Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : "Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 2)Оффтопик о новой хронологи

От	И.Т.
К	All
Дата	24.03.2004 18:40:41
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 2)Оффтопик о новой хронологи

"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 2)Оффтопик о новой хронологии
--------------------------------------------------------------------------------
От Pokrovsky~stanislav
К WLD (24.01.2004 08:58:42)
Дата 24.01.2004 11:56:42

Re: Интересный вариант решения следует из Новой хронологии
--------------------------------------------------------------------------------

Вкратце для тех, кто незнаком с работами Фоменко-Носовского, поясню содержание их находок.
1. Они обнаружили, что в исторических описаниях описанные астрономические события(а особенно группы астрономических событий типа два солнечных и одно лунное затмения), не могли произойти во времена, которые им приписывают. И рассчитали, когда такие события могли произойти. Получается - начало 2-го тысячелетия нашей эры ХI-XII века. Туда же попадает рождение Христа под Вифлеемской звездой(рождение сверхновой - Крабовидная туманность - в 1053 году).
2. Статистическими математическими методами обработали множество летописей с описанием династий и империй. Практически все династии и империи древности и средних веков наложились друг на друга. Т.е., делает вывод Фоменко, событий не было, а были списанные друг с друга с употреблением иных времен и иных имен, летописания одной - двух историй империй, существовавших в первой половине 2 тысячелетия. Причем обнаружены явные повторяющиеся систематические хронологические сдвиги. Фоменко-Носовский связывают их с отсутствием современного способа записи дат, которые в последующем расшифровывались с характерными ошибками, обеспечивающими хронологические сдвиги.
3. Провели литературную ревизию метода независимой радиоуглеродной датировки(для гуманитариев - по радиоактивности углерода-13, который возникает в атмосфере под действием космического излучения и накапливается в процессе обмена веществ растительностью при ее жизни; период полураспада - порядка 5-6 тыс. лет). Оказалось, что есть множество примеров существенного различия начального количества радоуглерода в тканях живых организмов(происходит, по видимому, селекция изотопов при обмене веществ. До такой степени, что у каких-то ЖИВУЩИХ организмов радиоуглеродный возраст составляет десятки тысяч лет, а какие-то родятся через тысячи лет.
4.Подвергнута ревизии хронологическая шкала, созданная в середине тысячелетия видным историком Скалигером, которая в свое время подвергалась жесткой критике со стороны И.Ньютона, М.Ломоносова и др., но мнение этих критиков было "похерено".

Так вот, в рамках сокращенной по сравнению с традиционной историей истории человечества по Новой хронологии, рабовладельческому обществу в человеческой истории - места нет. Есть возможность локального использования крупных масс рабов, которое в дальнейшем нашло отражение в литературных ЛЕГЕНДАХ, распространивших рабство, существовавшее и в период формирования традиционного взгляда на историю, на большие территории фантомных империй и на большие времена.

Новая хронология - неразработанный пласт. Он только формируется. Идут находки. Возникают объяснения. Но для нас с вами важно, что эта теория ставит крест на формационной теории марксизма. Рабовладение и феодализм - необходимые реперы для того, чтобы строить теорию. Исключение этих двух формаций из истории, как фантомных явлений, отражающих ВРЕМЕННЫЕ, ЛОКАЛЬНЫЕ явления, ставит вопрос о новом подходе к осознанию закономерностей смены способов производства, прихода к власти тех или иных общественных слоев. Я совершенно не против марксового подхода: соотношения производительных сил и производственных отношений. Считаю это - величайшей находкой. Но резко меняется отношение к вопросу о собственности. Он просто выпадает - нет точек на кривой. Реперов.
**********
Зная свое четырехМЕСЯЧНОЙ давности отношение к НХ, я готов к жесткой критике и даже к кручению пальцем у виска, но - это ПОДХОД. Я - не новохронолог. Я просто плотно ознакомился с большим количеством информации, выбрасываемым новохронологами, что-то смогу отстаивать, что-то смогу пояснять. Где-то скажу, что здесь какая-то чушь собачья... Но работать можно. Попробуем?

--------------------------------------------------------------------------------

От serge
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2004 11:56:42)
Дата 25.01.2004 07:20:50

Re: Интересный вариант...
--------------------------------------------------------------------------------

Станислав, не пугайте меня. Вы ведь это не серьезно? Нам тут только фоменковцев не хватало для полноты картины. Нет, Фоменко, конечно, красивые картинки для курса по геометрии и топологии сделал, но в истории он того, профан, игрался и заигрался. Но нам то это зачем?

--------------------------------------------------------------------------------

От WLD
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2004 11:56:42)
Дата 24.01.2004 16:01:29

Re: Интересный вариант...
--------------------------------------------------------------------------------

>Новая хронология - неразработанный пласт. Он только формируется. Идут находки. Возникают объяснения. Но для нас с вами важно, что эта теория ставит крест на формационной теории марксизма. Рабовладение и феодализм - необходимые реперы для того, чтобы строить теорию. Исключение этих двух формаций из истории, как фантомных явлений, отражающих ВРЕМЕННЫЕ, ЛОКАЛЬНЫЕ явления, ставит вопрос о новом подходе к осознанию закономерностей смены способов производства, прихода к власти тех или иных общественных слоев.

Не думаю, что нам поможет новая хронология. Историки не одобряют, а я им больше доверяю. Они имеют дело с фактами, взаимно поддерживающими другу. Весьма сомнительно, когда новый Калиостро (то ли от математики, то ли от чего-то другого) претендует отнять (переписать) историю, сделать ее игрушкой в руках математических спекуляций. Я в этом вижу стремление отнять историческую память уже не у одного отдельного народа, но отнять ее <глобально>. Вместо истории и реальных событий всучить этакий трансформер.
И еще. Я не тороплюсь с крестами:

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К WLD (24.01.2004 16:01:29)
Дата 24.01.2004 17:33:07

Моё впечатление точно такое же.
--------------------------------------------------------------------------------

В этом:

>Не думаю, что нам поможет новая хронология. Историки не одобряют, а я им больше доверяю. Они имеют дело с фактами, взаимно поддерживающими другу. Весьма сомнительно, когда новый Калиостро (то ли от математики, то ли от чего-то другого) претендует отнять (переписать) историю, сделать ее игрушкой в руках математических спекуляций. Я в этом вижу стремление отнять историческую память уже не у одного отдельного народа, но отнять ее <глобально>. Вместо истории и реальных событий всучить этакий трансформер.

Возможно, стремление не обязательно умышленное. Просто заигравшиеся теоретики по известным нам причинам не в состоянии понять, что играют со спичками на бензоскладе. Им лишь бы признание и всемирную славу заполучить! А для "реформаторов" (включая всемирных) лучшего подарка и не нужно.

А про это:

>И еще. Я не тороплюсь с крестами:

думаю, хоть "формационка" - достаточно сомнительная вещь, для дискуссии с её положениями нет никакой необходимости применять "ядерную зиму" (хронологию Фоменко).

Печально, что Станислав оказался подвержен обаянию красивых построений (тем более, что история Руси там достаточно привлекательно показана и я тоже на себе испытал, как хочется лизнуть отравленный леденец). Хотя, это, наверное, свойственно именно физикам и математикам.

--------------------------------------------------------------------------------

От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (24.01.2004 17:33:07)
Дата 25.01.2004 11:45:09

Re: Моё впечатление...
--------------------------------------------------------------------------------

>Хотя, это, наверное, свойственно именно физикам и математикам.

Виноват, конечно, вынужден вытаскивать на страницы семинара всякого рода мерзости. Но тут уж никак не обойтись:

>З.Ы. Интересно, что к бредятине очень склонны неспециалисты - Кара-Мулла - химик, у Паршева вообще нет высшего образования, Фоменко - математик, Носков - физик. С чего бы это?
http://www.expert.ru/forums/viewtopic.php?mode=viewtopic&topic=2974&forum=605&start=90

Под Кара-Муллой человек(ник - Бухгалтер) подразумевал Кара-Мурзу.

Как видите, Вы не одиноки. И Фоменко в ряду лиц, чьи высказывания "люди здравого смысла" считают бредом, - не одинок. И наш уважаемый хозяин форума Сергей Георгиевич Кара-Мурза - в том же ряду. И Паршев - там же.
Но существует и противоположный подход к проблеме. Знаете формулу:
"идея недостаточно безумна, чтобы быть правильной"? - Я придерживаюсь в основном именно такого подхода. И с удивлением обнаруживаю, что именно в работах тех людей, которые взламывают существующие стереотипы мышления, и удается изыскать то ценное рациональное зерно, дающее пищу для размышлений, которое трудно или даже невозможно обнаружить в трудах, конформных по отношению к "обыденному здравому смыслу". Последние, как правило, являются только перепевами старых мелодий, неспособными ответить ни на один мало-мальски значимый вопрос в сложной обстановке потери идеологической ориентации. В свое время безумием были и идеи Коперника, и квантовая механика. Написавшие математику для теории относительности Пуанкаре и Лоренц, - восприняли это как игру чистого разума, к делу отношения не имеющую. Потребовался гений Эйнштейна, чтобы высказать безумную тогда идею, что все это - и есть реальность. Геометрию Лобачевского восприняли когда-то как бред. Сделавший чуть ранее то же самое математический гигант Гаусс - не решился обнародовать свои результаты. Дабы не рисковать своим математическим авторитетом.

--------------------------------------------------------------------------------

От WLD
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 11:45:09)
Дата 25.01.2004 13:49:16

Re: Не могу промолчать...
--------------------------------------------------------------------------------

> Написавшие математику для теории относительности Пуанкаре и Лоренц, - восприняли это как игру чистого разума, к делу отношения не имеющую. Потребовался гений Эйнштейна, чтобы высказать безумную тогда идею, что все это - и есть реальность.

Эта ложь, внедренная в массовое сознание (даже научное массовое сознание). И А.Пуанкаре и Г.Лоренц отдавали себе отчет над какой проблемой они трудятся. Г.Лоренц - нобелевский лауреат и ведущий специалист по электродинамике в конце 19 - начале 20 века. Статья об относительности времени и постулате постоянства скорости света, как необходимом условии синхронизации времени разных наблюдателей, опубликована А.Пуанкаре еще в 1898 году. В 1904 году Г.А.Лоренц опубликовал статью <Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света>, в которой, наконец, удовлетворил принципу относительности, на котором настаивал А.Пуанкаре (там же впервые и записана инвариантная группа Лоренца). Это Эйнштейн плохо понимал суть проблем, но ему со временем помогли понять их важность.

--------------------------------------------------------------------------------

От Pokrovsky~stanislav
К WLD (25.01.2004 13:49:16)
Дата 25.01.2004 14:03:53

Re: Очень даже может быть...
--------------------------------------------------------------------------------

>> Написавшие математику для теории относительности Пуанкаре и Лоренц, - восприняли это как игру чистого разума, к делу отношения не имеющую. Потребовался гений Эйнштейна, чтобы высказать безумную тогда идею, что все это - и есть реальность.
>
>Эта ложь, внедренная в массовое сознание (даже научное массовое сознание). И А.Пуанкаре и Г.Лоренц отдавали себе отчет над какой проблемой они трудятся. Г.Лоренц - нобелевский лауреат и ведущий специалист по электродинамике в конце 19 - начале 20 века. Статья об относительности времени и постулате постоянства скорости света, как необходимом условии синхронизации времени разных наблюдателей, опубликована А.Пуанкаре еще в 1898 году. В 1904 году Г.А.Лоренц опубликовал статью <Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света>, в которой, наконец, удовлетворил принципу относительности, на котором настаивал А.Пуанкаре (там же впервые и записана инвариантная группа Лоренца). Это Эйнштейн плохо понимал суть проблем, но ему со временем помогли понять их важность.

С Гуком и Ньютоном нечто того же типа. Практически все, что приписывается Ньютону из разработок в области физики(около 300 - по всему спектру тогдашней физики), фактически до него сделал ненавидимый Ньютоном Гук. Ньютон же председательствовал в том самом Королевском обществе, где Гук ЕЖЕНЕДЕЛЬНО докладывался.

Не исключен и вариант ЕВРЕЙСКОГО влияния. В 20-30-х годах евреи, как сейчас ЗАМЕЧЕНО захватывали господствующие позиции в физике - повсеместно. А Лоренц, сколько помню, был австрийцем, Пуанкаре - французом.

Против замечания возразить не имею чего. Если у Вас есть более подробная информация, поделитесь. И это не будет флеймом. Возможно даже всерьез откроет один из разделов дискуссий на тему манипуляции сознанием.
Кстати, точно так же, как и Вы, не могу удержаться, чтобы не упомянуть всуе новохронологическую гипотезу о том, что очень многие искажения исторической правды связаны с претензиями евреев на господствующее положение.

--------------------------------------------------------------------------------

От WLD
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 14:03:53)
Дата 26.01.2004 07:05:40

Re: Очень даже
--------------------------------------------------------------------------------

>А Лоренц, сколько помню, был австрийцем, Пуанкаре - французом.

Г.А.Лоренц - голандец, А.Пуанкаре - француз. Кстати, эт было одной из причин того, что его "не хотело видеть" немецкое научное сообщество, издававшее "Анналы физики". Статью "О динамике электрона" (январь 1906 года дата публикации) он (Пуанкаре)отправил в итальянский математический журнал, хотя ей самое место было бы в "Анналах". Тогда вопросы приоретита решались бы в более сложных условиях (несмотря на то, что А.Эйнштейн опубликовал сво статью в июле 1905 года именно в "Анналах").

>Если у Вас есть более подробная информация, поделитесь.

Проблема сложная и не по теме семинара. Вести здесь разговор на эту тема едва ли уместно. Поэтому я ограничился только указанием на миф, которым сопровождалось утверждение релятивистики. Здесь переплелись история науки, философия науки, борьба научных сообществ и т.д.

--------------------------------------------------------------------------------

От WLD
К WLD (26.01.2004 07:05:40)
Дата 27.01.2004 05:46:50

Re: Дополнение...
--------------------------------------------------------------------------------

>Если у Вас есть более подробная информация, поделитесь.

