От Администрация (И.Т.)
К Pokrovsky~stanislav
Дата 11.04.2004 13:50:46
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

"Я не злопамятный, поэтому приходится все записывать" (с) какой-то фильм

> кто-то забыл (?) возобновить мой "ридонли"

А в этот раз не записал, бывает.
С завтрашнего дня возобновлю режим "только чтение", закон есть закон.
А сегодня праздник.
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (И.Т.) (11.04.2004 13:50:46)
Дата 24.04.2004 01:05:59

Re: Еще один материал


>А сегодня праздник.

Ну коль фундаментально...
Автор: Покровский Станислав
Дата: 23-апр-04 20:27

Я это еще не изложил в сколько-нибудь полноценном выступлении.
Но смысл следующий.

В период 13-17 веков сформировавшаяся над традиционным общинным образом жизни верхушка, надстройка, - занялась увековечиванием оказавшегося достаточно удобным своего выделенного положения по отношению к прочим членам общины. Это выражалось в закреплении сословной выделенности правящих верхов, в закреплении права получения с рядовых членов общины податей, необходимых на прокорм надстройки.

Важнейшей функцией фальсификаций и удревлений истории было обоснование испоконвечности власти как таковой и собственности как таковой. Принципиально важно было не то, КТО правил или владел, а то, что кто-то ПРАВИЛ и кто-то ВЛАДЕЛ.
Не нужно было выдумывать Тюдоров и Меровингов, нужно было ПРИПИСАТЬ вождям, военачальникам, старейшинам прошлого ту степень власти и ту степень владения собственностью, о которой они и не помышляли.
Важно было возникающей и расширяющейся ЛИЧНОЙ собственности приписать такие же свойства как и собственности ЧАСТНОЙ, которая дает большой или малый, но стабильный доход.
Возникает потребность в разработке прав наследственности. Даровав рядовому члену общины вместо естественного - ЗАКОННОЕ право претендовать на дом, который построил его дед, на молот кузнеца или гончарный круг, правящая надстройка обновременно решала вопрос передачи по наследству городов, государств, народов и прав на получение даней-налогов.
Ранее существовавшие сборы, имевшие целью общественные нужды на оборону, на стройки, на ликвидацию стихийных бедствий, оторвавшись от наглядных форм непосредственного сбора на конкретные задачи, став регулярным сбором, осуществляемым элитой, получили искаженное по сравнению с первоначальным смыслом представление как налог(дань) князю, монастырю и т.д. То, что строилось ОБЩЕСТВОМ под руководством его выборного слуги-князя, стало преподноситься в искаженном виде, как построенное по милости князя, построенное не на кошт общины, который поручено было собрать и пустить в дело князю и его службам, а из княжеской казны.

Произошла смена акцентов в оценке прошлого.
Там же, где общинное самоуправление вышло на достаточно высокий уровень: новгородское вече, городские магистраты в Южной Франции, Италии, Германии, казацкий круг, - там борьба оказалась затяжной и кровопролитной. Включившей в себя и идеологическую и правовую составляющую. Законы городских общин, разъедаемые изнутри допущением права собственности, потихоньку уступали силе обосновавших право на земельную собственность и сборы с сельского населения доходов феодалов и церкви.
Борьба бюргеров за свои права потребовала изменения религии.
Практически все 12-17 веков от катаров, вальденсов и до английских пуритан противостоят в своих социальных взглядах стяжательству. Т.е. пытаются методами идеологии, воспитания своих приверженцев воспроизвести первобытную(всего-то век-два назад) форму социально-справедливого незначительного, неоскорбительного неравенства.
Мотивы аскетизма, как реакции на нарастающую тенденцию сосредоточения власти и богатства в частных руках, звучат у францисканцев, в стригольнической ереси(Новгород, Псков).
Это показывает, что процесс имущественного и социального расслоения пошел практически единовременно и повсеместно в Европе. Соотвественно практически одновременной с ним была и ответная реакция народов.

Уникальным образом события в СССР-России дают наглядное представление о том, что происходило несколько сот лет назад.
Выдвинувшиеся из народной среды руководители, первоначально безграмотные или полуграмотные, тысячами погибавшие в боях, убивавшие друг друга в период сталинских репрессий, постепенно стабилизировались в своих ролях, через систему образовательного ценза и номенклатурной замкнутости советской элиты закрепили наследственную принадлежность элите, в дальнейшем через идеологическую подачку в виде легитимации малой собственности(на квартиру, на клочок земли) для масс, они через параллельно узаконили и свое право на практически всю собственость страны. Все честно, тебе хочется передать квартиру и дачный участок по наследству ребенку, как же ты можешь отказывать мне в праве передать своему чаду тонюсенькую такую пачечку сертификатов на владение нефтяными скважинами? И ты мог бы ими владеть, если бы умело поиграл бы ваучерами.

Посягновение на общественную собственность, как только проломлены психологические заслоны, происходит в любом месте и под любым благовидным предлогом. Конкуренция в погоне за собственностью или правом на власть(что есть ничуть не худшая собственность), вызывает подчеркивание всех возможных различий, которые до недавнего времени ни у кого не вызывали проблем: национальных, религиозных, идеологических, профессиональных. Обрести роль лидера в какой-то группе, - это найти нишу в праве на сосбственность и власть, в которой тебя защищают соотечественники, приверженцы таких-то идей или такой-то конфессии.
И моментально начинается процесс обоснования глубокой исторической справедливости новоприобретенных прав. Пишутся истории банков, которые якобы продолжают дело, прерванное на 70 лет социализмом, новоиспеченные олигархи обзаводятся дворянскими родословными, новоиспеченные государства находят в истории обоснование независимому существованию своих народов.

Состояние дел на территории СССР - ключ к разгадке тайн 13-17 веков.


От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (И.Т.) (11.04.2004 13:50:46)
Дата 11.04.2004 15:24:46

Re: Новая хронология и наука - найдите десять отличий


>С завтрашнего дня возобновлю режим "только чтение", закон есть закон.
>А сегодня праздник.

Ну тогда еще один материал:
*****************
На форуме Проекта Цивилизация появилась следующая фраза.
Автор: Святич
Дата: 10-апр-04 12:43
<Подход Фоменко ещё краше. Ни один из приводимых им "фактов" вообще никуда не вписывается. Ни в традиционную историю, ни в какую-то новую. Потому что никакой новой попросту нет. Есть бессистемный набор неких утвержжений, мало меж собой связанных.>

Мне здесь следует сразу сослаться на замечательное на эту тему высказывание Ф.Энгельса в «Антидюринге»(сейчас просто излагаю, при необходимости – процитирую, книга – не под рукой).
А говорил он о том, что здание науки несколько специфично. Часто в нем сначала выстраиваются стены, этаж за этажем, и только после этого – фундамент.

