От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 23.03.2004 13:45:38
Рубрики Образы будущего;

Утверждено присоединение РФ к Болонской конвенции. Вот что это такое

ЗОНА ЕВРОПЕЙСКОГО ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ

Совместное заявление европейских министров образования г. Болонья,
19 июня 1999 года.
Благодаря исключительным достижениям последних нескольких лет процессы, происходящие в Европе, приобрели более конкретный характер, стали более полно отвечать реалиям стран Европейского союза и его граждан. Открывающиеся в связи с этим перспективы, наряду с углубляющимися отношениями с другими европейскими странами, обеспечивают еще большие возможности развития. Тем самым, по общему мнению, мы являемся свидетелями возрастающего понимания все большей части политического и академического мира в потребности установления более тесных связей во всей развивающейся Европе, в формировании и укреплении ее интеллектуального, культурного, социального и научно-технологического потенциала.
«Европа знаний» теперь уже широко признана как незаменимый фактор социального и гуманитарного развития, а также как необходимый компонент объединения и обогащения европейского гражданства, способного к предоставлению его гражданам необходимых сведений для противостояния вызовам нового тысячелетия одновременно с пониманием общности ценностей и принадлежности к общему социальному и культурному пространству. Важность образования и образовательного сотрудничества в развитии и укреплении устойчивых, мирных и демократических обществ является универсальной и подтверждается как первостепенная, особенно в связи с ситуацией в Юго-восточной Европе. Сорбонская декларация от 25 мая 1998 года, которая была инициирована этими соображениями, подчеркнула центральную роль университетов в развитии европейских культурных ценностей. Она обосновала создание Зоны европейского высшего образования как ключевого пути развития мобильности граждан с возможностью их трудоустройства для общего развития континента. Многие европейские страны согласились с целями, изложенными в декларации, подписали или в принципе одобрили ее.
Направленность реформ нескольких систем высшего образования, начатых в настоящее время в Европе, доказала, что многие правительства имеют намерения действовать именно в этом направлении. Европейские высшие учебные заведения, следуя фундаментальным принципам, сформулированным в университетской хартии «Magna Charta Universitatum», принятой в Болонье в 1988 году, восприняли вызов, в части их касающейся, и стали играть основную роль в построении Зоны европейского высшего образования. Это имеет самую высокую значимость, поскольку независимость и автономия университетов дают уверенность в том, что системы высшего образования и научных исследований будут непрерывно адаптироваться к изменяющимся нуждам, запросам общества и к необходимости развития научных знаний.
Курс был принят в правильном направлении и со значимой целью. Однако достижение большей совместимости и сравнимости систем высшего образования требует непрерывного движения с тем, чтобы быть полностью завершенным. Чтобы достичь первых материальных результатов, мы должны поддержать этот курс через выполнение конкретных мер. Встреча 18-ого июня, в которой участвовали авторитетные эксперты и ученые изо всех наших стран, обеспечила нас очень полезными предложениями по инициативам, которые должны быть приняты. Мы должны, в частности, рассмотреть цель увеличения международной конкурентоспособности европейской системы высшего образования.
Жизнеспособность и эффективность любой цивилизации обусловлены привлекательностью, которая ее культура имеет для других стран. Мы должны быть уверены, что европейская система высшего образования приобретает всемирный уровень притяжения, соответствующий нашим экстраординарным культурным и научным традициям. Подтверждая нашу поддержку общим принципам, указанным в Сорбонской декларации, мы принимаем обязательство координировать нашу политику с тем, чтобы достичь в ближайшей перспективе (и, в любом случае, - в пределах первого десятилетия третьего тысячелетия) следующих целей, которые мы рассматриваем как первостепенные для создания Зоны европейского высшего образования и продвижения европейской системы высшего образования по всему миру:
- Принятие системы легко понимаемых и сопоставимых степеней, в том числе, через внедрение Приложения к диплому, для обеспечения возможности трудоустройства европейских граждан и повышения международной конкурентоспособности европейской системы высшего образования.
- Принятие системы, основанной, по существу, на двух основных циклах - достепенного и послестепенного. Доступ ко второму циклу будет требовать успешного завершения первого цикла обучения продолжительностью не менее трех лет. Степень, присуждаемая после первого цикла, должна быть востребованной на европейском рынке труда как квалификация соответствующего уровня. Второй цикл должен вести к получению степени магистра и/или степени доктора, как это принято во многих европейских странах.
- Внедрение системы кредитов по типу ECTS - европейской системы перезачета зачетных единиц трудоемкости, как надлежащего средства поддержки крупномасштабной студенческой мобильности. Кредиты могут быть получены также и в рамках образования, не являющегося высшим, включая обучение в течение всей жизни, если они признаются принимающими заинтересованными университетами.
- Содействие мобильности путем преодоления препятствий эффективному осуществлению свободного передвижения, обращая внимание на следующее: учащимся должен быть обеспечен доступ к возможности получения образования и практической подготовки, а также к сопутствующим услугам; преподавателям, исследователям и административному персоналу должны быть обеспечены признание и зачет периодов времени, затраченного на проведение исследований, преподавание и стажировку в европейском регионе, без нанесения ущерба их правам, установленным законом.
- Содействие европейскому сотрудничеству в обеспечении качества образования с целью разработки сопоставимых критериев и методологий.
- Содействие необходимым европейским воззрениям в высшем образовании, особенно относительно развития учебных планов, межинституционального сотрудничества, схем мобильности, совместных программ обучения, практической подготовки и проведения научных исследований.
Мы, тем самым, обязуемся достичь этих целей (в рамках наших институциональных полномочий и принятия полного уважения к разнообразным культурам, языкам, национальным системам образования и университетской автономии) с тем, чтобы укрепить Зону европейского высшего образования. И, наконец, мы, вместе с неправительственными европейскими организациями, компетентными в высшем образовании, будем использовать путь межправительственного сотрудничества. Мы ожидаем, что университеты ответят, как всегда, быстро и положительно, и будут активно способствовать успеху нашей попытки. Убежденные в том, что создание Зоны европейского высшего образования требует постоянной поддержки, внимательного управления и адаптации к непрерывно меняющимся потребностям развития, мы решили встретиться снова в течение ближайших двух лет, чтобы оценить достигнутый прогресс и выработать новые мероприятия, которые необходимо будет принять.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (23.03.2004 13:45:38)
Дата 19.04.2004 10:29:19

Re: А у "самых новых русских" своя школа всего за 2100 у.е./мес.

http://www.mn.ru/issue.php?2004-14-41
Школа для Лены и Оли Лужковых
Корреспондент "МН" первым побывал в учебном заведении для выходцев из самых состоятельных семей России

Антон Зверев


Годами искал эту школу, безуспешно подключая самые высокие связи и знакомства. Суперсекретный учебный объект, где учатся дети московского мэра и его близкого окружения, был законспирирован не хуже ядерного полигона. Но однажды на одной из придорожных мачт столицы появился крупно, белым по синему выведенный адрес и телефон. "Такая-то московская гимназия. Прием детей - круглогодично. Ждем, звоните..." Сам бы не догадался, но один из давних знакомых, знающий, что меня интересует, подсказал: та самая школа...

...Набрав указанный контактный телефон, отрекомендовался на редкость понятливой телефонистке отцом двух мальчишек, сказал, что хочу посмотреть школу, назвал себя, номер машины (чтобы открыли шлагбаум), взял у друзей напрокат вишневую "Тойоту" ради представительности. Минут через сорок езды по Новорижскому шоссе уже протягивал свой паспорт сотруднику охраны самой дорогой гимназии в России.

Двухметровый кирпичный забор, скрывающий от любопытных взоров быт наших юных VIP-соотечественников, дважды обвязан сверхчувствительной сигнализацией. По всему периметру забора-крепости выставлены усиленные посты ОМОНа. Со стороны хвойного леса, вплотную примыкающего с тыла к уникальному архитектурному ансамблю, тоже врагу не пройти: там денно и нощно дежурят вооруженные до зубов патрули милиции с собаками. Словом, охрана питомцев элитпансиона организована что надо. Но - парадокс! - проникнуть сюда террористу, как выяснилось, проще простого. Даже через обязательную в таких случаях "рамку"-металлоискатель проходить не потребовалось, потому как нет ее на КПП. Ну не обзавелись, бывает.

Разомлевший на весеннем солнышке дежурный равнодушно заглянул в глаза приезжего, сличая его облик с фотоснимком в паспорте, перезвонил в приемную директора и быстро дал "добро" на вход в школу.

Впрочем, "школа" в данном случае - слово неточное. На гигантской заповедной территории среди идеально подстриженных газонов, неправдоподобно чистых сквериков и парков разместился целый город для "поколения next". Детский сад, крытый бассейн, открытый велотрек, спортивный комплекс с тренажерным, футбольным и т.п. залами, теннисный корт, своя музыкальная школа, столовая с отдельным театральным помещением, спальный корпус... Что еще можно придумать и построить для нормальной детской жизни? Два учебных корпуса (один для самых маленьких, другой для школьников постарше) соединены между собой изящной галереей с зимним садом, что весьма удобно: детям не надо лишний раз переодеваться-переобуваться, чтобы пройти в соседнее помещение. Западный, словом, стандарт.

Директора на месте нет. Зато референтов и секретарей у него, судя по всему, не счесть. Одна из них препоручает меня управляющей школьной игротекой Елизавете Д., которая охотно соглашается показать богатому папаше "заповедник вундеркиндов" изнутри. По дороге рассказываю провожатой заранее сочиненную легенду про своих родных детей, которые якобы вот-вот прибудут в Москву из-за границы. На попутчицу это не производит никакого впечатления. "Так что бы вы хотели у нас посмотреть?" - деликатно перебивает на полуслове. "Давайте все подряд. Они у меня, знаете, такие лоботрясы". - "Что, даже в классы пойдете?" Елизавета явно не ждала от дилетанта такой постановки вопроса. "Уроки - это святое, - крою тоном, не терпящим возражений. - Информационные нагрузки, знаете ли. Трудно теперь детям. А потом и кофейку попьем, если не против..." Возражений не последовало.

Учебный год у этих детей длится не 9, как у всех, а целых 10 месяцев, с сентября по июнь включительно. Ясное дело, так удобнее их деловым родителям. По той же причине и учителя вкалывают полный рабочий день, с 8.30 до 18.00 ежедневно. По субботам проводят дополнительные спортивно-развивающие игры и занятия. Дифференцированный возрастной подход в моде. Поэтому у каждой ступени образования - свой уклад жизни. Положим, старшая школа обедает и отдыхает с часу до двух, младшая - с 12.40 до половины третьего. Причем первый завтрак подается в 8.30, предваряя уроки. Надо сказать, что многие школы на Западе давно начинают день с легкого перекуса, когда за одним столом встречаются взрослые и их воспитанники. Другое сразу настроение, иной градус жизни! Правда, "у них" так живет-поживает поголовно вся учащаяся детвора, у нас же пока - только золотая ее часть. Вот и вся разница.

В 11.00 официанты (а иногда старшеклассники) приносят школьникам первой ступени, прямо в классы, ланч - фрукты, минералку, йогурт. И, наконец, после 16.20 (время полдника) учителя начинают индивидуальные консультации с желающими по пройденному материалу.

Кстати, об уроках. Похоже, реформаторские новшества "модернизаторов" сюда не долетают: православие здесь откровенно игнорируют, основы военной службы - тем более. Никаких тебе ЕГЭ. Видимо, детей высокозначимых персон берегут от экспериментов. Здесь же, в кузнице будущей политической тусовки, в ход идут лишь основательно проверенные практикой изобретения и технологии.

Все здешние педагоги прекрасно понимают, что модель полного дня, спешно внедряемая в Москве под маркой, так сказать, эксперимента, мягко говоря, лишь пародирует тот западный эталон, который реально осуществлен в гимназии. Желание расставить точки над "i" и вынудило некоторых собеседников нарушить строжайшее табу на разглашение служебных тайн, подписанное при трудоустройстве. "Чем известнее фамилия, которая стоит за ребенком, тем проще держат себя люди, которые ее носят, - поделилась с нами впечатлениями на условиях полной анонимности преподаватель Валентина П. - С другой стороны, странно, что вас так легко пропустили. Случайные люди в гимназию не попадают. Каждый переступающий ее порог ребенок проходит сквозь несколько контрольных фильтров. Предпочтение отдается людям своего круга, с надежными родословными и незапятнанными репутациями. Это совпадает и с желанием родителей создать своим детям задел знакомств на будущее".

Что ни говори, а льстит-таки самолюбию, когда твой отпрыск ежедневно окружен детьми прославленных политиков, спортсменов, академиков, поп-звезд. И хлястик на переменке оборвал ему не кто-нибудь, а приемный сын главного есаула страны, и на день рождения пригласила дочь олигарха, известного своим пристрастием к футболу. Впрочем, все детские художественные работы, украшающие стены, из конспиративных соображений, подписаны инициалами взамен фамилий: "Саша Д.", к примеру, или "Дарья О."

На каждого ученика с 1-го по 9-й класс, если приплюсовать персонал, приходится по взрослому. Повара, садовники, врачи, массажисты, психологи, стоматологи. Детская поликлиника, кстати, оккупировала целый этаж. Установка для воссоздания условий высокогорья ценой в 100 тыс. зеленых поражает самое искушенное воображение; тут же мечта всех родителей - лечебно-диагностический комплекс, устраняющий зрительные перегрузки.

Среди особенностей здешнего плана занятий - три обязательных европейских языка, не считая латыни. Причем английский, например, преподают с первого класса живые носители, англичане Дэвид, Джулия и Роберт.

У каждого питомца свой индивидуальный шкафчик для вещей, который запирается на ключ. Практично: не надо таскать с собой вещи из школы домой и обратно. Да и особо дорогие сердцу побрякушки, игры и игрушки можно оставить в шкафчике, не опасаясь за сохранность.

Учитель отвечает за учебу, воспитатель - за общение с детьми после обеда. И никаких, повторимся, домашних заданий, все учебные дела делаются только под присмотром профессионалов и в основном утром, так что домой ребенок едет без портфеля, с легкой головой и светлым чувством выполненного перед школой долга. В этом и заключается одно из великих достоинств "длинного дня": он освобождает наши семьи от излишних нервотрепок!

"Заметили? В каждом помещении, где бывают дети, установлены видеокамеры слежения, - делится с нами учитель Елена Ц. - Это особенно давит на психику. Каждый миг я кожей чувствую незримое присутствие родителей, которые могут легко, только случись что-то с их чадом, закопать тебя под асфальт вместе с твоей машиной...".

"Многие дети говорят, что в школе им уютнее, чем дома. Еще бы, ведь среди своих семей они обречены на страшную изоляцию. Поди попробуй радоваться жизни, когда за спиной вечно "висит" охрана, завтрак готовит не мама, а повар, постель убирает прислуга. Я не хотела бы оказаться на их месте. И детей своих не отдала б сюда ни за какие деньги...".

...Я уезжал из школы после 5 вечера, когда сверкающие синими молниями иномарки с ревом сирен наперегонки развозили "наше будущее" по домам. Рабочий день клонился к финишу, дорога была забита до отказа, но иномарки с "будущим" не отдавали ее никому.




Досье МН

Учредитель гимназии: Елена Батурина.

Спонсор: строительный концерн КРОСТ.

Стоимость обучения (в месяц): 2100 у.е.

Вступительный взнос (безвозвратный): 20 000 у. е.

Питание детей 4 раза в день, при желании можно остаться на ночь, чем регулярно пользуются около 20% здешних питомцев.

80 учеников, 35 учителей, 10 руководителей кружков и секций: от аэробики и карате до шахмат, макраме и театрального искусства.

Плата за клубы производится отдельно. В результате заработок педагогов в 5 - 8 раз превышает жалованье столичных коллег, достигая $1000 в месяц. Гимназия располагает собственным сайтом в Интернете: можно в интерактивном режиме погулять по ее кабинетам, рассмотрев в нужном ракурсе любой учебный прибор, тренажер, элемент интерьера.

От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (23.03.2004 13:45:38)
Дата 18.04.2004 15:56:30

"Учит. газета". Молодежь говорит Болони <Да!> (упомянут С. Г.) (*+)

http://www.ug.ru/?action=topic&toid=4254&i_id=51

Молодежь говорит Болони <Да!>



В Москве прошла первая студенческая конференция по интеграции с Европой



На днях в Международном университете прошла первая студенческая конференция, посвященная вхождению России в Болонский процесс. Ее
организаторы - молодежная межрегиональная организация <Молодая Европа> и студенческое научно-практическое общество Международного
университета, пригласившие не только известных экспертов в области политики, образования, философии и истории, но и представителей
студенческих научных обществ из других московских университетов - Высшей школы экономики, МГУ, МГИМО, РУДН, педагогических вузов
столицы...











