От Владимир К.
К Сысой
Дата 30.03.2004 18:22:15
Рубрики Образы будущего;

Так в том и дело, что унифицировать придётся не под свои потребности.

Если бы под наши - какие могут быть возражения? Пусть.
От Сысой
К Владимир К. (30.03.2004 18:22:15)
Дата 30.03.2004 18:50:26

Так в том и вопрос, что никто не знает, а чего унифицировать-то будут ... (-)
От Владимир К.
К Сысой (30.03.2004 18:50:26)
Дата 31.03.2004 08:25:10

Будут, - не будут... Чем обернулись "совместные" исследовательские центры?

Вывозом за рубеж научных результатов, секретных технологий и эмиграцией учёных.

Что наша страна в целом (про выгоды отдельных индивидов я и сам могу прекрасно понять и развернуть) такого полезного получает в результате "Болоньи"? Такого, что перевешивало бы риски? Вы слишком беззаботно всё воспринимаете. Как будто Россия сейчас - нормальная страна с нормальным правительством.
От Сысой
К Владимир К. (31.03.2004 08:25:10)
Дата 31.03.2004 13:53:40

Т.е. вместо анализа мы просто будем твердить "а они всегда всё плохо делают" ?

Здравствуйте!

>Вывозом за рубеж научных результатов, секретных технологий и эмиграцией учёных.

Так эмиграция была и без совместных центров. Вывозы секретов - это юрисдикция органов, зачем это привязывать к болоньевому вопросу?

>Что наша страна в целом (про выгоды отдельных индивидов я и сам могу прекрасно понять и развернуть) такого полезного получает в результате "Болоньи"? Такого, что перевешивало бы риски?

Так вот мне и хотелось бы знать про риски. Если эти риски незначительны или легко блокируемые, то чего огород городить? Бюрократы всегда работу найдут ...

> Вы слишком беззаботно всё воспринимаете.

Почему беззаботно? Я просто хочу понять про риски в конкретных терминах и понятиях. Пока кроме Зотеева никто ничего внятного не сказал. Это с таким багажём собираются молекулярную революцию двигать?

> Как будто Россия сейчас - нормальная страна с нормальным правительством.

Что есть нормальность? Для страны и правительства?

С уважением
От K
К Сысой (31.03.2004 13:53:40)
Дата 31.03.2004 20:14:49

Элементарно, Ватсон

Сама сегодняшняя модель глобализма бедова, вот ее Решняк и пытается всех обсудить
сподвигнуть. Она продолжение интересов современных транснациональных монополий
(Уолл-стрит). В Сальвадоре собирают бананы для Юнайтед-Фрут, в Боливии индейцы
выковыривают из Анд последние свои полезные ископаемые, в Эфиопии треть негров собирает
кофе. Случись экономический кризис, и многие из них покойники, продовольствие то завозное
(как в Москве и Питере). Подобное уже проходили при великой депрессии, в Боливии умирали
целыми селеньями горняки, только сейчас кризис будет покруче, да и специализация поглубже
(транспортные издержки позволяют). На Уолл-стрит сидят акулы, их интересует только
прибыль, а остальное хоть в потоп. Им на всех остальных просто наплевать.



А сейчас разберем частность - очередное наше на распашку, на этот раз в деле образования.

1. Наше образование было в мире одним из лучших (не гуманитарное). Оно основано на местных
традициях и подлажено под наш менталитет, стереотип поведения, привычки. Рубанешь все это,
и угробишь, под то, завозное, чуждое, придется и население другое завозить. Мы с Западом
как лед и пламя, ну совершенно разные. Даже технику не всегда удается перенять, своя
специфика, а уж из области культуры и подавно, там же сплошь одни нюансы. Например, у нас
свои понятия что хорошо, что плохо, где надо и забор, подпорка, стоит, переставь местами,
или разворуют, или зачахнет (сдача экзаменов, самообучение, все под наш менталитет
подлажено).