Я не знаю, как с этим делом обстояло у автора замечания, но мне лично повезло поработать в тех разделах современной науки, где с фундаментом дело обстоит крайне непросто. Где-то нет вообще ничего. Где-то – одна очень хорошо разработанная модель, с сотнями страниц сложнейших формул, решением большой группы задачек. Но за пределами модельных ситуаций – пустота. Решается задача теплообмена с жидкостью, стандартная модель для вычисления коэффициента теплообмена между поверхностями - дает в формуле отрицательное число под корнем. Применение т.н. теории Ми для вычисления рассеяния излучения на микронных аэрозольных частицах прекрасно описывает ситуации с низкой интенсивностью излучения, но предсказывает независимость порога оптического пробоя от диаметра частиц. А практика показывает очень сильную зависимость. Облучение поверхностей металлов лазерным излучением приводят к выбросу в вакуум разнообразных продуктов десорбции с энергиями частиц, соответствующими 5-6 тыс. градусов, при том, что ни расчеты, ни измерения не дают для нагрева поверхности даже 50 градусов. Потоки ионов,потоки нейтронов, лазерные импульсы, удар плазмы – продуцируют в ГЦК-сплавах возникновение совершенно новой решетки, тоже гранецентрированной кубической, но с другим параметром. И такую решетку в принципе не удается получить иными способами(нагревы, давления). Во всех случаях теории нет как таковой. Приходится строить частные гипотезы. Имеющие приличные прогностические характеристики. - Производить отделку на вторых-третьих этажах, под которыми нет фундамента и даже первого этажа.
Но вот что я наблюдал в тех же самых естественных науках. Исследователи разделяются на две качественно отличающиеся друг от друга группы.
Одна группа ведет исследования, причем совершенно добротные, не выходя за рамки существующих моделей и теорий. Особое распространение это получило в последнее время. Аналитических решений у теоретика не получается. Возможны только численные – на компьютере. Поучается результат, который на два порядка отличается от экспериментального. Вводятся подгоночные коэффициенты – и вроде как описали явление с точки зрения добротной науки.
У этой группы обычно не бывает проблем с защитами, с карьерой.
Бывают проблемы войны теоретических моделей, в рамках которых работают аспиранты одного корифея и аспиранты его конкурента. Благостность защит здесь тоже обеспечивается - договоренностями о взаимном ненападении. И хоть бы раз я увидел или услышал дискуссии по работам нижних научных чинов, выходящие за рамки обыкновеннной склоки научных групп. Если "прокатывать" соискателя, то не по сути вопроса, а потому, что его руководитель сделал какую-то подлость.
И существует другая группа(у которой с защитами и потоком публикаций вечная проблема), группа, которая в первую очередь обращает внимание на несоответствия экспериментальных результатов существующим моделям. Пытается объяснить, построить какие-то схемы, какой-то хотя бы рабочий теоретический базис. Сначала простейшие связки самых простых закономерностей. Как правило, их удается получить в рамках первой же работы, пригодной для опубликования. Джентльменский набор измерений при варьировании параметров температуры, мощности каких-то потоков, давлений и т.д. - уже позволяет сделать какие-то обобщающие заявления о природе явления, о его исключительности или существовании для него элементов общности с другими явлениями. Кто-то со временем подмечает связь данной группы явлений с другой группой, описанной другим автором, относящейся к совершенно другим процессам. И тем самым начинает – только начинает!- готовиться почва для построения теории. И когда эта теория еще далеко не общепринята, ее оплевывают и охаивают, но все-таки вокруг автора начинает собираться команда поверивших(очно или заочно) в силу предложенного подхода, берущая за основу идеи автора теории, начинает наращивать на этот костяк, во-первых, мясо экспериментального материала в защиту и подтверждение новой гипотезы, во-вторых, применять идею к одному, другому, третьему явлениям, поясняя ранее известный материал на новой идейной основе. Выискивая единство и противоречия с ранее существовавшими представлениями.
Как человек, которому повезло оказаться на беспокойных перекрестках никак не менее двух десятков научных направлений, как человек, которому только ввиду сложности собственных научных проблем пришлось отследить развитие теоретического осознания от самых первых, основополагающих, идей – у целой группы далеких друг от друга частных научных направлений(отнюдь не модных), я просто заявляю, ситуация с новой хронологией – находится в НОРМАЛЬНОМ соответствии с НОРМАЛЬНОЙ логикой развития науки. Именно науки, а не наукоподобной фальсификации.
Именно, если бы у Фоменко-Носовского и их последователей СХОДУ нашлась бы внутренне непротиворечивая версия истории, - это был бы явный признак подлога. Вот у Резуна – есть такая версия. Самосогласованная, хорошо притертая – сразу, практически на голом месте. И это очень плохой признак.
У С.Г.Кара-Мурзы тоже – на ровном месте целостная, самосогласованная система представлений о том, что хорошо, и что плохо в советской цивилизации.
А здесь, в новой хронологии, все совершенно не так. А именно – СТРОГО так, как и должно происходить в нормальной науке, а не в проповеди с высокой кафедры.
*********************
Ну и конечно же, несколько слов о дилетантизме.
Мы все, конечно, преклоняемся перед титанами мысли, пишущими тома монографий, строящими полновесные самосогласованные, отлично разработанные курсы, цитируемые по всему миру. Мне лично повезло учиться у автора «Математического анализа» Кудрявцева, у автора «Курса аналитической геометрии и линейной алгебры» Беклемишева, дискутировал на семинарах такого крупного ученого как акад. Ю.П.Райзер(«Физика ударных волн…», написанная вместе с Зельдовичем плюс основополагающие работы по оптическому пробою) знаком и учился либо работал под руководством нескольких крупных(мирового значения) фигур в частных отраслях науки – в оптике аэродисперсных сред , в лазерной металлургии, в теплообмене. Есть такие люди. Но, либо их обобщающие, хорошо отработанные монографии строятся на прочном фундаменте веками или десятилетиями разрабатываемых задач. Т.е. на плечах других титанов. Либо представляют собой высококачественную обработку и обобщение результатов современников. Множественных современников. Сотен и тысяч безымянных инженеров и м.н.с., желторотых аспирантов и кандидатов наук. Именно они делают науку. Измерения, поисковые эксперименты, первичную их обработку, какие-то расчеты, решения каких-то модельных задач. Производят гору научного мусора. Из которого вытаскиваются жемчужины находок. Кто сказал, что эта огромная, разнородная толпа людей, имевших разные оценки в вузах, разную эрудицию, - не дилетанты. Именно, что дилетанты. Подавляющее большинство аспирантов к концу третьего года аспирантуры имеет написанную диссертацию. Т.е. готовую, признаваемую научным сообществом работу, причем не мелкую. А мелкие работы – в публикациях в процессе работы над диссертацией. Чтобы успеть опубликовать статью, ее надо отправить в редакцию, как правило, за год. А по ходу – еще сколько-то коротких выступлений на конференциях. Ну и сильно такой аспирант успевает «войти в тему»? Всякого рода «обкатки» на конференциях и семинарах , на которых аспиранту приходится отвечать на вопросы зрителей, в абсолютном большинстве случаев выливается во фразу: «Стоит – дурак дураком». Претензий море: не знает результатов по своей теме, не знает результатов конкурирующей научной команды, поверхностно понимает собственные результаты. Ну и что? «Где ты найдешь святого одного, чтобы пошел в десант?». – Это НОРМА научной деятельности. Бывают, разумеется, и такие, у которых всегда все очень хорошо. Никто им слова поперек не говорит. – Но от подобных докладов обычно в сон клонит. – Наука в них не водилась. Предъявляется одно лишь умение писать уравнения, не содержащие мысли.
Действия дилетантов в области новой хронологии – принципиально не отличаются от нормального «деланья научного знания» аспирантами. С единственной разницей. У аспирантов существуют научные руководители. У участников форума – их нет. Некому ПРАВИТЬ выступления, чтобы принимали не за полного дурака, а только за полудурка. Но зато нет и априорной цензуры спорных идей, спорных прозрений. Все только постфактум. Не в разговоре с глазу на глаз с очень умным дядькой, а в дискуссии с другими дилетантами.
Так ведь и это не совсем так. В той части новохронологического поиска, который ведет Фоменко, оказывается, выполняются вполне доброкачественные ЧАСТНЫЕ исследовательские работы, выполняются они под руководством признанных научным сообществом профессионалов: докторов наук, профессоров, - в полном соответствии с признанными наукой правилами исследования. Классическим исследованием я бы назвал выявление соответствия авторского инварианта «ломоносовской» истории авторскому инварианту Миллера, - т.е. выявление подложности работы Ломоносова. Чистейший результат - по всем научным канонам. И принципиальный ведь результат, требующий бить в набат! – Молчок!
Здесь, в виртуальном пространстве форума, такого рода работы выполнить сложнее. Бросаются отдельные идеи, отдельные факты, отдельные предположения и отдельные сомнения. Которые не имеют и не могут иметь под собой прочного фундамента ни в ТИ, которая критикуется, ни в виде полновесной теории НХ, которой еще просто не может быть. Это – нормальные рабочие материалы. Тот самый научный и мировоззренческий мусор, из которого кто-то выхватывает одну важную мысль на сотни строк, один факт, - но мысль и факт, которые в конечном итоге лягут в фундамент. А остальное – именно мусор. С неверной(по неграмотности, по незнанию, по причине отсутствия доброкачественной привязки к разработанному материалу, просто ввиду логической ошибки) интерпретацией факта, которая и вызывает насмешки и плевки.
Но вот недавний результат. Дискутировали мы на форуме катастрофу 1601 года. Прорва мнений, но имели железную цифру (-50) градусов. Доставшуюся из вполне академического материала. Какого? А.Незванов, думаю, сообщит. Но вот в чем беда. Я-то ведь тоже несколько месяцев назад обнаружил вполне академический материал, в котором ссылались на те же (-50) как раз из морозобойного кольца можжевельника. Но именно ссылались, это была не оригинальная работа. Неточность исходного текста повлекла распространение ошибки. Которая требует принципиально разной интерпретации событий начала 17 века. На форуме пришли к мысли , что не проверить ли цифру! Обсосали – не ложится в цепочку фактов и даже наших, вполне дилетантских исторических познаний. И после этого говорить, что новохронологи вне науки! – Нет. Именно, что в самой струе, на самом острие.
Ну а фундамент? – Появится! – Разве ж такое может быть, чтобы та прорва фактов, противоречащих ортодоксальной исторической теории, которая уже выявлена и выявляется ежедневно, не нашла достойного обобщения и интерпретации?
Обязательно появится. Но не сразу вдруг. Опять же свидетельство из естественных наук. В них очень хорошо просматривается явление становления обобщающего знания. «Рваная» структура и неоднородная логика учебников. Монографии, в которых авторские обобщения, дающие человеку мировое имя, оказываются всего-то маленькой добавкой к еле-еле организованному и систематизированному буквально справочному перечислению основных экспериментальных фактов и теоретических интерпретаций.
Но ведь работы Фоменко-Носовского и разные публикации ПЦ по направлениям, как раз и имеют такой вид. Вид , единственно характерный для живой, находящейся в процессе становления науки. Когда исследователи пробиваются вперед, как в туман. И не претендуют, просто не имеют права претендовать на покой и завершенность законченного, в основном завершенного здания, каковым пытается представиться традиционная история. Такую же законченность имело и здание физики на рубеже 19-20 столетий. Известно, что происходило потом из «незначительных облаков на ясном небе физики»…
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2004 15:24:46)
Дата 25.04.2004 23:59:48