Правда, пока что услышать мнение самих ребят по поводу Болони мне не удалось. В качестве эксперта, изложившего свою точку зрения на
Болонский процесс, выступил президент фонда <Политика>, доктор исторических наук Вячеслав Никонов, подробно проанализировавший
отношения России и Европы и заметивший, что вряд ли Россия войдет в ближайшее время в Евросоюз. Что, впрочем, ей и не надо,
во-первых, потому что наша страна уникальна, благодаря этому сохраняет и впредь сохранит своей суверенитет, а во-вторых, по мнению
Никонова, уже через 50 лет по уровню экономического развития Россия выйдет на пятое место в мире. Вячеслав Алексеевич также сообщил
присутствующим на конференции, что решения Болонского процесса актуальны лишь для тех, кто еще сегодня не дошел до 4-го класса.
Выступил перед студентами и советник Департамента содержания высшего профессионального образования Министерства образования и науки
РФ Сергей Смирнов. Он подробно рассказал о положениях Болонского соглашения, отметив, что единство образовательной структуры не
предполагает при этом единства образовательных стандартов. Оказалось, что в Европе у каждого университета свои образовательные
стандарты. Пока что в Европе разная и система оценивания. Сергей Александрович развеял миф о том, что средние специальные учебные
заведения будут готовить бакалавров. - Вообще Болонское соглашение пока что касается только высшей школы, - еще раз подчеркнул
Сергей Смирнов. Сергей Александрович также сообщил, что срок обучения в бакалавриате определен в четыре года, в магистратуре - два
года. Он отметил, что качество обучения зависит не от сроков учебы, а от содержания образования. С 2005 года студенты всех странах,
подписавших Болонское соглашение, получат единые приложения к дипломам. - Без студентов реализовать положения Болонского соглашения
невозможно, - признал в завершение своего доклада Сергей Смирнов. - Поддерживайте свои университеты на пути реформирования
образовательных систем, расширяйте свое сотрудничество с европейскими молодежными организациями и университетами.

Примечательно, что среди экспертов конференции был и знаменитый российский историк, политолог, Сергей Кара-Мурза, а также доктор
исторических наук заместитель директора франко-российского Центра общественных и гуманитарных наук Мари-Эв Ракюзен и сотрудник
представительства европейской комиссии в Москве Николо Скарамуцо. Конференция прошла в несколько отделений, так что удалось
поговорить и о контроле за качеством высшего образования, и о возможности унификации стандартов в образовании, а также об этапах и
шагах на пути создания общего научно-образовательного пространства. - Мы пытались на этой конференции донести до студентов, что
сейчас происходит с связи с подписанием Болонского соглашения, как Болонь отразится на судьбах высшего образования России, - сообщил
председатель научного студенческого общества МУМ студент III курса факультета иностранных языков Константин Бахлин. - Мы разошлем
материалы этой конференции по различным университетам Москвы, а уже в октябре-ноябре этого года планируем провести Всероссийскую
научно-практическую студенческую конференцию. Туда надеемся пригласить экспертов из Санкт-Петербурга, а также от Еврокомиссии
России. Помимо конференций, мы совместно с <Молодой Европой> (ее генеральный секретарь Анна Александрова) будем проводить общие с
европейскими организациями семинары. Кроме того, думаю, наш университет, оправдывая свое название, должен одним из первых войти в
процесс интеграции российского студенчества, российской науки с европейским научно-образовательным пространством.









Светлана РУДЕНКО



От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (23.03.2004 13:45:38)
Дата 15.04.2004 13:50:47

Немного в сторону ...

Здравствуйте,

Нашел тут любищевскую статью, посвященную кризису советской школы:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Amj/Lyub-o_shkole.zip

Как мне показалось, проблемы-то очень сходные с проблемами школ 70-х. Может заявления о деградации школы с 50-х годов сильно драматизируют ситуацию? Я понимаю, что для Сергея Георгиевича это могут быть близкие сердцу времена, но может это лишь феномен "и вода мокрее, и сахар слаще"?

Пока
От C.КАРА-МУРЗА
К AMJ (15.04.2004 13:50:47)
Дата 15.04.2004 14:16:37

Re: Надо найти статью Любищева о школе 2004 г. (-)
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 14:16:37)
Дата 15.04.2004 14:50:53

Шутим? А мне было интересно ваше мнение ...

... о процессах в школе в советские времена. Так была ли так называемая "деградация" или это лишь следствие абберации дальности?

Жаль, конечно, что Любищев умер. Но он все-таки 1890 года рождения был ...
От C.КАРА-МУРЗА
К AMJ (15.04.2004 14:50:53)
Дата 15.04.2004 16:00:51

Re: Шутим? Почему же?

Ведь деградация - процесс. В этом процессе я сравниваю два состояния, разделенные 30 годами. А Любищев говорит о состоянии в одной точке. Если бы он жил сегодня, то, возможно, согласился бы со мной.
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 16:00:51)
Дата 15.04.2004 16:31:36

Может мы друг друга не поняли?


>Ведь деградация - процесс.

Разве кто-то утверждал обратное?

> В этом процессе я сравниваю два состояния, разделенные 30 годами.

А я сравнил состояние описанное Любищевым и свои ощущения от школы 70-80-х годов и не нашел особой разницы в проблемах, перед школой стоящих. Может вопрос лишь в кажимости деградации в советские времена?

> А Любищев говорит о состоянии в одной точке.

Совсем нет. Любищев сравнивает дореволюционнное и послевоенное состояние школы, причём довольно объективно, не скрывая недостатки царской системы.

> Если бы он жил сегодня, то, возможно, согласился бы со мной.

Если продолжать линию за перестройку, то наверное и можно согласиться. Но ведь я спросил именно о советских временах. Была ли тогда деградация, о которой вы упоминаете вроде в "Воспоминаниях совка"? Хотя вы может считаете этот вопрос неинтересным ...
От C.КАРА-МУРЗА
К AMJ (15.04.2004 16:31:36)
Дата 15.04.2004 17:14:11

Re: Может мы...

Думаю, Любищев не мог сравнивать дореволюц. систему с системой 50-х годов, т.к. системы несравнимы. Я же сравниваю три точки: учился сам, учились дети (70-80-е гг.), учебники которых пришлось изучать и мне, а теперь начинают внуки. Сравнить можно, причем в приложении к сравнимым задачам и методикам. Известна и дискуссия между Понтрягиным и Колмогоровым, когда менялась методология преподавания математики.
От Сергей Гусев
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 17:14:11)
Дата 15.04.2004 17:34:32

Разрешите вклиниться

Я учился в средней школе в 69-79гг по "новой программе". По-моему, программа была очень хорошей, в частности и по математике. Во всяком случае, университетский курс матанализа после нее воспринимался легко. деградация , видимо, пошла позже.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Гусев (15.04.2004 17:34:32)
Дата 15.04.2004 18:11:41

Re: Разрешите вклиниться

Матанализ прекрасно ложиося и на старую методику. А вот те, кто не тянул на университет, при нарушении последовательности глав математики во многих случаях "отключились" от нити всего курса. Дальше деградация шла уже из-за снижения качества педагогов.
От Сергей Гусев
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 18:11:41)
Дата 15.04.2004 18:29:54

Ре: Разрешите вклиниться

>Матанализ прекрасно ложиося и на старую методику. А вот те, кто не тянул на университет, при нарушении последовательности глав математики во многих случаях "отключились" от нити всего курса.
Не понял, что имеется в виду
>Дальше деградация шла уже из-за снижения качества педагогов.
А вот с етим полностью согласен. Из универа " в учителя" шли в основном троечники.
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 17:14:11)
Дата 15.04.2004 17:23:33

Re: Может мы...

>Думаю, Любищев не мог сравнивать дореволюц. систему с системой 50-х годов, т.к. системы несравнимы.

Отчего же не сравнимы? Любищев сравнил ... А сравнивателя, подобного Любищеву, ещё поискать надо. В систематике таких раз-два и обчелся.

> Я же сравниваю три точки: учился сам, учились дети (70-80-е гг.), учебники которых пришлось изучать и мне, а теперь начинают внуки.

Я сравниваю две точки: свой опыт и ситуацию, описанную Любищевым. Внуков пока нет. К сожалению, мне трудно ухватить в чем же заключается так называема "деградация" с 50-х до 70-х годов. Но вы, видимо, не горите желанием помочь в понимании или по причине занятости или по какой-либо другой причине.

> Сравнить можно, причем в приложении к сравнимым задачам и методикам. Известна и дискуссия между Понтрягиным и Колмогоровым, когда менялась методология преподавания математики.

Не подскажете где найти?
От C.КАРА-МУРЗА
К AMJ (15.04.2004 17:23:33)
Дата 15.04.2004 18:08:43

Re: Стоит почитать Понтрягина

Он специально написал 4 учебника для школы, объясняя негодность новых методик.
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 18:08:43)
Дата 15.04.2004 19:04:26

Где бы взять?

>Он специально написал 4 учебника для школы, объясняя негодность новых методик.

Но это не показатель. Гумилев тоже говорил о негодности советских учебников истории, однако, предложенный им сборник эссе (учебником назвать это трудно) "От Руси к России" не особо удался ...

К тому же у нас была замечательная учительница по математике.

Курс биологии 80-х в разы сильнее курса 50-х. Химия - вполне приличный учебник и учебный план. Органическая химия - вообще был моим любимым предметом. По физикие - учительница ни рыба, ни мясо, но учебник вполне приличный.

Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...
От Анатолий Игнатьев
К AMJ (15.04.2004 19:04:26)
Дата 17.04.2004 13:58:02

Re: Где бы...

>>Он специально написал 4 учебника для школы, объясняя негодность новых методик.

Четыре книжки, о которых речь, были объединены в серию с названием, в которой были слова "высшая математика", и никак не были предназначены стать школьным учебником. Правда, Понтрягин же издал тонюсенькую брошюрку "Математический анализ для школьников", который он позиционировал как - при удаче - учебник по анализу для школы. Но алгебры у него не было там, а это надо по программе. Да и Колмогоровский учебник "Алгебра и начала анализа" после упрощения был вполне сносен. Да и что в алгебре и анализе насочиняешь? Это не геометрия, где что ни автор - то творец нового набора аксиом.

Так что брать понтрягинскую серию их 4 книжек зачем? - это вовсе не учебники для массовой школы. (У меня, например, они есть.) В любой областной библиотеке они должны наверняка быть.

>Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...

Деградация школы происходит от слишком большой учебной нагрузки на учителей. (Это я наблюдал два года назад в строительном колледже.) Но из=за нищенской оплаты каждый учитель (вернее каждая учительница) берёт столько часов, сколько может устоять на ногах, а к концу 10-12 урока голос у неё уже просто пропадает. О качестве обучения в таких условиях говорить не приходится.
От Ростислав Зотеев
К AMJ (15.04.2004 19:04:26)
Дата 16.04.2004 09:54:34

Реминисценции...

Здравствуйте !
>>Он специально написал 4 учебника для школы, объясняя негодность новых методик.
+++++
ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х). Претензия была на "строгость" в ущерб ясности. Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.
Книжечки Понтрягина "Метод координат", "Анализ бесконечно малых" и др. у меня сохранились, однако назвать их школьными учебниками нельзя, скорее это факультативные курсы для продвинутых школьников.
О вредительстве в преподавании математики см. также "Жизнеописание академика Л.Н. Понтрягина, составленное им самим по случаю 75-летия" , по-моему, "УМН".

>>Курс биологии 80-х в разы сильнее курса 50-х.
++++++++
ИМХО, излишне теоретизирован в ущерб необходимым ПРАКТИЧЕСКИМ знаниям

>Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...
+++++
Зри в корень ! (С) Козьма Прутков ;-)
ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.

С уважением,

Ростислав Зотеев
От Анатолий Игнатьев
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 09:54:34)
Дата 17.04.2004 14:10:21

Re: Реминисценции...

>ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.

Бермант - это задачник, у Симрнова нету вТузвского учебника, его пятитомник - для университетов. Да и писал ли колмогоровский учитель Лузин, рафинированный математик всю жизнь решавший, но так и не решивший "схоластическую" проблему континнум-гипотезы (из теории множеств кстати проблема), для вТузов? Сомневаюсь.

Финтенгольц же был выдающимся лектором. Его двухтомник для втузов (и трёхтомник для вузов с расширенной программой по математике, кстати тоже) издаются и до сих пор и востребованы.

Что-то Вас очень уж беспокоят еврейские фамилии :)
От Ростислав Зотеев
К Анатолий Игнатьев (17.04.2004 14:10:21)
Дата 19.04.2004 10:58:33

Расслабьтесь, молодой человек !

Здравствуйте !

На мой взгляд, вы взяли непозволительный тон со старшими по возрасту и званию ! :-)

>>ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.
>
>Бермант - это задачник, у Симрнова нету вТузвского учебника, его пятитомник - для университетов. Да и писал ли колмогоровский учитель Лузин, рафинированный математик всю жизнь решавший, но так и не решивший "схоластическую" проблему континнум-гипотезы (из теории множеств кстати проблема), для вТузов? Сомневаюсь.
++++++
А вы не сомневайтесь, у меня все эти учебники до сих пор на полочке стоят. Бермант и Араманович "Краткий курс ВМ для втузов". Смирнов упомянут в числе других базовых учебников
моих лет (я не упомянул корявый курс Ильин и ПОздняк, принятый одно время в ОГУ). А насчет Лузина - не сомневайтесь, двухтомник "Дифференциальное исчисление" и "Интегральное исчисление" опять же на полочке.


>Финтенгольц же был выдающимся лектором. Его двухтомник для втузов (и трёхтомник для вузов с расширенной программой по математике, кстати тоже) издаются и до сих пор и востребованы.

>Что-то Вас очень уж беспокоят еврейские фамилии :)
+++++
Насколько я разбираюсь в фамилиях - Фихт - немец. Опять же присутствует на полочке.
Разрешите напомнить - "Яйца курицу не учат" - а то вы что-то там о плетне изволили...
Кстати, ознакомьтесь по словарю со значением слова "реминисценции"...;-)

Ростислав Зотеев
От Анатолий Игнатьев
К Ростислав Зотеев (19.04.2004 10:58:33)
Дата 19.04.2004 22:02:50

Асталависта, старина!

Здравствуйте !

>На мой взгляд, вы взяли непозволительный тон со старшими по возрасту и званию ! :-)

>А вы не сомневайтесь, у меня все эти учебники до сих пор на полочке стоят...А насчет Лузина - не сомневайтесь, двухтомник "Дифференциальное исчисление" и "Интегральное исчисление" опять же на полочке.

А год издания не подскажете? Уж не 1948-ой ли? А вот Фихтенгольца и в третьем тысячелетии издают.

>
>>Что-то Вас очень уж беспокоят еврейские фамилии :)
>+++++
>Насколько я разбираюсь в фамилиях - Фихт - немец.

Может и немецкая у него фамилия, а родом он из Одессы и по национальности еврей.
От Durga
К Анатолий Игнатьев (19.04.2004 22:02:50)
Дата 19.04.2004 22:52:59

А что вы хотите этим сказать?

У меня пока существует мнение, что всякий, и еврей, и не еврей может написать хороший и нехороший учебник. Просто если хороший учебник будет написан неевреем, есть вероятность, что его перестанут издавать. Напротив, есди плохой учебник написан евреем, есть вероятность, что издавать его будут постоянно. По причине некоторых еврейских особенностей христианского мира.
От Анатолий Игнатьев
К Durga (19.04.2004 22:52:59)
Дата 20.04.2004 20:58:43

Re: А что...

>У меня пока существует мнение, что всякий, и еврей, и не еврей может написать хороший и нехороший учебник.

Согласен.

> Просто если хороший учебник будет написан неевреем, есть вероятность, что его перестанут издавать. Напротив, есди плохой учебник написан евреем, есть вероятность, что издавать его будут постоянно. По причине некоторых еврейских особенностей христианского мира.

Надеюсь, что вероятности, о которых Вы ведёте речь, Вы не оцениваете хотя бы как 1 и 0 (соответственно). Но что для Вас издаваемость? Признак качества или доказательство еврейских козней?

