От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.04.2004 13:50:47
Рубрики Образы будущего;

Немного в сторону ...

Здравствуйте,

Нашел тут любищевскую статью, посвященную кризису советской школы:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Amj/Lyub-o_shkole.zip

Как мне показалось, проблемы-то очень сходные с проблемами школ 70-х. Может заявления о деградации школы с 50-х годов сильно драматизируют ситуацию? Я понимаю, что для Сергея Георгиевича это могут быть близкие сердцу времена, но может это лишь феномен "и вода мокрее, и сахар слаще"?

Пока
От C.КАРА-МУРЗА
К AMJ (15.04.2004 13:50:47)
Дата 15.04.2004 14:16:37

Re: Надо найти статью Любищева о школе 2004 г. (-)
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 14:16:37)
Дата 15.04.2004 14:50:53

Шутим? А мне было интересно ваше мнение ...

... о процессах в школе в советские времена. Так была ли так называемая "деградация" или это лишь следствие абберации дальности?

Жаль, конечно, что Любищев умер. Но он все-таки 1890 года рождения был ...
От C.КАРА-МУРЗА
К AMJ (15.04.2004 14:50:53)
Дата 15.04.2004 16:00:51

Re: Шутим? Почему же?

Ведь деградация - процесс. В этом процессе я сравниваю два состояния, разделенные 30 годами. А Любищев говорит о состоянии в одной точке. Если бы он жил сегодня, то, возможно, согласился бы со мной.
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 16:00:51)
Дата 15.04.2004 16:31:36

Может мы друг друга не поняли?


>Ведь деградация - процесс.

Разве кто-то утверждал обратное?

> В этом процессе я сравниваю два состояния, разделенные 30 годами.

А я сравнил состояние описанное Любищевым и свои ощущения от школы 70-80-х годов и не нашел особой разницы в проблемах, перед школой стоящих. Может вопрос лишь в кажимости деградации в советские времена?

> А Любищев говорит о состоянии в одной точке.

Совсем нет. Любищев сравнивает дореволюционнное и послевоенное состояние школы, причём довольно объективно, не скрывая недостатки царской системы.

> Если бы он жил сегодня, то, возможно, согласился бы со мной.

Если продолжать линию за перестройку, то наверное и можно согласиться. Но ведь я спросил именно о советских временах. Была ли тогда деградация, о которой вы упоминаете вроде в "Воспоминаниях совка"? Хотя вы может считаете этот вопрос неинтересным ...
От C.КАРА-МУРЗА
К AMJ (15.04.2004 16:31:36)
Дата 15.04.2004 17:14:11

Re: Может мы...

Думаю, Любищев не мог сравнивать дореволюц. систему с системой 50-х годов, т.к. системы несравнимы. Я же сравниваю три точки: учился сам, учились дети (70-80-е гг.), учебники которых пришлось изучать и мне, а теперь начинают внуки. Сравнить можно, причем в приложении к сравнимым задачам и методикам. Известна и дискуссия между Понтрягиным и Колмогоровым, когда менялась методология преподавания математики.
От Сергей Гусев
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 17:14:11)
Дата 15.04.2004 17:34:32

Разрешите вклиниться

Я учился в средней школе в 69-79гг по "новой программе". По-моему, программа была очень хорошей, в частности и по математике. Во всяком случае, университетский курс матанализа после нее воспринимался легко. деградация , видимо, пошла позже.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Гусев (15.04.2004 17:34:32)
Дата 15.04.2004 18:11:41

Re: Разрешите вклиниться

Матанализ прекрасно ложиося и на старую методику. А вот те, кто не тянул на университет, при нарушении последовательности глав математики во многих случаях "отключились" от нити всего курса. Дальше деградация шла уже из-за снижения качества педагогов.
От Сергей Гусев
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 18:11:41)
Дата 15.04.2004 18:29:54

Ре: Разрешите вклиниться

>Матанализ прекрасно ложиося и на старую методику. А вот те, кто не тянул на университет, при нарушении последовательности глав математики во многих случаях "отключились" от нити всего курса.
Не понял, что имеется в виду
>Дальше деградация шла уже из-за снижения качества педагогов.
А вот с етим полностью согласен. Из универа " в учителя" шли в основном троечники.
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 17:14:11)
Дата 15.04.2004 17:23:33

Re: Может мы...

>Думаю, Любищев не мог сравнивать дореволюц. систему с системой 50-х годов, т.к. системы несравнимы.

Отчего же не сравнимы? Любищев сравнил ... А сравнивателя, подобного Любищеву, ещё поискать надо. В систематике таких раз-два и обчелся.

> Я же сравниваю три точки: учился сам, учились дети (70-80-е гг.), учебники которых пришлось изучать и мне, а теперь начинают внуки.

Я сравниваю две точки: свой опыт и ситуацию, описанную Любищевым. Внуков пока нет. К сожалению, мне трудно ухватить в чем же заключается так называема "деградация" с 50-х до 70-х годов. Но вы, видимо, не горите желанием помочь в понимании или по причине занятости или по какой-либо другой причине.