Соблазн берет хоть <в дудочку просвистеть> некоторые факты. Авторитет Эйнштейна и защита релятивистской кинематики <не на жизнь, а на смерть> сопровождалась оттеснением возможных интеллектуальных конкурентов. Помогли и обстоятельства. В частности, Г.Минковский, давший четырехмерную интерпретацию преобразования Лоренца, умер в 1908 году при операции аппендицита. В.Ритц, молодой, но весьма серьезный интеллектуальный конкурент, также как и А.Эйнштейн окончивший цюрихский политехникум и имевший интенцию на создание альтернативной электродинамики (модификация концепции запаздывающих потенциалов и эмиссия поля, движущегося вместе с его источником) умер от скоротечного туберкулеза в 1909 году. Наш физик А.Иоффе был знаком с Ритцем и даже якобы посетил его незадолго до смерти. А.Пуанкаре (один из сорока <бессмертных> парижской Академии), ставший фактически оппонентом А.Эйнштейна (настаивал на принципе относительности и конвенциональности кинематики, т.е. этих самых сокращений-замедлений), умер в 1912 году (тромб после операции на простате).
Интересна научная судьба самого Г.Лоренца. Нобелевского лауреата (1902 год) так просто не отодвинешь. Но в Голландии (на Западе в целом) профессора отправляют в отставку при достижении 60 лет. Лоренцу, ведущему авторитету в электродинамике того времени, создали условия, при которых он принял предложение уйти из Лейденского университета на должность куратора неких научных обществ с предоставлением некоторых возможностей для работы (небольшая лабораторная комнатка в одном из музейных помещений) в 1912 году (оставался один год до 60-ти). Одна из причин - отношение руководства Лейденского университета, отобравшего у него две лабораторные комнаты (после его возвращения из командировки в Америку). Обиженный Лоренц вынужден был принять место может и почетное, но уводящего с переднего края науки. Не имел возможности проверить, но кажется, ректором Лейденского университета, который покинул Г.А.Лоренц, был в то время де-Ситтер. Может знаете этого <великого голландского астронома> по эффекту де-Ситтера (умозрительного и оспоренного сначала E.Freundlich-ом), который стал аргументом для отклонения эмиссионной версии В.Ритца (до сих пор фигурирует в популярной и даже научной литературе, но на уровне дискуссии 1913 года. Если кто-то сегодня захочет возразить по существу, то лучше сначала покинет сообщество физиков и астрономов). Кстати, Ритц и Лоренц не видели себя в физике без лаборатории и без эксперимента (Лоренц до конца жизни ставил доступные ему опыты). К тому же Лоренц имел всегда большую учебную нагрузку в Лейденском университете (пока там работал, естественно). Но вот Альберт никогда такой страсти к эксперименту не имел, преподавательской лямки особо не тянул (немного в цюрихском политехникуме уже после первых шагов признания в 1911 году), предпочитал музицировать, немного семинарить и, когда стало возможным, кататься на яхте. Впрочем, для теоретика может и позволительно, хотя другие известные теоретики были всегда как-то более загружены. Но что здесь скажешь, гений он и в Африке (Америке) гений. Кстати, его звезда взошла в 1914 году, когда он был избран академиком Берлинской Академии.
На этом ставлю точку, пока не удалили с семинара за побочные темы.

--------------------------------------------------------------------------------

От self
К WLD (27.01.2004 05:46:50)
Дата 27.01.2004 08:33:28

и я рискну...
--------------------------------------------------------------------------------

...получить по шапке за провоцирование оффтопика, но не могу удержаться, раз выдалась такая возможность.

> Соблазн берет хоть <в дудочку просвистеть> некоторые факты.

WLD, пожалуйста, ещё раз, на бис. У Вас такие занимательные мелодии для флейты!
И исполнение - просто блеск!

> А.Пуанкаре (один из сорока <бессмертных> парижской Академии), ставший фактически оппонентом А.Эйнштейна (настаивал на принципе относительности и конвенциональности кинематики, т.е. этих самых сокращений-замедлений), умер в 1912 году (тромб после операции на простате).

Где-то читал, что Энштейн знакомился с работами "бессмертных", в том числе и Максвела, сидючи в патентном бюре в Цюрихе (так ли это?). И имел ли место инцендент с какой-то идеей, выраженной формулами в том числе, принадлежащей то ли Максвелу, то ли Пункаре, то ли Лоренцу? Суть в том, что Энштейн переписывался с кем-то из великих и тот ему (великий Энштейну) как порядочному человеку в письме описал эту идею, статью с которой он только готовил к публикации. Но честный Энштейн его опередил. С публикацией. В результате чего великий перестал замечать наличие Энштейна в принципе (для него, великого, это было выражением высшей меры наказания, презрения). Мне, почему-то, вспоминается фамилия Максвела с его уравнениями.

Не поделитесь?

--------------------------------------------------------------------------------

От WLD
К self (27.01.2004 08:33:28)
Дата 27.01.2004 09:50:03

Re: и я
--------------------------------------------------------------------------------

>Где-то читал, что Энштейн знакомился с работами "бессмертных", в том числе и Максвела, сидючи в патентном бюре в Цюрихе (так ли это?). И имел ли место инцендент с какой-то идеей, выраженной формулами в том числе, принадлежащей то ли Максвелу, то ли Пункаре, то ли Лоренцу? Суть в том, что Энштейн переписывался с кем-то из великих и тот ему (великий Энштейну) как порядочному человеку в письме описал эту идею, статью с которой он только готовил к публикации. Но честный Энштейн его опередил.

Действительно, Альберт Германович работал в патентном бюро (Берн), это было хорошее трудоустройство после ряда мытарств, к тому же оставляло достаточно времени для научных занятий. Тогда он и сделал свои первые публикации по "броуновскому движению". Здесь могли быть вопросы с приоритетом, но оппонет не Максвелл, его уравнения принимались и принимаются как фундаментальное основание электродинамики. В число "оппонентов" можно включать тех, кто занимался статистической физикой (Больцман, других сейчас, сидя на службе, не припоминаю). Кстати, нобелевская премия присуждена Эйнштейну именно по этому циклу работ, а не за теорию относительности.
Эпизод, о которым Вы упоминаете, относится скорее к периоду создания общей теории относительности и переписке Эйнштейна с математиком (фамилия вылетела, фигура известная), работавшим над теми же самыми уравнениями. Об этом мжно прчесть у П.Визгина в его историческом исследовании о создании ОТО. Вообще-то в молодые годы, когда Альберт "искал место под солнцем", он писал разным великим (в том числе Э.Маху), но там были в основном комплименты с желанием войти в сотрудники.
А в общем-то тема слишко обширна и я не очень склонен в ней обращаться. Остались не слишком радужные впечатления от обращения к этой странице истории науки. Поставим точку до подходящего случая.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К WLD (27.01.2004 09:50:03)
Дата 05.02.2004 18:55:12

насколько я помню,
--------------------------------------------------------------------------------

>Тогда он и сделал свои первые публикации по "броуновскому движению". Здесь могли быть вопросы с приоритетом, но оппонет не Максвелл, его уравнения принимались и принимаются как фундаментальное основание электродинамики. В число "оппонентов" можно включать тех, кто занимался статистической физикой (Больцман, других сейчас, сидя на службе, не припоминаю). Кстати, нобелевская премия присуждена Эйнштейну именно по этому циклу работ, а не за теорию относительности.

все-таки Нобелевскую он получил за теоретическое объяснение эффекта давления света (которое было экспериментально открыто Лебедевым). Впрочем, возможно, я уже кое-что подзабыла.
Что касается его работ по стат. физике, то они действительно обширны и не ограничиваются только броуновским движением. На самом деле. конечно, он был гениальным физиком. Хотя его роль в СТО преувеличена.

--------------------------------------------------------------------------------

От Сепулька
К Сепулька (05.02.2004 18:55:12)
Дата 07.02.2004 21:23:20

Все перепутала
--------------------------------------------------------------------------------

>все-таки Нобелевскую он получил за теоретическое объяснение эффекта давления света (которое было экспериментально открыто Лебедевым). Впрочем, возможно, я уже кое-что подзабыла.

Не эффект давления света, а фотоэффект. А экспериментально его исследовал Столетов.

--------------------------------------------------------------------------------

От WLD
К WLD (27.01.2004 09:50:03)
Дата 27.01.2004 11:06:21

Re: P.S.
--------------------------------------------------------------------------------

Математик - Д.Гильберт, а также В.П.Визгин. Релятивистская теория тяготения. М.: Наука, 1981.

--------------------------------------------------------------------------------

От Pokrovsky~stanislav
К self (27.01.2004 08:33:28)
Дата 27.01.2004 09:34:06

Re: и я
--------------------------------------------------------------------------------

>...получить по шапке за провоцирование оффтопика, но не могу удержаться, раз выдалась такая возможность.

>> Соблазн берет хоть <в дудочку просвистеть> некоторые факты.
>
>WLD, пожалуйста, ещё раз, на бис. У Вас такие занимательные мелодии для флейты!
>И исполнение - просто блеск!

В качестве связи с современностью.
Я только за 2003 год слышал от научных работников несколько жалоб на то, что сертификационные бюро приблизительно таким же образом перехватывают у разработчиков инновационные идеи.

>> А.Пуанкаре (один из сорока <бессмертных> парижской Академии), ставший фактически оппонентом А.Эйнштейна (настаивал на принципе относительности и конвенциональности кинематики, т.е. этих самых сокращений-замедлений), умер в 1912 году (тромб после операции на простате).
>
>Где-то читал, что Энштейн знакомился с работами "бессмертных", в том числе и Максвела, сидючи в патентном бюре в Цюрихе (так ли это?). И имел ли место инцендент с какой-то идеей, выраженной формулами в том числе, принадлежащей то ли Максвелу, то ли Пункаре, то ли Лоренцу? Суть в том, что Энштейн переписывался с кем-то из великих и тот ему (великий Энштейну) как порядочному человеку в письме описал эту идею, статью с которой он только готовил к публикации. Но честный Энштейн его опередил. С публикацией. В результате чего великий перестал замечать наличие Энштейна в принципе (для него, великого, это было выражением высшей меры наказания, презрения). Мне, почему-то, вспоминается фамилия Максвела с его уравнениями.

>Не поделитесь?

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 11:45:09)
Дата 25.01.2004 12:29:50

Станислав, простите! Я повторюсь.
--------------------------------------------------------------------------------

Даже если Фоменко окажется тысячу раз прав, вред от его открытия на порядки превосходит пользу. Особенно для России и особенно сейчас.

Оценить же правильность или неправильность его построений я не могу. Ибо профан и в математике и в истории. Потому не могу и не хочу дискутировать.

--------------------------------------------------------------------------------

От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (25.01.2004 12:29:50)
Дата 25.01.2004 12:46:02

Re: Владимир! Напоследок прочтите это... А потом завязываем
--------------------------------------------------------------------------------

>Даже если Фоменко окажется тысячу раз прав, вред от его открытия на порядки превосходит пользу. Особенно для России и особенно сейчас.

http://www.newchrono.ru/frame1/0consilium.htm
Re: Не знаю о запрете. Но логика в этом существует.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата: 08 Окт 2003 01:46

Я думаю, здесь стоит серьезно поругаться.

Обсуждая вопросы, имеющие научное значение, - для развития исторического знания, - сторонники "новой хронологии" абстрагируются при этом от вопросов текущей политики. Политики сегодняшнего дня. От тех вызовов, которые предъявляет современная жизнь нашей стране.

У С.Г. Кара-Мурзы есть замечательная книга "Манипуляция сознанием". Разумеется, как в любой идеологической литературе, у нее есть недостатки. Для кого-то делающие книгу просто неприемлемой. Но тем не менее в ней поставлен ряд важнейших вопросов. И одним из этих вопросов является вопрос о создании черных мифов о нашей стране и наоборот разрушение светлых образов.
СССР, а вслед за ним Россия - сильнейший геополитический игрок. И такой игрок всегда подвергается серьезным нападкам со стороны окружающего мира. Самый страшный удар - изнутри. Когда народ настроен против государства. У нас же, ввиду особенностей развития нашей русской(советской, евразийской)цивилизации, эта проблема обострена до предела. Наша цивилизация долгое время развивалась как сакральная. Наша история не дала нам системы сдержек и противовесов. У нас издревле власть в значительной мере обожествляется. И если ее поведение входит в критически резкое противоречие с идеалом, существующим в народном сознании, - она исчезает. Разрушается. Разрушается так, что потом государственность приходится отстраивать заново. Так было в Смуту, так было в 1917 году, так было в 1992-93 годах.
Важнейшим элементом сакральности является историческое сознание. Сознание преемственности поколений. И вообще принадлежность народу определяется прежде всего культурой. Т.е. тем набором образов прошлого, жизни предыдущих поколений, который является единым для представителей народа.
Для европейцев, зачастую не знающих фактологию событий века 20-го, тем не менее существует набор образов, формирующих их европейскую идентичность: образ рыцарских средних веков, образ Возрождения, образ великих деятелей эпохи зарождения науки, что-то там еще.
У русских свои образы, включающие князей-основателей Киева, Москвы, победителей татаро-монгол, образ подвига народного ополчения Минина и Пожарского, образ великого реформатора Петра.
Действия сторонников "новой хронологии" ЧРЕЗМЕРНО РЕЗКИЕ. Под сомнение ставится ВСЯ ИСТОРИЯ. Это не переваривается. Молодому человеку, который имеет в начале 21 века весьма туманные познания в истории, фактически говорится, что абсолютно все, чему его хоть как-то пытались учить, - ЛОЖЬ.
И делается это посредством массовых тиражей книг, в которых ОБЫВАТЕЛЬ не понимает ничего или почти ничего, кроме отрицания.
Вне зависимости от целей и задач, поставленных перед собой авторами "новой хронологии", достигается эффект, которого трудно добиться специальными средствами психологической войны. Происходит шизофренизация массового сознания, - расщепление, разрушение культурного единства нации. Адекватной замены не преподносится. Гражданин России становится щепкой в человеческом море без осознания единства со своим народом. Для крестьян остается родина, родина огорода, на котором надо трудиться - и тогда он кормит. Этого связующих со страной моментов практически лишены горожане. Все покупается и все продается. Их родина менее осязаема. Родина горожан - в единстве образов. Человек, потерявший связь с образами прошлого, - без тени сожаления эмигрирует. Это на наших глазах уже происходило. Духовное опустошение, связанное с разрушением образов и идеологии советского периода - выбросило из страны массы интеллигенции. Мало оказалось тех, кто сказал себе: это моя страна, что бы с ней не происходило, - работать и бороться за лучшую жизнь я буду здесь, я не имею права работать в лабораториях Калифорнии, потому что это будет означать, что я работаю против своей Родины(а так ведь и есть!).
Разрушение образов, связанных с историей России, - несет угрозу еще худших разрушений.
**********************
Я фактически осуждаю тактическую линию авторов "новой хронологии" на вброс своих ОТВРАТИТЕЛЬНО(между прочим) ВЫВЕРЕННЫХ ИДЕЙ на суд массового читателя. Научные амбиции академика Фоменко, которого не поняли и не признали историки, - привели к страшнейшей по возможным последствиям для российской государственности атаке на мозги рядового российского гражданина.
Я могу сравнивать эту атаку с той, которую провели "демократы" в конце 80-х, Виктор Суворов - со своей серией книг типа "Ледокол" и с книгами того же Кара-Мурзы. Единственное, чем отличаются книги Кара-Мурзы, - они по своему построению все-таки написаны не в популярном жанре, а претендуют на НЕДОСТУПНОЕ ОБЫВАТЕЛЮ тяжелое, вдумчивое чтение. А потому - полезны.
В "новой хронологии" отбрасывание прошлого происходит слишком легко - походя. С потрясанием ЕДИНСТВЕННЫМ оставшимся у нашего народа авторитетом - авторитетом точных наук. При том, что обыватель не представляет и сотой доли тех проблем, которые преследуют точные науки. Не представляет того, какой ценой добывается этот авторитет точности, каким столкновением амбиций, добросовестных заблуждений и преднамеренных фальсификаций(в угоду научным руководителям, финансирующим организациям) сопровождается вся история науки.
Мы с вами, здесь на форуме, знакомы с тем, как и почему возникают ошибки методики радиоуглеродного анализа. И очень хорошо знаем, что Фоменко отбросил эту методику как таковую, исходя из критики ошибок, которые были МНОГО МЕНЬШЕ тех изменений хронологии, которые вносит сам Фоменко. Ошибка на 600 лет в возрасте египетских находок с возрастом 4000 лет - это практически не ошибка в сравнении с переносом всей истории Египта в последнее тысячелетие.
Это грубый прием манипуляции. Легко обнаруживаемый физиком-экспериментатором, имеющим возможность понять проблемы метода, но против которого совершенно безоружно сознание рядового программиста, экономиста, продавца из палатки и менеджера банка.
Так физиков-экспериментаторов в стране осталось очень мало. И химиков - тоже. К мнению какого контингента читателей аппелирует Фоменко в массовых тиражах? - Подобная аппеляция - безнравственна. Она просто - нечестная. Берет глоткой.
И позиция государственного органа, изымающего из широкого обращения такой интеллектуальный продукт, либо позиция общественной организации, ставящей на суде вопрос о нанесении ущерба обществу, - ВЫГЛЯДИТ СОВЕРШЕННО ПРАВОМЕРНОЙ. Это нормальная защитная реакция общества.

