От Тупорылая Акула
К All
Дата 02.04.2004 12:09:40
Рубрики Россия-СССР; История;

Б. Савинков. "ПОЧЕМУ Я ПРИЗНАЛ СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ?"

Воспользуюсь своим правом на одно корновое сообщение :)

Предлагаю всем. в первую очередь демолиберам, внимательно ознакомиться.

----------------------------------------------------

ПОЧЕМУ Я ПРИЗНАЛ СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ?


Воспроизведено с издания:

Б. Савинков. Воспоминания.

М., изд. "Московский рабочий", 1990 г.





Почему я признал Советскую власть?.. Одни объясняют мое признание
«неискренностью», другие «авантюризмом», третьи желанием спасти свою
жизнь... Эти соображения были мне чужды. Правда заключается в следующем.

Я боролся с большевиками с октября 1917 г. Мне пришлось быть в первом бою,
у Пулкова1 и в последнем, у Мозыря2. Мне пришлось участвовать в белом
движении, а также в зеленом3. Мне пришлось заниматься подпольной работой и
подготовлять покушения. Исчерпав все средства борьбы, я понял, что
побежден. Но признать себя побежденным еще не значит признать Советскую
власть. Я признал эту власть. Какие были к тому причины?

После октябрьского переворота многие думали, что обязанность каждого
русского бороться с большевиками. Почему? Потому что большевики разогнали
Учредительное собрание4; потому что они заключили мир5, потому что,
свергнув Временное правительство, они расчистили дорогу для монархистов;
потому что, расстреливая, убивая и «грабя награбленное», они проявили
неслыханную жестокость. На белой стороне честность, верность России,
порядок и уважение к закону, на красной — измена, буйство, обман и
пренебрежение к элементарным правам человека. Так и я думал тогда.

Кто верит теперь в Учредительное собрание? Кто осуждает заключенный
большевиками мир? Кто думает, что октябрьский переворот расчистил дорогу
царю? Кто не знает, что расстреливали, убивали и грабили не только
большевики, но и мы? Наконец, кому же не ясно, что мы не были «рыцарями в
белых одеждах», — что мы виноваты именно в том, в чем обвиняли
большевиков?

Сказанное выше не требует доказательств. И если бы дело шло только об этих,
второстепенных, причинах, мы, конечно, давно бы сложили оружие и признали
Советскую власть. Но мы русские. Мы любим Россию, т. е. русский народ. Мы
спрашиваем, с кем же этот народ? Не захватчики ли власти большевики? Не
разоряют ли они родину? Не приносят ли они в жертву Россию
Коммунистическому Интернационалу? И где завоеванная Февральской революцией
свобода6?

На три последних вопроса ответить нетрудно. Возьмите цифры. Сравните
посевную площадь за 1916, 1922 и 1923 гг. Сравните продукцию угля, нефти,
металлургии и хлопчатой бумаги за 1922 и первую половину 1924 г. Сравните
производительность труда, товарооборот, заработную плату и транспорт за тот
же период времени. Сравните, конечно, на основании проверенных данных. К
каким выводам вы придете? Да, Россия разорена войной и величайшей из
революций. Да, чтобы поднять ее благосостояние, необходима напряженная и
длительная работа. Но большевики уже приступили к этой работе, и страна
поддержала их. Лучший пример — Донбасс. Почему же предполагать, что белые
работали бы быстрее? Мы ведь знаем, как «восстанавливались» Юг и Сибирь.
Нет, возлагать надежды на белых, на эмиграцию, все равно что тешить себя
легендой — легендой о полном финансовом и экономическом банкротстве
большевиков. Главные затруднения уже позади. Власть, которая выдержала
блокаду, гражданскую войну и поволжский голод — жизнеспособная и крепкая
власть. Власть, которая создала армию, разрешила сложнейший национальный
вопрос и защищает русские интересы в Европе — русская, заслуживающая
доверия власть. О разорении страны уже не может быть речи. Речь идет о
восстановлении ее. Признаем нашу ошибку. Или мы можем мыслить современное
государство только с помещиками и крупной буржуазией? Или нам снова нужны
варяги, чтобы «править и володеть» Россией... «править на фабриках и
«володеть» в лесах и полях?

