрет постоянной сотрудницей, а вернешься – вот ты уже и контрактница!

· Четвертый сорт - это работники подрядных организаций. Фактически они трудятся в компании из года в год - кормят наших штатных сотрудников, возят их на фабрику и с домой, выполняют самые разнообразные работы. Их давно уже все знают и в лицо и по именам, к ним привыкли - но они всё равно чужие. Раньше всё это делали свои - те, кого сегодня с нами нет. Никакими правами сотрудников подрядчики, естественно, не пользуются. Чем больше работ в компании производится сотрудниками четвертого сорта – тем больше бальзама изливается на сердце менеджмента.

Помимо этого, в компании существует официальный табель о рангах.

Помните из истории, как это было среди российского чиновничества? 14 рангов (буржуи называют их грейдами) - от паршивого коллежского регистратора и до самого канцлера. То же самое и в компании, только в гораздо более продвинутом виде, чем во всей многомиллионной Российской Империи, так как число грейдов у буржуев зашкаливает за три десятка (точнее сказать трудно, обладатели высших грейдов сидят на одном уровне с облаками, нам снизу не видать). Грейды определяют деньги и привилегии, которые имеет сотрудник.

Грубо можно прикинуть так:

· 1-2-3 грейд - люди, непосредственно работающие и производящие продукцию

· 4-5-6 грейд - специалисты и бригадиры

· 7-8-9 грейд - тонкие специалисты и начальники руководящие

· 10 грейд и выше - персоны, мудро руководящие.

Таким образом, компания получается достаточно разношерстная, и отнюдь не спаянная общей целью. Если даже мы и плывем на одном корабле, то тем не менее существует значительная разница между теми, кто парится в душном трюме и кто стоит на капитанском мостике. Не говоря уж о тех, кто фланирует по прогулочной палубе.

Это подтверждается результатами анонимного анкетирования, которое буржуи недавно проводили. Там был задан неосторожный вопрос - Существует ли равенство возможностей в компании? Значительное количество сотрудников ответили отрицательно, причем не только на нашей фабрике, но и на всех предприятиях региона. Такой расклад буржуев сильно огорошил - компания никогда не дискриминировала черных, голубых и розовых, давала зеленый свет лицам любой ориентации, каждый мог беспрепятственно исповедовать индуизм, ламаизм или шаманизм, или же быть сторонником идей чучхе - никто слова не скажет, и тут вдруг…Нехорошо это, нелояльно.

Наши же работники, напротив, охотно простили бы компании дискриминацию негров и нелюбовь к сексуальным меньшинствам, но к неравенству в деньгах и карьерных возможностях оказались чрезвычайно чувствительными.

От	Баювар
К	Вячеслав (02.05.2004 17:51:11)
Дата	02.05.2004 21:52:23

Улучшалась система распределения?!

>Еда это конечно необходимость, но необходимость в том чтобы она вообще была. После того как еда вообще есть, наличие именно колбасы, сыра, икры и ананасов – идет уже по разряду не «необходимость», а «приятно-неприятно».

Правильно! А теперь давайте людей поделим на сорта, и в соответствии с этим делением раздавать ананасы! Так, чтобы КАЖДЫЙ свою сортность ощущал ежедневно.

>Нет не вторично, т.к. проблема была объективная – недостаточная эффективность системы распределения продовольствия. И надо сказать что эта система постоянно улучшалась и снабжение в 1988 году было уже значительно лучше чем в 1978.

С магазинных полок товары только исчезали. В Ростове-78 продавался мясной рулет по 3.50, а в 1988 -- нет. Улучшалась система распределения?!

Т.е. получилось, что Яковлев, вместо того чтобы своим идеологическим аппаратом гасить возможные проявления недовольства неустроенностью быта в нашей бедной стране (к тому же ведущей холодную войну), начал провоцировать это недовольство.

Вот я недоволен -- давайте гасите! К слову, "оппоненты по холодной войне" ее вели? Как, тратились сильно?

>Маразмом было одновременное проявление недовольства и отсутствием картофеля в магазинах, и необходимостью 2 недели в году позаниматься сельхозработами. Маразмом было то что люди получившие образование за счет изъятия средств у колхозника не хотели помочь колхознику себя же накормить. Маразмом было то, что мероприятия которые при нормальной разъяснительной работе и агитации могли бы стать сплочающим общество фактором, из за банального предательства идеологов стали козырями антисоветской пропаганды.

Приезжал к нам в Пущино Первый секретарь райкома Волков, с общественностью встречаться. Начало перестройки. Общественность завела разговор о натуроплате за работу в колхозе, мол, пойдем добровольно на неких условиях. Грубый отказ. Кстати, потом сделали, что-то похожее до сих пор работает: приезжайте осенью, гляньте объявления на доске у автостанции.

От	Iva
К	Баювар (02.05.2004 21:52:23)
Дата	03.05.2004 01:40:50

О системе натурооплаты.

Привет

Она вполне успешно применялась на уборке винограда в Крыму. В 1979 сам участвовал.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Вячеслав (02.05.2004 17:51:11)
Дата	02.05.2004 19:29:21

Лучше умереть естественно чем жить культурно!