> Сравнить можно, причем в приложении к сравнимым задачам и методикам. Известна и дискуссия между Понтрягиным и Колмогоровым, когда менялась методология преподавания математики.

Не подскажете где найти?
От C.КАРА-МУРЗА
К AMJ (15.04.2004 17:23:33)
Дата 15.04.2004 18:08:43

Re: Стоит почитать Понтрягина

Он специально написал 4 учебника для школы, объясняя негодность новых методик.
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 18:08:43)
Дата 15.04.2004 19:04:26

Где бы взять?

>Он специально написал 4 учебника для школы, объясняя негодность новых методик.

Но это не показатель. Гумилев тоже говорил о негодности советских учебников истории, однако, предложенный им сборник эссе (учебником назвать это трудно) "От Руси к России" не особо удался ...

К тому же у нас была замечательная учительница по математике.

Курс биологии 80-х в разы сильнее курса 50-х. Химия - вполне приличный учебник и учебный план. Органическая химия - вообще был моим любимым предметом. По физикие - учительница ни рыба, ни мясо, но учебник вполне приличный.

Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...
От Анатолий Игнатьев
К AMJ (15.04.2004 19:04:26)
Дата 17.04.2004 13:58:02

Re: Где бы...

>>Он специально написал 4 учебника для школы, объясняя негодность новых методик.

Четыре книжки, о которых речь, были объединены в серию с названием, в которой были слова "высшая математика", и никак не были предназначены стать школьным учебником. Правда, Понтрягин же издал тонюсенькую брошюрку "Математический анализ для школьников", который он позиционировал как - при удаче - учебник по анализу для школы. Но алгебры у него не было там, а это надо по программе. Да и Колмогоровский учебник "Алгебра и начала анализа" после упрощения был вполне сносен. Да и что в алгебре и анализе насочиняешь? Это не геометрия, где что ни автор - то творец нового набора аксиом.

Так что брать понтрягинскую серию их 4 книжек зачем? - это вовсе не учебники для массовой школы. (У меня, например, они есть.) В любой областной библиотеке они должны наверняка быть.

>Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...

Деградация школы происходит от слишком большой учебной нагрузки на учителей. (Это я наблюдал два года назад в строительном колледже.) Но из=за нищенской оплаты каждый учитель (вернее каждая учительница) берёт столько часов, сколько может устоять на ногах, а к концу 10-12 урока голос у неё уже просто пропадает. О качестве обучения в таких условиях говорить не приходится.
От Ростислав Зотеев
К AMJ (15.04.2004 19:04:26)
Дата 16.04.2004 09:54:34

Реминисценции...

Здравствуйте !
>>Он специально написал 4 учебника для школы, объясняя негодность новых методик.
+++++
ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х). Претензия была на "строгость" в ущерб ясности. Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.
Книжечки Понтрягина "Метод координат", "Анализ бесконечно малых" и др. у меня сохранились, однако назвать их школьными учебниками нельзя, скорее это факультативные курсы для продвинутых школьников.
О вредительстве в преподавании математики см. также "Жизнеописание академика Л.Н. Понтрягина, составленное им самим по случаю 75-летия" , по-моему, "УМН".

>>Курс биологии 80-х в разы сильнее курса 50-х.
++++++++
ИМХО, излишне теоретизирован в ущерб необходимым ПРАКТИЧЕСКИМ знаниям

>Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...
+++++
Зри в корень ! (С) Козьма Прутков ;-)
ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.

С уважением,

Ростислав Зотеев
От Анатолий Игнатьев
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 09:54:34)
Дата 17.04.2004 14:10:21

Re: Реминисценции...

>ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.

Бермант - это задачник, у Симрнова нету вТузвского учебника, его пятитомник - для университетов. Да и писал ли колмогоровский учитель Лузин, рафинированный математик всю жизнь решавший, но так и не решивший "схоластическую" проблему континнум-гипотезы (из теории множеств кстати проблема), для вТузов? Сомневаюсь.

Финтенгольц же был выдающимся лектором. Его двухтомник для втузов (и трёхтомник для вузов с расширенной программой по математике, кстати тоже) издаются и до сих пор и востребованы.

Что-то Вас очень уж беспокоят еврейские фамилии :)
От Ростислав Зотеев
К Анатолий Игнатьев (17.04.2004 14:10:21)
Дата 19.04.2004 10:58:33

Расслабьтесь, молодой человек !

Здравствуйте !

На мой взгляд, вы взяли непозволительный тон со старшими по возрасту и званию ! :-)

>>ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.
>
>Бермант - это задачник, у Симрнова нету вТузвского учебника, его пятитомник - для университетов. Да и писал ли колмогоровский учитель Лузин, рафинированный математик всю жизнь решавший, но так и не решивший "схоластическую" проблему континнум-гипотезы (из теории множеств кстати проблема), для вТузов? Сомневаюсь.
++++++
А вы не сомневайтесь, у меня все эти учебники до сих пор на полочке стоят. Бермант и Араманович "Краткий курс ВМ для втузов". Смирнов упомянут в числе других базовых учебников
моих лет (я не упомянул корявый курс Ильин и ПОздняк, принятый одно время в ОГУ). А насчет Лузина - не сомневайтесь, двухтомник "Дифференциальное исчисление" и "Интегральное исчисление" опять же на полочке.