При этом я совершенно не настроен говорить, что все написанное Фоменко и его последователями - неверно. Я очень даже склонен считать, что в действительности мы должны со временем расстаться со многими элементами истории Древней Греции и Рима - и перевести эту часть истории в разряд художественной литературы. Мифов. Я склонен считать, что заметная часть истории средневековья - попадет туда же.
Но это должно произойти в результате исторической исследовательской работы ничуть не низшего ранга, чем работа историков традиционной ориентации. С соответствующим формированием ОЧНОГО исследовательского аппарата, пусть первоначально на узких направлениях. С мизерным финансовым обеспечением. Мозги и энтузиазм хорошо компенсируют отсутствие средств. А вот голосованием решать вопросы ИСТОРИИ НАРОДОВ, а следовательно, и судьбу этих народов, - недопустимо. Лекарство при приеме малых доз - становится смертельным ядом. Доведенный до игр в сенсации научный исторический спор - реальный элемент психологической войны. Историко-литературная и пропагандистская деятельность Германии и Австро-Венгрии в считанные годы превратили народ Малороссии - в украинцев. Создало трещину в единстве русского народа. Даже из благих побуждений нельзя с плеча рубить историческое сознание.Тем более, - собственного народа.
У России сейчас - сложнейший исторический переход. Сумеет русский народ пересилить все, что на него свалилось: и создавшее опасную смесь нагромождение ошибок и несправедливостей советского и постсоветского периода, и внешние угрозы, и научно-технологический коллапс, и демографический коллапс, и потерю территорий, - выживет Не хватит духовных сил - может исчезнуть с лица земли.
И очень многое зависит сейчас от духовного состояния народа. От чувства его сопричастности деяниям предков. Очень хотелось бы вооружить его гораздо лучшей историей - вместо той, которую преподают. Но на этом пути слишком легко поскользнуться. История - наука идеологическая. И идеологические предпочтения тех или иных группировок "новых хронистов" с легкостью могут преломиться в очередную инсинуацию. - Ничем не лучше предшествовавших.
Я совершенно не имею претензий к тому, чтобы славяне и тюрки оказались одним общим народом, от которого есть пошла современная цивилизация. Но это еще настолько вилами по воде писано, что публичное отрицание Куликова поля и событий Смутного времени - мягко говоря опасно. У наших сограждан, как у народа, не остается вообще ничего исторически светлого: ни доромановской истории, ни Романовых(которые крепко все оболгали), ни Ленина, уничтожившего пласт российской истории, ни Сталина, переделавшего все на свой лад, ни последователей, захлопнувших сталинский период как период кровавых репрессий, ни позднего застойного Союза, ни сегодняшнего, омерзительно-олигархического настоящего. Просто ничего. А нет истории - нет и народа. Это игра с огнем!
Изменения в истории допустимо впрыскивать в массовое сознание маленькими, но достоверными порциями. В крайнем случае - на государственном уровне менять ЕДИНОВРЕМЕННО одну историческую ложь - на другую. А период безвременья, период без истории - таит в себе смертельную опасность.

Проект "Цивилизация" в этом смысле МЕТОДИЧЕСКИ выглядит гораздо лучше, чем Фоменко с Носовским. Это все-таки деятельность менее публичная. В гораздо меньшей степени похожая на размахивание саблей. И у такой деятельности - гораздо большие перспективы. В спокойной кропотливой НЕПУБЛИЧНОЙ работе, далекой от методов шоу-бизнеса, гораздо эффективнее может сформироваться ЦЕЛОСТНАЯ система исторических взглядов - внутренне непротиворечивая, гораздо лучше согласующаяся с данными и археологии, и данными источников, и с данными естественно-научных датировок памятников культуры. Новая историческая парадигма. Подобная система взглядов позволяет выигрывать борьбу за место под солнцем и без публичности. Нет ничего практичнее хорошей теории - это выражение к истории относится ничуть не в меньшей степени, чем к наукам естественного цикла.
Держит в руках будущее не только тот, кто пишет историю, но, причем в неменьшей степени, и тот, кто ее лучше понимает.

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 12:46:02)
Дата 25.01.2004 13:37:20

Хорошая статья. Хоть сейчас в прессу. (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (25.01.2004 13:37:20)
Дата 25.01.2004 13:49:36

Re: Спасибо, а то ведь меня...
--------------------------------------------------------------------------------

... последовательно записывают то в ряды либералов, то фоменковцев. Нет чтоб раз сказать про них, что да, несмотря на ошибки, они некоторым образом все-таки отражают элементы единственно правильного учения Покровского...
Завязываем с этой веткой?

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 13:49:36)
Дата 25.01.2004 14:32:58

Да, конечно завершаем. Обстоятельства понятны. Да и вы сверились. (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Владимир К. (25.01.2004 13:37:20)
Дата 25.01.2004 13:41:27

P.S. На дату внимание обратил. (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (24.01.2004 17:33:07)
Дата 24.01.2004 22:56:08

Re: Стоп! Уточнение....
--------------------------------------------------------------------------------

>Печально, что Станислав оказался подвержен обаянию красивых построений (тем более, что история Руси там достаточно привлекательно показана и я тоже на себе испытал, как хочется лизнуть отравленный леденец). Хотя, это, наверное, свойственно именно физикам и математикам.

Именно красивым построениям Покровский-то и не подвержен. А вот приличные гипотезы отбрасывать не склонен.

Чтобы не было досужих экстраполяций и додумываний, представляю фрагмент полемики из ново-хронологического "Проекта "Цивилизация"
**************
http://www.newchrono.ru/frame1/0consilium.htm и далее:
Автор: ОБС (213.147.51.---)
Дата: 14 Янв 2004 12:16
Где-то попадалась информация о сложностях технологии изготовления именно синего (голубого) витражного стекла. Не Могу восстановить - помогите, пожалуйста.

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата: 14 Янв 2004 12:39
Для этого нужен оксид кобальта Co3O4.

Автор: ОБС (213.147.51.---)
Дата: 14 Янв 2004 13:51
Ярослав Аркадиевич,
Оксид кобальта мог быть получен не ранее чем ...?

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата: 14 Янв 2004 13:52
15 в. Косово.

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата: 15 Янв 2004 21:43
В данном случае не возражение, а легкое сомнение. Ионы кобальта - современный краситель для стекол. Но в природе есть минералы, не содержащие кобальта(Na6Al4Si6S4O24 -ультрамарин), но имеющие интенсивный синий цвет. Но этот минерал редок. Для получения одноименной синей краски использовались лазурит, азурит, вивианит. Последний интересен тем, что дает подсказку и к возможности применения для окраски стекол. Его красителем является ион железа. Трехвалентное железо в фосфатных соединениях имеет именно синий цвет. Я не утверждаю, но не исключена технология фосфатного железосодержащего стекла вместо кобальтового.
Вопрос поддается экспериментальной проверке. Если удается приобрести синий элемент древнего витражного стекла, спектроскопически кобальт обнаруживается без особых трудностей - именно по яркой синей линии. Столь же несложно выявление железа. Относительно фосфора - не помню, есть у него яркие линии или нет.
Месторождения азурита известны в районе Лиона.
Вивианит добывали из болотных глин. Кристаллический вивианит(керченит) добывался в окрестностях Керчи из руд. Подробнее об источниках красителей цвета ультрамарин здесь:
http://www.icon.orthodoxy.ru/pigm/blue.htm

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата: 16 Янв 2004 10:02

Это вопрос подробно разобрал Джон Дейтон в своей монографии. У него проанализировано 23 минерала, которые могли бы теоретически рассматриваться как дающие синюю окраску плавов. Он, правда, больше занимался глазурью, а не стеклом. И, в частности, совершенно однозначно "закрыл" вопрос о "древности" "Египетской лазури" (Egyptian Blue).

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата: 16 Янв 2004 22:29

Тем не менее, вопрос экспериментальной проверки наличия кобальта в древних витражных стеклах - имеет смысл.
Этот вопрос уже не является вопросом дискуссии по стеклам.
Слабость новой хронологии по отношению к традиционной в том, что она пока позиционирует себя именно как критическая. Т.е. в силу тех или иных причин не в состоянии предъявлять миру ничего, кроме сомнений и рассуждений. Ей нужны конкретные жестко, инструментально зафиксированные факты и построения, связывающие факты в логическую цепочку, чтобы претендовать на место под солнцем. Случай синих витражных стекол - важный. Тем, что цена получения экспериментального ответа в виде "ДА"-"НЕТ" здесь мизерная. Не воспользоваться такой возможностью - грешно.
Кстати, и по поводу обозначенной работы, в которой дискутируется вопрос об окрасках. Плохо, что эти работы в голове у Кеслера. Нужно, чтобы они были в таком-то томе обновляемого, пополняемого и доступного интересующимся отчета "Естественно-научные основания критики традиционной хронологии" с комментариями к каждой группе фактов.
Т.е. неплохо бы работу "звезд" дополнить и закрепить рутинной работой аппарата, собирающего информацию в разделы. Систематизирующего данные из разных источников, дергающего за хвост Кеслера, Диста и прочих: "... Иванович, Вы анадысь обещались комментарий к главе 14 двадцать первого тома. Потрудитесь, я Вам кофе принесу, Вам с коньяком?"
********************
Возвращаясь к "нашим баранам". Вы сказали. что некий автор исследовал 23 минерала. Обозначаю проблему.
Случай 3-х валентного железа в фосфатных соединениях - это не вопрос минералов. И железосодержащие, и фосфатные минералы очень хорошо распространены. А ионы железа и кислотного остатка фосфорной кислоты - не разлагаются при нагреве, нужном для варки стекла. В отличие от "египетской синьки", которая есть продукт нагрева малахита - соли органической кислоты,- а потому в сильно(до "стеклянных" температур) нагретых средах разлагающейся.

Счастливо!

Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата: 21 Янв 2004 00:12
Покровский Станислав писал(-а):
> Тем не менее, вопрос экспериментальной проверки наличия
> кобальта в древних витражных стеклах - имеет смысл.
> Этот вопрос уже не является вопросом дискуссии по стеклам. ...
Случай синих витражных стекол - важный.
> Тем, что цена получения экспериментального ответа в виде
> "ДА"-"НЕТ" здесь мизерная. Не воспользоваться такой
> возможностью - грешно.

Судя по материалам, имеющимся в интернете (например, здесь http://www.nbz.or.jp/eng/pdffiles/hallandyablonsky1998.pdf) присутствие кобальта в древних стеклах неоднократно фиксировалось, хотя в большинстве случаев для получения синего цвета использовались соединения меди. Нередко в образцах определяют одновременно и медь и кобальт в эффективных концентрациях.
Как Вы считаете, дают ли эти данные основания для каких-либо <НХ> - выводов?
С уважением,

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата: 24 Янв 2004 22:55
Извините, тема ушла в архив ранее, чем я увидел Ваш ответ. Поэтому возобновил тему.
Попытался "сходить" по предложенной ссылке - не смог. Не могли бы Вы перебросить текст в формате .doc на мою электронную почту pokrovsky@comtv.ru ?
Прежде, чем так или иначе отвечать, хотелось бы просмотреть текст.

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2004 11:56:42)
Дата 24.01.2004 12:26:51

Я знаком с популярным изложением у Бушкова "Россия - которой не было".
--------------------------------------------------------------------------------

Чтение очень интересное и захватывающее. Но мне НАЗВАНИЕ НЕ НРАВИТСЯ.

Учёные должны думать об ответственности за открытое. За тот вред, что оно может причинить.
Поэтому, даже если они трижды правы (что нужно ещё доказывать и доказывать), возможно, лучше будет похоронить некоторые открытия в "саркофаге", как сильно радиоактивные материалы, чтобы не получить "чернобыль". Сколько можно безответстенно подходить к общественному сознанию? Только США здесь "радиационно устойчивы" по причине того, что "новая хронология" их никак не задевает (200 лет - не возраст).

--------------------------------------------------------------------------------

От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (24.01.2004 12:26:51)
Дата 24.01.2004 13:14:21

Re: Я знаком...
--------------------------------------------------------------------------------

>Только США здесь "радиационно устойчивы" по причине того, что "новая хронология" их никак не задевает (200 лет - не возраст).

Задевает.
Американская цивилизация - ведет происхождение от европейской.
А европейская история, если верить результатам новохронологов, - есть ЛЕГЕНДАРНАЯ, с вымаранной ролью восточно-европейской и евроазиатской общности, - история развития ИЗГОЕВ цивилизации, пустившихся во все тяжкие, лишь бы быть не в хвосте цивилизации, а в ее голове. Именно поэтому, "раз пошла такая пьянка, - режь последний огурец", - евро-американская цивилизация, "золотой миллиард" ведут образ жизни столь разрушительный для природы и земных ресурсов. А исказив историю(руками европейских творцов традиционной версии истории и их последователей), заявляют, что жто и есть магистральный путь человеческого развития.
Ваш подход относительно разрушительности "посягательства на основы" - я очень хорошо понимаю. Не более 4 месяцев назад я придерживался близкой позиции. Я эту позицию еще не отверг. Но уже не столь категоричен. давайте спорить.
Но на данном форуме - в формате современной политики. А по историко-философским проблемам на сайте
http://www.newchrono.ru/frame1/0consilium.htm

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2004 13:14:21)
Дата 24.01.2004 14:48:34

Ре: Ведь история по новой xрони такая короткая - что из нее можно вымарать?
--------------------------------------------------------------------------------

>>Только США здесь "радиационно устойчивы" по причине того, что "новая хронология" их никак не задевает (200 лет - не возраст).
>
>Задевает.
>Американская цивилизация - ведет происхождение от европейской.
>А европейская история, если верить результатам новохронологов, - есть ЛЕГЕНДАРНАЯ, с вымаранной ролью восточно-европейской и евроазиатской общности, - история развития ИЗГОЕВ цивилизации, пустившихся во все тяжкие, лишь бы быть не в хвосте цивилизации, а в ее голове. Именно поэтому, "раз пошла такая пьянка, - режь последний огурец", - евро-американская цивилизация, "золотой миллиард" ведут образ жизни столь разрушительный для природы и земных ресурсов. А исказив историю(руками европейских творцов традиционной версии истории и их последователей), заявляют, что жто и есть магистральный путь человеческого развития.
>Ваш подход относительно разрушительности "посягательства на основы" - я очень хорошо понимаю. Не более 4 месяцев назад я придерживался близкой позиции. Я эту позицию еще не отверг. Но уже не столь категоричен. давайте спорить.
>Но на данном форуме - в формате современной политики. А по историко-философским проблемам на сайте
> http://www.newchrono.ru/frame1/0consilium.htm

Интересно, что удалось вымарать бусурманам из В-Евр. истории? Уж не державу ли древниx укров?

И как им удалось? Ведь история по новой xронологии так коротка. Получается, что у бусурман история для В. Европы еще короче?