Не понимаю, чего спорить о Фоменке. Он мнипулятор...

Прибейте в мозгах все процессы с ним связанные и не тратьте свое процессорное время...
От Анатолий Игнатьев
К Durga (25.04.2004 23:59:48)
Дата 21.05.2004 17:18:58

Не все с Вами согласны

Есть такая позиция у ортодоксальных патрррриотов: не вермя, мол, сейчас во время беды историю переиначивать.

Но они не правы. Как говаривал старина Маркс: подвергай всё сомнению!

Ваше же утверждение о том, что Фоменко является манипулятором, голословно. А если учесть, что его фамилию Вы склоняете неправильно, видимо, показывая своё пренебрежение к весьма порядочному и культурному человеку (Фоменко я лицезрел непосредственно на его математическом семинаре), то становится очевидно, что мнение Ваше легковесно. А, значит, ценность его ничтожна.

Фоменко может оказаться прав. Время покажет.

Между прочим, его гипотезу о том, что Куликовская битва произошла в Москве, уже "примеряют" для себя традиционные историки. Разумеется, не признавая первенства Анатолия Тимофеевича.
От Durga
К Анатолий Игнатьев (21.05.2004 17:18:58)
Дата 21.05.2004 18:26:31

Re: Не все...

Фоменко сыпет сенсациями не уставая. Каждая (КАЖДАЯ!) такая сенсация требует серьезнейшего анализа, который не производится.

В итоге возникает состояние при котором человек принуждается порвать со здравым смыслом и жизненным опытом.

Эта деятельность необходима для осуществления так называемого деструктивного контроля сознания, воздействие по 7-му критерию Лифтона в схеме дестркутивного воздействия.

Для того, чтобы сенсации Фоменко не были манипуляциями необходима глубокая проработка каждой из сенсаций, обьяснения и ответы на все возникающие вопросы (а не предлагать всем остальным возиться в своем г...). Фоменко этого не делает, провоцируя доверие и давя "авторитетом".

Мухин Ю.И. написал статью о Фоменко, показав его шарлатанства, противоречия здравому смыслу и назвав сукиным сыном. Фоменко никак не отреагировал, не подал в суд, что можно считать согласием с тем званием, которым его наградил Мухин. Никакого уважения к человеку, считающему себя сукиным сыном, и ведущему себя также, быть не может, даже если он математик с дипломом и носит красивый костюм. Отсюда соответствующее склонение фамилии.

Причины возникновения фоменкообразных интеллигентов с промытыми мозгами не желающими слушать здравого смысла изучено и описано в соответствующих книгах по психологии.
От Вячеслав
К Durga (21.05.2004 18:26:31)
Дата 21.05.2004 20:42:48

Re: Не все...

> Мухин Ю.И. написал статью о Фоменко, показав его шарлатанства, противоречия здравому смыслу и назвав сукиным сыном. Фоменко никак не отреагировал, не подал в суд, что можно считать согласием с тем званием, которым его наградил Мухин. Никакого уважения к человеку, считающему себя сукиным сыном, и ведущему себя также, быть не может, даже если он математик с дипломом и носит красивый костюм. Отсюда соответствующее склонение фамилии.

Вообще то главный вывод статьи Мухина, в том что Фоменко провел что-то типа психологического эксперимента, по поводу умственных способностей нашей «читающей» аудитории.

«Заканчивая обзор всех "научных" методик Н.А. Фоменко, подытожу. Его хронология - это даже не тест на умственное развитие. Это тест, в чем горько признаться, на наличие школьного образования у людей, имеющих не только аттестаты и дипломы, но и ученые звания. Звания есть - культуры нет! И у бескультурной российской интеллигенции, как видите, нет даже попыток пользоваться умом.

Конечно, "хронология Фоменко" - это злая, но заслуженная пощечина механико-математического факультета МГУ всей советской и россиянской "исторической науке" и интеллигенции. Если верить приложенной к книге библиографии, то Фоменко издевается над ними уже около 20 лет. И все жалкие попытки "русской интеллигенции" пресечь издевательство отметаются требованием Фоменко "проверить его расчеты". Но вы же видите, что их и проверять не надо, он никаких расчетов вообще не делал - он заполнил свои страницы наукообразной туфтой и к каждому блефу дал ключ к разгадке. Если бы у какого-то русского интеллигента случайно оказалось школьное образование (не аттестат, а образование!), то Фоменко уже давно был бы разоблачен. Но такового образования ни у кого не оказалось.

