От Георгий
К sabrekov
Дата 21.03.2001 21:07:00
Рубрики Прочее;

знвете, а ведь у Сабрекова один реальный довод...

... "ну развалился же Союз".
Именно по этоим причинам он ставит свой "дискомфорт" выше "дискомфорта" его противников.
Так же как единственный козырь "западоидов" - это витрины Запада. Безопасность в застойном СССР была никак не ниже западной, здравоохранение было доступнее, а "свободой слова" обычные люди не пользуются - я знаю, кто такой Бенджамен Бриттен, а мой ровесник из Англии - нет!
Слушайте, а кто среди нас тоскует о том, что не может разъезжать на танке по Праге? Может, у кого-нибудь есть опыт? Или это входило в распорядок дня "совков" все 70 лет? Американцам и сейчас все неймется - нет, не на танках раъезжать, а бомбы сверху кидать.
Ну а сравнивать власть с насилующим отчимом - может, хватит об этом спорить? Разве иожно доказать кому-нибудь .
Про духовную свободу. "Если человек говорит, что духовной свободы его лишил Брежнев - не верьте. Она либо есть, либо нет. Ее еще можно самому вытравить,чтобы было удобнее жить".
Скажите уж прямо - Вам хотелось, чтобы и "свобода была", и чтобы все было при этом абсолютно безопасно, чтобы не только втык не могли дать, но даже никто не имел права бы и поморщиться. "контролируемая свобода"... И антикоммунистом быть, и карьеру в партии сделать (это не про Вас, а в качестве примера).
От sabrekov
К Георгий (21.03.2001 21:07:00)
Дата 21.03.2001 22:15:00

ну да,"если ты такой умный,то почему ты такой мертвый"

Один из главных во всяком случае. И базовый в оценке любой конструкции. Если дом рухнул,завалив людей,надо подумать стоит ли строить дом по этому же проекту и в этом же самом месте. Не трудитесь напоминать мне аргумент Сергея Георгиевича про "свойство дерева гореть" и негодяя,который "плеснул керосина и подпалил",я его прекрасно помню. В местности,кишащей негодяями с керосином, надо дом строить не из дерева,или дерево специальным составом пропитывать. Строитель,который этого не делает - дурак и преступник.
Кто среди вас тоскует?Смотря кто такие вы. Проханов точно тоскует,а он среди советских ностальгистов фигура вполне эмблематичная.
И причем здесь витрины Запада ,о которых я не сказал ни слова?Давайте все же уровень дискуссии как-то сохранять.
И цитату из Кара-Мурзы про духовную свободу вы тут не вполне не вполне к месту,на мой взгляд,привели. Лишить - не может,а ограничить ее проявляения - запросто.
Да,я хочу ОДНОВРЕМЕнно свободы и безопасности. И чтобы деланье карьеры зависело от способностей а неот наличия партбилета любой партии. Неужели вы такое сочетании способны воспринимать только как полемическую гиперболу?
От С.КАРА-МУРЗА
К sabrekov (21.03.2001 22:15:00)
Дата 22.03.2001 11:08:00

Сами себе противоречите

- Вокруг много негодяев, способных поджечь дом.
- Мы подожгли дом.
- Мы хотели свободы.
- При наличии таких негодяев надо было дом строить из камня и с решетками на окнах.
- Мы правы, потому что обманули дурака на четыре кулака.
- И вообще, убийца всегда прав.
От С.КАРА-МУРЗА
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 11:08:00)
Дата 22.03.2001 11:02:00

Глубокое заблуждение

Тут уже вопрос не ценностей, а логики и информации, так что можно спорить.
<"реальный голод" в нынешней России обусловлен не демонтажом советского строя,а ФОРМОЙ этого демонтажа - наиболее безумной и преступной из всех возможных>.
Совершенно не могу с вами согласиться - на основании того, что знаю по службе, которой занят более десяти лет. Не знаю, была ли форма демонтажа наименее безумной, но точно, что одна из наименее безумных и наиболее щадящих. Я почти уверен, что будь у руля Сабреков, волки уже грызли бы закоченевшие трупы на улицах наших городов. Вы не представляете, какой нажим пришлось выдержать госаппарату, включая Ельцина, чтобы увернуться от одного из важнейших требований МВФ - сбросить социальную инфраструктуру с предприятий. Сколько лет тормозится, под разными предлогами, жилищно-коммунальная реформа - другое требование МВФ. Держатся, вопреки сильному давлению, очень низкие цены на энергию - и т.д., и т.п. Все это - вещи очень массивные и играющие фундаментальную роль в защите людей от "реального голода". Если же опуститься на уровень среднего звена, то защитная роль именно этой бригады реформаторов, а не "демократов-идеалистов", еще намного важнее. Реформаторы, конечно, преступники, но и преступник преступнику рознь.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 11:02:00)
Дата 22.03.2001 12:03:00