В общем, я - в конфузии.
--------------------------------------------------------------------------------

От self
К Igor Ignatov (24.01.2004 14:48:34)
Дата 24.01.2004 16:23:49

есть мнение...
--------------------------------------------------------------------------------

...поддержать предложение Станислава о переносе флейма на указанную им площадку
>> http://www.newchrono.ru/frame1/0consilium.htm
а на этом форуме удовлетвориться рецензией Ивана Кошкина на труд хроноложца Фоменко.
(кому мало покажется, могут обратиться к рецензии Ю.Мухина)

> В общем, я - в конфузии.

стоило ли напоминать, Игорь? ведь это Ваше перманентное состояние.

==================
выражаем благодарность Добрыне за ссылки
текст по одной из них
-----------------------

Конец хроноложца. Читать тем, кто знает, что такое "Новая Хронология"))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:
- Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма неприятное дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича конину! Батый Джучиевич, ну нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься за саблю! Да, я, в какой-то мере вассал Вашего дома. Почему в "какой-то"? Потому что в другой мере лет через триста Ваш дом будет вассалом моего. Да, и рассадите, пожалуйста уважаемых Моше и Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак, начнем. Как вы все легко можете убедиться, я собрал здесь выдающихся государственных деятелей разных эпох и народов... И Большого Волосатого Ву, конечно, уважаемый Ву, не надо махать палицей... Собрал вас, да... Хм, уважаемый Большой Ву меня немного сбил. Возможно, в последнее время вы все ощущаете некоторое неудобство... Ну, к примеру, на вас находят приступы неудержимого чихания. Да, Большой Ву, именно такие. Чешется все тело... И не надо показывать пальцем на наших уважаемых ордынских товарищей! КОнечно, они не моются, обычай такой, но до сих пор им это не мешало. Основная причина этих неприятных явлений, а также комет, метеоритов, смещения звезд и прочих знамений, которые наблюдают наши уважаемые астрологи - один человек. Дима, Ваня, введите, пожалуйста, обвиняемого.

Донской и Грозный втащили в зал мелкого человечка в странных стеклышках на носу. Грозный, воровато оглядывась, время от времени тыкал человечка острым концом посоха, а Донской зажимал ему рот.

Герои и правители подошли к связанному.

- И это из-за него у меня голова все время болит? - Александр Невский ткнул человечка сапогом.
- Собственно не столько из-за него, сколько из-за того, что он пишет, - поправил Калита.
- И что он такого пишет?
- Саша, только ты это, меч отдай сперва?
- Зачем это? - подозрительно прищурился Невский.
- Ну что, ты, блин, как неродной, потомку не веришь? Ну дай сюда.

Александр пожал плечами и отстегнул от пояса огромный немецкий полуторный меч.

- На, только не урони.

Калита принял меч, глубоко вдохнул...

- А пишет он, Саша, что ты - это не ты, а хан Берке!

Невский сел на пол, глупо улыбаясь.

- Ваня, ты что несообразное говоришь! Ты на меня посмотри, ну какой я Берке? Берке Джучиевич - он же вон стоит. ТОлстый такой. А я худой. И вообще, он монгол, а я русский, он хан, а я князь. Я ему, если хочешь знать, дань платил! И в Орду к нему ездил!

ТОлстый хан согласно закивал:

- Якши, ездил! Кумыс пил, поминки хорошие привозил! Хороший коназ!
- Ага, хороший! А зачем вы меня отравили?
- Так это, политика, - вздохнул хан.
- Вот видишь, Ваня, я и хан Берке - мы совсем разные. А ты крамолы наводишь!
- Это не я навожу, - хмуро ответил Калита. - Это он, паскуда, наводит. Да и Берке, оказывается, вовсе и не Берке, а Людовик Баварский!

Людовик, мирно наливавший пива в кубок хану вздрогнул и уронил бочонок.

- Это как это, Людовик? Он же, извините, мунгал, а я немец! - он потряс бочонком.
- Что ты у меня-то спрашиваешь? Ты у него спрашивай!

Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался, яростно поблескивая очками.

- Ишь-ты, сте-е-еклышки нацепил. - Грозный стянул с носа человечка очки и медленно раздавил их в кулаке. - А про меня, царя Грозного, ты, пес смердящий, что написал?
- А тебя вообще не было! - заверещал мужичонка. - Ты и не царь никакой, а Симеон Бекбулатович, он же - Василий Блаженный! А еще ты - царевич Димитрий!
- Мал клоп, да вонюч, - подивился государь. - Это что же получается, я сам-друг с Симеонкой от юродивого Димитрия прижил да сам же им и оказался?
- Ваня, ты помедленнее, я что-то ничего не понимаю. - Донской составлял пальцы так и сяк, пытаясь представить себе генеалогическое древо потомка.
- А нечего тут понимать, - мрачно насупился Грозный, взвешивая на руке посох. - А ну-ка, братья-государи, расступитесь, тут замах надобен.
- Э-э-э, нет, дитятко, погоди, - Невский присел на корточки перед связанным. - Это уже интересно. Дай-ка мы его еще спытаем. Ну, что еще скажешь, лядащий? Вот про него, скажем, вишь генуэзца? - Невский ткнул рукой в сторону худого дядьки в итальянском костюме.
- Это так называемый Христофор Колумб! - затараторил мужичонка, - якобы открыл Америку! Хотя на самом деле ничего не открывал, потому что никакой он не Колумб, а Ной.
- Мадонна миа! - итальянец схватился за сердце.
- Ты это, погоди, какой Ной? Это что, который каждой твари по паре? - недоверчиво усмехнулся Невский
- Он самый! ТОлько он был еще крестоносцем при дворе Иаред-орды и с ней завоевал Америку.
- Какая Иаред-орда! - Берке возмущенно растолкал пузом князей и тяжело дыша наклонился над нахалом. - Это чьего улуса орда? Не было такой, это я как чингисид говорю!

- Какие странные развлечения у этих западных и северных варваров, - презрительно процедил узкоглазый мужик в желтом халате. - Поистине, странностью своей они уступают только их кухне.
- И то, Шихуандюшка, тараканов не едим, - язвительно ответил Калита. - Да только тебе тоже не повезло - и про тебя написали. Хе-хе.
- И что же про меня написал этот варвар, не знающий иероглифов, - надменно спросил Цин Ши-хуанди.
- А ничего, - злорадно ответил Иван. - НЕ было тебя. И Китая не было.
- А что же было? - Цин Ши-хуанди уронил яшмовую печать.
- А был просто улус нашей русской Орды. Христианский. И вообще, Китай - это русское слово!
- Так мы себя Китаем никогда и не называли! - запротестовал Император. - Это вы там, на Западе, нас так называете!
- Ага-ага! Книжечки все собрали да пожгли. Вы вообще от русских казаков происходите! - подключился мужичонка. - Косы-то, косы - это чубы казацкие! То-то у вас там кометы больно часто летали! А тебя вообще не было!
- Да что же это! Я же стену построил! Великую!
- А стену вообще только в 16 веке построили, когда вы от Орды отложились!
- А гробница моя с глиняной армией?!!
- А это вообще при Мао Цзэ-дуне все сфальсифицировано! Только куда вам против математики-то)))

Император только открывал и закрывал рот, не зная, что ответить...

- Хорошо хоть про бедных евреев этот нечестивец не писал, - вздохнул Моисей.
- Как это не писал, - удивился Калита. - Вот же: Моисей - сарацинский царь.
- Чей-чей царь? - сабля Салах-ад-Дина с шипением поползла из ножен, но плечо бравому султану легла рука патриарха.
- Чего тебе, Моше? - огрызнулся султан.
- Салах, как семит семита тебя прошу - не спеши, - глаза Моисея нездорово поблескивали. - Саблей - это слишком быстро. Давай-ка дослушаем этого несчастного.

- Это же надо, - почесал лохматую голову Чингисхан, разбирая вместе с внуком Бату построения ретивого писаки. - Это выходит, что я - коназ Гюрга сын Данилы Московского, а внук мой, Бату, что ходил к ПОследнему морю, это... - хан провел корявым пальцем по бумаге и потрясенно уставился на Калиту. - Это ты, коназ Иван?

- Это еще что! - продолжал, увлекаясь, мужичонка. - Это еще куда ни шло! Главная фальсификация - это с Иисусом Христом!

Европейские и русские монархи согласно потянулись за мечами, но мужичонка ничего не замечая продолжал:

- Иисус на самом деле жил в 11 веке от рождества Христова, то есть, фальшивого Рождества, потому что он родился позже. А волхвы - они, на самом деле, были монголами, то есть русскими, Владимир Святой и жена его Малуша...
- Что ты брешешь, гад, Малуша - это моя мама! - заорал Владимир.

Христианские монархи потрясенно молчали.

- Это уже ни в какие ворота не лезет, - пробормотал Максимилиан. - Мне плевать на то, чт он там пишет про меня - я одним своим доспехом обеспечил себе место в истории. По-крайней мере, реконструкторы меня не забудут. Но что он, негодяй, про Господа нашего...
- Сжечь гада! Нет, на кол! На кол слишком просто! Четвертовать! - монархи потрясали мечами и орали, а Большой Ву, которому вообще не нашлось места в новой версии истории раскручивал над головой дубину. В незатейливом мозгу кроманьонца брезжила страшная догадка, что его подлый писака отождествит с презренными неандертальцами.

- Уважаемые западные и северные варвары... - хорошо поставленным голосом начал наконец пришедший в себя Цин Ши-хуанди.
- КХМ???!!!
- ...в хорошем смысле этого слова, - дипломатично вывернулся сообразительный император. - В таком деле не стоит спешить. Как я понял, этот несчастный предается редкому и противоестественному извращению, называемому... - он вопросительно посмотрел на Калиту.
- Хроноложество, - подсказал Калита.
- А-а-а, - понимающе протянул Чингисхан. - Это так бывает, когда женщин мало. Ну так пошел бы нахватал себе. Я вон - в Китае нахватал, в тангутском царстве нахватал, в Хорезме нахватал, даже с Кавказа Субудай привез...
- Это немного не то, что Вы думаете, уважаемый Потрясатель Вселенной. Хроноложество - это когда ТАКИЕ ВЕЩИ проделывают с историей. Суть метода в том, что берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были царями и имели в своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо.

Император обвел взглядом потрясенных собратьев по несчастью, пытавшихся осознать всю глубину хроноложеского метода.

- Поэтому я предлагаю применить к этому нечестивцу его же метод. Во времена моего царствования был евнух Цао Ши, уличенный в том, что распространял ложные слухи о том, что Повелитель Вод, Великий Дракон Запада - бесполый. Кроме того, было доказано, что упомянутый Цао Ши являлся скрытым скотоложцем.

- Постой-постой, - крикнул Бату. - Если евнух - то какой скотоложец?
- Пассивный, - спокойно пояснил Цин Ши-хуанди.

Бату передернуло. император продолжил:

- Так вот, уличенный в этих преступлениях, Цао Ши был подвергнут казни посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя...
- А это что за птица? Растягиватель этот, - загудели заинтересованные монархи.
- Это... - несколькими умелыми взмахами кисти Император нарисовал схему на куске белого шелка и представил его почтенному собранию.

Большинство монархов побледнело и отвернулось, Большой Ву предпринял безуспешную попытку спрятаться за своей дубиной, а Донского просто стошнило. Чингис, Бату и Берке вырвали чертеж из рук Императора и принялись с совершенно детской радостью разглядывать полезное устройство:

- Ты только посмотри, дед, - восторженно тыкал в шелк Бату. - Ты глянь, а? Мы то это коблицыми дикими, вот они у нас все время и рвутся! А тут видишь какая механика? Потому и не рвется! Эй, ханец, ты предлагаешь его этой машиной, того?
- Именно, уважаемый сюнну, - кивнул Император. - Одному из моих потомков служил Судья Бао-гун, весьма искушенный в дознавании преступлений и наказании провинившихся.

Император хлопнул в ладоши:

- Уважаемый Судья Бао, не замедлите явиться для наказания ужасного святотатственного преступника.

Из воздуха возник величественный дородный бородач спечатью и костяной табличкой. Он степенно поклонился собранию и повернулся к Императору.

- Уважаемый Бао-гун, - начал Император. - Да будут тебе ведомы преступления этого человека...
Бао-гун низко поклонился и сказал:ъ
- Не стоит беспокоиться, о Сын Неба. Выполняя свои обязанности как в этом мире, так и в Чертогах Мрака и Света, я слышал об этом презренном негодяя. Его преступления переполнили чашу терпения Владыки ЧЕртогов и потрясают Небеса и Преисподнюю. Какому наказанию Вы бы желали его подвергнуть.
- Мы бы желали подвергнуть его наказанию посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя.

Бао-гун низко поклонился:

- Прошу прощения, о Сын НЕба, но Благотворящий Растягиватель признан устаревшим еще за триста лет до моего рождения. В данный момент в Поднебесной Империи используется Умиротворяющий Раздиратель Янь Ло, - судья развернул свиток с чертежом.

Донской упал в обморок, стошнило всех, включая Бату и ЧИнгисхана. Побледневший Цин Ши-хуанди пробормотал:

- ПРогресс не стоит на месте. Итак, уважаемые... Северные-и-западные-варвары-в-хорошем-смысле-этого-слова, поскольку очевидно, что Цао Ши и упомянутый хроноложец имеют две руки и две ноги, букву "о" в имени? Есть там буква "о"? Есть? Отлично. А также оба утверждают противоестественное и святотатственное, то логично будет предположить, что это один человек...

Светлые улыбки понимания забрезжили на хмурых лицах государей.

- ...и, следовательно, они, или, вернее, он, кончили одинаково, в связи с чем судья Бао сейчас установит здесь Раздираиель...
- Ц-ц-ц, - покачал головой Чингисхан. - Твой Цао Ши был евнухом и этим...
- Уважаемый сюнну, - тонко улыбнулся Император. - Разве это проблема? Уважаемый Судья, захватите также нож "Кабанья голова" и, пожалуй... Осла?

Он вопросительно посмотрел на окружающих. Лица монархов приняли жестокое выражение.
- Якши, - кивнул Бату.
- В самый раз осел будет, - решительно кивнул Калита.
- Иа-иа!!! - выразил свое одобрение Большой Ву.

Сдавленные взвизги хроноложца утонули в дружном глумливом ржании.

...

Цин Ши-хуанди отдыхал после суда, распивая персиковое вино вместе с Калитой и Чингисханом. Со стороны доносились дикие вопли и пощелкивание Умиротворяющего Раздирателя.

Внезапно прямо из воздуха к ним шагнули трое - белолицый лучник в странных одеждах, мускулистый гигант в львиной шкуре и воин в медных доспехах и шлеме с высоким гребнем.

- Хинди-руси бхай-бхай, Арджуна, - приветствовал вошедших Калита. - Зачем пожаловал?
- Слышали мы, как собравшись едино, цари наказали позорного гада
Ехидны гнуснейшего, ядовитоязыкого...
- Забей, Ахиллушка, - испуганно замахал руками Иван. - я сковзь твои гекзаметры не продерусь. Ты прямо говори?
- О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы прекрасные хною украшены... КОроче, Ваня, ты все-таки мой потомок, так? Ну, дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там где киевское княжество было.
Чингисхан ухмыльнулся:
- Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...
- Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие несообразности! Что они понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то бред накропали!
- Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали
Мужеложцем, доспехи носить недостойным!
- А тебя, Геракл?