>Финтенгольц же был выдающимся лектором. Его двухтомник для втузов (и трёхтомник для вузов с расширенной программой по математике, кстати тоже) издаются и до сих пор и востребованы.

>Что-то Вас очень уж беспокоят еврейские фамилии :)
+++++
Насколько я разбираюсь в фамилиях - Фихт - немец. Опять же присутствует на полочке.
Разрешите напомнить - "Яйца курицу не учат" - а то вы что-то там о плетне изволили...
Кстати, ознакомьтесь по словарю со значением слова "реминисценции"...;-)

Ростислав Зотеев
От Анатолий Игнатьев
К Ростислав Зотеев (19.04.2004 10:58:33)
Дата 19.04.2004 22:02:50

Асталависта, старина!

Здравствуйте !

>На мой взгляд, вы взяли непозволительный тон со старшими по возрасту и званию ! :-)

>А вы не сомневайтесь, у меня все эти учебники до сих пор на полочке стоят...А насчет Лузина - не сомневайтесь, двухтомник "Дифференциальное исчисление" и "Интегральное исчисление" опять же на полочке.

А год издания не подскажете? Уж не 1948-ой ли? А вот Фихтенгольца и в третьем тысячелетии издают.

>
>>Что-то Вас очень уж беспокоят еврейские фамилии :)
>+++++
>Насколько я разбираюсь в фамилиях - Фихт - немец.

Может и немецкая у него фамилия, а родом он из Одессы и по национальности еврей.
От Durga
К Анатолий Игнатьев (19.04.2004 22:02:50)
Дата 19.04.2004 22:52:59

А что вы хотите этим сказать?

У меня пока существует мнение, что всякий, и еврей, и не еврей может написать хороший и нехороший учебник. Просто если хороший учебник будет написан неевреем, есть вероятность, что его перестанут издавать. Напротив, есди плохой учебник написан евреем, есть вероятность, что издавать его будут постоянно. По причине некоторых еврейских особенностей христианского мира.
От Анатолий Игнатьев
К Durga (19.04.2004 22:52:59)
Дата 20.04.2004 20:58:43

Re: А что...

>У меня пока существует мнение, что всякий, и еврей, и не еврей может написать хороший и нехороший учебник.

Согласен.

> Просто если хороший учебник будет написан неевреем, есть вероятность, что его перестанут издавать. Напротив, есди плохой учебник написан евреем, есть вероятность, что издавать его будут постоянно. По причине некоторых еврейских особенностей христианского мира.

Надеюсь, что вероятности, о которых Вы ведёте речь, Вы не оцениваете хотя бы как 1 и 0 (соответственно). Но что для Вас издаваемость? Признак качества или доказательство еврейских козней?

Что касается Вашего вопроса, то я хотел обратить внимание на то, что Р. Зотеев судит о предмете, с которым не знаком. Это уже видно по тому, что он называет учебник Погорелова, написанным по рецептам Колмогорова. Смешно!
От Durga
К Анатолий Игнатьев (20.04.2004 20:58:43)
Дата 23.04.2004 16:53:30

Что касается вашего ответа, то он левый.и не в тему.

=======
Утверждение типа

>А год издания не подскажете? Уж не 1948-ой ли? А вот Фихтенгольца и в третьем тысячелетии издают.

или

>Может и немецкая у него фамилия, а родом он из Одессы и по национальности еврей.

Не является тем, что вы написали

>Что касается Вашего вопроса, то я хотел обратить внимание на то, что Р. Зотеев судит о предмете, с которым не знаком. Это уже видно по тому, что он называет учебник Погорелова, написанным по рецептам Колмогорова. Смешно!

Там ничего не сказано ни про Погорелова ни про Колмогорова, ни о Р. Зотееве и его знании о предмете. Там провокация флейма по еврейскому вопросу. Прошу прекратить подобного рода провокации.
От Durga
К Анатолий Игнатьев (20.04.2004 20:58:43)
Дата 21.04.2004 00:39:49

Re: А что...

Издаваемость учебника, написанного неевреем - признак качества. Написанного евреем (с очень большой вероятностью - если вам нужна цифра, то 0.8) - признак "умения жить"
От Анатолий Игнатьев
К Durga (21.04.2004 00:39:49)
Дата 21.04.2004 10:25:15

Умения жить... даже после смерти?

>...Написанного евреем ... - признак "умения жить"

Умения жить... даже после смерти? ;-)
От Durga
К Анатолий Игнатьев (21.04.2004 10:25:15)
Дата 21.04.2004 15:40:25

Не передергивайте.

Не было сказано, чьё "умение жить". Было сказано об этом, как о социальном явлении, имеющем место быть в данном контексте. Да вы и сами всё знаете и понимаете, просто дурачком прикидываетесь.
От Анатолий Игнатьев
К Durga (21.04.2004 15:40:25)
Дата 22.04.2004 12:32:43

это просто факт:

>Не было сказано, чьё "умение жить". Было сказано об этом, как о социальном явлении, имеющем место быть в данном контексте.