Что касается Вашего вопроса, то я хотел обратить внимание на то, что Р. Зотеев судит о предмете, с которым не знаком. Это уже видно по тому, что он называет учебник Погорелова, написанным по рецептам Колмогорова. Смешно!
От Durga
К Анатолий Игнатьев (20.04.2004 20:58:43)
Дата 23.04.2004 16:53:30

Что касается вашего ответа, то он левый.и не в тему.

=======
Утверждение типа

>А год издания не подскажете? Уж не 1948-ой ли? А вот Фихтенгольца и в третьем тысячелетии издают.

или

>Может и немецкая у него фамилия, а родом он из Одессы и по национальности еврей.

Не является тем, что вы написали

>Что касается Вашего вопроса, то я хотел обратить внимание на то, что Р. Зотеев судит о предмете, с которым не знаком. Это уже видно по тому, что он называет учебник Погорелова, написанным по рецептам Колмогорова. Смешно!

Там ничего не сказано ни про Погорелова ни про Колмогорова, ни о Р. Зотееве и его знании о предмете. Там провокация флейма по еврейскому вопросу. Прошу прекратить подобного рода провокации.
От Durga
К Анатолий Игнатьев (20.04.2004 20:58:43)
Дата 21.04.2004 00:39:49

Re: А что...

Издаваемость учебника, написанного неевреем - признак качества. Написанного евреем (с очень большой вероятностью - если вам нужна цифра, то 0.8) - признак "умения жить"
От Анатолий Игнатьев
К Durga (21.04.2004 00:39:49)
Дата 21.04.2004 10:25:15

Умения жить... даже после смерти?

>...Написанного евреем ... - признак "умения жить"

Умения жить... даже после смерти? ;-)
От Durga
К Анатолий Игнатьев (21.04.2004 10:25:15)
Дата 21.04.2004 15:40:25

Не передергивайте.

Не было сказано, чьё "умение жить". Было сказано об этом, как о социальном явлении, имеющем место быть в данном контексте. Да вы и сами всё знаете и понимаете, просто дурачком прикидываетесь.
От Анатолий Игнатьев
К Durga (21.04.2004 15:40:25)
Дата 22.04.2004 12:32:43

это просто факт:

>Не было сказано, чьё "умение жить". Было сказано об этом, как о социальном явлении, имеющем место быть в данном контексте.

В данном контексте акад. Лузин и проф. Фихтенгольц занимают одинаковое положение: каждый из них давно умер, и каждый из них не может проявить своё "умение-неумение жить" в любом социальном контексте. То что Фихтенгольца издают, а Лузина - нет, означает только одно: качество учебника для втузов Фихтенгольа выше, чем то же Лузина, и не утратило актуальность о сих пор.

>Да вы и сами всё знаете и понимаете, просто дурачком прикидываетесь.

Что Вы, только и тщусь за умного сойти, да видно плохо удаётся ;-)
От Durga
К Анатолий Игнатьев (22.04.2004 12:32:43)
Дата 23.04.2004 16:43:21

Фамилия вроде не еврейская "Игнатьев" а ведешь себя как еврей.

То что Фихтенгольца издают, а Лузина - нет, означает только одно: качество учебника для втузов Фихтенгольа выше, чем то же Лузина, и не утратило актуальность о сих пор.

То, что китайские товары распространяются сегодня по всему миру означает только одно - китайские товары самые лучшие.

Всем давно известно, что евреи за жабры тянут своих. У евреев если жидом прикинешься, то и тебя подтянут. А нужно для того, чтобы потом игнатьевы всякие говорили, какая умная нация - евреи.


>>Да вы и сами всё знаете и понимаете, просто дурачком прикидываетесь.
>
>Что Вы, только и тщусь за умного сойти, да видно плохо удаётся ;-)
Враньё.
От Анатолий Игнатьев
К Durga (23.04.2004 16:43:21)
Дата 24.04.2004 22:22:09

От еврея слышу

>То, что китайские товары распространяются сегодня по всему миру означает только одно - китайские товары самые лучшие.

По соотношению цена/качество.

>Всем давно известно, что евреи за жабры тянут своих. У евреев если жидом прикинешься, то и тебя подтянут. А нужно для того, чтобы потом игнатьевы всякие говорили, какая умная нация - евреи.

За то у русских, если высунишься чуть выше средней серости - тебя же в грязь мордой и ткнут: не лезь, мол, суконным рылом в калашный ряд.

>>>Да вы и сами всё знаете и понимаете, просто дурачком прикидываетесь.
>>
>>Что Вы, только и тщусь за умного сойти, да видно плохо удаётся ;-)
>Враньё.

Ах, значит, всё-таки мои усилия оказались не напрасными?
От Ростислав Зотеев
К Durga (21.04.2004 00:39:49)
Дата 21.04.2004 10:10:20

Для гражданина Игнатьева

Здравствуйте !
>Издаваемость учебника, написанного неевреем - признак качества. Написанного евреем (с очень большой вероятностью - если вам нужна цифра, то 0.8) - признак "умения жить"
++++
Полностью солидарен с Дургой. И возмущен Вашим приписыванием мне своих глупостей в отношении Колмогорова-Погорелова. Как, кстати, понял, что смысл слова "реминисценции" Вам так и остался непонятен - ну не любите вы словарей. А что уж обо всем ином говорить ???? ;-)


Ростислав Зотеев
От Анатолий Игнатьев
К Ростислав Зотеев (21.04.2004 10:10:20)
Дата 21.04.2004 11:07:46

Для гражданина Зотеева

>Полностью солидарен с Дургой. И возмущен Вашим приписыванием мне своих глупостей в отношении Колмогорова-Погорелова.

AMJ писал:

>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.

Ростислав Зотеев ответил:

>Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).
ПРИМЕЧАНИЕ: на новых, то есть на колмогоровских, имеет ввиду Роститслав Зотеев!

Кроме того Роститслав Зотеев писал раньше всё тому же AMJ:

>...деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х).

и ещё:

> результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

Я же заметил лишь, что с начала 80-х начал применяться уже вполне традиционный учебник Погорелова, о котором и упоминал AMJ. А, значит, сваливать уровень подготовки абитуриентов конца 80-х негодным качеством учебника Колмогорова крайне затруднительно.

Кроме того, мне неприятны Ваши безосновательные предположения о Биркгофе, как об авторе аксиом учебника Колмогорова. Если уж говорить о ком-то, оказавшем влияние на теоретико-множественный уколон неудачных колмогоровских с соавторами учебников, так надо говорить о французе Николя Бурбаки.

Так что глупости пишете Вы, госоподин Зотеев, называя погореловский учебник написанным по новым (колмогорвским) методикам. Это сразу раскрывает то, что Вы не владеете предметом, о котором говорите. А ещё - и с псевдоглубокомысленным намёком - о Биркгофе. Выглядите Вы смешно.

>Как, кстати, понял, что смысл слова "реминисценции" Вам так и остался непонятен - ну не любите вы словарей. А что уж обо всем ином говорить ???? ;-)

При чём здесь словари? Слово "реминисценции"? Ляпнув глупость об учебнике Погорелова, признайте сперва это, а уж потом давайте Ваши ценные указания другим кому что читать. Перефразирую Вас: ну любите же Вы рассуждать о предметах Вам незнакомых!
От Ростислав Зотеев
К Анатолий Игнатьев (21.04.2004 11:07:46)
Дата 22.04.2004 15:56:52

Повторяю для непонятливых - "рация на бронепоезде" (С)

(С) В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
>
>>Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).
>ПРИМЕЧАНИЕ: на новых, то есть на колмогоровских, имеет ввиду Роститслав Зотеев!

>Кроме того Роститслав Зотеев писал раньше всё тому же AMJ:

>>...деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х).
>
>и ещё:

>> результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.
>
>Я же заметил лишь, что с начала 80-х начал применяться уже вполне традиционный учебник Погорелова, о котором и упоминал AMJ. А, значит, сваливать уровень подготовки абитуриентов конца 80-х негодным качеством учебника Колмогорова крайне затруднительно.
+++++
Может, воспроизведете из "вполне традиционного Погорелова" теорему о 3-х перпендикулярах ???? Тогда и обсудим.

>Кроме того, мне неприятны Ваши безосновательные предположения о Биркгофе, как об авторе аксиом учебника Колмогорова. Если уж говорить о ком-то, оказавшем влияние на теоретико-множественный уколон неудачных колмогоровских с соавторами учебников, так надо говорить о французе Николя Бурбаки.
++++++
ну куда вы лезете ???? Вы б еще Кантора вспомнили...:-( В 1974 году вышел впервые американский школьный учебник "Геометрия" Моиза и Даунса - и там в числе прочей мути были преплетены не евклидовы аксиомы. Сразу после этого появился колмогоровский учебник, воспроизводивший действительно, свою систему, но выглядело это как заимствование амерского ПОДХОДА !

>Так что глупости пишете Вы, госоподин Зотеев,
++++
хамите, парниша ? Глядите, потом не жалуйтесь...

называя погореловский учебник написанным по новым (колмогорвским) методикам. Это сразу раскрывает то, что Вы не владеете предметом, о котором говорите. А ещё - и с псевдоглубокомысленным намёком - о Биркгофе. Выглядите Вы смешно.
+++++
Скорее, Вы своим ответом демонстрируете собственную глупость, делая тривиальные утверждения.

>>Как, кстати, понял, что смысл слова "реминисценции" Вам так и остался непонятен - ну не любите вы словарей. А что уж обо всем ином говорить ???? ;-)
>
>При чём здесь словари? Слово "реминисценции"? Ляпнув глупость об учебнике Погорелова, признайте сперва это, а уж потом давайте Ваши ценные указания другим кому что читать. Перефразирую Вас: ну любите же Вы рассуждать о предметах Вам незнакомых!
++++++
"Реминисцениця" - смутные воспоминания.
+++++
Так что ВАШ обличительный пафос просто выдает в вас ограниченного человека.
Отвечать можете не трудиться.
От Анатолий Игнатьев
К Ростислав Зотеев (22.04.2004 15:56:52)
Дата 23.04.2004 13:31:11

Я знаю (понимаю) только то, что ничего не знаю (ПЛАТОН)

>Может, воспроизведете из "вполне традиционного Погорелова" теорему о 3-х перпендикулярах ???? Тогда и обсудим.

Только после Вас, когда Вы выспомните ту же теорему из Киселёва.

> Сразу после этого появился колмогоровский учебник, воспроизводивший действительно, свою систему, но выглядело это как заимствование амерского ПОДХОДА !

Вы даже сами понимаете, что Ваша реминисценция не катит. (это Ваше ВЫГЛЯДЕЛО).

> Глядите, потом не жалуйтесь...

Других аргументов не имеете?

>Скорее, Вы своим ответом демонстрируете собственную глупость, делая тривиальные утверждения.

Может и тривиальные, но верные. Вы же - называя учебник Погорелова написанным по новым (колмогоровским) методикам - говорите неправду, а то и ЛЖЁТЕ.

>"Реминисцениця" - смутные воспоминания.

Эх, если б они ещё были бы верными!

>Так что ВАШ обличительный пафос просто выдает в вас ограниченного человека.

Я ограничиваю себя только фактами и правдой. Вы же не огарничиваете себя в своих "реминисценциях" и доходите до ложных высказываний.

>Отвечать можете не трудиться.

Было бы интересно услышать Ваш ответ.
От serge
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 09:54:34)
Дата 17.04.2004 05:29:29

Re: Реминисценции...

>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х). Претензия была на "строгость" в ущерб ясности. Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.
>Книжечки Понтрягина "Метод координат", "Анализ бесконечно малых" и др. у меня сохранились, однако назвать их школьными учебниками нельзя, скорее это факультативные курсы для продвинутых школьников.

В общем не так все однозначно было. Алгебра и анализ скорее получшали от реформы, геометрия скорее пострадала. А в целом полагаю реформа была скорее к лучшему. Замеченный спад, согласен с AMJ, есть скорее результат реформы административной - всеобщей десятилетки сопровождавшейся резким сокращением второгодников - во имя этой всеобщей. Та же причина, что и в замеченой Любищевым деградации советского образования по сравнению с дореволюционным - включение в число учащихся новых, не вполне готовых к этому, групп. Только у Любищева эти группы были социальными и поэтому деградация была временной - вплоть до выравнивания социальных различий. А всеобщая десятилетка расширила число учащихся за счет менее способных. И здесь проблему простым доступом к образованию не решить. Тут нужно сначала научиться учить неспособных.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 09:54:34)
Дата 16.04.2004 12:07:33

Re: Реминисценции...

До 70-х школа следовала принципу гуманитарной культуры - ребенок осваивал предметы в той последовательностиЮ, как их исторически осваивало человечество. Арифметика-геометрия-алгебра-тригонометрия- и т.д. В 70-х решили перестроить исходя из логической доктрины: теория множеств- и т.д. А в химии начали с квантовых представлений. Отключились и учителя, и ученики.
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 12:07:33)
Дата 16.04.2004 13:58:43

Re: Реминисценции...

>До 70-х школа следовала принципу гуманитарной культуры - ребенок осваивал предметы в той последовательностиЮ, как их исторически осваивало человечество.

Далеко не самый верный подход, по крайней мере спорный. Вот по литературе, например, не "Слово" же сразу проходить, и Пушкин легче читатется, чем Державин и Ломоносов.

> Арифметика-геометрия-алгебра-тригонометрия- и т.д. В 70-х решили перестроить исходя из логической доктрины: теория множеств- и т.д.

Так ведь геометрия с алгеброй начинались лишь с 6-го класса, а до этого математика была, где как раз на арифметику и был упор. А тригонометрия более с геометрией сочетается. И, насколько я помню, тригонометрия шла уже после изучения основных аксиом и теорем, т.е. базировалась уже на геометрии,а не как какая-то отвлеченная дисциплина.

> А в химии начали с квантовых представлений. Отключились и учителя, и ученики.

Да что вы ... В учебнике для седьмого класса по химии вроде лишь про электронные облака в весьма наглядном стиле говориться, про квантовую природу излучения и всего подобного, как мне помнится, вроде несколько позже. А понятие про электронные облака неразделимо с понятиями валентности и логического построения периодической системы. Как раз курс по химии я считаю одним из самых продуманных и понятных, оставляющих систематическое знание в голове учеников, причём в исторической перспективе (история с предшественниками таблицы Менделеева).
От Ростислав Зотеев
К AMJ (16.04.2004 13:58:43)
Дата 16.04.2004 19:00:16

Re: Реминисценции...

Здравствуйте !
>> Арифметика-геометрия-алгебра-тригонометрия- и т.д. В 70-х решили перестроить исходя из логической доктрины: теория множеств- и т.д.
>
>Так ведь геометрия с алгеброй начинались лишь с 6-го класса, а до этого математика была, где как раз на арифметику и был упор. А тригонометрия более с геометрией сочетается. И, насколько я помню, тригонометрия шла уже после изучения основных аксиом и теорем, т.е. базировалась уже на геометрии,а не как какая-то отвлеченная дисциплина.
+++++
Ну так последовательность изложения из основных принципов дидактики вроде никто не исключал.
А в математике, на мой взгляд, именно идет все по пути усложнения объектов: точка, прямая, угол, многоугольник,окружность

>> А в химии начали с квантовых представлений. Отключились и учителя, и ученики.
>
>Да что вы ... В учебнике для седьмого класса по химии вроде лишь про электронные облака в весьма наглядном стиле говориться, про квантовую природу излучения и всего подобного, как мне помнится, вроде несколько позже. А понятие про электронные облака неразделимо с понятиями валентности и логического построения периодической системы. Как раз курс по химии я считаю одним из самых продуманных и понятных, оставляющих систематическое знание в голове учеников, причём в исторической перспективе (история с предшественниками таблицы Менделеева).
++++++++
В 1975 году про s- и p- облака мне рассказывали на 1-м курсе во "Общей химии" Никитина повторно. Объяснительная ценность этих представлений при объяснении сродства и валентности
на мой взгляд, невелика - таблица Менделеева опирается более на заряд, чем на электронные облака.

Ростислав Зотеев
От AMJ
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 09:54:34)
Дата 16.04.2004 10:45:52

Re: Реминисценции...


>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х). Претензия была на "строгость" в ущерб ясности.

Не знаю, меня алгебра не особо напрягала. Может из-за хорошей учительницы ...

> Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.

Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.

>О вредительстве в преподавании математики см. также "Жизнеописание академика Л.Н. Понтрягина, составленное им самим по случаю 75-летия" , по-моему, "УМН".