Гигант молча махнул рукой.

В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю луком. - Короче, осла не одолжите?

С уважением,
И. Кошкин

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т. (24.03.2004 18:40:41)
Дата	11.04.2004 01:40:50

Re: Новый материал на тему истории и манипуляции

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2004 01:40:50)
Дата	10.05.2004 13:33:24

Re: Новый материал...

>Мы, люди, которые убежденно встали на новохронологическую стезю, прекрасно осознаем, что в 90% случаев порем откровенную чушь. Мы позволяем называть себя идиотами, сумасшедшими, шизофрениками и т.д. И ведь об этом нам недвусмысленно намекуают. Но… Есть что-то выше личностных мотивов. Что?

Разговор только по поводу и только о возможном "механизме".

К решению своих проблем, к открытиям на микро и макро уровнях, на бытовых и мировоззренческих, люди приходят разными путями. Озарения же, наступающие в результате длительных, напряжённых размышлений, можно сравнить с возникновением стереоэффекта при рассматривании через стерео приборы специальных фотоснимков (наземных, аэрокосмических и пр.). Каждый, кто когда-либо наблюдал стерео снимки, знает, какими они выглядят, если смотреть на них поотдельности, и как расширяется объём изображённой на них информации после возникновения стереоэффекта. От подобного эффекта само по себе возникает чувство восторга, а объём информации, полученной из стереоэффекта, зачастую просто несоизмерим по сравнению с объёмом в отдельных снимках. Так вот, ближе всех к озарениям такого типа стоят люди шизоидного типа, со странностями. Конечно, сразу можно сказать, что ложных озарений бывает значительно больше, чем оправдавших себя, но в данном случае важен сам механизм их возникновения. Стоит так же иметь в виду, что чаще всего озарения достигаются тяжёлым трудом и большим риском не заметить границу между здоровьем и болезнью.

Признаком (одним из…) шизофрении является раздвоение личности. Т.е., в голове возникает два центра, воспринимающих действительность по-разному. Страх перед болезнью заставляет большинство здравомыслящих с подозрением относиться к любым человеческим странностям, поскольку они чреваты… Но ещё хуже то, что часто из чувства страха отвергается сама мысль равноправно отнестись к противоположному мнению, просто сымитировать двойственность с полным «разрешением» закона о противоположностях: настолько глубоко внушена мысль о Добре и Зле, о Правильном и Неправильном и пр. В результате личности шизоидного типа, или просто «со странностями», фанаты становятся естественными «инкубаторами» раздвоенности человеческого сознания. Строго говоря, раздвоенность сознания вообще или в частности не возникает из Ничего, а в соответствии диазаконом существует изначально, и только в процессе жизни под воздействием внешних и внутренних обстоятельств ослабляется или усиливается. Таким «ослабителем» является воспитание личности в духе Добра и Зла (здравомыслящие это – своего рода люди-«циклопы»:)). «Усилителем» же как раз и могут стать изначальные или благоприобретённые «странности», болезни. Два сознания это – те же две точки зрения (те же два «глаза»), которые при определённых условиях и могут создать своего рода «стереоэффект», изменяющие наши представления об окружающем настолько, что возникает желание приписать новую информацию как прихдящую к нам из Космоса. Люди, творящие в «пограничной» с болезнью зоне очень рискуют своим здоровьем и «платят дань» за этот риск. Знание и доверие же к диазакону как "творца", так и окружающих значительно уменьшило бы размер «дани».

От	Максим
К	Yu P (10.05.2004 13:33:24)
Дата	10.05.2004 16:58:57

Re: Новый материал...

Здравствуйте!
>>Мы, люди, которые убежденно встали на новохронологическую стезю, прекрасно осознаем, что в 90% случаев порем откровенную чушь. Мы позволяем называть себя идиотами, сумасшедшими, шизофрениками и т.д. И ведь об этом нам недвусмысленно намекуают. Но… Есть что-то выше личностных мотивов. Что?
>
>Разговор только по поводу и только о возможном "механизме".

> Так вот, ближе всех к озарениям такого типа стоят люди шизоидного типа, со странностями. Конечно, сразу можно сказать, что ложных озарений бывает значительно больше, чем оправдавших себя, но в данном случае важен сам механизм их возникновения. Стоит так же иметь в виду, что чаще всего озарения достигаются тяжёлым трудом и большим риском не заметить границу между здоровьем и болезнью.

А что, Вы встречали таких "шизофреников", или где-то можно с ним/ними (особенно с особами жаноского пола) познакомиться?

От	Yu P
К	Максим (10.05.2004 16:58:57)
Дата	10.05.2004 22:38:22

Re: Новый материал...

Не встречал. Не по адресу.

От	Администрация (И.Т.)
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2004 01:40:50)
Дата	11.04.2004 13:50:46

"Я не злопамятный, поэтому приходится все записывать" (с) какой-то фильм

> кто-то забыл (?) возобновить мой "ридонли"

А в этот раз не записал, бывает.
С завтрашнего дня возобновлю режим "только чтение", закон есть закон.
А сегодня праздник.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (И.Т.) (11.04.2004 13:50:46)
Дата	24.04.2004 01:05:59

Re: Еще один материал

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (И.Т.) (11.04.2004 13:50:46)
Дата	11.04.2004 15:24:46

Re: Новая хронология и наука - найдите десять отличий

>С завтрашнего дня возобновлю режим "только чтение", закон есть закон.
>А сегодня праздник.

Ну тогда еще один материал:
*****************
На форуме Проекта Цивилизация появилась следующая фраза.
Автор: Святич
Дата: 10-апр-04 12:43
<Подход Фоменко ещё краше. Ни один из приводимых им "фактов" вообще никуда не вписывается. Ни в традиционную историю, ни в какую-то новую. Потому что никакой новой попросту нет. Есть бессистемный набор неких утвержжений, мало меж собой связанных.>

Мне здесь следует сразу сослаться на замечательное на эту тему высказывание Ф.Энгельса в «Антидюринге»(сейчас просто излагаю, при необходимости – процитирую, книга – не под рукой).
А говорил он о том, что здание науки несколько специфично. Часто в нем сначала выстраиваются стены, этаж за этажем, и только после этого – фундамент.

Я не знаю, как с этим делом обстояло у автора замечания, но мне лично повезло поработать в тех разделах современной науки, где с фундаментом дело обстоит крайне непросто. Где-то нет вообще ничего. Где-то – одна очень хорошо разработанная модель, с сотнями страниц сложнейших формул, решением большой группы задачек. Но за пределами модельных ситуаций – пустота. Решается задача теплообмена с жидкостью, стандартная модель для вычисления коэффициента теплообмена между поверхностями - дает в формуле отрицательное число под корнем. Применение т.н. теории Ми для вычисления рассеяния излучения на микронных аэрозольных частицах прекрасно описывает ситуации с низкой интенсивностью излучения, но предсказывает независимость порога оптического пробоя от диаметра частиц. А практика показывает очень сильную зависимость. Облучение поверхностей металлов лазерным излучением приводят к выбросу в вакуум разнообразных продуктов десорбции с энергиями частиц, соответствующими 5-6 тыс. градусов, при том, что ни расчеты, ни измерения не дают для нагрева поверхности даже 50 градусов. Потоки ионов,потоки нейтронов, лазерные импульсы, удар плазмы – продуцируют в ГЦК-сплавах возникновение совершенно новой решетки, тоже гранецентрированной кубической, но с другим параметром. И такую решетку в принципе не удается получить иными способами(нагревы, давления). Во всех случаях теории нет как таковой. Приходится строить частные гипотезы. Имеющие приличные прогностические характеристики. - Производить отделку на вторых-третьих этажах, под которыми нет фундамента и даже первого этажа.
Но вот что я наблюдал в тех же самых естественных науках. Исследователи разделяются на две качественно отличающиеся друг от друга группы.
Одна группа ведет исследования, причем совершенно добротные, не выходя за рамки существующих моделей и теорий. Особое распространение это получило в последнее время. Аналитических решений у теоретика не получается. Возможны только численные – на компьютере. Поучается результат, который на два порядка отличается от экспериментального. Вводятся подгоночные коэффициенты – и вроде как описали явление с точки зрения добротной науки.
У этой группы обычно не бывает проблем с защитами, с карьерой.
Бывают проблемы войны теоретических моделей, в рамках которых работают аспиранты одного корифея и аспиранты его конкурента. Благостность защит здесь тоже обеспечивается - договоренностями о взаимном ненападении. И хоть бы раз я увидел или услышал дискуссии по работам нижних научных чинов, выходящие за рамки обыкновеннной склоки научных групп. Если "прокатывать" соискателя, то не по сути вопроса, а потому, что его руководитель сделал какую-то подлость.
И существует другая группа(у которой с защитами и потоком публикаций вечная проблема), группа, которая в первую очередь обращает внимание на несоответствия экспериментальных результатов существующим моделям. Пытается объяснить, построить какие-то схемы, какой-то хотя бы рабочий теоретический базис. Сначала простейшие связки самых простых закономерностей. Как правило, их удается получить в рамках первой же работы, пригодной для опубликования. Джентльменский набор измерений при варьировании параметров температуры, мощности каких-то потоков, давлений и т.д. - уже позволяет сделать какие-то обобщающие заявления о природе явления, о его исключительности или существовании для него элементов общности с другими явлениями. Кто-то со временем подмечает связь данной группы явлений с другой группой, описанной другим автором, относящейся к совершенно другим процессам. И тем самым начинает – только начинает!- готовиться почва для построения теории. И когда эта теория еще далеко не общепринята, ее оплевывают и охаивают, но все-таки вокруг автора начинает собираться команда поверивших(очно или заочно) в силу предложенного подхода, берущая за основу идеи автора теории, начинает наращивать на этот костяк, во-первых, мясо экспериментального материала в защиту и подтверждение новой гипотезы, во-вторых, применять идею к одному, другому, третьему явлениям, поясняя ранее известный материал на новой идейной основе. Выискивая единство и противоречия с ранее существовавшими представлениями.
Как человек, которому повезло оказаться на беспокойных перекрестках никак не менее двух десятков научных направлений, как человек, которому только ввиду сложности собственных научных проблем пришлось отследить развитие теоретического осознания от самых первых, основополагающих, идей – у целой группы далеких друг от друга частных научных направлений(отнюдь не модных), я просто заявляю, ситуация с новой хронологией – находится в НОРМАЛЬНОМ соответствии с НОРМАЛЬНОЙ логикой развития науки. Именно науки, а не наукоподобной фальсификации.
Именно, если бы у Фоменко-Носовского и их последователей СХОДУ нашлась бы внутренне непротиворечивая версия истории, - это был бы явный признак подлога. Вот у Резуна – есть такая версия. Самосогласованная, хорошо притертая – сразу, практически на голом месте. И это очень плохой признак.
У С.Г.Кара-Мурзы тоже – на ровном месте целостная, самосогласованная система представлений о том, что хорошо, и что плохо в советской цивилизации.
А здесь, в новой хронологии, все совершенно не так. А именно – СТРОГО так, как и должно происходить в нормальной науке, а не в проповеди с высокой кафедры.
*********************
Ну и конечно же, несколько слов о дилетантизме.
Мы все, конечно, преклоняемся перед титанами мысли, пишущими тома монографий, строящими полновесные самосогласованные, отлично разработанные курсы, цитируемые по всему миру. Мне лично повезло учиться у автора «Математического анализа» Кудрявцева, у автора «Курса аналитической геометрии и линейной алгебры» Беклемишева, дискутировал на семинарах такого крупного ученого как акад. Ю.П.Райзер(«Физика ударных волн…», написанная вместе с Зельдовичем плюс основополагающие работы по оптическому пробою) знаком и учился либо работал под руководством нескольких крупных(мирового значения) фигур в частных отраслях науки – в оптике аэродисперсных сред , в лазерной металлургии, в теплообмене. Есть такие люди. Но, либо их обобщающие, хорошо отработанные монографии строятся на прочном фундаменте веками или десятилетиями разрабатываемых задач. Т.е. на плечах других титанов. Либо представляют собой высококачественную обработку и обобщение результатов современников. Множественных современников. Сотен и тысяч безымянных инженеров и м.н.с., желторотых аспирантов и кандидатов наук. Именно они делают науку. Измерения, поисковые эксперименты, первичную их обработку, какие-то расчеты, решения каких-то модельных задач. Производят гору научного мусора. Из которого вытаскиваются жемчужины находок. Кто сказал, что эта огромная, разнородная толпа людей, имевших разные оценки в вузах, разную эрудицию, - не дилетанты. Именно, что дилетанты. Подавляющее большинство аспирантов к концу третьего года аспирантуры имеет написанную диссертацию. Т.е. готовую, признаваемую научным сообществом работу, причем не мелкую. А мелкие работы – в публикациях в процессе работы над диссертацией. Чтобы успеть опубликовать статью, ее надо отправить в редакцию, как правило, за год. А по ходу – еще сколько-то коротких выступлений на конференциях. Ну и сильно такой аспирант успевает «войти в тему»? Всякого рода «обкатки» на конференциях и семинарах , на которых аспиранту приходится отвечать на вопросы зрителей, в абсолютном большинстве случаев выливается во фразу: «Стоит – дурак дураком». Претензий море: не знает результатов по своей теме, не знает результатов конкурирующей научной команды, поверхностно понимает собственные результаты. Ну и что? «Где ты найдешь святого одного, чтобы пошел в десант?». – Это НОРМА научной деятельности. Бывают, разумеется, и такие, у которых всегда все очень хорошо. Никто им слова поперек не говорит. – Но от подобных докладов обычно в сон клонит. – Наука в них не водилась. Предъявляется одно лишь умение писать уравнения, не содержащие мысли.
Действия дилетантов в области новой хронологии – принципиально не отличаются от нормального «деланья научного знания» аспирантами. С единственной разницей. У аспирантов существуют научные руководители. У участников форума – их нет. Некому ПРАВИТЬ выступления, чтобы принимали не за полного дурака, а только за полудурка. Но зато нет и априорной цензуры спорных идей, спорных прозрений. Все только постфактум. Не в разговоре с глазу на глаз с очень умным дядькой, а в дискуссии с другими дилетантами.
Так ведь и это не совсем так. В той части новохронологического поиска, который ведет Фоменко, оказывается, выполняются вполне доброкачественные ЧАСТНЫЕ исследовательские работы, выполняются они под руководством признанных научным сообществом профессионалов: докторов наук, профессоров, - в полном соответствии с признанными наукой правилами исследования. Классическим исследованием я бы назвал выявление соответствия авторского инварианта «ломоносовской» истории авторскому инварианту Миллера, - т.е. выявление подложности работы Ломоносова. Чистейший результат - по всем научным канонам. И принципиальный ведь результат, требующий бить в набат! – Молчок!
Здесь, в виртуальном пространстве форума, такого рода работы выполнить сложнее. Бросаются отдельные идеи, отдельные факты, отдельные предположения и отдельные сомнения. Которые не имеют и не могут иметь под собой прочного фундамента ни в ТИ, которая критикуется, ни в виде полновесной теории НХ, которой еще просто не может быть. Это – нормальные рабочие материалы. Тот самый научный и мировоззренческий мусор, из которого кто-то выхватывает одну важную мысль на сотни строк, один факт, - но мысль и факт, которые в конечном итоге лягут в фундамент. А остальное – именно мусор. С неверной(по неграмотности, по незнанию, по причине отсутствия доброкачественной привязки к разработанному материалу, просто ввиду логической ошибки) интерпретацией факта, которая и вызывает насмешки и плевки.
Но вот недавний результат. Дискутировали мы на форуме катастрофу 1601 года. Прорва мнений, но имели железную цифру (-50) градусов. Доставшуюся из вполне академического материала. Какого? А.Незванов, думаю, сообщит. Но вот в чем беда. Я-то ведь тоже несколько месяцев назад обнаружил вполне академический материал, в котором ссылались на те же (-50) как раз из морозобойного кольца можжевельника. Но именно ссылались, это была не оригинальная работа. Неточность исходного текста повлекла распространение ошибки. Которая требует принципиально разной интерпретации событий начала 17 века. На форуме пришли к мысли , что не проверить ли цифру! Обсосали – не ложится в цепочку фактов и даже наших, вполне дилетантских исторических познаний. И после этого говорить, что новохронологи вне науки! – Нет. Именно, что в самой струе, на самом острие.
Ну а фундамент? – Появится! – Разве ж такое может быть, чтобы та прорва фактов, противоречащих ортодоксальной исторической теории, которая уже выявлена и выявляется ежедневно, не нашла достойного обобщения и интерпретации?
Обязательно появится. Но не сразу вдруг. Опять же свидетельство из естественных наук. В них очень хорошо просматривается явление становления обобщающего знания. «Рваная» структура и неоднородная логика учебников. Монографии, в которых авторские обобщения, дающие человеку мировое имя, оказываются всего-то маленькой добавкой к еле-еле организованному и систематизированному буквально справочному перечислению основных экспериментальных фактов и теоретических интерпретаций.
Но ведь работы Фоменко-Носовского и разные публикации ПЦ по направлениям, как раз и имеют такой вид. Вид , единственно характерный для живой, находящейся в процессе становления науки. Когда исследователи пробиваются вперед, как в туман. И не претендуют, просто не имеют права претендовать на покой и завершенность законченного, в основном завершенного здания, каковым пытается представиться традиционная история. Такую же законченность имело и здание физики на рубеже 19-20 столетий. Известно, что происходило потом из «незначительных облаков на ясном небе физики»…

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2004 15:24:46)
Дата	25.04.2004 23:59:48

Не понимаю, чего спорить о Фоменке. Он мнипулятор...