2. Нельзя изменить образование, нерв страны, культуры, не изменив и всего остального. Что
будем менять следующим? Школьные учебники? Мянталитет-с? Уже милицию обозвать полицией
норовят, милиция сейчас это народное детище для поддержания местного порядка, а полиция
должна бить дубинкой тех, кто в точности не соблюдает закон, который есть выражение
интересов олигархов. Менять, кстати, придется все, другое воспитание, другое отношение,
диктует и другие правила, законы. Нет, можно попытаться скрестить кенгуру со слоном, и
получим всю страну в ямах. Поэтому всегда культуры не близкие стараются взять друг у друга
только частности, но и здесь весьма придирчивы, и подозрительны, на стороже. И это
оправданно, если неожиданно, как-нибудь при случае, не хотят получить всю страну в ямах,
шиворот на выворот. Любая культура явление цельное, тонко связанное, переплетенное так,
что только потеряв и узнаешь о взаимосвязи. А без культуры только в лес, опять на деревья.

3. Если предлагают играть в открытую, то обязательно должны быть ограничители - мораль,
договора. Иначе всегда выигрывает сильнейший. Для нас это будет выглядеть так - организуют
дополнительный канал утечки <бедствующих ученых>. Причем оплачивать это шоу будем мы
сами - <обеспечивать свободу передвижений>. И все, про любую попытку встать с колен можно
забыть, ведь сегодняшний мир - мир НТР. Ты последние крохи тратишь на образование, а они
снимают сливки. Сейчас хоть какой-то забор есть (для обычного студента), надо долго
узнавать, пойти и где-то проситься, затем в очереди стоять, да и боязно, везде ж обман
сплошной. А теперь официальные лоббисты будут везде шнырять и предлагать - ну ты съезди,
мир посмотри, себя покажи. А местные власти будут этому способствовать. Результат, думаю,
очевиден.

4. Зажав в руке последний рубль, необходимо подготовить, спланировать, насытить,
современную нашу промышленность специалистами. Мы теоретически специалистам не можем
сейчас платить как <там>, на всех придется разделить тяготы, претерпеть. А как планировать
все это, как распределить средства? Как только ты чего наладил, организовал одинокую точку
прорыва, начал выпускать соответствующих специалистов, тут же тебе рядом и нарисовался
купец, с евро в руках, поддерживаемый властями (с евро в кармане). Т.е. даже пытаться
планировать что-то по <ассиметричному ответу> бесполезно. Только тренировать население
грибы собирать, как предлагала Хакамада. Все, тупик.

5. Нельзя изменить образ жизни, образ мышления интеллектуальной элиты, не сделав в данном
случае ее чужой своей стране. Что, матрешки им в чемоданы класть, когда студенты уезжают в
Сарбону? А ценности у нас с Западом диаметральные, он нас так любит, так любит. . .
Получим на этот раз не мелкую прослойку <чужих>, а чужую интеллектуальную элиту (уж Запад
то будет стараться распространить свою заразу и на остальных интеллектуалов, да и образ
удачности поможет). И вот тогда придется уже не от Березовского-Ходорковского-Путина
избавляться, а от всего слоя интеллектуалов разом, избавляться чтобы выжить. Культурное
влияние на элиту это один из главных коньков запада в его войне с другими народами за
ресурсы, уж он то отыграет этот матч блестяще, мало нам не покажется (а чем думаете Сорос
занимается сейчас? В Грузии вон его питомцы правят, он даже обещал им сам платить
зарплату - по тысяче баксов министрам, тем, кто покрупнее - полторы).



Но все эти доводы можно было бы и не городить, достаточно нескольких фраз - <Знаем мы этих
сук, опять чевой-то откусить хотят>, <Что немцу хорошо, то русским смерть>. Но это ж
здравый смысл, а здесь науку подавай, логику. А логика едет на одном-двух поворотах в
сложных ситуациях, далее она буксует. Только здравый смысл, выстраданный опыт поколений,
может по настоящему помочь.



С уважением, Евгений.
От Сысой
К K (31.03.2004 20:14:49)
Дата 02.04.2004 20:49:23

Это - общие слова ...

Здравствуйте!

>Но все эти доводы можно было бы и не городить, достаточно нескольких фраз - <Знаем мы этих
>сук, опять чевой-то откусить хотят>, <Что немцу хорошо, то русским смерть>. Но это ж
>здравый смысл, а здесь науку подавай, логику. А логика едет на одном-двух поворотах в
>сложных ситуациях, далее она буксует. Только здравый смысл, выстраданный опыт поколений,
>может по настоящему помочь.


Этих фраз, как показывает история СССР, отнюдь недостаточно. Старшие поколение не смогли выразить в логических выкладках свой накопленный здравый смысл. И обычным способом тоже не смогли передать ... Т.е. задача сейчас состоит в осмыслении, в передаче опыта, выраженного словами с научными и логическими выкладками. Без этого - никак ... Крестьян давно нет ...