Возможно возражение, убедительное для Сабрекова

Если бы, мол, ШОК был настоящим, как и хотели реформаторы-"идеалисты", с максимально возможным сбросом "социалки", то люди бы не отсиживались по квартирам, требуя зарплату просто за то, что они ходят на работу (а им ведь давали, даже работникам фактически неработающих предприятий - перед выборами!), а стали бы сами крутиться, шевелиться, организовали бы автономные системы жизнеобеспечения, перестали бы надеяться на государство, и никакой Чубайс с рубильником им не страшен... Я думаю, именно так считают Илларионов и Греф. "Лучше меньше, да лучше (качеством)" - это в смысле населения России.
Короче говоря - "патернализм государства в советское время отучил людей работать и мыслить качественно. А в настоящее время его остатки отучают их работать и мыслить вообще, поскольку жизнь показала, что массы русского народа весьма нетребовательны и способны просто существовать за миску баланды и развлекаловку по ТВ - довольствоваться подачками, как и раньше (просто сейчас баланда, которую может предоставить государство, меньше, чем в СССР). А потому нужно..." ну и т. д.
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 11:02:00)
Дата 22.03.2001 11:50:00

re: Занятно.

Это звычит как диферамбы ЕБН-у и иже с ним.
Что запад решил с нами разделаться - известно. Там это и не сильно скрывают. Но и вас получается такой диалог:
-МВФ - давайте прихлопнем их всех сразу
-ЕБН - нет, лучше потихоньку, сразу - может и нас прихлопнуть, да и народ нас не поймет...

Но Сабреков - конечно хуже всех :) Проверено практикой? Непонятна такая убежденность - для меня это один из признаков "недобросовестной" дискуссии. Не ожидал.
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 11:08:00)
Дата 22.03.2001 10:58:00

о доводах Сабрекова

Всё же аналогия с чадом и родителями является очень яркой для иллюстрации отношения "обездоленных" с Советской властью, но при этом она где-то и обедняет диспут. С одной стороны, "голод" обездоленных в СССР очень напоминает капризы детишек, которым мама не даёт пойти на танцы. С другой стороны, этот дискомфорт сильно преувеличивается для того, чтобы оправдать творящийся беспредел. Вот и Леопольд говорит о регулярных поездках по Чехии на танках, как о чём-то, во времена СССР принятом. Но посмотрите хоть на карикатуры датчанина Херлуфа Бидструпа. Во всём мире СССР долгие годы ассоциировался с правдой и свободой. После нашествия фашистов, СССР, неоправдано мягко отнёсшийся к странам-интервентам и сателлитам, имел полное право отстаивать свои интересы, тем более, что антисоветские настроения подстёгивались извне.
Но это лирическое отступление, а правда в том, что степень свободы при Советской власти была значительно больше, чем заявляют её ненавистники. Просто для столь гнусного преступления нужны серьёзные оправдания. Леопольд, в данном случае, не преступник, а соблазнённый, но пора бы опомниться.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (22.03.2001 10:58:00)
Дата 22.03.2001 11:43:00

re: о доводах Сабрекова 2

При противопоставлении Советского строя свободе игнорируется то обстоятельство, на которое неоднократно указывал Сергей Георгиевич. Потребность в свободе, как и интересы и сама личность, это заслуга Советского строя, родителя, который воспитал своих детей. Вне родительского дома, свобода становится не завоеванием, а наказанием. Но СССР это больше, чем родительский дом - это космос. Когда его уничтожили, люди превратились в инопланетян, нет точек координат, а свобода превратилась в пустое понятие. Если трещат и рушаться жизни, цена этой свободы, даже не ноль, а некоторое отрицательное число.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (22.03.2001 11:43:00)
Дата 22.03.2001 13:34:00

re: о доводах...

>Когда его уничтожили, люди превратились в инопланетян, нет точек координат, а свобода превратилась в пустое понятие. Если трещат и рушаться жизни, цена этой свободы, даже не ноль, а некоторое отрицательное число.

Так-то так, но, во-первых, есть люди, которым для счастья необходимо превосходство над другим, а, во-вторых - многие нищие и ничего не выигравшие в России тоже рады "свободе" и "обратно" не хотят, ничего не попишешь.
От Георгий
К Георгий (22.03.2001 13:34:00)
Дата 22.03.2001 15:35:00

A parte: а как Вы считаете, Юрий Антонов - тоже маньяк?

...— Твой дом хорош, слов нет. Но извини, твоим почитателям лучше б было, если бы ты не строился три года, а выпустил за это время еще вещь-другую. Зачем тебе вообще этот огромный дом?
— Смешной вопрос. Чтоб жить!
— Я как-то слышал по телевизору одного певца, который говорил, что самое страшное для него — это когда на гастролях ему в гостинице вместо заказанных апартаментов подсовывают обычный люкс. А тебя не испортило это же пристрастие к особой роскоши, комфорту?
— Что значит испортило? Каждый человек стоит того, что он сделал. И каждый должен получать то, что заслужил.
Все должны жить по заслугам, а не халявой, воровством, не ждать чудес от дяди. Когда это войдет в сознание всего народа — только тогда у нас и начнется человеческая жизнь"

Завтра № 12 2001 год

Тоже ведь желает получать по заслугам, потому и к СССР относится весьма прохладно. Точь-в-точь Сабреков.
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (22.03.2001 13:34:00)
Дата 22.03.2001 14:26:00

это справедливо, но

людей нужно спасать и от них самих. Кроме того, мы живём в обществе, которое ставит ограничения для людей,желающих получить превосходство. Иные маняки тоже добиваются превосходства.
От Фриц.
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 11:08:00)
Дата 22.03.2001 15:47:00

Арнор и Ангмар.