По-моему, здесь какая-то зацикленность на вредительстве ...

>>>Курс биологии 80-х в разы сильнее курса 50-х.
>++++++++
>ИМХО, излишне теоретизирован в ущерб необходимым ПРАКТИЧЕСКИМ знаниям

Что значит "необходимые практические знания" в биологии? Я не совсем понял.

>>Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...
>+++++
>Зри в корень ! (С) Козьма Прутков ;-)
>ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.

У меня другое сложилось впечатление. Учебники варьируют в зависимости от предмета, бывают новые - хуже, бывают лучше. Хуже классического учебника по физиологии Косицкого не найти. Новый учебник патофизиологии продолжает традиции ужасного учебника Адо, учебник по биохимии Николаева, например, лучше предыдущего кирпича по изложению материала, но уступает по количеству. Анатомия остается достаточно стабильной. Ощущения повальной деградации у меня не осталось. Было два-три старых учебника за которыми студенты гонялись (выдавали 2 на группу), но это и всё.
От Ростислав Зотеев
К AMJ (16.04.2004 10:45:52)
Дата 16.04.2004 19:23:53

Реминисценции...

Здравствуйте !

>>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х). Претензия была на "строгость" в ущерб ясности.
>
>Не знаю, меня алгебра не особо напрягала. Может из-за хорошей учительницы ...
+++++
Да я не о себе, уважаемый, о массе - результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

>> Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.
>
>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.
+++++
Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).
>>О вредительстве в преподавании математики см. также "Жизнеописание академика Л.Н. Понтрягина, составленное им самим по случаю 75-летия" , по-моему, "УМН".
>
>По-моему, здесь какая-то зацикленность на вредительстве ...
+++++
Никакой зацикленности - имеющий глаза да прочтет. Начните с "Русофобии" Шафаревичаю

>>>>Курс биологии 80-х в разы сильнее курса 50-х.
>>++++++++
>>ИМХО, излишне теоретизирован в ущерб необходимым ПРАКТИЧЕСКИМ знаниям
>
>Что значит "необходимые практические знания" в биологии? Я не совсем понял.
++++++++
На вскидку.
Ботаника - уверенное распознавание деревьев и цветов своей географической зоны. Знание их полезных свойств.
Зоология - классификация, основные понятия о системах организмов и пр.
Анатомия и физиология - системы организма, применение знаний при оказании первой помощи и пр.

>>>Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...
>>+++++
>>Зри в корень ! (С) Козьма Прутков ;-)
>>ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.
>
>У меня другое сложилось впечатление. Учебники варьируют в зависимости от предмета, бывают новые - хуже, бывают лучше. Хуже классического учебника по физиологии Косицкого не найти. Новый учебник патофизиологии продолжает традиции ужасного учебника Адо, учебник по биохимии Николаева, например, лучше предыдущего кирпича по изложению материала, но уступает по количеству. Анатомия остается достаточно стабильной. Ощущения повальной деградации у меня не осталось. Было два-три старых учебника за которыми студенты гонялись (выдавали 2 на группу), но это и всё.
+++++
Мы немного о разном. Я - об учебниках по устоявшимся фундаментальным общеинженерным дисциплинам (математика, физика, химия, сопромат и пр.), вы - о быстроменящихся биологических дисциплинах, где вал информации за последние десятилетия увеличился многократно. Вот если бы учебник по анатомии привели в пример...

С уважением,
Ростислав Зотеев
От Анатолий Игнатьев
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 19:23:53)
Дата 17.04.2004 13:16:12

В начале 80-х годов Колмогоров уже был преодолён в геометрии

>Здравствуйте !

>>>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х...
>Да я не о себе, уважаемый, о массе - результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

Учебник Погорелова (кстати он тоже академик) был введён в массовую школу уже в 1981 году и в конце 80-х годов абитуриенты по геоментрии были уже не "колмогоровскими", а "погореловскими".

>>> Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.
>>
>>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.
>+++++
>Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).

Единый учебник на 4 года (для 6-10 классов) - это как раз погореловский


>>>О вредительстве в преподавании математики см. также "Жизнеописание академика Л.Н. Понтрягина, составленное им самим по случаю 75-летия" , по-моему, "УМН".
>>
>>По-моему, здесь какая-то зацикленность на вредительстве ...
>+++++
>Никакой зацикленности - имеющий глаза да прочтет. Начните с "Русофобии" Шафаревичаю

>>>>>Курс биологии 80-х в разы сильнее курса 50-х.
>>>++++++++
>>>ИМХО, излишне теоретизирован в ущерб необходимым ПРАКТИЧЕСКИМ знаниям
>>
>>Что значит "необходимые практические знания" в биологии? Я не совсем понял.
>++++++++
>На вскидку.
>Ботаника - уверенное распознавание деревьев и цветов своей географической зоны. Знание их полезных свойств.
>Зоология - классификация, основные понятия о системах организмов и пр.
>Анатомия и физиология - системы организма, применение знаний при оказании первой помощи и пр.

>>>>Так мне и не понять, сирому, в чём же заключалась деградация школы...
>>>+++++
>>>Зри в корень ! (С) Козьма Прутков ;-)
>>>ИМХО, деградация на протяжении последних 40-лет вузовских и школьных учебников налицо, для меня, например, лучшего втузовского курса анализа, чем Н.Н. Лузина - не найти, Пискунов, Бермант, Фихтенгольц, Смирнов - уступают.
>>
>>У меня другое сложилось впечатление. Учебники варьируют в зависимости от предмета, бывают новые - хуже, бывают лучше. Хуже классического учебника по физиологии Косицкого не найти. Новый учебник патофизиологии продолжает традиции ужасного учебника Адо, учебник по биохимии Николаева, например, лучше предыдущего кирпича по изложению материала, но уступает по количеству. Анатомия остается достаточно стабильной. Ощущения повальной деградации у меня не осталось. Было два-три старых учебника за которыми студенты гонялись (выдавали 2 на группу), но это и всё.
>+++++
>Мы немного о разном. Я - об учебниках по устоявшимся фундаментальным общеинженерным дисциплинам (математика, физика, химия, сопромат и пр.), вы - о быстроменящихся биологических дисциплинах, где вал информации за последние десятилетия увеличился многократно. Вот если бы учебник по анатомии привели в пример...

>С уважением,
>Ростислав Зотеев
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (17.04.2004 13:16:12)
Дата 17.04.2004 13:35:18

опять я (предыдущее отправил раньше, чем кончил)

>Здравствуйте !

>>>ИМХО, деградация преподавания математики началась именно с негодных колмогоровских теор-множественных новаций в школьном курсе (конец 70-х - начало 80-х...
>Да я не о себе, уважаемый, о массе - результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

Учебник Погорелова (кстати он тоже академик) был введён в массовую школу уже в 1981 году и в конце 80-х годов абитуриенты по геоментрии были уже не "колмогоровскими", а "погореловскими".
А они вполне традиционны. Никаких "множеств", "конгруэнтностей" и других колмогоровских несообразностей.

Колмогоров потерпел фиаско после того, как (слепой, между прочим) Понтрягин опубликовал в журнале КОММУНИСТ в 1980 году критическую статью о его с соавторами учебников по геометрии, (обвинив, между прочим, в недостаточной наглядности).

Объяснение этому такое было: к концу 70-х годов первые выпускники по колмогоровским учебникам начали поступать в ВУЗы, где их приходилось чуть ли не переучивать. Тут то и "всплыл" Понтрягин.
Конец 70-х, а не 80-х!

>> Ну и отказ от старины Евклида ("Геометрия" Киселева)- введение непонятных систем аксиом (не то Бирхгофа, не то самого Колмогорова) наподдал по наглядности и логичности.

Не надо тут всяких намёков на еврейство! Сам русский по национальности Андрей Николаевич систему аксиом придумал! Не было там никаких Бриркгофов! И рядом не стояло!


Ю>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.
>+++++
Ю>Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).

Опять же, см. выше, речь идёт об учебнике - вполне традиционном -академика Погорелова.

Единый учебник на 4 года (для 6-10 классов) - это как раз погореловский учебник.

Так что в геометрии колмогоровские "выкрутасы" были предолены к началу 80-х годов окончательно, погореловский учебник использовался уже с 1981 года. Так что не надо наводить тут тень на плетень! А то вишь ли Биркговы ему тут чудятся!
От AMJ
К Ростислав Зотеев (16.04.2004 19:23:53)
Дата 16.04.2004 20:34:25

Re: Реминисценции...


>Да я не о себе, уважаемый, о массе - результат виден на вступительных экзаменах в вузы начиная с конца 80-х.

Вы в приемной комиссии были? Единственный признак деградации, который я для себя отметил - ликвидация второгодничества, из-за чего оценки специально натягивались. Другой признак был в национальных окраинах - невероятное количество медалистов на Кавказе (по воспоминаниям членов приемной комиссии).

>>Может я чего и путаю, но в учебнике Геометрии 6-10 класс аксиомы преподносились именно как евклидовы (начало 80-х, желтоватый такой учебник). Имена Бирхгофа и Колмогорова я узнал лишь в институте.
>+++++
>Значит, вы еще учились по старому учебнику (но эт вряд-ли, т.к. единый учебник на 4 года базировался уже на новых программах).

Я тоже думаю, что вряд ли. Геометрический учебник был краток и ясен как никакой другой.

>>По-моему, здесь какая-то зацикленность на вредительстве ...
>+++++
>Никакой зацикленности - имеющий глаза да прочтет. Начните с "Русофобии" Шафаревичаю

Да читал я Шафаревича и подобных. Мы то речь про образование ведем, а не про поиски нации виноватой во всех русских бедах ...

>>Что значит "необходимые практические знания" в биологии? Я не совсем понял.
>++++++++
>На вскидку.
>Ботаника - уверенное распознавание деревьев и цветов своей географической зоны. Знание их полезных свойств.

Так это тема лишь на 2-3 урока, а не концепция курса. А курс был поставлен неплохо, прадва, я ботанику не любил.

>Зоология - классификация, основные понятия о системах организмов и пр.

Дык, в зоологии как раз это всё и вводилось. Основные системы организма, навскидку - кровеносная, давались в историческом эволюционном развитии.

>Анатомия и физиология - системы организма, применение знаний при оказании первой помощи и пр.

Так и это всё изучалось именно по системам, как сейчас помню Учебник для 8 класса. Я потом ещё анатомический атлас взял, а после начал работать над культурой тела ;-) Очень меня картинки из атласа поразили. Даже главка в конце была об оказании первой помощи, только наша учительница ботаникой больше увлекалась, так что мне потом классу про мейоз пришлось урок проводить.

>Мы немного о разном. Я - об учебниках по устоявшимся фундаментальным общеинженерным дисциплинам (математика, физика, химия, сопромат и пр.), вы - о быстроменящихся биологических дисциплинах, где вал информации за последние десятилетия увеличился многократно. Вот если бы учебник по анатомии привели в пример...

Так я учебник анатомии и привёл в пример. Одни любили Сапина (тот что новый, с новой номенклатурой, и подлиннее, издан в середине 80-х)), другие любили Привеса (постарее, со старыми названиями, покороче, издан в 70-х или 60-х), ещё какой-то совсем старый учебник был (допривесовский), так им вообще никто не пользовался, даже у преподавателей не видел. Атласы стандартные, что старые, что новые.

Гистология всегда была ужасной. Для уяснения приходилось пользоваться переводными (у кого были). Струковский учебник по патанатомии совсем неплох был, старым не пользовались.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (23.03.2004 13:45:38)
Дата 12.04.2004 14:56:26

Есть ещё одна, и уже реализующаяся опасность

- под предлогом приведения нашего ВО в соответствие с Болонской декларацией уже проводятся решения, разрушающие ВО и на самом деле не имеющие отношения к Болонской декларации.

Так например, образовательные стандарты почти на все специальности, введённые при Филиппове, именно под этим предлогом закрепили максимальную аудиторную нагрузку в 27 акад. часов в неделю (это меньше, чем в Советской школе нагрузка в 7 классе). Остальное - самостоятельная работа студента. Я просмотрел всё, что смог найти в Интернете по Болонскому процессу, но нигде такого ограничения не нашёл.
Если кто имеет другие сведения - просьба поделиться!

Более того, полгода назад Минобр разослал по ВУЗам письмо, в котором настоятельно рекомендавал всем переходить на младших курсах на аудиторную нагрузку 20-24 акад. часа в неделю, а на старших - 18-20. Всё остальное - на самостоятельную работу.
Причём на словах всем намекнули, что от выполнения этих "рекомендаций" зависят шансы ВУЗа попасть в число так называемых "ведущих" - это те, которые будут по-прежнему финансироваться из гос. бюджета, а остальные - неведущие - на местные бюджеты со всеми вытекающими последствиями.

Понятно, что главная цель всего этого - снижение расходов государства на образование (на самом деле, её и не скрывают особо, только когда институтский народ возмущаться начинает, ему рот ссылкой на Болонскую декларацию затыкают). Ведь за аудиторную нагрузку надо платить преподавателю, а за самостоятельную работу студента - никому платить не надо, даже библиотекарю - при малых поступлениях новой литературы в библиотеки ВУЗов в течение последних 15 лет туда уже ходить не за чем. При этом то, что качество ВО неизбежно резко упадёт, государство не волнует совершенно. Сейчас качесвто нашего высшего образования держится только на аудиторных занятиях. Для полноценной самостоятельной работы студента в большинстве ВУЗов нет никаких условий, и их создание потребует огромных расходов, которые государство делать не собирается.

И всё это прикрывается ссылками на Болонскую декларацию!
От Антонов
К Привалов (12.04.2004 14:56:26)
Дата 17.04.2004 11:44:37

Re: А вот и шкурная подоплека наружу вылезает

Под шлагом демократии и общедоступности ВО "не сметь кухаркиным детям грызть гранит науки"!
Есть один из приемов протаскивания желательных проектов. Например сейчас вышел закон об ПРИНУДИТЕЛЬНОМ (закон!) объединении владельцев жилья в "жилтоварищества". Реалистичная и полезная с точки зрения как коммунизма так и солидаризма мера, с точки зрения русской ментальности. Но скрытая цель - повесить все ЖКХ на них, забрав ресурсы же себе. Болонская - в этом ключе.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (23.03.2004 13:45:38)
Дата 10.04.2004 11:14:23