Прибейте в мозгах все процессы с ним связанные и не тратьте свое процессорное время...

От	Анатолий Игнатьев
К	Durga (25.04.2004 23:59:48)
Дата	21.05.2004 17:18:58

Не все с Вами согласны

Есть такая позиция у ортодоксальных патрррриотов: не вермя, мол, сейчас во время беды историю переиначивать.

Но они не правы. Как говаривал старина Маркс: подвергай всё сомнению!

Ваше же утверждение о том, что Фоменко является манипулятором, голословно. А если учесть, что его фамилию Вы склоняете неправильно, видимо, показывая своё пренебрежение к весьма порядочному и культурному человеку (Фоменко я лицезрел непосредственно на его математическом семинаре), то становится очевидно, что мнение Ваше легковесно. А, значит, ценность его ничтожна.

Фоменко может оказаться прав. Время покажет.

Между прочим, его гипотезу о том, что Куликовская битва произошла в Москве, уже "примеряют" для себя традиционные историки. Разумеется, не признавая первенства Анатолия Тимофеевича.

От	Durga
К	Анатолий Игнатьев (21.05.2004 17:18:58)
Дата	21.05.2004 18:26:31

Re: Не все...

Фоменко сыпет сенсациями не уставая. Каждая (КАЖДАЯ!) такая сенсация требует серьезнейшего анализа, который не производится.

В итоге возникает состояние при котором человек принуждается порвать со здравым смыслом и жизненным опытом.

Эта деятельность необходима для осуществления так называемого деструктивного контроля сознания, воздействие по 7-му критерию Лифтона в схеме дестркутивного воздействия.

Для того, чтобы сенсации Фоменко не были манипуляциями необходима глубокая проработка каждой из сенсаций, обьяснения и ответы на все возникающие вопросы (а не предлагать всем остальным возиться в своем г...). Фоменко этого не делает, провоцируя доверие и давя "авторитетом".

Мухин Ю.И. написал статью о Фоменко, показав его шарлатанства, противоречия здравому смыслу и назвав сукиным сыном. Фоменко никак не отреагировал, не подал в суд, что можно считать согласием с тем званием, которым его наградил Мухин. Никакого уважения к человеку, считающему себя сукиным сыном, и ведущему себя также, быть не может, даже если он математик с дипломом и носит красивый костюм. Отсюда соответствующее склонение фамилии.

Причины возникновения фоменкообразных интеллигентов с промытыми мозгами не желающими слушать здравого смысла изучено и описано в соответствующих книгах по психологии.

От	Вячеслав
К	Durga (21.05.2004 18:26:31)
Дата	21.05.2004 20:42:48

Re: Не все...

> Мухин Ю.И. написал статью о Фоменко, показав его шарлатанства, противоречия здравому смыслу и назвав сукиным сыном. Фоменко никак не отреагировал, не подал в суд, что можно считать согласием с тем званием, которым его наградил Мухин. Никакого уважения к человеку, считающему себя сукиным сыном, и ведущему себя также, быть не может, даже если он математик с дипломом и носит красивый костюм. Отсюда соответствующее склонение фамилии.

Вообще то главный вывод статьи Мухина, в том что Фоменко провел что-то типа психологического эксперимента, по поводу умственных способностей нашей «читающей» аудитории.

«Заканчивая обзор всех "научных" методик Н.А. Фоменко, подытожу. Его хронология - это даже не тест на умственное развитие. Это тест, в чем горько признаться, на наличие школьного образования у людей, имеющих не только аттестаты и дипломы, но и ученые звания. Звания есть - культуры нет! И у бескультурной российской интеллигенции, как видите, нет даже попыток пользоваться умом.

Конечно, "хронология Фоменко" - это злая, но заслуженная пощечина механико-математического факультета МГУ всей советской и россиянской "исторической науке" и интеллигенции. Если верить приложенной к книге библиографии, то Фоменко издевается над ними уже около 20 лет. И все жалкие попытки "русской интеллигенции" пресечь издевательство отметаются требованием Фоменко "проверить его расчеты". Но вы же видите, что их и проверять не надо, он никаких расчетов вообще не делал - он заполнил свои страницы наукообразной туфтой и к каждому блефу дал ключ к разгадке. Если бы у какого-то русского интеллигента случайно оказалось школьное образование (не аттестат, а образование!), то Фоменко уже давно был бы разоблачен. Но такового образования ни у кого не оказалось.

Все мои читатели ждут, когда же я почитателей Фоменко и его беспомощных противников назову козлами или баранами. Нет, не назову - не тот случай. Это уже не смешно, это наша трагедия. Как еще оценить положение, при котором люди, закончившие школу даже с золотой медалью, не способны воспользоваться и крупицей тех знаний, которые они в ней, якобы, получили? »

http://www.duel.ru/200320/?20_5_1

От	Анатолий Игнатьев
К	Вячеслав (21.05.2004 20:42:48)
Дата	23.05.2004 03:51:36

Мухин - невежда и невежа

>Вообще то главный вывод статьи Мухина, в том что Фоменко провел что-то типа психологического эксперимента, по поводу умственных способностей нашей «читающей» аудитории.

Спасибо за ссылку на статью Мухина в "Дуэли".

Во-первых, почему автор её невежда. Первый его аргумент касается каталога "Амальгест" Птолемея. Вот как Мухин понимает ситуацию с "Амальгестом". Жил Птолемей и составил каталог звёзд: описал их расположение на небосводе, как их наблюдал. Но с течением времени координаты звёзд меняются, и для того, чтобы каталог был актуальным, координаты звёзд астрономы пересчитывали к настоящему времени. Поскольку найденный первый список относится к 9-ому веку нашей эры, то стало быть он был пересчитан астрономами 9-го века для своего времени. Так вот это понимание Мухиным ситуации с "Альмагестом" ОШИБОЧНО и НЕВЕРНО. Вот почему. Действительно, один раз записанные координаты звёзд можно пересчитывать по известной Птолемею методике (и описанной там же в каталоге) для того времени, к которому требуется. Но суть расчёта Фоменко для датировки времени составления каталога заключалась в следующем. (Я, конечно, могу детали напутать, но суть постораюсь не упустить.) Современная модель движения небесных звёзд, которой пользуются современные астрономы и которой пользуется сам Фоменко ТОЧНЕЕ модели Птолемея. С её помощью можно рассчитать, зная теперешнее расположение заёзд, их положение в любой предыдущий (и последующий) момент времени. С другой стороны, каталог Птолемея по его модели можно пересчитать также для любого времени. Таким образом,мы будем иметь ДВА каталога звёзд: 1 - исодящий из современной, более точной модели и современного положения звёзд, и 2 - исходящий из менее точной птолемеевской модели и им наблюдённым положениям звёзд. Каждый из этих двух - для ЛЮБОГО МОМЕНТА ВРЕМЕНИ. Что же требуется определить? Время создания птолемеевского каталога. Имеющиеся две модели движения звёзд по небосклону нетождественны и различаются между собой. Но ДЛЯ ВРЕМЕНИ СОЗДАНИЯ "АЛЬМАГЕСТА" ЭТИ МОДЕЛИ ДАЮТ НАИБОЛЕЕ БЛИЗКОЕ К ДРУГ ДРУГУ РАСПОЛОЖЕНИЕ ЗВЁЗД. Для других моментов времени, отстоящих от времени создания "АЛЬМАГЕСТА" эти модели постепенно "расходятся" друг от друга. Надеюсь я понятно объяснил. Из изложенного мною видно, что Мухин, видимо, легковесно отнёсся к проблеме датировки Альмагеста. (Про вторую производную лунной элонгации - а это второй аргумент Мухина - я здесь развивать не буду, но я уверен, что и в этом вопросе Мухин так же "легковесен", как и с Альмагестом.) Потому Мухин в статье себя проявил как НЕВЕЖДА.

Во вторых, почему Мухин - невежа. А. С. Пушкин назвал однажды себя "сукиным сыном". Не знаю точно, но, кажется, это было у него в дневнике, не предназначенном для опубликования. Но, всё равно, это его право, называть себя как угодно. Мухин же называет "сукиным сыном" не себя, а другого человека. Публично. "Сукин сын" - это бранное, оскорбительное выражение. Поэтому Мухин в этой статье выказал себя НЕВЕЖЕЙ.

> http://www.duel.ru/200320/?20_5_1

От	Durga
К	Вячеслав (21.05.2004 20:42:48)
Дата	21.05.2004 20:51:52

Re: Не все...

Если бы это был просто "эксперимент", то Фоменко уже имеет достаточную базу, чтобы опубликовать его результаты, о чем пишет Мухин (если конечно эта его работа не является закрытой). Однако судя по всему Фоменко просто занимается разрушением мозгов.

От	Анатолий Игнатьев
К	Durga (21.05.2004 18:26:31)
Дата	21.05.2004 19:53:51

Re: Не все...

>Фоменко сыпет сенсациями не уставая. Каждая (КАЖДАЯ!) такая сенсация требует серьезнейшего анализа, который не производится.

Сенсация-то всего одна: а вдруг всё-таки события текли не так, как в школьном учебнике написано. Это, действительно, неожиданя мысль. Всё остальное - не сенсация. Почему гербом немецкого города Галле является полумесяц со звездой? А, это у них символизирует круглую чашу с кристаллом поваренной соли, и совпадение с мусульманским символом - чистая случайность!

>В итоге возникает состояние при котором человек принуждается порвать со здравым смыслом и жизненным опытом.

Надеюсь, со здравым смыслом я ещё порвал (только подвергаю всё сомнению, как учил классик, и даже Фоменко не верю без доказательств, но и назвать сумашедшим человека во вменяемости которого мог убедиться лично - не стану), а вот жизненный опыт меня научил тому, что историю переписывают. И даже очень существенным образом.

>Эта деятельность необходима для осуществления так называемого деструктивного контроля сознания, воздействие по 7-му критерию Лифтона в схеме дестркутивного воздействия.

Но не достаточна. И не она.

>Для того, чтобы сенсации Фоменко не были манипуляциями необходима глубокая проработка каждой из сенсаций, обьяснения и ответы на все возникающие вопросы (а не предлагать всем остальным возиться в своем г...). Фоменко этого не делает, провоцируя доверие и давя "авторитетом".

Может быть предположение о том, что Куликовская битва произошла в Москве и говно, но, вот, традиционные историки уже примеряются к тому, чтобы оприходовать эту идею.

Что касается прочтения даты на новгрордской бересте с изображением Св. Варвары, которую датируют Янин и Зализняк 11-м веком, а Фоменко и Носовский 18-м, то тут уж, извините, говном является предположение титулованных историков. В чём я лично убедился, прочтя обе публикации. Фотографии преведены в обоих.

А насчёт довления авторитетом... Недавно израилитяне убили духовного лидера ХАМАСА инвалида Ахмеда Ясина. Так по нашему Радио России так и сказали: Ясин УМЫШЛЕННО использовал свою немощь для пропаганды терроризма! (Даже и выздороветь не желал, от врачебной помощи отказывался.)

>Мухин Ю.И. написал статью о Фоменко, показав его шарлатанства, противоречия здравому смыслу и назвав сукиным сыном. Фоменко никак не отреагировал, не подал в суд, что можно считать согласием с тем званием, которым его наградил Мухин. Никакого уважения к человеку, считающему себя сукиным сыном, и ведущему себя также, быть не может, даже если он математик с дипломом и носит красивый костюм. Отсюда соответствующее склонение фамилии.

Можно считать, но будет ли это правильно? Вот я Вас сейчас назову, и не только сукиным сыном. Вы будете со мной судиться? То-то же, не будете. Метать бисер...

>Причины возникновения фоменкообразных интеллигентов с промытыми мозгами не желающими слушать здравого смысла изучено и описано в соответствующих книгах по психологии.

А также в фундаментальном труде "Манипуляция сознанием" великого корифея :)

От	Durga
К	Анатолий Игнатьев (21.05.2004 19:53:51)
Дата	21.05.2004 20:44:35

"Уважаемых" людей, как я надеюсь, нары ждут.

>Сенсация-то всего одна: а вдруг всё-таки события текли не так, как в школьном учебнике написано.

В этом нет никакой сенсации, сомневается любой здравлмыслящий человек. Но в меру. Одна из сенсационностей заключается в смещении хронологии на 1000 лет и в том, что все вокруг историки - идиоты, если этого не знали.

>Это, действительно, неожиданя мысль. Всё остальное - не сенсация.

Ай яй яй, все смотрите на это заявление. Случай типичный! Оказывается просто сомневаться в правильности истории - это сенсация, а то что надо сдвинуть хронологию на 1000 лет - не сенсация, а так - рядовая прака.

>Почему гербом немецкого города Галле является полумесяц со звездой? А, это у них символизирует круглую чашу с кристаллом поваренной соли, и совпадение с мусульманским символом - чистая случайность!

>Надеюсь, со здравым смыслом я ещё порвал (только подвергаю всё сомнению, как учил классик, и даже Фоменко не верю без доказательств, но и назвать сумашедшим человека во вменяемости которого мог убедиться лично - не стану),

Фоменко - не сумасшедший. Он сукин сын. Сумасшедшие - это те, кто ему верят.

>а вот жизненный опыт меня научил тому, что историю переписывают. И даже очень существенным образом.

>Но не достаточна. И не она.