В данном контексте акад. Лузин и проф. Фихтенгольц занимают одинаковое положение: каждый из них давно умер, и каждый из них не может проявить своё "умение-неумение жить" в любом социальном контексте. То что Фихтенгольца издают, а Лузина - нет, означает только одно: качество учебника для втузов Фихтенгольа выше, чем то же Лузина, и не утратило актуальность о сих пор.

>Да вы и сами всё знаете и понимаете, просто дурачком прикидываетесь.

Что Вы, только и тщусь за умного сойти, да видно плохо удаётся ;-)
От Durga
К Анатолий Игнатьев (22.04.2004 12:32:43)
Дата 23.04.2004 16:43:21

Фамилия вроде не еврейская "Игнатьев" а ведешь себя как еврей.

То что Фихтенгольца издают, а Лузина - нет, означает только одно: качество учебника для втузов Фихтенгольа выше, чем то же Лузина, и не утратило актуальность о сих пор.

То, что китайские товары распространяются сегодня по всему миру означает только одно - китайские товары самые лучшие.

Всем давно известно, что евреи за жабры тянут своих. У евреев если жидом прикинешься, то и тебя подтянут. А нужно для того, чтобы потом игнатьевы всякие говорили, какая умная нация - евреи.


>>Да вы и сами всё знаете и понимаете, просто дурачком прикидываетесь.
>
>Что Вы, только и тщусь за умного сойти, да видно плохо удаётся ;-)
Враньё.
От Анатолий Игнатьев
К Durga (23.04.2004 16:43:21)
Дата 24.04.2004 22:22:09

От еврея слышу

>То, что китайские товары распространяются сегодня по всему миру означает только одно - китайские товары самые лучшие.

По соотношению цена/качество.

>Всем давно известно, что евреи за жабры тянут своих. У евреев если жидом прикинешься, то и тебя подтянут. А нужно для того, чтобы потом игнатьевы всякие говорили, какая умная нация - евреи.

За то у русских, если высунишься чуть выше средней серости - тебя же в грязь мордой и ткнут: не лезь, мол, суконным рылом в калашный ряд.

>>>Да вы и сами всё знаете и понимаете, просто дурачком прикидываетесь.
>>
>>Что Вы, только и тщусь за умного сойти, да видно плохо удаётся ;-)
>Враньё.

Ах, значит, всё-таки мои усилия оказались не напрасными?
От Ростислав Зотеев
К Durga (21.04.2004 00:39:49)
Дата 21.04.2004 10:10:20

Для гражданина Игнатьева

Здравствуйте !
>Издаваемость учебника, написанного неевреем - признак качества. Написанного евреем (с очень большой вероятностью - если вам нужна цифра, то 0.8) - признак "умения жить"
++++
Полностью солидарен с Дургой. И возмущен Вашим приписыванием мне своих глупостей в отношении Колмогорова-Погорелова. Как, кстати, понял, что смысл слова "реминисценции" Вам так и остался непонятен - ну не любите вы словарей. А что уж обо всем ином говорить ???? ;-)


Ростислав Зотеев
От Анатолий Игнатьев
К Ростислав Зотеев (21.04.2004 10:10:20)
Дата 21.04.2004 11:07:46

Для гражданина Зотеева

>Полностью солидарен с Дургой. И возмущен Вашим приписыванием мне своих глупостей в отношении Колмогорова-Погорелова.

AMJ писал:

>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.

Ростислав Зотеев ответил:

>Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).
ПРИМЕЧАНИЕ: на новых, то есть на колмогоровских, имеет ввиду Роститслав Зотеев!

Кроме того Роститслав Зотеев писал раньше всё тому же AMJ:

>...деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х).

и ещё:

> результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

Я же заметил лишь, что с начала 80-х начал применяться уже вполне традиционный учебник Погорелова, о котором и упоминал AMJ. А, значит, сваливать уровень подготовки абитуриентов конца 80-х негодным качеством учебника Колмогорова крайне затруднительно.

Кроме того, мне неприятны Ваши безосновательные предположения о Биркгофе, как об авторе аксиом учебника Колмогорова. Если уж говорить о ком-то, оказавшем влияние на теоретико-множественный уколон неудачных колмогоровских с соавторами учебников, так надо говорить о французе Николя Бурбаки.

Так что глупости пишете Вы, госоподин Зотеев, называя погореловский учебник написанным по новым (колмогорвским) методикам. Это сразу раскрывает то, что Вы не владеете предметом, о котором говорите. А ещё - и с псевдоглубокомысленным намёком - о Биркгофе. Выглядите Вы смешно.