Re: Фельдфебеля – в Вольтеры, как способ защитится от…

«старческой немощи», поразившей Европу и ее отпрыск – USАнию.
Проблемы образования и способы их решения в Европе и зависимых от нее странах имеет более широкую подоплеку, чем принято об этом думать.
Во всех СОВРЕМЕННЫХ действиях, не только в области образования, но и практически во всех областях общественной, политической, экономической, военной и т.д. действиях «правящей элиты» этих стран и ПОДДЕРЖИВАЮЩЕЙ ее действия основной части «народных масс» просматривается то, что образно можно сформулировать как синдром «старческой немощи». Этот синдром имеет много проявлений, но я остановлюсь только на одном его проявлении – БОЯЗНИ КОНКУРЕНЦИИ более деятельных, активных, т.е. СВОБОДНЫХ, как отдельных индивидов, так и консолидированных групп и шире – этносов (точнее, этнокультур, объединяющих индивидов в этносы).
Если старинные традиционные способы защиты от конкуренции лежали в области общественно-признаваемых и тем или иным способом ЗАЩИЩАЕМЫХ религиозных и культурных норм, то в современной Европе и США это достигается законодательными положениями, соглашениями, конвенциями и т.п. БУМАЖНЫМИ установками: на другие способы сохранения статус-кво у чиновничества (УПРАВЛЯЮЩЕГО КЛАССА) нет ни сил, ни фантазии, ни желания действий. Одним из таковых проявлений чиновничьей «активности» и является Болонская конвенция. Вот с этих позиций и надо рассматривать ее смысл, содержание и направленность.
Умирающий господствующий класс императорской России посчитал приемлемым для себя во всех отношениях для сохранения статус-кво принцип «Тащить и не пущать». Аналогично и современный «цивилизованный мир» все больше и больше следует этому принципу, правда чаще в настолько изощренной форме, что эту суть и не всегда удается разглядеть.
Например, одним из таких изощренных способов являются установления норм на выбросы токсических веществ двигателями транспортных средств, их шумовые характеристики и т.д. Так с прошлого года самолетам с двигателями российского производства выпуска 70-80 г.г. закрыт путь в европейские аэропорты, т.к. их шумовые характеристики не удовлетворяют требованиям вновь введенным европейским нормам. Однако эти нормы не распространяются на военную и военно-транспортную авиацию, которые создают минимум половину «шумового загрязнения». И не один европейский «зеленый» не вякнул прошлом году на чрезмерный шум, когда сотни громадных военно-транспортных самолетов США осуществляли массированные переброски войск и военной техники через авиабазы и воздушное пространство Европы на Ближний Восток.
Так был закрыт путь в Европу более дешевым самолетам советского производства с соответственно более низкими первоначальными затратами на приобретение и амортизацию.
К такой же изощренной форме «подавления конкуренции» относится кампания по демонизации сербов – единственного «большого» народа Европы, преодолевшего свою этническую старость и вступившего еще в 19 века в новый цикл этногенеза, т.е. уже молодого, поднимающегося народа. Это и демонизация русского, средневозрастного народа, как его коммунистического прошлого, так и настоящего. Для немощного старичка у молодого все не так, все плохо!
В копилке я поместил файл с ПОУЧИТЕЛЬНЫМ рассказом акад. А.Н.Крылова о русском корабельном инженере-самоучке П.А.Титове. За давностью времени первого прочтения (начало 70-х) я уже подзабыл (переврал) его фамилию и завод, на котором он работал, но сама суть рассказа врезалась на всю жизнь. В том числе и ощущение молодости этого человека, да и его рассказчика (они подружились, несмотря на разницу в возрасте в 20 лет, да и разное социальное происхождение). Подобное состояние молодости было характерно и для русских большевиков.
Один из личных примеров. Лебедев Г.Г. – один из прадедов моего младшего сына, участник гражданской войны и борьбы с басмачеством. С начала тридцатых годов оставил пост зам. начальника управления ж/д дороги и перешел в Актюбинское паровозное депо его начальником (т.е. с фактическим «понижением» и отсутствием «перспективы занять место начальника Управления ж/д) для выведения его из хронического «прорыва». «Прорыв» был ликвидирован комплексом различных мероприятий. Во время Великой войны дорога была единственной и ДЕЙСТВЕННОЙ нитью, связавшую Среднюю Азию с Центром. Когда в 50-е годы депо переводилось на тепловозную тягу, Георгий Георгиевич, будучи уже человеком в предпенсионном возрасте, по рассказам его дочери, до поздней ночи сидел над учебниками по тепловозному делу, и сдал экзамен на машиниста тепловоза, получил диплом. Когда для инспекции ж/д приехал министр Бещев (?), то Г.Г. лично вел его состав на месте машиниста. Карьерно-шкурными интересами здесь и не «пахло». Это деятельный, МОЛОДОЙ стиль жизни этого поколения.
В Болонской же конвенции «старички» - европейские чиновники, пытаются зарегламентировать будущее молодежи, в т.ч. и введением т.н. «стандартов образования» и его «унификации», считай серости, посредственности.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (23.03.2004 13:45:38)
Дата 27.03.2004 02:48:38

А что здесь такого криминального, кроме ...


... облегчения утечки мозгов?

Двухступенчатая система научных степеней в Германии до сих пор вроде действует (аналог наших кандидатов-докторов), правда её порушить пытаются, потому как под профессором лет десять сидеть надо, прежде чем тебя допустят выше "кандидата".

Ну, может ещё будут попытки после получения бакалавра выставлять из ВУЗа (финансово, скажем) ...

В чём проблема-то, объясните?

С уважением
От Антонов
К Сысой (27.03.2004 02:48:38)
Дата 31.03.2004 17:48:15

Re: Перспективная задача - всех...

построить " в одну шеренгу", выявить "перспективных" и их прикормить, а для подозрительных - волчий билет на каком-либо завершающем этапе. Экономия ресурсов по "контролю и выявлению". Смотрят на перспективу и очень боятся будущего (сделанного по свободному выбору).
От Сысой
К Антонов (31.03.2004 17:48:15)
Дата 02.04.2004 21:02:51

Опять общие слова ...

Здравствуйте!

>построить " в одну шеренгу", выявить "перспективных" и их прикормить, а для подозрительных - волчий билет на каком-либо завершающем этапе. Экономия ресурсов по "контролю и выявлению". Смотрят на перспективу и очень боятся будущего (сделанного по свободному выбору).

Каким образом это следует из воплощения Болонской конвенции?

С уважением
От Антонов
К Сысой (02.04.2004 21:02:51)
Дата 03.04.2004 11:10:06

Re: Конкретизирую

Задача Болонской конвенции - завести всех в "прокрустово ложе" нормативов "образования", утвержденной некоей наднациональной структурой. Задача примерно та же, что и УРОВЕНЬ оплаты образования в УСАнских медицинских и юридических ВУЗах - обеспечить формирование интеллигенции из "избранных" (в отечественной истории - ограничения по "кухаркиным детям"), в УСАнии - из "богоизбранных" - которые составляют 80% всех студентов оных "специальностей" и образование которых в большинстве своем оплачивают не родители, а профассоциации, в которых оные состоят.
Решается же эта задача, образно говоря, аналогично конвойным - " Шаг вправо, шаг влево - считается побег", в данном случае, не соответствует "стандартам" образования.
Попытаюсь найти рассказ акад.А.Н.Крылова о русском кораблестоителе-САМОУЧКЕ Блинове и разместить его - как раз по теме "стандартов" образования.
От Сысой
К Антонов (03.04.2004 11:10:06)
Дата 04.04.2004 20:20:32

Неверно конкретизируете ...

Здравствуйте!

>Задача Болонской конвенции - завести всех в "прокрустово ложе" нормативов "образования", утвержденной некоей наднациональной структурой.

О наднациональных жестких структурах в болонской конвенции речи не идёт, наоборот там подчеркивается независимость университетов.

Всё остальное - лирика. Про конвойных у вас пример неудачен.

> Задача примерно та же, что и УРОВЕНЬ оплаты образования в УСАнских медицинских и юридических ВУЗах - обеспечить формирование интеллигенции из "избранных" (в отечественной истории - ограничения по "кухаркиным детям"),

Болонская конвенция относится к Европе, где высшее образование в большинстве стран бесплатно или за небольшую плату, которая не ставит преград малообеспеченным семьям. Пример с УСА тоже неудачен.


С уважением
От Ольга
К Сысой (27.03.2004 02:48:38)
Дата 30.03.2004 01:54:49

Re: А что


>В чём проблема-то, объясните?

Еще одна проблема: кто ответит за качество образования "специалиста", обучавшегося по "кредитным часам"? Один курс он (дистанционно) прослушал в Сорбонне, другой - в Болонье, третий - еще где-то... А кто диплом давать должен? Почему (я утрирую) МГУ должен выдавать свой диплом человеку,за чьи знания он поручиться не может? Неужели все до одной программы согласовывать? Все критерии оценок унифицировать?

С уважением
От Сысой
К Ольга (30.03.2004 01:54:49)
Дата 30.03.2004 10:52:32

Ну, в СССР это особой проблемы не составляло ...

Здравствуйте!

>Еще одна проблема: кто ответит за качество образования "специалиста", обучавшегося по "кредитным часам"? Один курс он (дистанционно) прослушал в Сорбонне, другой - в Болонье, третий - еще где-то... А кто диплом давать должен?

Вы удараяетесь в крайность: курс там, курс здесь. Мне кажется, что речь шла о легкости перехода в другой университет без потери затрат труда на освоение курсов достаточно схожих.
В СССР нередко практиковался такой переход - западенцы поступали в мед в средней полосе России (чтобы бакшиш своим не платить), а затем лихо переводились к себе на Родину до начала клинических дисциплин. Или был период перехода в военные вузы одно время. Ничего, с дипломами и ответственностью за них проблема решалась.

> Почему (я утрирую) МГУ должен выдавать свой диплом человеку,за чьи знания он поручиться не может?

А вы считаете, что МГУ может поручится за знания каждого обычного своего студента? Я в этом очень сильно сомневаюсь. Кстати, госэкзамены были неплохим выходом, если бы не местечковость и коррупция (у нас это называлось "система").

> Неужели все до одной программы согласовывать? Все критерии оценок унифицировать?

А разве в СССР кому-то мешала согласованность и унифицированность программ?


С уважением
От Ольга
К Сысой (30.03.2004 10:52:32)
Дата 03.04.2004 01:34:27

Re: Это как сказать

Здравствуйте!

>Вы удараяетесь в крайность: курс там, курс здесь. Мне кажется, что речь шла о легкости перехода в другой университет без потери затрат труда на освоение курсов достаточно схожих.
>В СССР нередко практиковался такой переход - западенцы поступали в мед в средней полосе России (чтобы бакшиш своим не платить), а затем лихо переводились к себе на Родину до начала клинических дисциплин. Или был период перехода в военные вузы одно время. Ничего, с дипломами и ответственностью за них проблема решалась.

Вы, скорее всего, имеете в виду так называемое включенное обучение. Но в СССР ситуация была все же иная. Тогда такой вид обучения преследовал прежде всего политические цели. Создание позитивного образа страны в глазах человека, лучшие годы жизни проведшего в стране обучения, - почти беспроигрышный вариант. Пропагандировали наш образ жизни. Качество же образования иностранцев и тогда вызывало ба-а-альшие сомнения. Во всяком случае, мои иностранные однокурсники в основном делали вид, что учились. Да и преподаватели к ним не цеплялись. Но я веду речь, понятно, о своей области. Как было в медицине - судить не берусь, хотя и здесь для генерализации суждений есть кое-какие основания (моя подруга пару лет работала в деканате для иностранцев в одном из медвузов Москвы).

>А вы считаете, что МГУ может поручится за знания каждого обычного своего студента? Я в этом очень сильно сомневаюсь.

По крайней мере, за содержание "своих" учебных дисциплин он может нести определенную ответственность. А вот за "чужие" - с какой стати?

>А разве в СССР кому-то мешала согласованность и унифицированность программ?

Конечно, нет. Но ведь в реальности добиться этого мало кому удалось. Это среди своих-то. А тут - настолько разные школы, традиции... В общем, потеряется главное - цельность. А что приобретется взамен?

С уважением
От Сысой
К Ольга (03.04.2004 01:34:27)
Дата 04.04.2004 20:16:44

Re: Это как...

Здравствуйте!

>
>Вы, скорее всего, имеете в виду так называемое включенное обучение.

Нет, я имел в виду советских граждан. Западенцы - жители западной Украины.

>Тогда такой вид обучения преследовал прежде всего политические цели. Создание позитивного образа страны в глазах человека, лучшие годы жизни проведшего в стране обучения, - почти беспроигрышный вариант. Пропагандировали наш образ жизни. Качество же образования иностранцев и тогда вызывало ба-а-альшие сомнения. Во всяком случае, мои иностранные однокурсники в основном делали вид, что учились. Да и преподаватели к ним не цеплялись. Но я веду речь, понятно, о своей области. Как было в медицине - судить не берусь, хотя и здесь для генерализации суждений есть кое-какие основания (моя подруга пару лет работала в деканате для иностранцев в одном из медвузов Москвы).

Да это всё понятно. У нас индусов называли бандерлогами. От подхалимского к ним отношения за счёт русских студентов до сих пор чувство омерзения осталось. И дело тут было не в политическом престиже, а в обыкновенном бабле (это, конечно, перестроечные годы).

>>А вы считаете, что МГУ может поручится за знания каждого обычного своего студента? Я в этом очень сильно сомневаюсь.
>
>По крайней мере, за содержание "своих" учебных дисциплин он может нести определенную ответственность. А вот за "чужие" - с какой стати?

Ну зачем же путать "знания студента" с "содержанием дисциплин"? Не знаю как в Москве, но никакой практической ответственности за знания выпускников наш мед не нёс. Авралы бывали лишь на госах, тогда мог последовать разнос. А как только выпустили, диплом вручили - и гуляй Вася. И это всем серьёзным врачам было известно, потому как брали выпускников не по диплому, а по результатам их практики в клиниках за время обучения

> >А разве в СССР кому-то мешала согласованность и унифицированность программ?

>Конечно, нет. Но ведь в реальности добиться этого мало кому удалось.

Ну почему же? Если брать первые три курса меда (до клиники), то согласованность была почти полная.

> А тут - настолько разные школы, традиции... В общем, потеряется главное - цельность. А что приобретется взамен?

Ну это не всегда. Обычно, курс на середине не прерывают, а школы - они по дисциплинам складываются, а не по вузам в целом. Что взамен? Знакомство с разными школами, хотя бы ... Но, опять же, поймите, что моя цель не в защите болонской декларации состоит, а в выяснении того потенциального вреда, о котором говорит СГ ...

С уважением
От Владимир К.
К Сысой (30.03.2004 10:52:32)
Дата 30.03.2004 18:22:15

Так в том и дело, что унифицировать придётся не под свои потребности.

Если бы под наши - какие могут быть возражения? Пусть.
От Сысой
К Владимир К. (30.03.2004 18:22:15)
Дата 30.03.2004 18:50:26

Так в том и вопрос, что никто не знает, а чего унифицировать-то будут ... (-)
От Владимир К.
К Сысой (30.03.2004 18:50:26)
Дата 31.03.2004 08:25:10

Будут, - не будут... Чем обернулись "совместные" исследовательские центры?

Вывозом за рубеж научных результатов, секретных технологий и эмиграцией учёных.

Что наша страна в целом (про выгоды отдельных индивидов я и сам могу прекрасно понять и развернуть) такого полезного получает в результате "Болоньи"? Такого, что перевешивало бы риски? Вы слишком беззаботно всё воспринимаете. Как будто Россия сейчас - нормальная страна с нормальным правительством.
От Сысой
К Владимир К. (31.03.2004 08:25:10)
Дата 31.03.2004 13:53:40

Т.е. вместо анализа мы просто будем твердить "а они всегда всё плохо делают" ?

Здравствуйте!

>Вывозом за рубеж научных результатов, секретных технологий и эмиграцией учёных.

Так эмиграция была и без совместных центров. Вывозы секретов - это юрисдикция органов, зачем это привязывать к болоньевому вопросу?

>Что наша страна в целом (про выгоды отдельных индивидов я и сам могу прекрасно понять и развернуть) такого полезного получает в результате "Болоньи"? Такого, что перевешивало бы риски?

Так вот мне и хотелось бы знать про риски. Если эти риски незначительны или легко блокируемые, то чего огород городить? Бюрократы всегда работу найдут ...

> Вы слишком беззаботно всё воспринимаете.

Почему беззаботно? Я просто хочу понять про риски в конкретных терминах и понятиях. Пока кроме Зотеева никто ничего внятного не сказал. Это с таким багажём собираются молекулярную революцию двигать?

> Как будто Россия сейчас - нормальная страна с нормальным правительством.

Что есть нормальность? Для страны и правительства?

С уважением
От K
К Сысой (31.03.2004 13:53:40)
Дата 31.03.2004 20:14:49

Элементарно, Ватсон

Сама сегодняшняя модель глобализма бедова, вот ее Решняк и пытается всех обсудить
сподвигнуть. Она продолжение интересов современных транснациональных монополий
(Уолл-стрит). В Сальвадоре собирают бананы для Юнайтед-Фрут, в Боливии индейцы
выковыривают из Анд последние свои полезные ископаемые, в Эфиопии треть негров собирает
кофе. Случись экономический кризис, и многие из них покойники, продовольствие то завозное
(как в Москве и Питере). Подобное уже проходили при великой депрессии, в Боливии умирали
целыми селеньями горняки, только сейчас кризис будет покруче, да и специализация поглубже
(транспортные издержки позволяют). На Уолл-стрит сидят акулы, их интересует только
прибыль, а остальное хоть в потоп. Им на всех остальных просто наплевать.



А сейчас разберем частность - очередное наше на распашку, на этот раз в деле образования.

1. Наше образование было в мире одним из лучших (не гуманитарное). Оно основано на местных
традициях и подлажено под наш менталитет, стереотип поведения, привычки. Рубанешь все это,
и угробишь, под то, завозное, чуждое, придется и население другое завозить. Мы с Западом
как лед и пламя, ну совершенно разные. Даже технику не всегда удается перенять, своя
специфика, а уж из области культуры и подавно, там же сплошь одни нюансы. Например, у нас
свои понятия что хорошо, что плохо, где надо и забор, подпорка, стоит, переставь местами,
или разворуют, или зачахнет (сдача экзаменов, самообучение, все под наш менталитет
подлажено).