Все мои читатели ждут, когда же я почитателей Фоменко и его беспомощных противников назову козлами или баранами. Нет, не назову - не тот случай. Это уже не смешно, это наша трагедия. Как еще оценить положение, при котором люди, закончившие школу даже с золотой медалью, не способны воспользоваться и крупицей тех знаний, которые они в ней, якобы, получили? »

http://www.duel.ru/200320/?20_5_1

От Анатолий Игнатьев
К Вячеслав (21.05.2004 20:42:48)
Дата 23.05.2004 03:51:36

Мухин - невежда и невежа

>Вообще то главный вывод статьи Мухина, в том что Фоменко провел что-то типа психологического эксперимента, по поводу умственных способностей нашей «читающей» аудитории.

Спасибо за ссылку на статью Мухина в "Дуэли".

Во-первых, почему автор её невежда. Первый его аргумент касается каталога "Амальгест" Птолемея. Вот как Мухин понимает ситуацию с "Амальгестом". Жил Птолемей и составил каталог звёзд: описал их расположение на небосводе, как их наблюдал. Но с течением времени координаты звёзд меняются, и для того, чтобы каталог был актуальным, координаты звёзд астрономы пересчитывали к настоящему времени. Поскольку найденный первый список относится к 9-ому веку нашей эры, то стало быть он был пересчитан астрономами 9-го века для своего времени. Так вот это понимание Мухиным ситуации с "Альмагестом" ОШИБОЧНО и НЕВЕРНО. Вот почему. Действительно, один раз записанные координаты звёзд можно пересчитывать по известной Птолемею методике (и описанной там же в каталоге) для того времени, к которому требуется. Но суть расчёта Фоменко для датировки времени составления каталога заключалась в следующем. (Я, конечно, могу детали напутать, но суть постораюсь не упустить.) Современная модель движения небесных звёзд, которой пользуются современные астрономы и которой пользуется сам Фоменко ТОЧНЕЕ модели Птолемея. С её помощью можно рассчитать, зная теперешнее расположение заёзд, их положение в любой предыдущий (и последующий) момент времени. С другой стороны, каталог Птолемея по его модели можно пересчитать также для любого времени. Таким образом,мы будем иметь ДВА каталога звёзд: 1 - исодящий из современной, более точной модели и современного положения звёзд, и 2 - исходящий из менее точной птолемеевской модели и им наблюдённым положениям звёзд. Каждый из этих двух - для ЛЮБОГО МОМЕНТА ВРЕМЕНИ. Что же требуется определить? Время создания птолемеевского каталога. Имеющиеся две модели движения звёзд по небосклону нетождественны и различаются между собой. Но ДЛЯ ВРЕМЕНИ СОЗДАНИЯ "АЛЬМАГЕСТА" ЭТИ МОДЕЛИ ДАЮТ НАИБОЛЕЕ БЛИЗКОЕ К ДРУГ ДРУГУ РАСПОЛОЖЕНИЕ ЗВЁЗД. Для других моментов времени, отстоящих от времени создания "АЛЬМАГЕСТА" эти модели постепенно "расходятся" друг от друга. Надеюсь я понятно объяснил. Из изложенного мною видно, что Мухин, видимо, легковесно отнёсся к проблеме датировки Альмагеста. (Про вторую производную лунной элонгации - а это второй аргумент Мухина - я здесь развивать не буду, но я уверен, что и в этом вопросе Мухин так же "легковесен", как и с Альмагестом.) Потому Мухин в статье себя проявил как НЕВЕЖДА.

Во вторых, почему Мухин - невежа. А. С. Пушкин назвал однажды себя "сукиным сыном". Не знаю точно, но, кажется, это было у него в дневнике, не предназначенном для опубликования. Но, всё равно, это его право, называть себя как угодно. Мухин же называет "сукиным сыном" не себя, а другого человека. Публично. "Сукин сын" - это бранное, оскорбительное выражение. Поэтому Мухин в этой статье выказал себя НЕВЕЖЕЙ.

> http://www.duel.ru/200320/?20_5_1

От Durga
К Вячеслав (21.05.2004 20:42:48)
Дата 21.05.2004 20:51:52

Re: Не все...

Если бы это был просто "эксперимент", то Фоменко уже имеет достаточную базу, чтобы опубликовать его результаты, о чем пишет Мухин (если конечно эта его работа не является закрытой). Однако судя по всему Фоменко просто занимается разрушением мозгов.
От Анатолий Игнатьев
К Durga (21.05.2004 18:26:31)
Дата 21.05.2004 19:53:51

Re: Не все...

>Фоменко сыпет сенсациями не уставая. Каждая (КАЖДАЯ!) такая сенсация требует серьезнейшего анализа, который не производится.

Сенсация-то всего одна: а вдруг всё-таки события текли не так, как в школьном учебнике написано. Это, действительно, неожиданя мысль. Всё остальное - не сенсация. Почему гербом немецкого города Галле является полумесяц со звездой? А, это у них символизирует круглую чашу с кристаллом поваренной соли, и совпадение с мусульманским символом - чистая случайность!

>В итоге возникает состояние при котором человек принуждается порвать со здравым смыслом и жизненным опытом.

Надеюсь, со здравым смыслом я ещё порвал (только подвергаю всё сомнению, как учил классик, и даже Фоменко не верю без доказательств, но и назвать сумашедшим человека во вменяемости которого мог убедиться лично - не стану), а вот жизненный опыт меня научил тому, что историю переписывают. И даже очень существенным образом.

>Эта деятельность необходима для осуществления так называемого деструктивного контроля сознания, воздействие по 7-му критерию Лифтона в схеме дестркутивного воздействия.

Но не достаточна. И не она.

>Для того, чтобы сенсации Фоменко не были манипуляциями необходима глубокая проработка каждой из сенсаций, обьяснения и ответы на все возникающие вопросы (а не предлагать всем остальным возиться в своем г...). Фоменко этого не делает, провоцируя доверие и давя "авторитетом".

Может быть предположение о том, что Куликовская битва произошла в Москве и говно, но, вот, традиционные историки уже примеряются к тому, чтобы оприходовать эту идею.

Что касается прочтения даты на новгрордской бересте с изображением Св. Варвары, которую датируют Янин и Зализняк 11-м веком, а Фоменко и Носовский 18-м, то тут уж, извините, говном является предположение титулованных историков. В чём я лично убедился, прочтя обе публикации. Фотографии преведены в обоих.

А насчёт довления авторитетом... Недавно израилитяне убили духовного лидера ХАМАСА инвалида Ахмеда Ясина. Так по нашему Радио России так и сказали: Ясин УМЫШЛЕННО использовал свою немощь для пропаганды терроризма! (Даже и выздороветь не желал, от врачебной помощи отказывался.)

>Мухин Ю.И. написал статью о Фоменко, показав его шарлатанства, противоречия здравому смыслу и назвав сукиным сыном. Фоменко никак не отреагировал, не подал в суд, что можно считать согласием с тем званием, которым его наградил Мухин. Никакого уважения к человеку, считающему себя сукиным сыном, и ведущему себя также, быть не может, даже если он математик с дипломом и носит красивый костюм. Отсюда соответствующее склонение фамилии.

Можно считать, но будет ли это правильно? Вот я Вас сейчас назову, и не только сукиным сыном. Вы будете со мной судиться? То-то же, не будете. Метать бисер...

>Причины возникновения фоменкообразных интеллигентов с промытыми мозгами не желающими слушать здравого смысла изучено и описано в соответствующих книгах по психологии.

А также в фундаментальном труде "Манипуляция сознанием" великого корифея :)
От Durga
К Анатолий Игнатьев (21.05.2004 19:53:51)
Дата 21.05.2004 20:44:35

"Уважаемых" людей, как я надеюсь, нары ждут.


>Сенсация-то всего одна: а вдруг всё-таки события текли не так, как в школьном учебнике написано.