С уважением
От JesCid
К K (31.03.2004 20:14:49)
Дата 01.04.2004 17:27:04

Хорошо объяснили, но пока это только констатации...

Хотя было бы важно обозначить основные направления атак на страну и культуру, подкреплённые документами - да и выложить краткий курс.

- Образование - ЕГЭ, Болонская конвенция - растолковка для непонятливых с примерами (или прикидывающихся непонятливыми... кое-у-кого то, причисляющего себя несомненно к элите слюни могут потечь...)
- С/х (сокращение пахотных земель почти в 2 раза) - Продукты, торговые соглашения - растолковка для непонятливых с примерами (или... аналогично)

и т.д.

Когда ясно направление и корень атак - легче строить контр-атаку... (тут уж лучше без излишних объяснений приёмов да методов - некоторым достаточно ярлыка "продался за сникерс" чтобы стать изгоем, а некоторые здорово могут мимикрировать - "а Васька слушает, да ест"... да берёт кое-от кого - чтобы и есть, и пить, и всё было у него дальше, но и там и тут за своего ходил).

Меня однажды очень умилило одно объявление в поисках работы - мол, сижу работаю за границей, весь из себя такой талант, доктор наук, супер-пупер образование, сильно homesick, помогите найти работу в мск от 1500$, иначе не могу я на Родину (по которой homesick, сталобыть) вернуться.

Так м.б. пусть уедут? зато как кровь очистится. Али не выращивали с нуля своих талантов?
Главное, чтобы всё использовать не во вред, раз пока ничего сделать не можем - ведь не бывает худа без добра. А то носимся с этими прыщавыми самолюбами (ах, утечка мозгов! да утечка не мозгов, а формального образования) - потому и мнят они себя за ценность, потому и продаются. А потом если и пускать обратно, то исключительно за заслуги перед отечеством, _там_ проявленные.
Эти все стоны об утечке мозгов - только вода понятно на чью мельницу. Правильнее было бы сказать - ну и пошли вы на... (а народ то так и говорит, это СМИ, да интеллигенция сопли распустили - одни от холуйского ража, другие от природного скудоумия и кишки, что тонка) - сразу бы спеси поубавилось у многих... А пока по ним сожалеют, их жажда продаться неиссякает... - "вон какой я ценный хахаль... пойду в другую деревню к девкам приглянусь - раз они по-больше дают" ( - "ну и накой нам трипперный блудень потом? свои мужики чай получше будут...")
От Вячеслав
К JesCid (01.04.2004 17:27:04)
Дата 01.04.2004 20:11:33

Re: Хорошо объяснили,

В условиях цивилизационной войны такой подход просто лишит нас большой части интеллектуальных ресурсов. Это если как во время обычной войны спокойно отпускать дезертиров и перебежчиков и оправдывать свое бездействие тем что без них на передовой останутся только одни патриоты и храбрецы.:) Допуская процесс «очищения крови» мы снижаем вероятность молекулярной революции и приближаем общесистемную катастрофу нашего общества. А этого делать нельзя, потому что страна хоть и «поломанная», но продолжает жить и надо пытаться идти «вверх» без окончательного падения. Бороться против «утечки мозгов» надо. Методы есть, к примеру, у Паршева неплохо изложено. А что касается собственно присоединения к Болонской конвенции, да и введение ЕГЭ, то эти события дают неплохой пропагандистский материал на тему «чем плох действующий режим». Все-таки основная цель сейчас – запустить в головы людей как можно больше «червей» сомнения в рациональности действий режима. Иначе все попытки внедрения «новой парадигмы действий» будут бесполезными.

PS А вот ВО у нас крышка по-любому, слишком быстро идет деградация, и речь приходится вести не о том чтобы спасти ВО, а о том что сделать чтобы оно деградировало с меньшей скоростью. По большому счету с естественным уходом советских кадров из ВО нам уже будет все равно, присоединились мы к БК или нет, может даже с евростандартом будет и легче:(((



>Хотя было бы важно обозначить основные направления атак на страну и культуру, подкреплённые документами - да и выложить краткий курс.

>- Образование - ЕГЭ, Болонская конвенция - растолковка для непонятливых с примерами (или прикидывающихся непонятливыми... кое-у-кого то, причисляющего себя несомненно к элите слюни могут потечь...)
>- С/х (сокращение пахотных земель почти в 2 раза) - Продукты, торговые соглашения - растолковка для непонятливых с примерами (или... аналогично)

>и т.д.