2. Нельзя изменить образование, нерв страны, культуры, не изменив и всего остального. Что
будем менять следующим? Школьные учебники? Мянталитет-с? Уже милицию обозвать полицией
норовят, милиция сейчас это народное детище для поддержания местного порядка, а полиция
должна бить дубинкой тех, кто в точности не соблюдает закон, который есть выражение
интересов олигархов. Менять, кстати, придется все, другое воспитание, другое отношение,
диктует и другие правила, законы. Нет, можно попытаться скрестить кенгуру со слоном, и
получим всю страну в ямах. Поэтому всегда культуры не близкие стараются взять друг у друга
только частности, но и здесь весьма придирчивы, и подозрительны, на стороже. И это
оправданно, если неожиданно, как-нибудь при случае, не хотят получить всю страну в ямах,
шиворот на выворот. Любая культура явление цельное, тонко связанное, переплетенное так,
что только потеряв и узнаешь о взаимосвязи. А без культуры только в лес, опять на деревья.

3. Если предлагают играть в открытую, то обязательно должны быть ограничители - мораль,
договора. Иначе всегда выигрывает сильнейший. Для нас это будет выглядеть так - организуют
дополнительный канал утечки <бедствующих ученых>. Причем оплачивать это шоу будем мы
сами - <обеспечивать свободу передвижений>. И все, про любую попытку встать с колен можно
забыть, ведь сегодняшний мир - мир НТР. Ты последние крохи тратишь на образование, а они
снимают сливки. Сейчас хоть какой-то забор есть (для обычного студента), надо долго
узнавать, пойти и где-то проситься, затем в очереди стоять, да и боязно, везде ж обман
сплошной. А теперь официальные лоббисты будут везде шнырять и предлагать - ну ты съезди,
мир посмотри, себя покажи. А местные власти будут этому способствовать. Результат, думаю,
очевиден.

4. Зажав в руке последний рубль, необходимо подготовить, спланировать, насытить,
современную нашу промышленность специалистами. Мы теоретически специалистам не можем
сейчас платить как <там>, на всех придется разделить тяготы, претерпеть. А как планировать
все это, как распределить средства? Как только ты чего наладил, организовал одинокую точку
прорыва, начал выпускать соответствующих специалистов, тут же тебе рядом и нарисовался
купец, с евро в руках, поддерживаемый властями (с евро в кармане). Т.е. даже пытаться
планировать что-то по <ассиметричному ответу> бесполезно. Только тренировать население
грибы собирать, как предлагала Хакамада. Все, тупик.

5. Нельзя изменить образ жизни, образ мышления интеллектуальной элиты, не сделав в данном
случае ее чужой своей стране. Что, матрешки им в чемоданы класть, когда студенты уезжают в
Сарбону? А ценности у нас с Западом диаметральные, он нас так любит, так любит. . .
Получим на этот раз не мелкую прослойку <чужих>, а чужую интеллектуальную элиту (уж Запад
то будет стараться распространить свою заразу и на остальных интеллектуалов, да и образ
удачности поможет). И вот тогда придется уже не от Березовского-Ходорковского-Путина
избавляться, а от всего слоя интеллектуалов разом, избавляться чтобы выжить. Культурное
влияние на элиту это один из главных коньков запада в его войне с другими народами за
ресурсы, уж он то отыграет этот матч блестяще, мало нам не покажется (а чем думаете Сорос
занимается сейчас? В Грузии вон его питомцы правят, он даже обещал им сам платить
зарплату - по тысяче баксов министрам, тем, кто покрупнее - полторы).



Но все эти доводы можно было бы и не городить, достаточно нескольких фраз - <Знаем мы этих
сук, опять чевой-то откусить хотят>, <Что немцу хорошо, то русским смерть>. Но это ж
здравый смысл, а здесь науку подавай, логику. А логика едет на одном-двух поворотах в
сложных ситуациях, далее она буксует. Только здравый смысл, выстраданный опыт поколений,
может по настоящему помочь.



С уважением, Евгений.
От Сысой
К K (31.03.2004 20:14:49)
Дата 02.04.2004 20:49:23

Это - общие слова ...

Здравствуйте!

>Но все эти доводы можно было бы и не городить, достаточно нескольких фраз - <Знаем мы этих
>сук, опять чевой-то откусить хотят>, <Что немцу хорошо, то русским смерть>. Но это ж
>здравый смысл, а здесь науку подавай, логику. А логика едет на одном-двух поворотах в
>сложных ситуациях, далее она буксует. Только здравый смысл, выстраданный опыт поколений,
>может по настоящему помочь.


Этих фраз, как показывает история СССР, отнюдь недостаточно. Старшие поколение не смогли выразить в логических выкладках свой накопленный здравый смысл. И обычным способом тоже не смогли передать ... Т.е. задача сейчас состоит в осмыслении, в передаче опыта, выраженного словами с научными и логическими выкладками. Без этого - никак ... Крестьян давно нет ...

С уважением
От JesCid
К K (31.03.2004 20:14:49)
Дата 01.04.2004 17:27:04

Хорошо объяснили, но пока это только констатации...

Хотя было бы важно обозначить основные направления атак на страну и культуру, подкреплённые документами - да и выложить краткий курс.

- Образование - ЕГЭ, Болонская конвенция - растолковка для непонятливых с примерами (или прикидывающихся непонятливыми... кое-у-кого то, причисляющего себя несомненно к элите слюни могут потечь...)
- С/х (сокращение пахотных земель почти в 2 раза) - Продукты, торговые соглашения - растолковка для непонятливых с примерами (или... аналогично)

и т.д.

Когда ясно направление и корень атак - легче строить контр-атаку... (тут уж лучше без излишних объяснений приёмов да методов - некоторым достаточно ярлыка "продался за сникерс" чтобы стать изгоем, а некоторые здорово могут мимикрировать - "а Васька слушает, да ест"... да берёт кое-от кого - чтобы и есть, и пить, и всё было у него дальше, но и там и тут за своего ходил).

Меня однажды очень умилило одно объявление в поисках работы - мол, сижу работаю за границей, весь из себя такой талант, доктор наук, супер-пупер образование, сильно homesick, помогите найти работу в мск от 1500$, иначе не могу я на Родину (по которой homesick, сталобыть) вернуться.

Так м.б. пусть уедут? зато как кровь очистится. Али не выращивали с нуля своих талантов?
Главное, чтобы всё использовать не во вред, раз пока ничего сделать не можем - ведь не бывает худа без добра. А то носимся с этими прыщавыми самолюбами (ах, утечка мозгов! да утечка не мозгов, а формального образования) - потому и мнят они себя за ценность, потому и продаются. А потом если и пускать обратно, то исключительно за заслуги перед отечеством, _там_ проявленные.
Эти все стоны об утечке мозгов - только вода понятно на чью мельницу. Правильнее было бы сказать - ну и пошли вы на... (а народ то так и говорит, это СМИ, да интеллигенция сопли распустили - одни от холуйского ража, другие от природного скудоумия и кишки, что тонка) - сразу бы спеси поубавилось у многих... А пока по ним сожалеют, их жажда продаться неиссякает... - "вон какой я ценный хахаль... пойду в другую деревню к девкам приглянусь - раз они по-больше дают" ( - "ну и накой нам трипперный блудень потом? свои мужики чай получше будут...")
От Вячеслав
К JesCid (01.04.2004 17:27:04)
Дата 01.04.2004 20:11:33

Re: Хорошо объяснили,

В условиях цивилизационной войны такой подход просто лишит нас большой части интеллектуальных ресурсов. Это если как во время обычной войны спокойно отпускать дезертиров и перебежчиков и оправдывать свое бездействие тем что без них на передовой останутся только одни патриоты и храбрецы.:) Допуская процесс «очищения крови» мы снижаем вероятность молекулярной революции и приближаем общесистемную катастрофу нашего общества. А этого делать нельзя, потому что страна хоть и «поломанная», но продолжает жить и надо пытаться идти «вверх» без окончательного падения. Бороться против «утечки мозгов» надо. Методы есть, к примеру, у Паршева неплохо изложено. А что касается собственно присоединения к Болонской конвенции, да и введение ЕГЭ, то эти события дают неплохой пропагандистский материал на тему «чем плох действующий режим». Все-таки основная цель сейчас – запустить в головы людей как можно больше «червей» сомнения в рациональности действий режима. Иначе все попытки внедрения «новой парадигмы действий» будут бесполезными.

PS А вот ВО у нас крышка по-любому, слишком быстро идет деградация, и речь приходится вести не о том чтобы спасти ВО, а о том что сделать чтобы оно деградировало с меньшей скоростью. По большому счету с естественным уходом советских кадров из ВО нам уже будет все равно, присоединились мы к БК или нет, может даже с евростандартом будет и легче:(((



>Хотя было бы важно обозначить основные направления атак на страну и культуру, подкреплённые документами - да и выложить краткий курс.

>- Образование - ЕГЭ, Болонская конвенция - растолковка для непонятливых с примерами (или прикидывающихся непонятливыми... кое-у-кого то, причисляющего себя несомненно к элите слюни могут потечь...)
>- С/х (сокращение пахотных земель почти в 2 раза) - Продукты, торговые соглашения - растолковка для непонятливых с примерами (или... аналогично)

>и т.д.

>Когда ясно направление и корень атак - легче строить контр-атаку... (тут уж лучше без излишних объяснений приёмов да методов - некоторым достаточно ярлыка "продался за сникерс" чтобы стать изгоем, а некоторые здорово могут мимикрировать - "а Васька слушает, да ест"... да берёт кое-от кого - чтобы и есть, и пить, и всё было у него дальше, но и там и тут за своего ходил).

>Меня однажды очень умилило одно объявление в поисках работы - мол, сижу работаю за границей, весь из себя такой талант, доктор наук, супер-пупер образование, сильно homesick, помогите найти работу в мск от 1500$, иначе не могу я на Родину (по которой homesick, сталобыть) вернуться.

>Так м.б. пусть уедут? зато как кровь очистится. Али не выращивали с нуля своих талантов?
>Главное, чтобы всё использовать не во вред, раз пока ничего сделать не можем - ведь не бывает худа без добра. А то носимся с этими прыщавыми самолюбами (ах, утечка мозгов! да утечка не мозгов, а формального образования) - потому и мнят они себя за ценность, потому и продаются. А потом если и пускать обратно, то исключительно за заслуги перед отечеством, _там_ проявленные.
>Эти все стоны об утечке мозгов - только вода понятно на чью мельницу. Правильнее было бы сказать - ну и пошли вы на... (а народ то так и говорит, это СМИ, да интеллигенция сопли распустили - одни от холуйского ража, другие от природного скудоумия и кишки, что тонка) - сразу бы спеси поубавилось у многих... А пока по ним сожалеют, их жажда продаться неиссякает... - "вон какой я ценный хахаль... пойду в другую деревню к девкам приглянусь - раз они по-больше дают" ( - "ну и накой нам трипперный блудень потом? свои мужики чай получше будут...")
От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (31.03.2004 13:53:40)
Дата 31.03.2004 15:12:52

Re: Вы хотите в двух словах получить большую разработку

Тут мы можем только намечать опасности, а додумывать по мере накопления информации. Для начала: Вы признаете, что формы организации и методики - продукт культуры и существенны для сохранения типа ВО? Если да, то требуются веские причины для того, чтобы перенимать чужие формы и методики. Таких причин не видно. Перейдя на чужие формы и методики, мы потеряем свой "тип", то есть то, что и придавало нашим людям ценность на их "рынке".
2 апреля в Москве будет конференция по Болонье. Я там делаю доклад как эксперт. Посмотрим, какие материалы можно будет получить. В Испании я сам преподавал по кредитам и был на паре европейских совещаний по проблеме образовательных модулей. Это - мрак. А в отношении нашего ВО государственная измена.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (31.03.2004 15:12:52)
Дата 31.03.2004 17:29:53

Ага, хочу ... как раз этого всё время и добиваюсь ... :-)

Здравствуйте!

>Тут мы можем только намечать опасности, а додумывать по мере накопления информации.

Т.е. одним из пунктов должна идти идентификация опасностей? Так я об этом всю дорогу и говорил ... Пока они даже не заявлены за исключением некоторых частностей.


> Для начала: Вы признаете, что формы организации и методики - продукт культуры и существенны для сохранения типа ВО? Если да, то требуются веские причины для того, чтобы перенимать чужие формы и методики. Таких причин не видно. Перейдя на чужие формы и методики, мы потеряем свой "тип", то есть то, что и придавало нашим людям ценность на их "рынке".

Так я этого никогда и не отрицал. Все мои вопросы можно свести к одному - а что именно предлагается менять и насколько это опасно для ядра системы. Или же все изменения являются лишь технологическими модификациями? Пример со степенями бакалавров и магистров ничего по сущности не меняет - изменяется лишь вывеска (типа как техникумы переименовали в колледжи, а институты - в академии).

Так что здесь просто недопонимание о сути вопросов.

>2 апреля в Москве будет конференция по Болонье. Я там делаю доклад как эксперт. Посмотрим, какие материалы можно будет получить.

Вот это было бы на самом деле интересно.

> В Испании я сам преподавал по кредитам и был на паре европейских совещаний по проблеме образовательных модулей. Это - мрак. А в отношении нашего ВО государственная измена.

Рад бы был ознакомиться с впечатлениями от практической работы, да и другим полезно будет ...

С уважением
От константин
К Сысой (27.03.2004 02:48:38)
Дата 29.03.2004 12:37:43

тут кстати вопрос

Мне в Италии говорили что у них сейчас вроде затеяли переход на двухступенчатую систему (магистр - бакалавр), но вроде не очень популярно. Работодатели привыкли к старой системе (похожей на советскую) и предпочитают брать специалистов с дипломаи старого типа.
Хотел уточнить так это или нет.
От Сысой
К константин (29.03.2004 12:37:43)
Дата 29.03.2004 18:36:52

Хм-м ... Как бы вроде ...

Здравствуйте!

>Мне в Италии говорили что у них сейчас вроде затеяли переход на двухступенчатую систему (магистр - бакалавр), но вроде не очень популярно.

Ага. Уже перешли. Только вот не знают, чего с бакалаврами делать, спецификаций по приему на работу с такой степенью нет. Поэтому, бакалавр - это лишь реверанс для ЕС, дескать и у нас имеется. На что-то расчитывать можно лишь с как минимум пятилетним образованием (по старому - laurea).

> Работодатели привыкли к старой системе (похожей на советскую) и предпочитают брать специалистов с дипломаи старого типа.

Дык нет больше дипломов старого типа - все новые. По содержанию образование не особо изменилось (по мнению работающих со мною людей), только экзаменов на промежуточном этапе надо сдавать больше. Работодателям бакалавры не нужны, вот и всё.
Да и система, даже старая, на советскую совсем не похожа - набор курсов и экзаменов по своему усмотрению в рамках факультета, плата за обучение (при провозглашенном бесплатном обучении) с возможностью получения стипендии за хор. успеваемость, практическое отсутствие вступительных экзаменов.


С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (27.03.2004 02:48:38)
Дата 29.03.2004 12:02:12

Re: А что

Не знаю, что Вы имеете в виду под словом "криминальное".
Неразумного я вижу следующее:
ВО - большая инерционная система, которая складывается исторически в соответствии с данной культурой. Его "унификация" с ВО других стран по типу организации и по методическим принципам разрушит вещи, о которых мы не знаем и, м.б. не узнаем (это слишком дорого и ни к чему). О целом ряде таких вещей, однако, можно сказать.
Данная "унификация" имеет целью готовить спцов по стандарту иной культуры и иного "рынка". Такой шурум-бурум ради ничтожного меньшинства мигрантов? Им легче было бы дать адаптационные программы.
Главное, это снизит конкурентоспособность даже мигрантов, ибо они утеряют ту изюминку, которую давало именно наше ВО, ничего не приобретя взамен. Взять хотя бы "кредиты" - это подрезание целостного университетского образования и коррупция в сфере услуг.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2004 12:02:12)
Дата 29.03.2004 18:19:31

Ну, это с какой стороны смотреть ...

Здравствуйте!

>Не знаю, что Вы имеете в виду под словом "криминальное".

"Криминальное" = плохое. Ваше сообщение о болонской конвенции представлено как говорящее о какой-то опасности. Вот я и спросил - о какой ...

>Неразумного я вижу следующее:
>ВО - большая инерционная система, которая складывается исторически в соответствии с данной культурой. Его "унификация" с ВО других стран по типу организации и по методическим принципам разрушит вещи, о которых мы не знаем и, м.б. не узнаем (это слишком дорого и ни к чему). О целом ряде таких вещей, однако, можно сказать.