>Может быть предположение о том, что Куликовская битва произошла в Москве и говно, но, вот, традиционные историки уже примеряются к тому, чтобы оприходовать эту идею.

>Что касается прочтения даты на новгрордской бересте с изображением Св. Варвары, которую датируют Янин и Зализняк 11-м веком, а Фоменко и Носовский 18-м, то тут уж, извините, говном является предположение титулованных историков. В чём я лично убедился, прочтя обе публикации. Фотографии преведены в обоих.

>А насчёт довления авторитетом... Недавно израилитяне убили духовного лидера ХАМАСА инвалида Ахмеда Ясина. Так по нашему Радио России так и сказали: Ясин УМЫШЛЕННО использовал свою немощь для пропаганды терроризма! (Даже и выздороветь не желал, от врачебной помощи отказывался.)

>>Мухин Ю.И. написал статью о Фоменко, показав его шарлатанства, противоречия здравому смыслу и назвав сукиным сыном. Фоменко никак не отреагировал, не подал в суд, что можно считать согласием с тем званием, которым его наградил Мухин. Никакого уважения к человеку, считающему себя сукиным сыном, и ведущему себя также, быть не может, даже если он математик с дипломом и носит красивый костюм. Отсюда соответствующее склонение фамилии.
>
>Можно считать, но будет ли это правильно? Вот я Вас сейчас назову, и не только сукиным сыном. Вы будете со мной судиться? То-то же, не будете. Метать бисер...

Не так давно спорили о Луне, и о молчании директора института ГЕОХИ Галимова в ответ на письмо Мухина. Некоторые вступались за Галимова - дескать это такой занятой и уважаемый человек, что брезгует отвечать какому-то Мухину, чем явно проявили нелучшие черты своей личности. На самом деле причины в другом, Мухин их раскрывает в последнем номере "Дуэли"

http://www.duel.ru/200420/?20_4_1

>>Причины возникновения фоменкообразных интеллигентов с промытыми мозгами не желающими слушать здравого смысла изучено и описано в соответствующих книгах по психологии.
>
>А также в фундаментальном труде "Манипуляция сознанием" великого корифея :)

Именно. Читали?

От	Кудинов Игорь
К	Durga (21.05.2004 20:44:35)
Дата	22.05.2004 13:49:26

А мухина -психушка

ибо тот "скорбен на голову" , как припечатал правдолюбца И.Кошкин с Вифа. Ладно бы одного гуру, но и последователей ....к моему ужасу, за примерами повреждения мозгов мухинизмом даже не надо отходить с этого форума.

От	Durga
К	Кудинов Игорь (22.05.2004 13:49:26)
Дата	24.05.2004 16:31:51

Нельзя ли привести ссылку на столь понравившийся вам разгромный текст? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Durga (24.05.2004 16:31:51)
Дата	24.05.2004 17:17:54

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/501/501103.htm (-)

От	Durga
К	Кудинов Игорь (24.05.2004 17:17:54)
Дата	24.05.2004 22:59:13

И это всё? Просто придумали обзывалку будто бы благозвучную? Шпана... (-)

От	Кудинов Игорь
К	Durga (24.05.2004 22:59:13)
Дата	25.05.2004 00:03:47

Совести у вас нету -

Мухин втихую спер у Кошкина статью и прикинулся шлангом, а вы теперь
будете Кошкина шпаной обзывать за проявления недовольства воровством?
Вам, товарищ Durga, удалось достичь высшей степени мухинизма, полных 24
карат. Аплодисменты!

От	Durga
К	Кудинов Игорь (25.05.2004 00:03:47)
Дата	25.05.2004 16:47:12

Вот на это бы и дали ссылку. (-)

От	Кудинов Игорь
К	Durga (25.05.2004 16:47:12)
Дата	25.05.2004 22:31:50

найти в дереве-

специальная кнопка, разворачвющая ветку вверх

От	Durga
К	Кудинов Игорь (25.05.2004 22:31:50)
Дата	26.05.2004 17:02:44

Играл, не угадал ни одной буквы

>специальная кнопка, разворачвющая ветку вверх

Насколько я понял из контекста, Мухин напечатал в Дуэли Кошкина, а тот с этим сейчас не согласен, на Мухина обижается и его ругает.

Что могло бы уязвить Мухина (и мухинистов)? Развернутое письмо Кошкина, где он обличает Мухина в этом самом воровстве и отсутствие ответа самого Мухина на это письмо. Этого пока нет.

Но как там очень верно подмечено: ругань - она и в Африке ругань - никакой информации кроме личного отношения к автору не несёт.

От	Анатолий Игнатьев
К	Кудинов Игорь (22.05.2004 13:49:26)
Дата	23.05.2004 00:10:51

Кто такой Мухин?

>ибо тот "скорбен на голову" , как припечатал правдолюбца И.Кошкин с Вифа. Ладно бы одного гуру, но и последователей ....к моему ужасу, за примерами повреждения мозгов мухинизмом даже не надо отходить с этого форума.

Видимо, и г-н Дурга "скорбен на голову" раз он вслед за Мухиным называет Фоменко "сукиным сыном". Хотя, ему бы стоило напомнить, что тем самым он оскорбляет прежде всего его мать. Но ведь даже Дурге должно быть ясно, что мать Фоменко в обсуждаемой теме ни при чём. Оскорбления считать критикой невозможно.

А вот то, что СГКМ отрицательно относится к деятельности Фоменко, меня огорчает. Всё-таки для того, чтобы однозначно сделать вывод о том, что Фоменко - шарлатан, данных пока недостаточно. А вот правым Фоменко ещё может оказаться. Досадно, что СГКМ этого не замечает. Всё-таки дельный человек...

От	Кудинов Игорь
К	Анатолий Игнатьев (23.05.2004 00:10:51)
Дата	23.05.2004 02:01:14

это все ужасно

огромное количество сторонников Фоменко - лишнее свидетельство массового поражения рационального сознания.

От	Анатолий Игнатьев
К	Кудинов Игорь (23.05.2004 02:01:14)
Дата	23.05.2004 09:02:12

Я - не сторонник Фоменко

Могое у Фоменко весьма спорно. Но есть и рациональные зёрна в его деятельности. Возможно, не всё из того, что он "выдаёт" выдержит проверку временем. Однако,есть вещи, которые вполне могут получить и общее признание. Например, трудности с обнаружением следов Куликовской битвы на поле Куликовом уже сподвигли традиционных историков на то, чтобы попробовать "оприходовать" версию Фоменко о том, что эта битва была в Москве на Кулишках.

>огромное количество сторонников Фоменко - лишнее свидетельство массового поражения рационального сознания.

Рационального сознания всегда не хватало обывателю. Однако, увлечение Новой Хронологией тут не показатель: Фоменко может оказаться прав. Тогда придётся говорить о народной мудрости и интуиции.

Ужасного ничего нет, в Германии тоже есть свой "Фоменко" - некто Иллег, утверждающий, что 300 лет империи Карла Великого не было. Влияние на современность того, что произошло 500 лет и более назад я замечаю только у таких типов, которые призывают выселить всех русских из Казани в отместку за то, что Иван Васильевич 500 лет назад Казань эту взял. И это - на полном серьёзе. Это вот действительно ужасно. А что ужасного в том, если выяснится, что египетские пирамиды были построены не 5 тысяч лет назад, а всего лишь 1 тысячу лет назад? По-моему это не может быть не страшным. Между тем более убедительной расшифровки египетских задиаков традиционные историки не дают, они вообще не желают в них разбираться. А это вот жаль.

От	Iva
К	Анатолий Игнатьев (23.05.2004 09:02:12)
Дата	23.05.2004 16:30:25

Re: Я -...

Привет

>Ужасного ничего нет, в Германии тоже есть свой "Фоменко" - некто Иллег, утверждающий, что 300 лет империи Карла Великого не было.

Угу, а в Китае в 11 веке были граждане, утверждавшие, что Сыма Цзянь все выдумал, но почему то и гробницу Цинь Ши Хуанди и даже костяные жертвенные таблички с именами и годами правления древнейшей китайской династии тоже.

И ассирологи по несколько десятков тысяч в год глиняные таблички только ОБРАЮАТЫВАЮТ и работы им еще на не один десяток лет.

да и в Новгороде берестяных грамот нашли больше 1000 и с персонажами из русских летописей.

Вообщем грустно господа, но феномен Фоменки и Резуна - это следствие доблестной пропаганды ЦК КПСС - вот и появляются кадры, рвущие рубашку на груди с воплем нам всегда врали.

И расточатся врази Его!

От	Кудинов Игорь
К	Iva (23.05.2004 16:30:25)
Дата	23.05.2004 17:54:53

побойтесь бога !

> Вообщем грустно господа, но феномен Фоменки и Резуна - это следствие доблестной пропаганды ЦК КПСС - вот и появляются кадры, рвущие рубашку на груди с воплем нам всегда врали.

во времена засилия ЦК КПСС Фоменко был известным математиком. А вот отсутствие КПСС ознаменовалось расцветом Кашпировского с Чумаком вплоть до нынешнего трожества мракобесия.

От	Iva
К	Кудинов Игорь (23.05.2004 17:54:53)
Дата	23.05.2004 18:08:03

Re: побойтесь бога...

Привет

>во времена засилия ЦК КПСС Фоменко был известным математиком. А вот отсутствие КПСС ознаменовалось расцветом Кашпировского с Чумаком вплоть до нынешнего трожества мракобесия.

Но именно во времена ЦК КПСС и были заложены основы триумфального шествия Кашпировских, Фоменок и резунов по мозгам советского человека. Коммунистические идолы уже были повержены, вопрос был только в том, когда и что их заменит. как только силовая обвязка ослабла - тут и началось победное шествие всякой нечисти.

ЗЫ. Фоменко хороший математик, но даже в своей первой работе по НХ ( каталог Птолемея) сделал кучу спорных предположений. А дальшо Остапа понесло.

И расточатся врази Его!

От	Кудинов Игорь
К	Iva (23.05.2004 18:08:03)
Дата	23.05.2004 22:01:44

побойтесь бога !

> Но именно во времена ЦК КПСС и были заложены основы триумфального шествия Кашпировских, Фоменок и резунов по мозгам советского человека. Коммунистические идолы уже были повержены, вопрос был только в том, когда и что их заменит. как только силовая обвязка ослабла - тут и началось победное шествие всякой нечисти.

Ну в самом же деле - разве ЦК КПСС заложил основы не-материалистического, религиозного сознания ?

От	Iva
К	Кудинов Игорь (23.05.2004 22:01:44)
Дата	23.05.2004 23:35:11

Извините,

Привет

>Ну в самом же деле - разве ЦК КПСС заложил основы не-материалистического, религиозного сознания ?

но Кашпировский и Фоменко к религиозному сознанию никакого отношения не имеют.

А ЦК КПСС попытался создать и привить материалистическое сознание и разрушить религиозное. Как всегда разрушать проще, поэтому вторая задача ему удалась, а вот первая потерпела крах. Вот и пошел народ по шаманам.

Человек несовершенен и вера ему необходима, либо в коммунизм, либо в Бога, либо во всякие непонятные вещи. Осталось только третье, оно и дало бурный рост. Потравили культуру - поперли на делянке сорняки.

И расточатся врази Его!

От	Кудинов Игорь
К	Iva (23.05.2004 23:35:11)
Дата	24.05.2004 00:04:43

Re: Извините,

да пожалуйста -
>Человек несовершенен и вера ему необходима, либо в коммунизм, либо в Бога, либо во всякие непонятные вещи. Осталось только третье, оно и дало бурный рост.

Ваш хилый мозг финдиректора не может уместить не-Религиозного мировоззрения. Ето печально. Вы всерьез думаете, что , скажем я, или Георгий ВЕРИМ в коммунизм или ?

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (24.05.2004 00:04:43)
Дата	24.05.2004 21:54:29

Я верю в то, что "все люди - сволочи (в разной степени)" %-))) (-)

От	Iva
К	Кудинов Игорь (24.05.2004 00:04:43)
Дата	24.05.2004 00:31:14

Re: Извините,

Привет

Во что то вы верите обязательно. В коммунизм, прогресс, науку или еще что то, я не знаю, для этого надо долго и терпеливо с вами беседовать. Но что то вы должны принимать за базовые ценности и постулаты. А они недоказуемы.
В то, что вы шизофреник в тяжелой стадии я не верю, не пытайтесь меня в этом убедить :-).

И расточатся врази Его!

От	Кудинов Игорь
К	Анатолий Игнатьев (23.05.2004 09:02:12)
Дата	23.05.2004 13:22:33

Re: Я -не сторонник Фоменко

Фоменковская теория - гомолог множества параллельных бредов - как,
например, уринотерпии, не менее серьезно обоснованнной и проработанной.
Довелось читать книжечку по этому делу - вам даже и в голову не придет,
сколько продуктов можно изготовить из одного. Упаренная на четверь урина
радикально отличается от упаренной на треть, а та -от упаренной на треть,
но выдержанной неделю в холодильнике... И каждый "передел", так же,
как и способ употребления, разумется, имеет безукоризненное обоснование.
И толпы людей с верхним образованием и учеными степенями... потребляют
фоменко, урину, программу "окна", журнал "зятек" ... не говоря уж о густых
клубах религиозного мрака в половине мозгов.
какая там, к черту, народная мудрость и интуиция, это какая-то странная
потребность в ниспровергательстве, идущая, видимо, от исконного народного
недоверия к человеку, немногим более грамотным твоего, типа, "дурят нашего
брата, где - не пойму, но сердцем чую, что дурят, дурят нашего брата..."
Поэтому, один умник, хоть чем-то утерший носы более зажратым умникам, неизменно
снискивает народную любовь и тиражи... Сравните популярность Фоменко времен
его лекций по топологии в МГУ с нынешней.
>Рационального сознания всегда не хватало обывателю.
Однако, увлечение Новой Хронологией тут не показатель: Фоменко может оказаться
прав. Тогда придётся говорить о народной мудрости и интуиции.

От	Анатолий Игнатьев
К	Кудинов Игорь (23.05.2004 13:22:33)
Дата	23.05.2004 15:47:20

В одно смешались кони, люди...

>И толпы людей .. потребляют фоменко, урину, программу "окна", журнал "зятек" ...

Ну, если заодно с Новой Хронологией анализировать и то, что Вы перечисляете, то уж точно ни в чём разобраться не удасться. Да, Вы, кажется, и не хотите. К чему тогда Ваш трёп?

>Сравните популярность Фоменко времен его лекций по топологии в МГУ с нынешней.

А Анатолий Тимофеевич и сейчас ни математику, ни МГУ не забросил. Лично могу свидетельствовать, на его математическом семинаре был в марте на мехмате.

От	Кудинов Игорь
К	Анатолий Игнатьев (23.05.2004 15:47:20)
Дата	23.05.2004 17:41:00

однако,гомология

есть сложившаяся веками наука, со своими академиями, институтами, корифеями, и прочими атрибутами, непонятными и раздражающими простого обывателя в силу множества его,
обывателя, комплексов, от которых и
сама наука, и люди науки ему непонятны и глубоко противны. (На минутку - каков сложившийся народный образ ученого? ) И вот появляется некий смелый парень, который говорит,
что ученые эти все - козлы, потому, что на самом деле все не так, все проще и понятнее, того как они мозги пудрят ! А ученые только прожирают народные (твои!) деньги. И все ,
успех обеспечен. А уж там Новая Хронология, Новейшая Уринотерапия, Современнейшая Геология (это когда все месторождения можно отыскать не отрывая седалища от стула,
поскольку все элементы имеют свои формы рельефа - например, железо залегает в основании стркутур, имеющих форму ножа, олово - миски, а медь - тарелки. Берешь физическую карту и
смотришь внимательно- вот и вся
геология) Океанография Будущего (приливы -отливы обуславливают подчиненные лунным фазам всплывания\опускания планктона - планктон всплывает - прилив, уходит на глубину -
отлив) да каждая же наука
имеет своего фоменку, а то и не одного. Ну, мухины-резуны на том же ниспровергательском субстрате спороносят.