Когда мы читаем у Толкиена о противоборстве Арнора и Ангмара, о поражениях и гибели Арнора, не возникает мысли, что северное княжество было плохим. Как-то все принимают как должное, что хороший не всегда побеждает плохого в бою.
Вывод: аргумент о мёртвом годится только для пристрастного человека.
От Георгий
К Фриц. (22.03.2001 15:47:00)
Дата 22.03.2001 16:28:00

Фрицу. Что верно, то верно

Правда, у Игоря Иванова (нить 657) свое мнение на этот счет.

NB Фриц, надеюсь, вы меня извините за наскоки на Вас. Я действитрельно увлекающийся человек. И чем больше кто-то похож на меня, тем больше меня раздражают "непохожести" (типа приязни к Ильину и Солженицыну. Именно у Вас, а не, скажем, у А. Б.)

P.S. А как поживают Ваши барышни? Женихов и мужей нашли?
(просьба ответить в письме)
От Фриц.
К Георгий (22.03.2001 16:28:00)
Дата 22.03.2001 17:29:00

Уважение авторитетов -

одна из особенностей традиционного общества, не так ли? А мне приходится защищать от сторонников традиционного общества Столыпина, Ильина, Солженицина, Высоцкого. Все они - великие русские люди.
Те, кто защищают сторонников идеи, а противников ругают - это интернационалисты и космополиты. А в традиционном обществе, на мой взгляд, уместно хотя бы уважать своих выдающихся людей. Александра Невского и Петра 1, Некрасова и Фета - при всей противоположности их идей.
А про барышень скоро отвечу :)
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 11:08:00)
Дата 22.03.2001 11:17:00

Или, может, так?

- дом может гореть
- вокруг много негодяев, желающих его сжечь
- я тоже желаю его сжечь
- я не негодяй
- просто дом паршивый

Получается, раз дом может гореть - значит он плох. Гей, жильцы, не повезло вам. Что ж, Леопольд, гореть может не любой дом, но любой можно разрушить - вплоть до нашей планеты и с этим тоже справляется капитализм. При такой логике, Вы можете оправдать любую гнусность (например, в человека можно воткнуть нож - раз втыкается, значит, поделом).
От Георгий
К sabrekov (21.03.2001 22:15:00)
Дата 21.03.2001 23:22:00

Вся суть в том, что ради этого своего идеала ...

... (а кто не хочет?) Вы готовы разрушить реально работающую систему (сами ведь признались, что РАЗРУШИЛИ, потому что она, мол, Вас душила). Под этим лозунгом и самодержавие расшатывали ("лучшие люди страны гниют на каторге!", "бездарный царь!" и пр., и пр.) Не учли, с каким НАРОДОМ они имеют дело. (См. нить 654). А другого-то у нас нет!
"Дерево" - если Вы не догадались - это ЛЮДИ, с их менталитетом и традициями. И построить каменный ДОМ (это общество, а не погранзастава!) из дерева НЕЛЬЗЯ. Надо заменить материал. Можно устроить РЕФОРМАЦИЮ с колоссальными (если кто забыл) жертвами.
Большевики (или коммунисты) заменяли по-своему. Тоже, скажем так, не без жертв. Специальным составом пропитывали - т. е. идеологией.
На поверку многие компоненты в этом составе оказались горючими. Да. И никто этого не отрицает. И пропаганда велась порою так, что МАНИЛА людей в "запретную зону", а вовсе не отвращала от нее.
Исламские и вообще восточные общества устойчивее, поскольку устойчивее традиции. Построению сов. общества, если Вы помните, предшествовало масштабное расшатывание в русской нации религиозной веры, возглавлявшееся прогрессивной интеллигенцией. Приходилось наращивать идеологию на обнаженное мясо. Результат получился не очень-то удачным.
Вот мы и пытаемся проанализировать, что же было не так. А строить "по тем же принципам" никто не собирается. "Тот же" принцип - один: солидарность, а воинствующий атеизм или наоборот - вовсе не родовая черта подобного общества. Надо узнать общество, в котором живем. Это мы тоже пытаемся сделать.
То, что "дом рухнул, завалив людей" - неточно. Воздушные пространства, образованные рухнувшими перекрытиями этого дома, как раз и позволяют людям худо-бедно в массе своей жить. А то, что Вы считаете, что если бы перестройку устраивали Вы, то уровень жизни людей был бы выше, чем в СССР - так этого не получилось и в Восточной Европе. По крайней мере не все согласны с этим.
А в Китае - получилось. Но, во-первых, и там свои проблемы, и немалые, а, во-вторых, они делали это явно не путем, который подходит Вам.