В этом нет никакой сенсации, сомневается любой здравлмыслящий человек. Но в меру. Одна из сенсационностей заключается в смещении хронологии на 1000 лет и в том, что все вокруг историки - идиоты, если этого не знали.

>Это, действительно, неожиданя мысль. Всё остальное - не сенсация.

Ай яй яй, все смотрите на это заявление. Случай типичный! Оказывается просто сомневаться в правильности истории - это сенсация, а то что надо сдвинуть хронологию на 1000 лет - не сенсация, а так - рядовая прака.

>Почему гербом немецкого города Галле является полумесяц со звездой? А, это у них символизирует круглую чашу с кристаллом поваренной соли, и совпадение с мусульманским символом - чистая случайность!

>Надеюсь, со здравым смыслом я ещё порвал (только подвергаю всё сомнению, как учил классик, и даже Фоменко не верю без доказательств, но и назвать сумашедшим человека во вменяемости которого мог убедиться лично - не стану),

Фоменко - не сумасшедший. Он сукин сын. Сумасшедшие - это те, кто ему верят.

>а вот жизненный опыт меня научил тому, что историю переписывают. И даже очень существенным образом.

>Но не достаточна. И не она.


>Может быть предположение о том, что Куликовская битва произошла в Москве и говно, но, вот, традиционные историки уже примеряются к тому, чтобы оприходовать эту идею.


>Что касается прочтения даты на новгрордской бересте с изображением Св. Варвары, которую датируют Янин и Зализняк 11-м веком, а Фоменко и Носовский 18-м, то тут уж, извините, говном является предположение титулованных историков. В чём я лично убедился, прочтя обе публикации. Фотографии преведены в обоих.

>А насчёт довления авторитетом... Недавно израилитяне убили духовного лидера ХАМАСА инвалида Ахмеда Ясина. Так по нашему Радио России так и сказали: Ясин УМЫШЛЕННО использовал свою немощь для пропаганды терроризма! (Даже и выздороветь не желал, от врачебной помощи отказывался.)

>>Мухин Ю.И. написал статью о Фоменко, показав его шарлатанства, противоречия здравому смыслу и назвав сукиным сыном. Фоменко никак не отреагировал, не подал в суд, что можно считать согласием с тем званием, которым его наградил Мухин. Никакого уважения к человеку, считающему себя сукиным сыном, и ведущему себя также, быть не может, даже если он математик с дипломом и носит красивый костюм. Отсюда соответствующее склонение фамилии.
>
>Можно считать, но будет ли это правильно? Вот я Вас сейчас назову, и не только сукиным сыном. Вы будете со мной судиться? То-то же, не будете. Метать бисер...

Не так давно спорили о Луне, и о молчании директора института ГЕОХИ Галимова в ответ на письмо Мухина. Некоторые вступались за Галимова - дескать это такой занятой и уважаемый человек, что брезгует отвечать какому-то Мухину, чем явно проявили нелучшие черты своей личности. На самом деле причины в другом, Мухин их раскрывает в последнем номере "Дуэли"

http://www.duel.ru/200420/?20_4_1



>>Причины возникновения фоменкообразных интеллигентов с промытыми мозгами не желающими слушать здравого смысла изучено и описано в соответствующих книгах по психологии.
>
>А также в фундаментальном труде "Манипуляция сознанием" великого корифея :)

Именно. Читали?
От Кудинов Игорь
К Durga (21.05.2004 20:44:35)
Дата 22.05.2004 13:49:26

А мухина -психушка

ибо тот "скорбен на голову" , как припечатал правдолюбца И.Кошкин с Вифа. Ладно бы одного гуру, но и последователей ....к моему ужасу, за примерами повреждения мозгов мухинизмом даже не надо отходить с этого форума.
От Durga
К Кудинов Игорь (22.05.2004 13:49:26)
Дата 24.05.2004 16:31:51

Нельзя ли привести ссылку на столь понравившийся вам разгромный текст? (-)
От Кудинов Игорь
К Durga (24.05.2004 16:31:51)
Дата 24.05.2004 17:17:54

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/501/501103.htm (-)
От Durga
К Кудинов Игорь (24.05.2004 17:17:54)
Дата 24.05.2004 22:59:13

И это всё? Просто придумали обзывалку будто бы благозвучную? Шпана... (-)
От Кудинов Игорь
К Durga (24.05.2004 22:59:13)
Дата 25.05.2004 00:03:47

Совести у вас нету -

Мухин втихую спер у Кошкина статью и прикинулся шлангом, а вы теперь
будете Кошкина шпаной обзывать за проявления недовольства воровством?
Вам, товарищ Durga, удалось достичь высшей степени мухинизма, полных 24
карат. Аплодисменты!
От Durga
К Кудинов Игорь (25.05.2004 00:03:47)
Дата 25.05.2004 16:47:12

Вот на это бы и дали ссылку. (-)
От Кудинов Игорь
К Durga (25.05.2004 16:47:12)
Дата 25.05.2004 22:31:50

найти в дереве-

специальная кнопка, разворачвющая ветку вверх
От Durga
К Кудинов Игорь (25.05.2004 22:31:50)
Дата 26.05.2004 17:02:44

Играл, не угадал ни одной буквы

>специальная кнопка, разворачвющая ветку вверх

Насколько я понял из контекста, Мухин напечатал в Дуэли Кошкина, а тот с этим сейчас не согласен, на Мухина обижается и его ругает.

Что могло бы уязвить Мухина (и мухинистов)? Развернутое письмо Кошкина, где он обличает Мухина в этом самом воровстве и отсутствие ответа самого Мухина на это письмо. Этого пока нет.

Но как там очень верно подмечено: ругань - она и в Африке ругань - никакой информации кроме личного отношения к автору не несёт.
От Анатолий Игнатьев
К Кудинов Игорь (22.05.2004 13:49:26)
Дата 23.05.2004 00:10:51

Кто такой Мухин?

>ибо тот "скорбен на голову" , как припечатал правдолюбца И.Кошкин с Вифа. Ладно бы одного гуру, но и последователей ....к моему ужасу, за примерами повреждения мозгов мухинизмом даже не надо отходить с этого форума.

Видимо, и г-н Дурга "скорбен на голову" раз он вслед за Мухиным называет Фоменко "сукиным сыном". Хотя, ему бы стоило напомнить, что тем самым он оскорбляет прежде всего его мать. Но ведь даже Дурге должно быть ясно, что мать Фоменко в обсуждаемой теме ни при чём. Оскорбления считать критикой невозможно.

А вот то, что СГКМ отрицательно относится к деятельности Фоменко, меня огорчает. Всё-таки для того, чтобы однозначно сделать вывод о том, что Фоменко - шарлатан, данных пока недостаточно. А вот правым Фоменко ещё может оказаться. Досадно, что СГКМ этого не замечает. Всё-таки дельный человек...
От Кудинов Игорь
К Анатолий Игнатьев (23.05.2004 00:10:51)
Дата 23.05.2004 02:01:14

это все ужасно

огромное количество сторонников Фоменко - лишнее свидетельство массового поражения рационального сознания.
От Анатолий Игнатьев
К Кудинов Игорь (23.05.2004 02:01:14)
Дата 23.05.2004 09:02:12

Я - не сторонник Фоменко

Могое у Фоменко весьма спорно. Но есть и рациональные зёрна в его деятельности. Возможно, не всё из того, что он "выдаёт" выдержит проверку временем. Однако,есть вещи, которые вполне могут получить и общее признание. Например, трудности с обнаружением следов Куликовской битвы на поле Куликовом уже сподвигли традиционных историков на то, чтобы попробовать "оприходовать" версию Фоменко о том, что эта битва была в Москве на Кулишках.