>Даже удивительно насколько живучи стереотипы выработанные в ходе перестроечной манипуляции!

Это не перестроечные стереотипы, эстереотипы западных общественных "наук", уходящие корнями в ветхий завет.

>> Ивы просто хотят есть. Такое общечеловеческое качество и не только хлеб с молоком и яйцами, но и мяса тоже. Т.е. интересная работа - это опция, а еда - это необходимость.
>> Недостаток икры или ананасов - он не воспринимается в серьез, а вот нехватка колбасы или сыра - уже неприятно.
>Еда это конечно необходимость, но необходимость в том чтобы она вообще была. После того как еда вообще есть, наличие именно колбасы, сыра, икры и ананасов – идет уже по разряду не «необходимость», а «приятно-неприятно».

Не приятно-неприятно, а престижно-непрестижно. Моим знакомым американцам красная икра не понравилась: "рыбой пахнет". Они же не знают что икра - это престижно. Или вот у Энгельгардта:
"Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении ночном горшке, то мужик, не знающий назна-чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar56.htm#par1748

Смыслы еды всегда символические и общественные. Но Ив на "научном" коммунизме этому не учили, а учили индивидуалистическим натуралистическим западным предрассудкам. В том числе что все потребности биологические, вроде голода. Вот теперь наш Ива не может даже связно объяснить причин своего недовольства. А кто виноват? Читаем у Маркса:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории [75].

Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность моего тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Видит наш Ива предмет вне себя и становится обусловленным и страдающим. Как учили.

>> Принормальной ситуации в стране - все выбирают, где работать и представляют за что чем они платят. В эпоху революций - все естесвенно по другому.
>Вы, извините, ерунду сказали. Ни кто и никогда не свободен в выборе работы и приобретений независимо от «нормальности» или «ненормальности» ситуации в стране. Только в одном случаи вашу несвободу определяет рынок, а в другом традиции или плановая система.

Рынок - всего лишь система распределения. А потребление оно еще много чем определяется, в том числе и производством. Оно конечно, по западным мифам производство определяется потребностями, но это не так. И дело даже не в том что для рынка существуют только платежеспособные потребности, а неплатежеспособных просто нет. Дело сложнее. Кажись в январском выпуске "Nature biotechnology" была любопытная статейка про адаптацию советских технологий лечения вирусами бактерий - бактериофагами. Сейчас растет проблема устойчивости бактерий к антибиотикам. Есть возможность что скоро наши антибиотики не смогут прикончить наших микробов и мы окажемся в доантибиотической ситуации. А это неприятно. Выход в применении вирусов бактерий - бактериофагов для убивания бактерий. Технология разработана в СССР. Казалось бы бери и применяй. Нет. У буржуев проблемы. Во-первых, технология придумана в 20-х годах и запатентовать ее и драть бешеные деньги за нее нельзя. Во-вторых в природе полно бактериофагов и конкурент запросто может найти столь же эффективный штамм. В-третьих, каждому больному в СССР делали индивидуальный коктейль. Американам индивидуальный подход страшно не нравится. Им нравится запаять в пробирку и продать. Да и бюрократия у них из-за таких наклонностей фармацевтических корпораций так организована что протащить через нее многокомпонентное средство практически невозможно.

В результате имеем что самая большая компания занимающаяся адаптацией уже готовой, бесплатно как иракская нефть добытой в совке фаготерапии к американскому рынку имеет всего 7$ млн инвестиций. При том что это единственная реалистичная альтернатива антибиотикам. При том что фармацевтические корпорации одна за другой уходят с рынка антибиотиков, а микробы продолжают развивать устойчивость. При том что внуки того венчурного капиталиста который отказал сегодня в деньгах на фаготерапию могут завтра умереть от устойчивой к антибиотикам пневмонии, да и сам венчурный капиталист тоже.

>Нет не вторично, т.к. проблема была объективная – недостаточная эффективность системы распределения продовольствия.

Объективно столицу снабжали лучше потому что это лицо страны. Таковы факты. Такая у нас, русских культура. При том что всей стране обеспечивалась достойная сытая и здоровая жизнь, что тоже обусловлено русской культурой. Ивы считают что за невинное удовольствие украсить русскую столицу русскую власть надо убить. Потому что украшение не натуралистично. И пусть даже при этом править будут евреи, которые страну убьют, а награбленное в ту же Москву и на Запад стянут, но сделают это "правильно", натуралистично. Как в учебниках "научного" коммунизма теми же евреями и написано.

> И надо сказать что эта система постоянно улучшалась и снабжение в 1988 году было уже значительно лучше чем в 1978. Т.е. жизнь улучшалась и никто особо не комплексовал.

Жизнь улучшалась потому что росло производство и большая часть прироста шла не на улучшение и без того неплохого сныбжения Москвы, а в регионы.

> Все было естественно, крупный промышленный центр или богатая черноземная область – с продуктами неплохо, бедные нечерноземные области – постепенное улучшение.

Все было конечно не "естественно", а культурно. Именно это и бесит студентов натуралистического "научного" коммунизма. Им легче сдохнуть, но "естественно", чем жить, но "искусственно". То есть культурно.