> А Анатолий Тимофеевич и сейчас ни математику, ни МГУ не забросил. Лично могу свидетельствовать, на его математическом семинаре был в марте на мехмате.

Я ведь не говорил, что он плохой математик, а предлагал сравнить популярность Фоменко-тополога с популярностью Фоменко-хроноложца. 1:10000 будет ?

От	Анатолий Игнатьев
К	Кудинов Игорь (23.05.2004 17:41:00)
Дата	28.05.2004 12:56:21

Достаточно.

>А вот то, что СГКМ отрицательно относится к деятельности Фоменко, меня огорчает. Всё-таки для того, чтобы однозначно сделать вывод о том, что Фоменко - шарлатан, данных пока недостаточно.

Достаточно. От каждого монарха уйма бюрократии остается историкам, и ее столько порций имеется, сколько этих монархов было. Не говоря уж о каменных скрижалях типа на семейных усыпальницах, где вся "хронология" выбита зубилом: старшие внизу, младшие выше, и все есть в наличии.

От	Анатолий Игнатьев
К	Баювар (23.05.2004 00:28:57)
Дата	23.05.2004 09:13:13

Ваши представления об истории поверхностны и легковесны

>От каждого монарха уйма бюрократии остается историкам, и ее столько порций имеется, сколько этих монархов было. Не говоря уж о каменных скрижалях типа на семейных усыпальницах, где вся "хронология" выбита зубилом: старшие внизу, младшие выше, и все есть в наличии.

Увы, ни от одного древнеримского императора никаких семейных усыпальниц не осталось. Только упоминания в книгах, на бумаге.

А где похоронен Александр Македонский? Вот ведь, блин, опять никакого камня нет!

От	Администрация (И.Т.)
К	Анатолий Игнатьев (23.05.2004 09:13:13)
Дата	25.05.2004 11:23:59

Предупреждение сразу нескольким участникам за переход на личности

Предупреждение Анатолию Игнатьеву:
"Ваши представления об истории поверхностны и легковесны" - переход на
личности, да еще в заголовке.

В этой ветке и Баювар, и Игорь Кудинов и другие тоже этим грешили.
Всем предупреждение.
Напоминаю - обсуждаются тексты, доводы, а не личности участников.

От	Баювар
К	Анатолий Игнатьев (23.05.2004 09:13:13)
Дата	23.05.2004 10:44:42

Вы просто не петрите в логике

>>От каждого монарха уйма бюрократии остается историкам, и ее столько порций имеется, сколько этих монархов было. Не говоря уж о каменных скрижалях типа на семейных усыпальницах, где вся "хронология" выбита зубилом: старшие внизу, младшие выше, и все есть в наличии.

>Увы, ни от одного древнеримского императора никаких семейных усыпальниц не осталось. Только упоминания в книгах, на бумаге.

Вы просто не петрите в логике. Для опровержения достаточно одного факта.

>А где похоронен Александр Македонский? Вот ведь, блин, опять никакого камня нет!

От	Анатолий Игнатьев
К	Баювар (23.05.2004 10:44:42)
Дата	23.05.2004 16:08:30

Научите меня!

>Вы просто не петрите в логике. Для опровержения достаточно одного факта.

Напрмер, факт обнаружения в Новгороде в слое датированном традиционщиками 11 веком бересты с изображением Св. Варвары и датой 18-го века (года щас не помню) опровергает всю традиционную новгородскую берестяную хронологию.

От	Monk
К	Анатолий Игнатьев (23.05.2004 16:08:30)
Дата	25.05.2004 21:48:37

Re: Научите меня!

>
>Напрмер, факт обнаружения в Новгороде в слое датированном традиционщиками 11 веком бересты с изображением Св. Варвары и датой 18-го века (года щас не помню) опровергает всю традиционную новгородскую берестяную хронологию.

Даже если этот факт не выдумка, он всё равно ничего не опровергает. В культурном слое очень часто в силу особенностей почвы предметы прошлого «гуляют» по различным слоям. Я сам не раз участвовал в археологических раскопках и по своему опыту могу сказать, что порой совершаешь самые необычные находки. Так, в конце раскопок крепостного вала моего родного г. Кирова на границе культурного слоя и материка я нашёл 5 – копеечную монету 1930 г. Ну и что? Разве это означает, что мой город основан при Сталине? :-))). («Традиционщики» датируют основание г. Вятки 1374 г.)

От	Анатолий Игнатьев
К	Monk (25.05.2004 21:48:37)
Дата	26.05.2004 17:31:22

Скажите это Баювару

>Даже если этот факт не выдумка...

Не выдумка, почитайте Вестник РАН. Занимательная полемика по частному вопросу.

>...он всё равно ничего не опровергает.

Это Вы Баювару скажите, который утверждает, что

>Для опровержения достаточно одного факта.

От	Баювар
К	Анатолий Игнатьев (23.05.2004 16:08:30)
Дата	23.05.2004 19:08:35

У химиков тоже есть свои байки.

>>Вы просто не петрите в логике. Для опровержения достаточно одного факта.

>Напрмер, факт обнаружения в Новгороде в слое датированном традиционщиками 11 веком бересты с изображением Св. Варвары и датой 18-го века (года щас не помню) опровергает всю традиционную новгородскую берестяную хронологию.

Интересно, что сами историки про это дело думают? Я где-то читал, что насчитывается эдак с 7 необъяснимых анахронизмов, чуть ли не пластиковый пупс в руках неандертальца.

У химиков тоже есть свои байки. Спирт, дающий опьянение на 15 суток. Сколько слышал вариантов -- спирты разные, а срок один. Якобы необъяснимые свойства или реакции -- числом эдак 5.

От	Анатолий Игнатьев
К	Баювар (23.05.2004 19:08:35)
Дата	24.05.2004 07:17:58

Не мешайте портвейн и водкой (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2004 15:24:46)
Дата	14.04.2004 09:58:09

Крупные ученые могут быть мелкими философами

Привет!

Вопрос соотношения научности и ненаучности большей частью - философский. Правильно решить его можно используя верную философскую методологию познания - теорию познания диамата.

Поэтому ученые (самый яркий пример - А.Пуанкаре, которого Ленин в своей книге Материализм и эмпириокритицизм припечатал сурово, но абсолютно по делу - как крупного физика но мелкого философа). Несмотря на его успехи в прикладной области физики, при попытке сказать что-то новое в гносеологии, Пуанкаре, ввиду невладения философскими вопросами придумал абсурдную теорию символов и т.д.

>Как человек, которому повезло оказаться на беспокойных перекрестках никак не менее двух десятков научных направлений, как человек, которому только ввиду сложности собственных научных проблем пришлось отследить развитие теоретического осознания от самых первых, основополагающих, идей – у целой группы далеких друг от друга частных научных направлений(отнюдь не модных), я просто заявляю, ситуация с новой хронологией – находится в НОРМАЛЬНОМ соответствии с НОРМАЛЬНОЙ логикой развития науки. Именно науки, а не наукоподобной фальсификации.
Такое ваше заявление точно также отражает всего лишь ваше невежество в вопросах гносеологии. Напомню, что вопрос отделения научных теорий от ненаучных - вопрос не науки, а философии, точнее, теории познания - гносеологии. Попытки ученых частных наук решить основной вопрос гносеологии - отделение верного знания (научного) от неверного практически всегда кончалась крахом. Они начинали пускаться во все тяжкие измышления, кончая откровенным идеализмом.
В частности вы, в вашем пафосном заявлении в защиту шарлатанов Фоменко и Ко упускаете из виду уже наработанные философией диамата и его теорией познания такие критерии.
Это, разумеется, не вздорные критерии фальсификации Поппера, пригодные разве что для определения явного бреда.
Марксистская гносеология для определения научности получаемого знания дает следующие критерии:
1.Соответствие нового знания общественно-исторической практике как всеобщему критерию истины
2.Согласованность со всем прочим накопленным человечеством достоверным знанием

Именно ввиду _явного_ несоответствия "теорий" Носовского-Фоменко второму критерию они достоверно отметаются как научные и объявляются лженаучными.
Нет и не может быть такого вновь открытого знания, которое бы полностью отвергало все до сих пор накопленное, отказывало бы всему предшествующему массиву научных знаний в каком-то верном отражении действительности.

Теория же Носовского мало того, что именно это и делает, она вообще отмечает недобросовестность собирателей всего предыдущего исторического знания.

Это уж не говоря о том, что и первому критерию построения Носовского не соответствуют.
Указания на пробелы в имеющихся знаниях не дают индульгенции на построение противоречивой теории.

Читайте Материализм и эмпириокритицизм, а не опусы Фоменко.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Анатолий Игнатьев
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2004 09:58:09)
Дата	21.05.2004 17:46:48

Крупные ученые могут быть ... крупными историками

>Нет и не может быть такого вновь открытого знания, которое бы полностью отвергало все до сих пор накопленное, отказывало бы всему предшествующему массиву научных знаний в каком-то верном отражении действительности.

>Теория же Носовского мало того, что именно это и делает, она вообще отмечает недобросовестность собирателей всего предыдущего исторического знания.

Тут я заглянул в "Манипуляцию сознанием", на днях и наткнулся на одно место, где СГКМ описывает, что на суде над КПСС известный правозащитник Ковалёв заявил, что ВСЯ деятельность КПСС была преступной, а председатель конституционного суда Зорькин при этом даже подпрыгнул (и правильно сделал). Запомните, уважаемый, не стоит бросаться подобными "смелыми" фразами. Они попросту ЛОЖНЫ (за исключением тривиальных случаев, к которым ситуация с Фоменко не относится). Использование таких "смелых" утверждений Вами показывает то, что достаточных аргументов для объявления историко-хронологических исследований Фоменко полностью лженаучными у Вас нет. И это - правда. Фоменко может оказаться правым.

Кстати, и причём тут философия? История и хронология, славо Богу, не являются частью этого крайне сомнительного предмета.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2004 09:58:09)
Дата	18.04.2004 09:20:52

А крупные марксисты могут быть мелкими шаманами

>Марксистская гносеология для определения научности получаемого знания дает следующие критерии:
>1.Соответствие нового знания общественно-исторической практике как всеобщему критерию истины

Ну конечно, для марксиста существует только то что можно сожрать. Все остальное не реальность, не истина. "Общественно-исторической практике" не соответствует. Вот например в комментариях на книгу Адольфа Вагнера Маркс пишет:

"Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных."

Как видите, марксистская "гносеология" весьма ублюдочная. Незаконнорожденное дитя Ветхого Завета. Шаманский пересказ мифа о грехопадении, когда Адам был вышвырнут в чисто натуральны мир и познавать мог только пробуя на зуб. Противоречит элементарной антропологии.

>2.Согласованность со всем прочим накопленным человечеством достоверным знанием

Короче верно лишь то что не противоречит марксовому писанию, которое по мнению сектантов является "накопленным человечеством достоверным знанием". "Книги которые не повторяют Коран вредны, а книги которые повторяют Коран не нужны". (с)

>Нет и не может быть такого вновь открытого знания, которое бы полностью отвергало все до сих пор накопленное, отказывало бы всему предшествующему массиву научных знаний в каком-то верном отражении действительности.

Ну ясно нет. Ведь на ***САМОЁ*** посягнет. На Святое Писание папы Карло!

>Читайте Материализм и эмпириокритицизм, а не опусы Фоменко.

А чем Материализм и эмпириокритицизм лучше опусов Фоменко?

От	Yu P
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2004 09:58:09)
Дата	17.04.2004 22:31:10

Re: Пора читать "Философские тетради"

Вы абсолютно правы. Теперь понятно, почему грохнулась Советская Цивилизация. Не то читали.

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2004 15:24:46)
Дата	12.04.2004 11:26:22

Re: Новая хронология...

Присоединяюсь к оценке дилетантов от Науки и заодно выразить своё ещё большее сочувствие тем дилетантам, на которых сразу навешивается ярлык Лженауки. Шансы на успех у них уменьшаются почти до нуля. По оценкам "наглазок" 80% Лженауки пытается понять то, чем просто не хочет заниматься официальная Наука. Она (наука) или не хочет, или патологически(!) неспособна открыть у себя (или поверить другим) физические законы, лежащие в основе функцинирования живой материи. Всё то же самое и в современной политике. Поверьте, Станислав, к Вам и к некоторым другим, которых я не много знаю, это относится в минимальной степени, про остальных - может и ошибаюсь, но тоже в минимальной степени, т.к. связано это с непониманием законов Природы (Диалектики) и с их пренебрежением. А без этого просто невозможно сделать правильные выводы хоть в науке, хоть в политике.

От	Сергей Гусев
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2004 01:40:50)
Дата	11.04.2004 08:48:13

А я так и не понял,

какая связь между социальной ролью "физиков" и хроноложеским бредом. Как можно достичь положительной цели, как Вы сами признали, "поря откровенную чушь в 90% случаев"?
Вы, Станислав, иногда такое выдаете, что хоть стой, хоть падай...

"Третий элемент". Предварительное обсуждение (Часть 2)Оффтопик о новой хронологи

Re: Новый материал на тему истории и манипуляции

Re: Новый материал...

Re: Новый материал...

Re: Новый материал...

"Я не злопамятный, поэтому приходится все записывать" (с) какой-то фильм

Re: Еще один материал

Re: Новая хронология и наука - найдите десять отличий

Не понимаю, чего спорить о Фоменке. Он мнипулятор...

Не все с Вами согласны

Re: Не все...

Re: Не все...

Мухин - невежда и невежа

Re: Не все...

Re: Не все...

"Уважаемых" людей, как я надеюсь, нары ждут.

А мухина -психушка

Нельзя ли привести ссылку на столь понравившийся вам разгромный текст? (-)

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/501/501103.htm (-)

И это всё? Просто придумали обзывалку будто бы благозвучную? Шпана... (-)

Совести у вас нету -

Вот на это бы и дали ссылку. (-)

найти в дереве-

Играл, не угадал ни одной буквы

Кто такой Мухин?

это все ужасно

Я - не сторонник Фоменко

Re: Я -...

побойтесь бога !

Re: побойтесь бога...

побойтесь бога !

Извините,

Re: Извините,

Я верю в то, что "все люди - сволочи (в разной степени)" %-))) (-)

Re: Извините,

Re: Я -не сторонник Фоменко

В одно смешались кони, люди...

однако,гомология

Популярность - следствие интереса

Достаточно.

Ваши представления об истории поверхностны и легковесны

Предупреждение сразу нескольким участникам за переход на личности

Вы просто не петрите в логике

Научите меня!

Re: Научите меня!

Скажите это Баювару

У химиков тоже есть свои байки.

Не мешайте портвейн и водкой (-)

Крупные ученые могут быть мелкими философами

Крупные ученые могут быть ... крупными историками

А крупные марксисты могут быть мелкими шаманами

Re: Пора читать "Философские тетради"

Re: Новая хронология...

А я так и не понял,