>огромное количество сторонников Фоменко - лишнее свидетельство массового поражения рационального сознания.

Рационального сознания всегда не хватало обывателю. Однако, увлечение Новой Хронологией тут не показатель: Фоменко может оказаться прав. Тогда придётся говорить о народной мудрости и интуиции.

Ужасного ничего нет, в Германии тоже есть свой "Фоменко" - некто Иллег, утверждающий, что 300 лет империи Карла Великого не было. Влияние на современность того, что произошло 500 лет и более назад я замечаю только у таких типов, которые призывают выселить всех русских из Казани в отместку за то, что Иван Васильевич 500 лет назад Казань эту взял. И это - на полном серьёзе. Это вот действительно ужасно. А что ужасного в том, если выяснится, что египетские пирамиды были построены не 5 тысяч лет назад, а всего лишь 1 тысячу лет назад? По-моему это не может быть не страшным. Между тем более убедительной расшифровки египетских задиаков традиционные историки не дают, они вообще не желают в них разбираться. А это вот жаль.
От Iva
К Анатолий Игнатьев (23.05.2004 09:02:12)
Дата 23.05.2004 16:30:25

Re: Я -...

Привет

>Ужасного ничего нет, в Германии тоже есть свой "Фоменко" - некто Иллег, утверждающий, что 300 лет империи Карла Великого не было.

Угу, а в Китае в 11 веке были граждане, утверждавшие, что Сыма Цзянь все выдумал, но почему то и гробницу Цинь Ши Хуанди и даже костяные жертвенные таблички с именами и годами правления древнейшей китайской династии тоже.

И ассирологи по несколько десятков тысяч в год глиняные таблички только ОБРАЮАТЫВАЮТ и работы им еще на не один десяток лет.

да и в Новгороде берестяных грамот нашли больше 1000 и с персонажами из русских летописей.

Вообщем грустно господа, но феномен Фоменки и Резуна - это следствие доблестной пропаганды ЦК КПСС - вот и появляются кадры, рвущие рубашку на груди с воплем нам всегда врали.

И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Iva (23.05.2004 16:30:25)
Дата 23.05.2004 17:54:53

побойтесь бога !

> Вообщем грустно господа, но феномен Фоменки и Резуна - это следствие доблестной пропаганды ЦК КПСС - вот и появляются кадры, рвущие рубашку на груди с воплем нам всегда врали.

во времена засилия ЦК КПСС Фоменко был известным математиком. А вот отсутствие КПСС ознаменовалось расцветом Кашпировского с Чумаком вплоть до нынешнего трожества мракобесия.
От Iva
К Кудинов Игорь (23.05.2004 17:54:53)
Дата 23.05.2004 18:08:03

Re: побойтесь бога...

Привет


>во времена засилия ЦК КПСС Фоменко был известным математиком. А вот отсутствие КПСС ознаменовалось расцветом Кашпировского с Чумаком вплоть до нынешнего трожества мракобесия.

Но именно во времена ЦК КПСС и были заложены основы триумфального шествия Кашпировских, Фоменок и резунов по мозгам советского человека. Коммунистические идолы уже были повержены, вопрос был только в том, когда и что их заменит. как только силовая обвязка ослабла - тут и началось победное шествие всякой нечисти.

ЗЫ. Фоменко хороший математик, но даже в своей первой работе по НХ ( каталог Птолемея) сделал кучу спорных предположений. А дальшо Остапа понесло.


И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Iva (23.05.2004 18:08:03)
Дата 23.05.2004 22:01:44

побойтесь бога !

> Но именно во времена ЦК КПСС и были заложены основы триумфального шествия Кашпировских, Фоменок и резунов по мозгам советского человека. Коммунистические идолы уже были повержены, вопрос был только в том, когда и что их заменит. как только силовая обвязка ослабла - тут и началось победное шествие всякой нечисти.

Ну в самом же деле - разве ЦК КПСС заложил основы не-материалистического, религиозного сознания ?
От Iva
К Кудинов Игорь (23.05.2004 22:01:44)
Дата 23.05.2004 23:35:11

Извините,

Привет

>Ну в самом же деле - разве ЦК КПСС заложил основы не-материалистического, религиозного сознания ?

но Кашпировский и Фоменко к религиозному сознанию никакого отношения не имеют.

А ЦК КПСС попытался создать и привить материалистическое сознание и разрушить религиозное. Как всегда разрушать проще, поэтому вторая задача ему удалась, а вот первая потерпела крах. Вот и пошел народ по шаманам.

Человек несовершенен и вера ему необходима, либо в коммунизм, либо в Бога, либо во всякие непонятные вещи. Осталось только третье, оно и дало бурный рост. Потравили культуру - поперли на делянке сорняки.


И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Iva (23.05.2004 23:35:11)
Дата 24.05.2004 00:04:43

Re: Извините,

да пожалуйста -
>Человек несовершенен и вера ему необходима, либо в коммунизм, либо в Бога, либо во всякие непонятные вещи. Осталось только третье, оно и дало бурный рост.

Ваш хилый мозг финдиректора не может уместить не-Религиозного мировоззрения. Ето печально. Вы всерьез думаете, что , скажем я, или Георгий ВЕРИМ в коммунизм или ?
От Георгий
К Кудинов Игорь (24.05.2004 00:04:43)
Дата 24.05.2004 21:54:29

Я верю в то, что "все люди - сволочи (в разной степени)" %-))) (-)
От Iva
К Кудинов Игорь (24.05.2004 00:04:43)
Дата 24.05.2004 00:31:14

Re: Извините,

Привет

Во что то вы верите обязательно. В коммунизм, прогресс, науку или еще что то, я не знаю, для этого надо долго и терпеливо с вами беседовать. Но что то вы должны принимать за базовые ценности и постулаты. А они недоказуемы.
В то, что вы шизофреник в тяжелой стадии я не верю, не пытайтесь меня в этом убедить :-).


И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Анатолий Игнатьев (23.05.2004 09:02:12)
Дата 23.05.2004 13:22:33

Re: Я -не сторонник Фоменко

Фоменковская теория - гомолог множества параллельных бредов - как,
например, уринотерпии, не менее серьезно обоснованнной и проработанной.
Довелось читать книжечку по этому делу - вам даже и в голову не придет,
сколько продуктов можно изготовить из одного. Упаренная на четверь урина
радикально отличается от упаренной на треть, а та -от упаренной на треть,
но выдержанной неделю в холодильнике... И каждый "передел",  так же,
как и способ употребления, разумется, имеет безукоризненное обоснование.
И толпы людей с верхним образованием и учеными степенями...  потребляют
фоменко, урину, программу "окна", журнал "зятек" ... не говоря уж о густых
клубах религиозного мрака в половине мозгов.
какая там, к черту, народная мудрость и интуиция, это какая-то странная
потребность в ниспровергательстве, идущая, видимо, от исконного народного 
недоверия к человеку, немногим более грамотным твоего, типа, "дурят нашего
брата, где - не пойму, но сердцем чую, что дурят, дурят нашего брата..." 
Поэтому, один умник, хоть чем-то утерший носы более зажратым умникам, неизменно
снискивает народную любовь и тиражи... Сравните популярность Фоменко времен
его лекций по топологии в МГУ с нынешней.
>Рационального сознания всегда не хватало обывателю.
Однако, увлечение Новой Хронологией тут не показатель: Фоменко может оказаться
прав. Тогда придётся говорить о народной мудрости и интуиции.
От Анатолий Игнатьев
К Кудинов Игорь (23.05.2004 13:22:33)
Дата 23.05.2004 15:47:20

В одно смешались кони, люди...

>И толпы людей ..  потребляют фоменко, урину, программу "окна", журнал "зятек" ...