>Когда ясно направление и корень атак - легче строить контр-атаку... (тут уж лучше без излишних объяснений приёмов да методов - некоторым достаточно ярлыка "продался за сникерс" чтобы стать изгоем, а некоторые здорово могут мимикрировать - "а Васька слушает, да ест"... да берёт кое-от кого - чтобы и есть, и пить, и всё было у него дальше, но и там и тут за своего ходил).

>Меня однажды очень умилило одно объявление в поисках работы - мол, сижу работаю за границей, весь из себя такой талант, доктор наук, супер-пупер образование, сильно homesick, помогите найти работу в мск от 1500$, иначе не могу я на Родину (по которой homesick, сталобыть) вернуться.

>Так м.б. пусть уедут? зато как кровь очистится. Али не выращивали с нуля своих талантов?
>Главное, чтобы всё использовать не во вред, раз пока ничего сделать не можем - ведь не бывает худа без добра. А то носимся с этими прыщавыми самолюбами (ах, утечка мозгов! да утечка не мозгов, а формального образования) - потому и мнят они себя за ценность, потому и продаются. А потом если и пускать обратно, то исключительно за заслуги перед отечеством, _там_ проявленные.
>Эти все стоны об утечке мозгов - только вода понятно на чью мельницу. Правильнее было бы сказать - ну и пошли вы на... (а народ то так и говорит, это СМИ, да интеллигенция сопли распустили - одни от холуйского ража, другие от природного скудоумия и кишки, что тонка) - сразу бы спеси поубавилось у многих... А пока по ним сожалеют, их жажда продаться неиссякает... - "вон какой я ценный хахаль... пойду в другую деревню к девкам приглянусь - раз они по-больше дают" ( - "ну и накой нам трипперный блудень потом? свои мужики чай получше будут...")
От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (31.03.2004 13:53:40)
Дата 31.03.2004 15:12:52

Re: Вы хотите в двух словах получить большую разработку

Тут мы можем только намечать опасности, а додумывать по мере накопления информации. Для начала: Вы признаете, что формы организации и методики - продукт культуры и существенны для сохранения типа ВО? Если да, то требуются веские причины для того, чтобы перенимать чужие формы и методики. Таких причин не видно. Перейдя на чужие формы и методики, мы потеряем свой "тип", то есть то, что и придавало нашим людям ценность на их "рынке".
2 апреля в Москве будет конференция по Болонье. Я там делаю доклад как эксперт. Посмотрим, какие материалы можно будет получить. В Испании я сам преподавал по кредитам и был на паре европейских совещаний по проблеме образовательных модулей. Это - мрак. А в отношении нашего ВО государственная измена.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (31.03.2004 15:12:52)
Дата 31.03.2004 17:29:53

Ага, хочу ... как раз этого всё время и добиваюсь ... :-)

Здравствуйте!

>Тут мы можем только намечать опасности, а додумывать по мере накопления информации.

Т.е. одним из пунктов должна идти идентификация опасностей? Так я об этом всю дорогу и говорил ... Пока они даже не заявлены за исключением некоторых частностей.


> Для начала: Вы признаете, что формы организации и методики - продукт культуры и существенны для сохранения типа ВО? Если да, то требуются веские причины для того, чтобы перенимать чужие формы и методики. Таких причин не видно. Перейдя на чужие формы и методики, мы потеряем свой "тип", то есть то, что и придавало нашим людям ценность на их "рынке".

Так я этого никогда и не отрицал. Все мои вопросы можно свести к одному - а что именно предлагается менять и насколько это опасно для ядра системы. Или же все изменения являются лишь технологическими модификациями? Пример со степенями бакалавров и магистров ничего по сущности не меняет - изменяется лишь вывеска (типа как техникумы переименовали в колледжи, а институты - в академии).

Так что здесь просто недопонимание о сути вопросов.

>2 апреля в Москве будет конференция по Болонье. Я там делаю доклад как эксперт. Посмотрим, какие материалы можно будет получить.

Вот это было бы на самом деле интересно.

> В Испании я сам преподавал по кредитам и был на паре европейских совещаний по проблеме образовательных модулей. Это - мрак. А в отношении нашего ВО государственная измена.

Рад бы был ознакомиться с впечатлениями от практической работы, да и другим полезно будет ...

С уважением