>Как, кстати, понял, что смысл слова "реминисценции" Вам так и остался непонятен - ну не любите вы словарей. А что уж обо всем ином говорить ???? ;-)

При чём здесь словари? Слово "реминисценции"? Ляпнув глупость об учебнике Погорелова, признайте сперва это, а уж потом давайте Ваши ценные указания другим кому что читать. Перефразирую Вас: ну любите же Вы рассуждать о предметах Вам незнакомых!
От Ростислав Зотеев
К Анатолий Игнатьев (21.04.2004 11:07:46)
Дата 22.04.2004 15:56:52

Повторяю для непонятливых - "рация на бронепоезде" (С)

(С) В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
>
>>Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).
>ПРИМЕЧАНИЕ: на новых, то есть на колмогоровских, имеет ввиду Роститслав Зотеев!

>Кроме того Роститслав Зотеев писал раньше всё тому же AMJ:

>>...деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х).
>
>и ещё:

>> результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.
>
>Я же заметил лишь, что с начала 80-х начал применяться уже вполне традиционный учебник Погорелова, о котором и упоминал AMJ. А, значит, сваливать уровень подготовки абитуриентов конца 80-х негодным качеством учебника Колмогорова крайне затруднительно.
+++++
Может, воспроизведете из "вполне традиционного Погорелова" теорему о 3-х перпендикулярах ???? Тогда и обсудим.

>Кроме того, мне неприятны Ваши безосновательные предположения о Биркгофе, как об авторе аксиом учебника Колмогорова. Если уж говорить о ком-то, оказавшем влияние на теоретико-множественный уколон неудачных колмогоровских с соавторами учебников, так надо говорить о французе Николя Бурбаки.
++++++
ну куда вы лезете ???? Вы б еще Кантора вспомнили...:-( В 1974 году вышел впервые американский школьный учебник "Геометрия" Моиза и Даунса - и там в числе прочей мути были преплетены не евклидовы аксиомы. Сразу после этого появился колмогоровский учебник, воспроизводивший действительно, свою систему, но выглядело это как заимствование амерского ПОДХОДА !

>Так что глупости пишете Вы, госоподин Зотеев,
++++
хамите, парниша ? Глядите, потом не жалуйтесь...

называя погореловский учебник написанным по новым (колмогорвским) методикам. Это сразу раскрывает то, что Вы не владеете предметом, о котором говорите. А ещё - и с псевдоглубокомысленным намёком - о Биркгофе. Выглядите Вы смешно.
+++++
Скорее, Вы своим ответом демонстрируете собственную глупость, делая тривиальные утверждения.

>>Как, кстати, понял, что смысл слова "реминисценции" Вам так и остался непонятен - ну не любите вы словарей. А что уж обо всем ином говорить ???? ;-)
>
>При чём здесь словари? Слово "реминисценции"? Ляпнув глупость об учебнике Погорелова, признайте сперва это, а уж потом давайте Ваши ценные указания другим кому что читать. Перефразирую Вас: ну любите же Вы рассуждать о предметах Вам незнакомых!
++++++
"Реминисцениця" - смутные воспоминания.
+++++
Так что ВАШ обличительный пафос просто выдает в вас ограниченного человека.
Отвечать можете не трудиться.
От Анатолий Игнатьев
К Ростислав Зотеев (22.04.2004 15:56:52)
Дата 23.04.2004 13:31:11

Я знаю (понимаю) только то, что ничего не знаю (ПЛАТОН)

>Может, воспроизведете из "вполне традиционного Погорелова" теорему о 3-х перпендикулярах ???? Тогда и обсудим.

Только после Вас, когда Вы выспомните ту же теорему из Киселёва.

> Сразу после этого появился колмогоровский учебник, воспроизводивший действительно, свою систему, но выглядело это как заимствование амерского ПОДХОДА !

Вы даже сами понимаете, что Ваша реминисценция не катит. (это Ваше ВЫГЛЯДЕЛО).

> Глядите, потом не жалуйтесь...

Других аргументов не имеете?

>Скорее, Вы своим ответом демонстрируете собственную глупость, делая тривиальные утверждения.

Может и тривиальные, но верные. Вы же - называя учебник Погорелова написанным по новым (колмогоровским) методикам - говорите неправду, а то и ЛЖЁТЕ.

>"Реминисцениця" - смутные воспоминания.

Эх, если б они ещё были бы верными!

>Так что ВАШ обличительный пафос просто выдает в вас ограниченного человека.

Я ограничиваю себя только фактами и правдой. Вы же не огарничиваете себя в своих "реминисценциях" и доходите до ложных высказываний.

>Отвечать можете не трудиться.

Было бы интересно услышать Ваш ответ.
От serge
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 09:54:34)
Дата 17.04.2004 05:29:29

Re: Реминисценции...

>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х). Претензия была на "строгость" в ущерб ясности. Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.
>Книжечки Понтрягина "Метод координат", "Анализ бесконечно малых" и др. у меня сохранились, однако назвать их школьными учебниками нельзя, скорее это факультативные курсы для продвинутых школьников.