Тут две стороны. С точки зрения людей, стремящихся к возрождению соц.отечества, такое виляние - неразумно, даже просто потому, что есть гораздо более важные проблемы. Но с точки зрения общечеловеков, стремящихся "войти" в Европу - это вполне логично и разумно.

Т.е. при народной поддержке Путина (чего бы там про фальсификации не говорили) невнятные фразы про нехорошесть болонской конвенции ничего не дадут. Должны быть ясные и чёткие тезисы, почему этого делать не надо. Поэтому у меня и возник вопрос.

>Данная "унификация" имеет целью готовить спцов по стандарту иной культуры и иного "рынка". Такой шурум-бурум ради ничтожного меньшинства мигрантов? Им легче было бы дать адаптационные программы.

А эта унификация мигрантам и не поможет. В дорогих профессиях (врачи, адвокаты и т.п.) - плевать хотели на всякие соответствия даже внутри Европы, а в менее денежных профессиях (типа учёных) на "погоны" смотрят мало, всё более на реальные свершения ... Одной из целей может быть - оттягивания денег в европейскую систему за счет российской (Сорбонна для многих ушей звучит как музыка).

>Главное, это снизит конкурентоспособность даже мигрантов, ибо они утеряют ту изюминку, которую давало именно наше ВО, ничего не приобретя взамен.

Я не думаю, что это вообще каким-то образом коснётся мигрантов, потому как принимают на работу не по официальным "погонам", а по результатам собеседования, учитывая предыдущий опыт и рекомендации. Изюминку дают профессора, которые естественным образом кончаются даже в случае, если унификацию не проводить. Живой пример - мой родной институт. Помер старый зав.кафедрой анатомии (кстати, был лишь доцентом, но работал как профессор), сначала пришла какая-то шелупень, а потом другой профессор озабоченный инновациями и личными комплексами. И усё, не кафедра - смех один ... На урологии - помер профессор зав.кафедрой, кафедра развалилась, теперь вроде есть лишь курс урологии.

> Взять хотя бы "кредиты" - это подрезание целостного университетского образования и коррупция в сфере услуг.

Насколько я понял из текста, под "кредитами" имеются ввиду зачёты часов обучения по курсам или не так?

С уважением
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (23.03.2004 13:45:38)
Дата 26.03.2004 00:54:52

Re: Важен даже не сам этот текст,

а, так сказать, подзаконные акты.

Ну в частности: каким будет в глазах "просвещенного европейского сообщества" статусное различие между кандидатом и доктором наук? кто такие наши академики? что нам дает двуступенчатая система образования (бакалавриат - магистратура)? И т.д.
Говорят, на каком-то публичном мероприятии о многом из этого перечня, притом критически, говорил Садовничий. Хорошо бы узнать об этом мероприятии подробнее.
От Владимир К.
К Ольга (26.03.2004 00:54:52)
Дата 26.03.2004 19:38:50

Я так понял, у нас скоро не будет своего ВО, "автономного" от ЕС.

Если образование будет "размазано" по многим странам, так, что 1-й курс ты проходишь в Москве, 2-й в Сорбонне, а третий "в Ницце", то это сильно напоминает ситуацию, с автомобильным заводом, на котором мы сами делаем кузов, а мотор ввозится из-за рубежа. Это не считая того, что цели, содержание, формы и методы образования мы тоже не сможем иметь самостоятельные, просто в силу системных причин.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (26.03.2004 19:38:50)
Дата 29.03.2004 02:15:35

Об этом куда лучше...

...наших косноязычных идеологов в далеком 1925 г. сказал ярый приверженец нэпа и экономических свобод Николай Бухарин. Отстаивая право новой власти ограничивать свободу научного исследования, он отметил, что "в противном случае из советских вузов выходили бы специалисты, которые могли бы работать и в Праге, и в Москве. А нам нужны такие, которые могут работать только в Москве". Для этого он предложил тренировать кадры интеллигенции на особый идеологический манер: “Да, мы будем штамповать интеллигентов, будем вырабатывать их, как на фабрике”.
От Сысой
К Товарищ Рю (29.03.2004 02:15:35)
Дата 29.03.2004 19:30:39

Да, Владимир прав, ВАРНИТСО благополучно сгинуло ...

Здравствуйте!

Хотя рецидивы богдановщины наблюдались не раз и не два ... Не вышло у тов. Бухарина ...

С уважением
От Мак
К Сысой (29.03.2004 19:30:39)
Дата 26.05.2004 20:02:41

ВАРНИТСО - забытая левая организация интеллигенции (1927-36 гг)

Справка: ВАРНИТСО - забытая левая организация интеллигенции (1927-36 гг)

О ней читайте в статьях И.А.Тугаринова в архиве форума
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/101/101620.htm
От Владимир К.
К Товарищ Рю (29.03.2004 02:15:35)
Дата 29.03.2004 18:36:15

В ответ - два наводящих вопроса.

>...наших косноязычных идеологов в далеком 1925 г. сказал ярый приверженец нэпа и экономических свобод Николай Бухарин. Отстаивая право новой власти ограничивать свободу научного исследования, он отметил, что "в противном случае из советских вузов выходили бы специалисты, которые могли бы работать и в Праге, и в Москве. А нам нужны такие, которые могут работать только в Москве". Для этого он предложил тренировать кадры интеллигенции на особый идеологический манер: “Да, мы будем штамповать интеллигентов, будем вырабатывать их, как на фабрике”.

1. Где вы обучались?
2. Где вы работаете и можете работать?

Соотнесите одно с другим и уберите-ка Бухарина подальше.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (29.03.2004 18:36:15)
Дата 30.03.2004 11:31:51

Придется, видать, оставить пока

>>"в противном случае из советских вузов выходили бы специалисты, которые могли бы работать и в Праге, и в Москве. А нам нужны такие, которые могут работать только в Москве... мы будем штамповать интеллигентов, будем вырабатывать их, как на фабрике”.
>1. Где вы обучались?
>2. Где вы работаете и можете работать?
>Соотнесите одно с другим и уберите-ка Бухарина подальше.

Даром, что прием не вполне корректный, но почему бы не поговорить и обо мне? Хоть я обучался не при Бухарине, не при Сталине и даже не при Хрущеве, а недостатки образования в целом (включая воспитание) сказываются до сих пор. БОльшая часть того, что у меня получилось, произошло не "благодаря", а, скорее, "вопреки".

Ну, и опять же, не следует забывать, что наличие конвейера вовсе не предполагает отказа от изготовления штучных, дорогих и даже уникальных изделий - именно единичных! - но Бухарин ничего такого и не обещает. И факт остается фактом: для полноценного вписывания в "зарубеж" советскому специалисту, как правило, приходилось проходить непростую процедуру подтверждения квалификации и адаптацию, необъяснимую только "капиталистическими происками".
От serge
К Товарищ Рю (30.03.2004 11:31:51)
Дата 30.03.2004 18:28:32

Re: Придется, видать,...

>И факт остается фактом: для полноценного вписывания в "зарубеж" советскому специалисту, как правило, приходилось проходить непростую процедуру подтверждения квалификации и адаптацию, необъяснимую только "капиталистическими происками".

В каких областях? Кроме медицины, где это обьясняется просто доступом к БОЛЬШИМ деньгам, не наблюдал никакой нужды в "подтверждении квалификации". Адаптация это язык выучить? Так и то не все напрягаются. Лично знаю нашего мужика, который на тактичное указание начальства, что его подчиненные не понимают его английского, ответил "это же они не понимают, значит это их проблемы". И поскольку его "неподтвежденную" квалификацию начальство ценило больше вполне местных "подтвержденных" квалификаций жалобщиков оно транслировало этот ответ вниз, попросив поднапрячься и начать понимать. И это далеко не единственный случай. Выбрал просто за остроумность ответа.
От Сысой
К serge (30.03.2004 18:28:32)
Дата 30.03.2004 18:38:51

Это верно ...

Здравствуйте!

>>И факт остается фактом: для полноценного вписывания в "зарубеж" советскому специалисту, как правило, приходилось проходить непростую процедуру подтверждения квалификации и адаптацию, необъяснимую только "капиталистическими происками".
>
>В каких областях? Кроме медицины, где это обьясняется просто доступом к БОЛЬШИМ деньгам, не наблюдал никакой нужды в "подтверждении квалификации".

Подтвердиловка нужна медикам и адвокатам (и тому подобное). За 8 лет сам послал лишь один раз копию кандидатского диплома с самопальным незаверенным переводом - сошло, все были довольны.

Адаптация при наличии работы проблемы не представляет - было бы желание ...

С уважением
От Георгий
К Сысой (30.03.2004 18:38:51)
Дата 30.03.2004 23:39:34

Так Рю же предприниматель %-) (-)
От Владимир К.
К Товарищ Рю (30.03.2004 11:31:51)
Дата 30.03.2004 18:17:16

Адаптация... Она и в Китае требуется. Иная "культурная матрица" науки.

Просто применены вами слишком глобальные обобщения на одностороннем материале. Но, ваше видение проблемы знать тоже полезно.
От Сысой
К Владимир К. (26.03.2004 19:38:50)
Дата 27.03.2004 02:59:52

Ну, я бы так не сказал ...

Здравствуйте!

>Если образование будет "размазано" по многим странам, так, что 1-й курс ты проходишь в Москве, 2-й в Сорбонне, а третий "в Ницце", то это сильно напоминает ситуацию, с автомобильным заводом, на котором мы сами делаем кузов, а мотор ввозится из-за рубежа.

Шляться по Европе никто никого не заставляет. Даже после окончания универов существуют спец. гранты, чтобы стимулировать мобильность учёных внутри Европы (правда, по старой ЕСовской привычке - через ж...). Политика стимуляции означает, что мобильность весьма низка. У студентов - тоже (в плане учёбы). До согласования по всему ЕС ещё пинать и пинать.

> Это не считая того, что цели, содержание, формы и методы образования мы тоже не сможем иметь самостоятельные, просто в силу системных причин.

Вообще-то, определяются в основном часы, затраченные на курс. О содержании, формах и методах в декларации сказано весьма размыто в последних пунктах (и то лишь в плане развития сопоставимости), после долгих реверансов независимости университетов.

С уважением
От Владимир К.
К Сысой (27.03.2004 02:59:52)
Дата 30.03.2004 08:10:43

Сама "мобильность" для нас фактор второстепенный.

Лучше вспомнить, что "путин" очень любит "конкурентоспособность", "цивилизованные страны", "объективный рынок" и "государство должно честно говорить о своих возможностях". Даже если мобильность в России будет близка к нулю, финансироваться будут только те ВУЗы (а в ВУЗах только те кафедры), что завяжутся на "Болонью". Да и среди них устроят конкуренцию за "самофинансирование" из ЕС (а прочее финансирование будут с радостью сокращать, т.к. одной головной болью, в связи с "напрасной" тратой денег, у власти станет меньше).
От Сысой
К Владимир К. (30.03.2004 08:10:43)
Дата 30.03.2004 11:50:47

Но тогда проблема не в "Болонье" ...

Здравствуйте!

> Даже если мобильность в России будет близка к нулю, финансироваться будут только те ВУЗы (а в ВУЗах только те кафедры), что завяжутся на "Болонью". Да и среди них устроят конкуренцию за "самофинансирование" из ЕС (а прочее финансирование будут с радостью сокращать, т.к. одной головной болью, в связи с "напрасной" тратой денег, у власти станет меньше).

"Болонья" - лишь предлог, проблема в системе и направленности финансирования. Зачем бороться с предлогами? Это бесполезно ...
Найдут другой, более "патриотический" ...

С уважением
От Владимир К.
К Сысой (30.03.2004 11:50:47)
Дата 30.03.2004 18:11:07

С предлогами тоже нужно бороться. Если пока нет других возможностей.

Особенно, если есть шанс, что следующего предлога власти придётся ждать долго. Зачем позволять сдавать под первым попавшимся предлогом?
От Сысой
К Владимир К. (30.03.2004 18:11:07)
Дата 30.03.2004 18:48:49

Когда сил мало - на предлоги не разбрасываются ...

Здравствуйте!

>Особенно, если есть шанс, что следующего предлога власти придётся ждать долго. Зачем позволять сдавать под первым попавшимся предлогом?

Так что же именно сдают? Мне это до сих пор не совсем понятно. Есть ли какие-либо конкретные сведения?

Вводят степень бакалавра? Так она будет автоматически присуждаться после 3-лет. Тут вспоминается российский опыт обучения шестилеток - какие бы пожелания не имелись в виду, а выйдет так, как позволяют возможности.

Если насчёт программы, то здесь необходимо глубокое изучение планируемых изменений. Вот у Сергей Геогиевича замечательные анализы есть по системе среднего образования, по земле, по ЖКХ и так далее. Если бы хоть какие-нибудь тезисы такого же плана существуют по поводу "болоньи", то можно выйти и на предметный разговор. А так каждый лишь видит то, что хочет видеть в предельно размытом тексте декларации.

С уважением
От Владимир К.
К Сысой (30.03.2004 18:48:49)
Дата 31.03.2004 08:12:06

Что сдают... Да всё, что захотят "цивилизованные партнёры".

Только для этого "партнёрам" нужно руководителей РФ не критиковать, а всем своим видом рекламировать, как это прогрессивно и "цивилизованно" (Буш, к примеру, неправильно поступает, а придут в США к власти демократы - РФ затрещит по всем швам, как при Клинтоне). "На дурака не нужен нож, - ему немного попоёшь - и делай с ним, что хошь!" (с)

Если наши "подписанты" в прочих областях деятельности сдают всё, что можно, неужели в области ВО они будут лучше? У них свои рациональные критерии. И этим критериям следуют.

Ну, это, возможно, лирика. А по поводу болонского процесса я не только эту декларацию читал. Кроме того, кое-что из жизненных реалий наблюдаю и можно смоделировать наложение "Болоньи" на эти процессы. Не воодушевляет.
От Сысой
К Владимир К. (31.03.2004 08:12:06)
Дата 31.03.2004 13:55:56

Меня вот реалии и интересуют ...

Здравствуйте!

>Ну, это, возможно, лирика. А по поводу болонского процесса я не только эту декларацию читал. Кроме того, кое-что из жизненных реалий наблюдаю и можно смоделировать наложение "Болоньи" на эти процессы. Не воодушевляет.

Если можно - поподробнее. Мне просто на самом деле интересно.

С уважением
От Владимир К.
К Сысой (31.03.2004 13:55:56)
Дата 31.03.2004 19:37:26

Это долго рассказывать. Покамест - о ярких аналогиях. (*+)

Вот, явление одной природы с обсуждаемой проблемой. Ближайшее будущее российского ВО вполне отчётливо прослеживается и без детальных исследований. Достаточно знать базовые идеи в головах наших правителей и видеть аналогичные результаты воплощения их в жизнь. Уверен, и после детальных исследований выводы откорректируются незначительно.


http://www.rbcdaily.ru/news/market/index.shtml?2004/03/31/53024

Российский авиапром добьют сверху


Россия утратит уникальную авиационную промышленность благодаря стараниям собственного правительства, активно помогающего ее конкурентам

Вчера западноевропейский производитель самолетов Airbus официально объявил тендер на размещение на российских авиапредприятиях очередного заказа на изготовление деталей для своих лайнеров на сумму 10 млн долл. в год. Этот, казалось бы, незначительный факт, по мнению некоторых экспертов, имеет серьезное стратегическое значение. Европейцы год от года усиливают свои позиции на российском рынке, с одной стороны, активно продвигая свои самолеты отечественным авиакомпаниям и всячески лоббируя отмену пошлин на ввоз иномарок, а с другой – фактически способствуют дальнейшему умиранию российского авиапрома. С «благотворительными» целями они загружают российские заводы заказами на второстепенные детали для своих лайнеров, открывают инженерные центры, куда переходят остатки квалифицированных кадров с отечественных предприятий. А на прошлой неделе европейский концерн EADS (куда входит Airbus) объявил об открытии дочерней компании в России. Одновременно с этим событием представители EADS заявляют о своем потенциальном интересе к одной из наиболее успешных российских корпораций – «Иркуту». Единственное, что сдерживает иностранцев, – это российское законодательство, которое не позволяет им владеть более чем 25-процентным пакетом акций корпорации. Однако помочь западным производителям решил глава Федерального агентства по промышленности Борис Алешин. На этой неделе он заявил о готовящемся законопроекте, позволяющем увеличить долю иностранных предприятий в российском авиапроме с 25% до 49%.