Ну, если заодно с Новой Хронологией анализировать и то, что Вы перечисляете, то уж точно ни в чём разобраться не удасться. Да, Вы, кажется, и не хотите. К чему тогда Ваш трёп?

>Сравните популярность Фоменко времен его лекций по топологии в МГУ с нынешней.

А Анатолий Тимофеевич и сейчас ни математику, ни МГУ не забросил. Лично могу свидетельствовать, на его математическом семинаре был в марте на мехмате.
От Кудинов Игорь
К Анатолий Игнатьев (23.05.2004 15:47:20)
Дата 23.05.2004 17:41:00

однако,гомология

есть сложившаяся веками наука, со своими академиями, институтами, корифеями, и прочими атрибутами, непонятными и раздражающими простого обывателя в силу множества его,
обывателя, комплексов, от которых и
сама наука, и люди науки ему непонятны и глубоко противны. (На минутку - каков сложившийся народный образ ученого? ) И вот появляется некий смелый парень, который говорит,
что ученые эти все - козлы, потому, что на самом деле все не так, все проще и понятнее, того как они мозги пудрят ! А ученые только прожирают народные (твои!) деньги. И все ,
успех обеспечен. А уж там Новая Хронология, Новейшая Уринотерапия, Современнейшая Геология (это когда все месторождения можно отыскать не отрывая седалища от стула,
поскольку все элементы имеют свои формы рельефа - например, железо залегает в основании стркутур, имеющих форму ножа, олово - миски, а медь - тарелки. Берешь физическую карту и
смотришь внимательно- вот и вся
геология) Океанография Будущего (приливы -отливы обуславливают подчиненные лунным фазам всплывания\опускания планктона - планктон всплывает - прилив, уходит на глубину -
отлив) да каждая же наука
имеет своего фоменку, а то и не одного. Ну, мухины-резуны на том же ниспровергательском субстрате спороносят.


> А Анатолий Тимофеевич и сейчас ни математику, ни МГУ не забросил. Лично могу свидетельствовать, на его математическом семинаре был в марте на мехмате.

Я ведь не говорил, что он плохой математик, а предлагал сравнить популярность Фоменко-тополога с популярностью Фоменко-хроноложца. 1:10000 будет ?
От Анатолий Игнатьев
К Кудинов Игорь (23.05.2004 17:41:00)
Дата 28.05.2004 12:56:21

Популярность - следствие интереса

>Я ведь не говорил, что он плохой математик, а предлагал сравнить популярность Фоменко-тополога с популярностью Фоменко-хроноложца. 1:10000 будет ?

Сравните популярность лётчика Гагарина и популярность космонавта Гагарина? Первого не знал никто. И что это доказывает? Интерес народа к космическим полётам. Популярность Фоменко-историка показывает, что ему удалось выдвинуть интересную гипотезу, которую не удаётся отвергнуть сходу. Популярность - внешнее обстоятельство, напрямую не зависимое от желаний Фоменко. Что ему, не издавать свои книги? Но, продождите, не слишком ли много Вы требуете от автора?
От Баювар
К Анатолий Игнатьев (23.05.2004 00:10:51)
Дата 23.05.2004 00:28:57

Достаточно.

>А вот то, что СГКМ отрицательно относится к деятельности Фоменко, меня огорчает. Всё-таки для того, чтобы однозначно сделать вывод о том, что Фоменко - шарлатан, данных пока недостаточно.

Достаточно. От каждого монарха уйма бюрократии остается историкам, и ее столько порций имеется, сколько этих монархов было. Не говоря уж о каменных скрижалях типа на семейных усыпальницах, где вся "хронология" выбита зубилом: старшие внизу, младшие выше, и все есть в наличии.
От Анатолий Игнатьев
К Баювар (23.05.2004 00:28:57)
Дата 23.05.2004 09:13:13

Ваши представления об истории поверхностны и легковесны

>От каждого монарха уйма бюрократии остается историкам, и ее столько порций имеется, сколько этих монархов было. Не говоря уж о каменных скрижалях типа на семейных усыпальницах, где вся "хронология" выбита зубилом: старшие внизу, младшие выше, и все есть в наличии.

Увы, ни от одного древнеримского императора никаких семейных усыпальниц не осталось. Только упоминания в книгах, на бумаге.

А где похоронен Александр Македонский? Вот ведь, блин, опять никакого камня нет!
От Администрация (И.Т.)
К Анатолий Игнатьев (23.05.2004 09:13:13)
Дата 25.05.2004 11:23:59

Предупреждение сразу нескольким участникам за переход на личности

Предупреждение Анатолию Игнатьеву:
"Ваши представления об истории поверхностны и легковесны" - переход на
личности, да еще в заголовке.

В этой ветке и Баювар, и Игорь Кудинов и другие тоже этим грешили.
Всем предупреждение.
Напоминаю - обсуждаются тексты, доводы, а не личности участников.
От Баювар
К Анатолий Игнатьев (23.05.2004 09:13:13)
Дата 23.05.2004 10:44:42

Вы просто не петрите в логике

>>От каждого монарха уйма бюрократии остается историкам, и ее столько порций имеется, сколько этих монархов было. Не говоря уж о каменных скрижалях типа на семейных усыпальницах, где вся "хронология" выбита зубилом: старшие внизу, младшие выше, и все есть в наличии.

>Увы, ни от одного древнеримского императора никаких семейных усыпальниц не осталось. Только упоминания в книгах, на бумаге.

Вы просто не петрите в логике. Для опровержения достаточно одного факта.



>А где похоронен Александр Македонский? Вот ведь, блин, опять никакого камня нет!
От Анатолий Игнатьев
К Баювар (23.05.2004 10:44:42)
Дата 23.05.2004 16:08:30

Научите меня!

>Вы просто не петрите в логике. Для опровержения достаточно одного факта.

Напрмер, факт обнаружения в Новгороде в слое датированном традиционщиками 11 веком бересты с изображением Св. Варвары и датой 18-го века (года щас не помню) опровергает всю традиционную новгородскую берестяную хронологию.
От Monk
К Анатолий Игнатьев (23.05.2004 16:08:30)
Дата 25.05.2004 21:48:37

Re: Научите меня!

>
>Напрмер, факт обнаружения в Новгороде в слое датированном традиционщиками 11 веком бересты с изображением Св. Варвары и датой 18-го века (года щас не помню) опровергает всю традиционную новгородскую берестяную хронологию.

Даже если этот факт не выдумка, он всё равно ничего не опровергает. В культурном слое очень часто в силу особенностей почвы предметы прошлого «гуляют» по различным слоям. Я сам не раз участвовал в археологических раскопках и по своему опыту могу сказать, что порой совершаешь самые необычные находки. Так, в конце раскопок крепостного вала моего родного г. Кирова на границе культурного слоя и материка я нашёл 5 – копеечную монету 1930 г. Ну и что? Разве это означает, что мой город основан при Сталине? :-))). («Традиционщики» датируют основание г. Вятки 1374 г.)
От Анатолий Игнатьев
К Monk (25.05.2004 21:48:37)
Дата 26.05.2004 17:31:22

Скажите это Баювару

>Даже если этот факт не выдумка...

Не выдумка, почитайте Вестник РАН. Занимательная полемика по частному вопросу.

>...он всё равно ничего не опровергает.

Это Вы Баювару скажите, который утверждает, что

>Для опровержения достаточно одного факта.
От Баювар
К Анатолий Игнатьев (23.05.2004 16:08:30)
Дата 23.05.2004 19:08:35

У химиков тоже есть свои байки.

>>Вы просто не петрите в логике. Для опровержения достаточно одного факта.