В общем не так все однозначно было. Алгебра и анализ скорее получшали от реформы, геометрия скорее пострадала. А в целом полагаю реформа была скорее к лучшему. Замеченный спад, согласен с AMJ, есть скорее результат реформы административной - всеобщей десятилетки сопровождавшейся резким сокращением второгодников - во имя этой всеобщей. Та же причина, что и в замеченой Любищевым деградации советского образования по сравнению с дореволюционным - включение в число учащихся новых, не вполне готовых к этому, групп. Только у Любищева эти группы были социальными и поэтому деградация была временной - вплоть до выравнивания социальных различий. А всеобщая десятилетка расширила число учащихся за счет менее способных. И здесь проблему простым доступом к образованию не решить. Тут нужно сначала научиться учить неспособных.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 09:54:34)
Дата 16.04.2004 12:07:33

Re: Реминисценции...

До 70-х школа следовала принципу гуманитарной культуры - ребенок осваивал предметы в той последовательностиЮ, как их исторически осваивало человечество. Арифметика-геометрия-алгебра-тригонометрия- и т.д. В 70-х решили перестроить исходя из логической доктрины: теория множеств- и т.д. А в химии начали с квантовых представлений. Отключились и учителя, и ученики.
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 12:07:33)
Дата 16.04.2004 13:58:43

Re: Реминисценции...

>До 70-х школа следовала принципу гуманитарной культуры - ребенок осваивал предметы в той последовательностиЮ, как их исторически осваивало человечество.

Далеко не самый верный подход, по крайней мере спорный. Вот по литературе, например, не "Слово" же сразу проходить, и Пушкин легче читатется, чем Державин и Ломоносов.

> Арифметика-геометрия-алгебра-тригонометрия- и т.д. В 70-х решили перестроить исходя из логической доктрины: теория множеств- и т.д.

Так ведь геометрия с алгеброй начинались лишь с 6-го класса, а до этого математика была, где как раз на арифметику и был упор. А тригонометрия более с геометрией сочетается. И, насколько я помню, тригонометрия шла уже после изучения основных аксиом и теорем, т.е. базировалась уже на геометрии,а не как какая-то отвлеченная дисциплина.

> А в химии начали с квантовых представлений. Отключились и учителя, и ученики.

Да что вы ... В учебнике для седьмого класса по химии вроде лишь про электронные облака в весьма наглядном стиле говориться, про квантовую природу излучения и всего подобного, как мне помнится, вроде несколько позже. А понятие про электронные облака неразделимо с понятиями валентности и логического построения периодической системы. Как раз курс по химии я считаю одним из самых продуманных и понятных, оставляющих систематическое знание в голове учеников, причём в исторической перспективе (история с предшественниками таблицы Менделеева).
От Ростислав Зотеев
К AMJ (16.04.2004 13:58:43)
Дата 16.04.2004 19:00:16

Re: Реминисценции...

Здравствуйте !
>> Арифметика-геометрия-алгебра-тригонометрия- и т.д. В 70-х решили перестроить исходя из логической доктрины: теория множеств- и т.д.
>
>Так ведь геометрия с алгеброй начинались лишь с 6-го класса, а до этого математика была, где как раз на арифметику и был упор. А тригонометрия более с геометрией сочетается. И, насколько я помню, тригонометрия шла уже после изучения основных аксиом и теорем, т.е. базировалась уже на геометрии,а не как какая-то отвлеченная дисциплина.
+++++
Ну так последовательность изложения из основных принципов дидактики вроде никто не исключал.
А в математике, на мой взгляд, именно идет все по пути усложнения объектов: точка, прямая, угол, многоугольник,окружность

>> А в химии начали с квантовых представлений. Отключились и учителя, и ученики.
>
>Да что вы ... В учебнике для седьмого класса по химии вроде лишь про электронные облака в весьма наглядном стиле говориться, про квантовую природу излучения и всего подобного, как мне помнится, вроде несколько позже. А понятие про электронные облака неразделимо с понятиями валентности и логического построения периодической системы. Как раз курс по химии я считаю одним из самых продуманных и понятных, оставляющих систематическое знание в голове учеников, причём в исторической перспективе (история с предшественниками таблицы Менделеева).
++++++++
В 1975 году про s- и p- облака мне рассказывали на 1-м курсе во "Общей химии" Никитина повторно. Объяснительная ценность этих представлений при объяснении сродства и валентности
на мой взгляд, невелика - таблица Менделеева опирается более на заряд, чем на электронные облака.

Ростислав Зотеев
От AMJ
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 09:54:34)
Дата 16.04.2004 10:45:52

Re: Реминисценции...


>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х). Претензия была на "строгость" в ущерб ясности.

Не знаю, меня алгебра не особо напрягала. Может из-за хорошей учительницы ...

> Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.

Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.

>О вредительстве в преподавании математики см. также "Жизнеописание академика Л.Н. Понтрягина, составленное им самим по случаю 75-летия" , по-моему, "УМН".

По-моему, здесь какая-то зацикленность на вредительстве ...

>>>Курс биологии 80-х в разы сильнее курса 50-х.
>++++++++
>ИМХО, излишне теоретизирован в ущерб необходимым ПРАКТИЧЕСКИМ знаниям

Что значит "необходимые практические знания" в биологии? Я не совсем понял.

>>Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...
>+++++
>Зри в корень ! (С) Козьма Прутков ;-)
>ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.