Присутствие европейского Airbus и американского Boeing в России, даже если не иметь в виду активное продвижение ими своей техники, год от года усиливается. Обе корпорации имеют в России свои инженерные центры, куда, в силу лучшего по сравнению с отечественными конструкторскими бюро финансированием, «стекаются» проектировщики и инженеры с российских предприятий. Американцы развивают сотрудничество с АВПК «Сухой», в частности, по проекту ближнемагистрального самолета RRJ (именно регионального самолета сейчас остро не хватает России). Причем, как говорят представители российских авиапредприятий, совместный проект Boeing и «Сухого» изначально был выбран из нескольких других в надежде на американское финансирование разработок. Правда, никаких инвестиций «Сухой» пока так и не получил, проект который год находится «в стадии разработки», а альтернативные ему проекты уже устарели. Европейцы пошли другим путем – они нацелились превратить российские заводы в своего рода «сборочные цеха» для производства незначительных комплектующих для своих лайнеров. В конце прошлого года авиационный завод «Сокол», входящий в группу «Каскол», подписал первый в истории российского авиапрома контракт на поставку комплектующих для Airbus. Второй контракт, о котором было объявлено вчера, возможно, будет размещен на другом заводе – европейцы послали официальные письма в «Каскол», в корпорацию «Иркут» и в Воронежское авиастроительное объединение.

Европейский концерн, судя по всему, хотел бы пойти еще дальше. В преддверии публичного размещения акций (IPO) НПК «Иркут» о намерении приобрести долю в ее капитале заявили представители европейского оборонного концерна EADS. Правда, как сразу оговорились европейцы, пока они не определились с размером возможного пакета. По оценке экспертов, благодаря наличию зарубежных контрактов корпорация «Иркут» на данный момент является одним из самых устойчивых российских авиапромышленных предприятий. Ее выручка за девять месяцев 2003 года по US GAAP составила 368 млн долл., чистый убыток – 4,86 млн долл. Основная продукция «Иркута» – самолеты Су-30МК. По мнению экспертов, серьезным сдерживающим фактором для покупки иностранцами акций российских корпораций, в частности «Иркута», является существующее ограничение, по которому западный инвестор может владеть лишь 25-процентным минус одна акция пакетом. «По меркам нынешних авиационных предприятий 25% минус одна акция – это довольно большие деньги, – сказал RBC daily заместитель генерального директора «Национального проекта-334» Борис Рыбак. – Получается, что иностранцам предлагается принести 200 млн долл. и забыть про них, так как с таким пакетом фактически никакого участия в управлении компанией они принимать не будут».

Помочь иностранным корпорациям «возродить» российскую авиапромышленность решил недавно глава Федерального агентства по промышленности Борис Алешин. В начале этой недели он заявил, что сейчас Федеральное агентство РФ по промышленности готовит законопроект, который позволит увеличить долю иностранного капитала в российской авиапромышленности до 49%. «Это необходимо сделать хотя бы для таких российских авиапредприятий, как "Иркут"», – недвусмысленно пояснил он причины такого решения. Конечно, с одной стороны, существует ряд позитивных моментов, которые может принести российским авиапредприятиям такое новшество. К примеру, как полагает эксперт Института стратегического и военного анализа Александр Храмчихин, европейцы заинтересованы в том, чтобы войти в альянс с российскими военными самолетостроительными корпорациями, так как только в этом случае у них есть шанс посоревноваться с Америкой. «После того как закончатся индийские и китайские контракты «Иркута», придется туго, – говорит Александр Храмчихин, – самим нам создать самолеты пятого поколения почти нереально – в любом случае, мы отстанем от американцев лет на 15. Возможно, что сотрудничество с европейцами позволит нам сократить этот отрыв и не даст полностью развалиться военному авиапрому».

Однако большинство представителей авиапромышленных предприятий, опрошенные RBC daily, крайне негативно оценили инициативу Бориса Алешина, отмечая, что в предложенных им поправках скрывается целый ряд «подводных камней». Во-первых, иностранцы смогут блокировать некоторые стратегически важные решения, которые должны приниматься большинством голосов. «Некоторые решения могут приниматься только 75-процентным количеством голосов, а это означает, что владельцы 49-процентного пакета акций могут фактически парализовать работу общества», – считает директор по общим вопросам ОАО «Туполев» Александр Затучный. Кроме того, не решен вопрос доступа иностранных инвесторов к технической информации. «Возьмем, к примеру, наше предприятие, которое, помимо гражданской тематики, занимается и оборонкой, – говорит г-н Затучный. – Если иностранцы войдут в совет директоров, то они получат доступ ко всей информации. То есть мы должны будем товарищу из Boeing сообщать, что мы делаем с модернизацией нашего боевого крыла, какую ракету мы ставим, на каком предприятии заказываем, какими она обладает характеристиками». Что интересно, с этим мнением солидарны даже украинские коллеги российских авиастроителей. «Иностранцы с удовольствием придут в Россию, вложат небольшие средства в переоборудование заводов и переобучение персонала и вовлекут их в свой производственный процесс, – считает представитель одного из авиапромышленных предприятий Украины. – А г-н Алешин действует на опережение – еще до того, как Россия вступит во Всемирную торговую организацию и откроет свой рынок для иностранных производителей, в том числе самолетов, он готовит предложения, которые «помогут» России полностью утратить уникальную авиационную промышленность».

Впрочем, по мнению некоторых экспертов, предложение Бориса Алешина логично укладываются в политику российского правительства в отношении авиапрома в последние годы. Во-первых, законодательные ограничения никогда не были существенным тормозом для принятия решений по продаже активов иностранным инвесторам, считает депутат Государственной Думы Александр Лебедев. «К примеру, ульяновский завод «Авиастар» – 25% его акций в прошлом году государство просто подарило иностранному инвестору в обмен на обещание инвестиций, – говорит Александр Лебедев. – Инвестор обещал 250 млн долл. вложить в завод и продавать самолеты Ту-204 в Китай, однако прошло уже два года и ничего этого не произошло. И хотя нашим законодательством такие сделки не предусмотрены, в данном случае закон вообще не принимался во внимание». Кроме того, по мнению г-на Лебедева, нынешнее состояние авиационных предприятий таково, что вряд ли ими всерьез могут заинтересоваться зарубежные инвесторы. Угроза «недружественного поглощения» по его мнению, существует лишь для военных авиазаводов, однако если окончательный развал отрасли и произойдет, то винить в этом в первую очередь следует не EADS и Boeing, а российское правительство. «Ясно, что состояние военных авиационных заводов из-за наличия зарубежных контрактов лучше, чем гражданских, которые фактически являются банкротами, – говорит г-н Лебедев. – Теоретически – есть угроза, что кто-то возьмет и скупит все ликвидные еще активы. Однако и без этой угрозы, если подозревать кого-то из наших иностранных конкурентов, то они уже и так всего добились. И главным, кто им в этом способствовал все последние четыре года, было правительство РФ».

Отдел экономики


Наталья Бендина, 31.03.2004
От Сысой
К Владимир К. (31.03.2004 19:37:26)
Дата 02.04.2004 21:01:34

Материальца бы по теме, а не аналогий ...

Здравствуйте!

>Вот, явление одной природы с обсуждаемой проблемой. Ближайшее будущее российского ВО вполне отчётливо прослеживается и без детальных исследований. Достаточно знать базовые идеи в головах наших правителей и видеть аналогичные результаты воплощения их в жизнь. Уверен, и после детальных исследований выводы откорректируются незначительно.

Да недостаточно аналогий для выводов по ВО. Как вы не понимаете? Для убеждения людей необходимо создавать четкую систему аргументации по фактам и документам. Аналогиями уже в перестройку все наелись и им никто не верит. Необходимы простые и ясные термины, без заумного витания в облаках или всеобъемлющих фраз типа "ядро системы". Но самое худшее - это скатываться в витийство с брызгами слюней, как некоторые доморощенные "советские" патриоты, жирующие в Москве. Так не только никого не убедишь, наоборот только оттолкнешь неадекватностью "рассуждений" ...

Ну что же, если никто ничего ясного сказть не может, то подождем Сергея Герогиевича, может он выложит материалы после конференции и, может быть, несколько соображений-воспоминаний о своей работе в ВО Испании.

С уважением
От Ольга
К Сысой (02.04.2004 21:01:34)
Дата 03.04.2004 01:48:40

Re: Есть ма-а-аленькая надежда на откат


>Да недостаточно аналогий для выводов по ВО.

Некоторые основания для робкого оптимизма дает смена состава правительства. Например, ЕГЭ, кажется, замораживают. Вчера прошли новостные материалы на эту тему.


В кулуарах поговаривают, что та же участь ожидает со временем Болонские инициативы. Конечно, необходимая риторика будет соблюдаться, но якобы реально будут притормаживать (опять же позиция Садовничего и здесь может одержать верх, как в случае с ЕГЭ).


>Ну что же, если никто ничего ясного сказть не может, то подождем Сергея Герогиевича, может он выложит материалы после конференции и, может быть, несколько соображений-воспоминаний о своей работе в ВО Испании.

Может, потому как раз и мало публичных материалов, что ждут, как решит сменившееся начальство.
От Сысой
К Ольга (03.04.2004 01:48:40)
Дата 04.04.2004 20:04:26

Это всё очень хорошо, но вопросы-то остаются ...

Здравствуйте!

>>Да недостаточно аналогий для выводов по ВО.
>
>Некоторые основания для робкого оптимизма дает смена состава правительства. Например, ЕГЭ, кажется, замораживают. Вчера прошли новостные материалы на эту тему.

Я не об оптимизме речь веду. Сам я закоренелый пессимист и не думаю, что правительство хочет чего-либо "хорошего для людей" ... Меня сам вопрос о болонских изменениях интересует. А менять всякую фигню, когда на носу катастрофа ... Понятно, что пиар ...

>В кулуарах поговаривают, что та же участь ожидает со временем Болонские инициативы. Конечно, необходимая риторика будет соблюдаться, но якобы реально будут притормаживать (опять же позиция Садовничего и здесь может одержать верх, как в случае с ЕГЭ).

Так, наверное, все и произойдет, потому как резкие изменение ограничиваются возможностями системы. Как это, например, случилось с образованием шестилеток или введением "семейного" врача вместо участкового ...

>>Ну что же, если никто ничего ясного сказть не может, то подождем Сергея Герогиевича, может он выложит материалы после конференции и, может быть, несколько соображений-воспоминаний о своей работе в ВО Испании.
>
>Может, потому как раз и мало публичных материалов, что ждут, как решит сменившееся начальство.

Нда, а ещё гражданское общество хотят строить ...

С уважением
От Старлей
К Сысой (04.04.2004 20:04:26)
Дата 09.04.2004 01:09:38

Как выглядел наш ответ

Украина тоже ратифицировала Болонскую конвенцию. С неделю назад нам на кафедру (я в милицейском ВУЗе преподаю) спустили распоряжение отписать свои предложения по реализации положений конвенции в родном подразделении. Прочитав текст, я жутко возмутился откровенному хамству программных целей: "реформировать образование для способствования мобильности населения". Файл в кафедральном компьютере со своими предложениями озаглавил "вежливая ругань". Официально же он именовался рапорт и в переводе с украинского выглядел примерно так:
В порядке исполнения совместного приказа Минобразования и МВД №___ от ___ и распоряжения ректората № ___ от ___ о разработке структурными подразделениями предложений по реализации Болонской конвенции было проведено заседание кафедры гражданско-правовых дисциплин от ___. В ходе обсуждения указанного выше международного соглашения и возможностей по его реализации в рамках отдельных структурных подразделений специализированных ВУЗов МВД сформулированы следующие выводы:
1. Профессорско-преподавательский состав кафедры исходит из безусловной приоритетности национальных интересов, культурных особенностей и социальных потребностей украинского народа в сфере образования перед перспективами повышения конкурентоспособности украинцев на европейском рынке труда. Особенно это касается образования юридического, направленного на подготовку правоведа, способного эффективно применять правовые нормы, в том числе нормы международных соглашений и положения внешнеэкономических договоров, в конкретно-исторических условиях национальной системы правового регулирования и форм реализации права, а не в абстрактном общеевропейском правовом пространстве. Спрос на квалифицированных украинских юристов на международном рынке труда является ограниченным и это обусловлено объективными свойствами данного рынка, а не недостатками национальной системы юридического образования.
2. Переход на двухуровневую подготовку специалистов (бакалаврат/магистратура)должен осуществляться с учетом реальной потребности государственных органов, предприятий, учреждений, организаций в выпускниках, получивших квалификационную степень бакалавра. Современные тенденции спроса на работников юридической сферы указывают на перенасыщение рынка труда низкоквалифицированными специалистами и устойчивую потребность в качественно подготовленных выпускниках ведущих правовых ВУЗов. С учетом изложенного и в целях обеспечения конкурентоспособности выпускников бакалаврского цикла ВУЗов системы МВД считаем необходимым ориентировать курсантов, обучающихся на младших курсах, в первую очередь на способность к выполнению служебных обязанностей участкового инспектора, инспектора ГАИ, оперативного дежурного и иных должностных лиц, квалификационные характеристики которых не требуют высокого уровня профессионализма. Это потребует пересмотра учебных планов и перенесения значительной части специализированных учебных дисциплин на младшие курсы, а фундаментальных - на старшие. Такое перераспределение не может не сопровождаться определенным снижением эффективности обучения и должно быть компенсировано продлением сроков обучения.
3. Создание единой унифицированной системы оценивания знаний (системы кредитов) является возможным. Вопрос о ее целесообразности должен решаться при наличии более полной информации о критериях и параметрах оценивания знаний студентов в европейских юридических ВУЗах.
4. При всем уважении к европейскому сообществу мы не можем признать "способствование мобильности населения путем устранения препятствий в реализации права на выбор места проживания" целью реформирования ведомственного юридического образования. Если же понимать пожения Болонской конвенции как осознание необходимости в обмене научными и методическими достижениями между европейскими учебными заведениями, то возникает вопрос о степени готовности европейских ВУЗов к реализации рассматриваемого международного соглашения. По состоянию на конец марта 2004 г. ни одного предложения об оказания научной или методической помощи молодому профессорско-преподавательскому составу нашего молодого ВУЗа от европейских юридических учебных заведений не поступало.

Начальство отнеслось к рапорту с сочувствием и даже, вроде, отправило куда-то выше. Но это, естественно, ничего не меняет.
От Ростислав Зотеев
К Сысой (30.03.2004 18:48:49)
Дата 30.03.2004 19:29:22

Из бесед с друзьями-деканами....

Здравствуйте !

...выяснил, что одним из последствий Болоньи является отказ от дидактического принципа последовательности в обучении - например, сопромат, термех и дм читаются одновременно.
Модульный принцип сдачи и отказ от устного экзамена разрушает ЦЕЛОСТНОСТЬ мировоззрения -
появляются мозаичные знания. Вобщем, все по СГКМ - о двух школах и пр....ж

>С уважением
Ростислав Зотеев
От Галина
К Ростислав Зотеев (30.03.2004 19:29:22)
Дата 27.05.2004 20:53:22

Re: Из бесед...

Ваши друзья-деканы совершенно правы. Мне даже кажется, что не только целостность мировосприятия нарушается, а сама возможность обучения и понимания предмета. Страдают и обучаемые и их наставники.
От Галина
К Галина (27.05.2004 20:53:22)
Дата 27.05.2004 21:30:29

О примерах (Сысою)

Примеров так много, что я бы удивилась, увидев примеры обратного.
Ветку я ешё полностью не прочла, но вот один пример: издательская реклама для учебника математики, в кот. говорится, что главным достоинством его является то, что неважно, в какой последовательности изучать тематические модули-единицы - можно мол в любой.
От Сысой
К Ростислав Зотеев (30.03.2004 19:29:22)
Дата 30.03.2004 20:07:33

Такие примеры были бы важны ...

Здравствуйте!

... причем в их конкретном применении. Потому как в мед чтение курсов патанатомии и патфизиологии - насущная необходимость из-за искусственной разорванности этих дисциплин.

>Модульный принцип сдачи и отказ от устного экзамена разрушает ЦЕЛОСТНОСТЬ мировоззрения -
>появляются мозаичные знания. Вобщем, все по СГКМ - о двух школах и пр....ж

"Модульный принцип" требует расшифровки. А вот отказ от устных экзаменов действительно откат назад.

>
С уважением