>Напрмер, факт обнаружения в Новгороде в слое датированном традиционщиками 11 веком бересты с изображением Св. Варвары и датой 18-го века (года щас не помню) опровергает всю традиционную новгородскую берестяную хронологию.

Интересно, что сами историки про это дело думают? Я где-то читал, что насчитывается эдак с 7 необъяснимых анахронизмов, чуть ли не пластиковый пупс в руках неандертальца.

У химиков тоже есть свои байки. Спирт, дающий опьянение на 15 суток. Сколько слышал вариантов -- спирты разные, а срок один. Якобы необъяснимые свойства или реакции -- числом эдак 5.
От Анатолий Игнатьев
К Баювар (23.05.2004 19:08:35)
Дата 24.05.2004 07:17:58

Не мешайте портвейн и водкой (-)

.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2004 15:24:46)
Дата 14.04.2004 09:58:09

Крупные ученые могут быть мелкими философами

Привет!

Вопрос соотношения научности и ненаучности большей частью - философский. Правильно решить его можно используя верную философскую методологию познания - теорию познания диамата.

Поэтому ученые (самый яркий пример - А.Пуанкаре, которого Ленин в своей книге Материализм и эмпириокритицизм припечатал сурово, но абсолютно по делу - как крупного физика но мелкого философа). Несмотря на его успехи в прикладной области физики, при попытке сказать что-то новое в гносеологии, Пуанкаре, ввиду невладения философскими вопросами придумал абсурдную теорию символов и т.д.


>Как человек, которому повезло оказаться на беспокойных перекрестках никак не менее двух десятков научных направлений, как человек, которому только ввиду сложности собственных научных проблем пришлось отследить развитие теоретического осознания от самых первых, основополагающих, идей – у целой группы далеких друг от друга частных научных направлений(отнюдь не модных), я просто заявляю, ситуация с новой хронологией – находится в НОРМАЛЬНОМ соответствии с НОРМАЛЬНОЙ логикой развития науки. Именно науки, а не наукоподобной фальсификации.
Такое ваше заявление точно также отражает всего лишь ваше невежество в вопросах гносеологии. Напомню, что вопрос отделения научных теорий от ненаучных - вопрос не науки, а философии, точнее, теории познания - гносеологии. Попытки ученых частных наук решить основной вопрос гносеологии - отделение верного знания (научного) от неверного практически всегда кончалась крахом. Они начинали пускаться во все тяжкие измышления, кончая откровенным идеализмом.
В частности вы, в вашем пафосном заявлении в защиту шарлатанов Фоменко и Ко упускаете из виду уже наработанные философией диамата и его теорией познания такие критерии.
Это, разумеется, не вздорные критерии фальсификации Поппера, пригодные разве что для определения явного бреда.
Марксистская гносеология для определения научности получаемого знания дает следующие критерии:
1.Соответствие нового знания общественно-исторической практике как всеобщему критерию истины
2.Согласованность со всем прочим накопленным человечеством достоверным знанием

Именно ввиду _явного_ несоответствия "теорий" Носовского-Фоменко второму критерию они достоверно отметаются как научные и объявляются лженаучными.
Нет и не может быть такого вновь открытого знания, которое бы полностью отвергало все до сих пор накопленное, отказывало бы всему предшествующему массиву научных знаний в каком-то верном отражении действительности.

Теория же Носовского мало того, что именно это и делает, она вообще отмечает недобросовестность собирателей всего предыдущего исторического знания.

Это уж не говоря о том, что и первому критерию построения Носовского не соответствуют.
Указания на пробелы в имеющихся знаниях не дают индульгенции на построение противоречивой теории.

Читайте Материализм и эмпириокритицизм, а не опусы Фоменко.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Анатолий Игнатьев
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 09:58:09)
Дата 21.05.2004 17:46:48

Крупные ученые могут быть ... крупными историками

>Нет и не может быть такого вновь открытого знания, которое бы полностью отвергало все до сих пор накопленное, отказывало бы всему предшествующему массиву научных знаний в каком-то верном отражении действительности.

>Теория же Носовского мало того, что именно это и делает, она вообще отмечает недобросовестность собирателей всего предыдущего исторического знания.

Тут я заглянул в "Манипуляцию сознанием", на днях и наткнулся на одно место, где СГКМ описывает, что на суде над КПСС известный правозащитник Ковалёв заявил, что ВСЯ деятельность КПСС была преступной, а председатель конституционного суда Зорькин при этом даже подпрыгнул (и правильно сделал). Запомните, уважаемый, не стоит бросаться подобными "смелыми" фразами. Они попросту ЛОЖНЫ (за исключением тривиальных случаев, к которым ситуация с Фоменко не относится). Использование таких "смелых" утверждений Вами показывает то, что достаточных аргументов для объявления историко-хронологических исследований Фоменко полностью лженаучными у Вас нет. И это - правда. Фоменко может оказаться правым.

Кстати, и причём тут философия? История и хронология, славо Богу, не являются частью этого крайне сомнительного предмета.
От Александр
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 09:58:09)
Дата 18.04.2004 09:20:52

А крупные марксисты могут быть мелкими шаманами

>Марксистская гносеология для определения научности получаемого знания дает следующие критерии:
>1.Соответствие нового знания общественно-исторической практике как всеобщему критерию истины

Ну конечно, для марксиста существует только то что можно сожрать. Все остальное не реальность, не истина. "Общественно-исторической практике" не соответствует. Вот например в комментариях на книгу Адольфа Вагнера Маркс пишет:

"Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных."

Как видите, марксистская "гносеология" весьма ублюдочная. Незаконнорожденное дитя Ветхого Завета. Шаманский пересказ мифа о грехопадении, когда Адам был вышвырнут в чисто натуральны мир и познавать мог только пробуя на зуб. Противоречит элементарной антропологии.

>2.Согласованность со всем прочим накопленным человечеством достоверным знанием

Короче верно лишь то что не противоречит марксовому писанию, которое по мнению сектантов является "накопленным человечеством достоверным знанием". "Книги которые не повторяют Коран вредны, а книги которые повторяют Коран не нужны". (с)

>Нет и не может быть такого вновь открытого знания, которое бы полностью отвергало все до сих пор накопленное, отказывало бы всему предшествующему массиву научных знаний в каком-то верном отражении действительности.

Ну ясно нет. Ведь на ***САМОЁ*** посягнет. На Святое Писание папы Карло!

>Читайте Материализм и эмпириокритицизм, а не опусы Фоменко.

А чем Материализм и эмпириокритицизм лучше опусов Фоменко?
От Yu P
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 09:58:09)
Дата 17.04.2004 22:31:10

Re: Пора читать "Философские тетради"

Вы абсолютно правы. Теперь понятно, почему грохнулась Советская Цивилизация. Не то читали.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2004 15:24:46)
Дата 12.04.2004 11:26:22

Re: Новая хронология...

Присоединяюсь к оценке дилетантов от Науки и заодно выразить своё ещё большее сочувствие тем дилетантам, на которых сразу навешивается ярлык Лженауки. Шансы на успех у них уменьшаются почти до нуля. По оценкам "наглазок" 80% Лженауки пытается понять то, чем просто не хочет заниматься официальная Наука. Она (наука) или не хочет, или патологически(!) неспособна открыть у себя (или поверить другим) физические законы, лежащие в основе функцинирования живой материи. Всё то же самое и в современной политике. Поверьте, Станислав, к Вам и к некоторым другим, которых я не много знаю, это относится в минимальной степени, про остальных - может и ошибаюсь, но тоже в минимальной степени, т.к. связано это с непониманием законов Природы (Диалектики) и с их пренебрежением. А без этого просто невозможно сделать правильные выводы хоть в науке, хоть в политике.