У меня другое сложилось впечатление. Учебники варьируют в зависимости от предмета, бывают новые - хуже, бывают лучше. Хуже классического учебника по физиологии Косицкого не найти. Новый учебник патофизиологии продолжает традиции ужасного учебника Адо, учебник по биохимии Николаева, например, лучше предыдущего кирпича по изложению материала, но уступает по количеству. Анатомия остается достаточно стабильной. Ощущения повальной деградации у меня не осталось. Было два-три старых учебника за которыми студенты гонялись (выдавали 2 на группу), но это и всё.
От Ростислав Зотеев
К AMJ (16.04.2004 10:45:52)
Дата 16.04.2004 19:23:53

Реминисценции...

Здравствуйте !

>>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х). Претензия была на "строгость" в ущерб ясности.
>
>Не знаю, меня алгебра не особо напрягала. Может из-за хорошей учительницы ...
+++++
Да я не о себе, уважаемый, о массе - результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

>> Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.
>
>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.
+++++
Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).
>>О вредительстве в преподавании математики см. также "Жизнеописание академика Л.Н. Понтрягина, составленное им самим по случаю 75-летия" , по-моему, "УМН".
>
>По-моему, здесь какая-то зацикленность на вредительстве ...
+++++
Никакой зацикленности - имеющий глаза да прочтет. Начните с "Русофобии" Шафаревичаю

>>>>Курс биологии 80-х в разы сильнее курса 50-х.
>>++++++++
>>ИМХО, излишне теоретизирован в ущерб необходимым ПРАКТИЧЕСКИМ знаниям
>
>Что значит "необходимые практические знания" в биологии? Я не совсем понял.
++++++++
На вскидку.
Ботаника - уверенное распознавание деревьев и цветов своей географической зоны. Знание их полезных свойств.
Зоология - классификация, основные понятия о системах организмов и пр.
Анатомия и физиология - системы организма, применение знаний при оказании первой помощи и пр.

>>>Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...
>>+++++
>>Зри в корень ! (С) Козьма Прутков ;-)
>>ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.
>
>У меня другое сложилось впечатление. Учебники варьируют в зависимости от предмета, бывают новые - хуже, бывают лучше. Хуже классического учебника по физиологии Косицкого не найти. Новый учебник патофизиологии продолжает традиции ужасного учебника Адо, учебник по биохимии Николаева, например, лучше предыдущего кирпича по изложению материала, но уступает по количеству. Анатомия остается достаточно стабильной. Ощущения повальной деградации у меня не осталось. Было два-три старых учебника за которыми студенты гонялись (выдавали 2 на группу), но это и всё.
+++++
Мы немного о разном. Я - об учебниках по устоявшимся фундаментальным общеинженерным дисциплинам (математика, физика, химия, сопромат и пр.), вы - о быстроменящихся биологических дисциплинах, где вал информации за последние десятилетия увеличился многократно. Вот если бы учебник по анатомии привели в пример...

С уважением,
Ростислав Зотеев
От Анатолий Игнатьев
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 19:23:53)
Дата 17.04.2004 13:16:12

В начале 80-х годов Колмогоров уже был преодолён в геометрии

>Здравствуйте !

>>>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х...
>Да я не о себе, уважаемый, о массе - результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

Учебник Погорелова (кстати он тоже академик) был введён в массовую школу уже в 1981 году и в конце 80-х годов абитуриенты по геоментрии были уже не "колмогоровскими", а "погореловскими".

>>> Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.
>>
>>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.
>+++++
>Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).

Единый учебник на 4 года (для 6-10 классов) - это как раз погореловский


>>>О вредительстве в преподавании математики см. также "Жизнеописание академика Л.Н. Понтрягина, составленное им самим по случаю 75-летия" , по-моему, "УМН".
>>
>>По-моему, здесь какая-то зацикленность на вредительстве ...
>+++++
>Никакой зацикленности - имеющий глаза да прочтет. Начните с "Русофобии" Шафаревичаю

>>>>>Курс биологии 80-х в разы сильнее курса 50-х.
>>>++++++++
>>>ИМХО, излишне теоретизирован в ущерб необходимым ПРАКТИЧЕСКИМ знаниям
>>
>>Что значит "необходимые практические знания" в биологии? Я не совсем понял.
>++++++++
>На вскидку.
>Ботаника - уверенное распознавание деревьев и цветов своей географической зоны. Знание их полезных свойств.
>Зоология - классификация, основные понятия о системах организмов и пр.
>Анатомия и физиология - системы организма, применение знаний при оказании первой помощи и пр.

>>>>Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...
>>>+++++
>>>Зри в корень ! (С) Козьма Прутков ;-)
>>>ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.
>>
>>У меня другое сложилось впечатление. Учебники варьируют в зависимости от предмета, бывают новые - хуже, бывают лучше. Хуже классического учебника по физиологии Косицкого не найти. Новый учебник патофизиологии продолжает традиции ужасного учебника Адо, учебник по биохимии Николаева, например, лучше предыдущего кирпича по изложению материала, но уступает по количеству. Анатомия остается достаточно стабильной. Ощущения повальной деградации у меня не осталось. Было два-три старых учебника за которыми студенты гонялись (выдавали 2 на группу), но это и всё.
>+++++
>Мы немного о разном. Я - об учебниках по устоявшимся фундаментальным общеинженерным дисциплинам (математика, физика, химия, сопромат и пр.), вы - о быстроменящихся биологических дисциплинах, где вал информации за последние десятилетия увеличился многократно. Вот если бы учебник по анатомии привели в пример...

>С уважением,
>Ростислав Зотеев
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (17.04.2004 13:16:12)
Дата 17.04.2004 13:35:18

опять я (предыдущее отправил раньше, чем кончил)

>Здравствуйте !

>>>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х...
>Да я не о себе, уважаемый, о массе - результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

Учебник Погорелова (кстати он тоже академик) был введён в массовую школу уже в 1981 году и в конце 80-х годов абитуриенты по геоментрии были уже не "колмогоровскими", а "погореловскими".
А они вполне традиционны. Никаких "множеств", "конгруэнтностей" и других колмогоровских несообразностей.

Колмогоров потерпел фиаско после того, как (слепой, между прочим) Понтрягин опубликовал в журнале КОММУНИСТ в 1980 году критическую статью о его с соавторами учебников по геометрии, (обвинив, между прочим, в недостаточной наглядности).

Объяснение этому такое было: к концу 70-х годов первые выпускники по колмогоровским учебникам начали поступать в ВУЗы, где их приходилось чуть ли не переучивать. Тут то и "всплыл" Понтрягин.
Конец 70-х, а не 80-х!

>> Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.

Не надо тут всяких намёков на еврейство! Сам русский по национальности Андрей Николаевич систему аксиом придумал! Не было там никаких Бриркгофов! И рядом не стояло!


Ю>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.
>+++++
Ю>Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).

Опять же, см. выше, речь идёт об учебнике - вполне традиционном -академика Погорелова.

Единый учебник на 4 года (для 6-10 классов) - это как раз погореловский учебник.

Так что в геометрии колмогоровские "выкрутасы" были предолены к началу 80-х годов окончательно, погореловский учебник использовался уже с 1981 года. Так что не надо наводить тут тень на плетень! А то вишь ли Биркговы ему тут чудятся!
От AMJ
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 19:23:53)
Дата 16.04.2004 20:34:25

Re: Реминисценции...


>Да я не о себе, уважаемый, о массе - результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

Вы в приемной комиссии были? Единственный признак деградации, который я для себя отметил - ликвидация второгодничества, из-за чего оценки специально натягивались. Другой признак был в национальных окраинах - невероятное количество медалистов на Кавказе (по воспоминаниям членов приемной комиссии).

>>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.
>+++++
>Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).

Я тоже думаю, что вряд ли. Геометрический учебник был краток и ясен как никакой другой.

>>По-моему, здесь какая-то зацикленность на вредительстве ...
>+++++
>Никакой зацикленности - имеющий глаза да прочтет. Начните с "Русофобии" Шафаревичаю

Да читал я Шафаревича и подобных. Мы то речь про образование ведем, а не про поиски нации виноватой во всех русских бедах ...

>>Что значит "необходимые практические знания" в биологии? Я не совсем понял.
>++++++++
>На вскидку.
>Ботаника - уверенное распознавание деревьев и цветов своей географической зоны. Знание их полезных свойств.

Так это тема лишь на 2-3 урока, а не концепция курса. А курс был поставлен неплохо, прадва, я ботанику не любил.

>Зоология - классификация, основные понятия о системах организмов и пр.

Дык, в зоологии как раз это всё и вводилось. Основные системы организма, навскидку - кровеносная, давались в историческом эволюционном развитии.

>Анатомия и физиология - системы организма, применение знаний при оказании первой помощи и пр.

Так и это всё изучалось именно по системам, как сейчас помню Учебник для 8 класса. Я потом ещё анатомический атлас взял, а после начал работать над культурой тела ;-) Очень меня картинки из атласа поразили. Даже главка в конце была об оказании первой помощи, только наша учительница ботаникой больше увлекалась, так что мне потом классу про мейоз пришлось урок проводить.

>Мы немного о разном. Я - об учебниках по устоявшимся фундаментальным общеинженерным дисциплинам (математика, физика, химия, сопромат и пр.), вы - о быстроменящихся биологических дисциплинах, где вал информации за последние десятилетия увеличился многократно. Вот если бы учебник по анатомии привели в пример...

Так я учебник анатомии и привёл в пример. Одни любили Сапина (тот что новый, с новой номенклатурой, и подлиннее, издан в середине 80-х)), другие любили Привеса (постарее, со старыми названиями, покороче, издан в 70-х или 60-х), ещё какой-то совсем старый учебник был (допривесовский), так им вообще никто не пользовался, даже у преподавателей не видел. Атласы стандартные, что старые, что новые.

Гистология всегда была ужасной. Для уяснения приходилось пользоваться переводными (у кого были). Струковский учебник по патанатомии совсем неплох был, старым не пользовались.