Я не коммунист, но и не защитник имущих классов. Я думаю о России, и только
о ней. При царе Россия была сильна, — и стала жандармом Европы7. Советская
власть, укрепившись, объединила в равноправный союз народы бывшей
Российской империи. Она стремится к усилению и процветанию СССР. Пусть во
имя Коммунистического Интернационала. Значит ли это, что Россия приносится
ему в жертву? Нет, это значит, что в глазах миллионов русских людей
вчерашний жандарм, Россия, станет завтра освободительницей народов. Для
меня достаточно восстановления ее. Но меня спросят: как же восстанавливать
без свободы? Я на это отвечу: а, если бы белые победили, разве бы не было
диктатуры? Я предпочитаю диктатуру рабочего класса диктатуре ничему не
научившихся генералов. Рабочий класс кровно связан с крестьянством. А
генералы? С «третьим» и «пятым» снопом. Мы это видели на примерах.

Все это общеизвестно. Общеизвестно в России, но гораздо менее известно за
рубежом. Эмиграция живет испугом — воспоминанием о расстрелах и нищете.
Испуг — советчик плохой. Как забыть о революционном развале? Как поверить в
государственное строительство рабочего класса, в строительство без на мель
выброшенной буржуазии? Ведь, по эмигрантскому мнению, восстанавливать
государство значит вернуться к капитализму... Но, даже поверив в творческие
силы народа, неизбежно ли признать Советскую власть? Не всякое
правительство идет навстречу народу, еще реже оно неразрывно спаяно с ним.
И при царе народ создавал и производил. И при царе очень медленно, но
поднималось благосостояние страны. Однако царь был врагом. Он был, в
частности, врагом и моим. Его власть я не признавал никогда и признать бы
не мог. А Советской власти я подчинился. Подчинился не потому, что
большевики восстанавливают Россию, и не потому, что Россия — одно, а
Коммунистический Интернационал — другое, и не потому, что диктатура
рабочего класса, конечно, лучше диктатуры буржуазии. Еще раз, почему?

Я сказал, что признать себя побежденным еще не значит признать Советскую
власть. Если бы был побежден только я, если бы был разгромлен только «Союз
защиты Родины и свободы8», я был бы вынужден прийти к заключению, что лично
я неспособен к борьбе. Но мы все побеждены Советской властью. Побеждены и
белые, и зеленые, и беспартийные, и эсеры, и кадеты, и меньшевики.
Побеждены и в Москве, и в Белоруссии, и на Украине, и в Сибири, и на
Кавказе. Побеждены в боях, в подпольной работе, в тайных заговорах и в
открытых восстаниях. Побеждены не только физически — насильственной
эмиграцией, но и душевно — сомнением в нашей еще вчера непререкаемой
правоте. Перед каждым из нас встает один и тот же вопрос: где причина наших
бедствий и поражений? В тылах? Но и у красных были тылы. В воровстве, в
грабежах, в убийствах? Но и у красных вначале были грабительство и разбой.
В бездарности, в неразумии? Но ведь не боги горшки обжигают... На нашей
стороне был «цвет» военных людей, и «цвет» ученого мира, и «цвет»
общественности, и «цвет» дипломатии. По крайней мере, мы искренно думали
так. Однако красный командир из рабочих победил стратегов Генерального
штаба. Однако крестьянин, член РКП, лучше понял смысл совершающихся
событий, чем заслуженные и прославленные профессора. Однако рядовой
партийный работник ближе подошел к трудовому народу, чем патентованные
народолюбцы. Однако советские дипломаты оказались сильнее и тверже
многоопытных российских послов. Прошло семь лет. Мы распылены. Мы живые
трупы. А Советская власть крепнет с часу на час.

Больше года назад, за границей, я задумался над этим явлением. Больше года
назад я сказал себе, что причина его должна быть простой и глубокой.
Признаем снова нашу ошибку. Мы верили в октябре и потом долгих семь лет,
что большевики — захватчики власти, что благодаря безволию Временного
правительства горсть отважных людей овладела Москвой и что жизни им — один
день. Мы верили, что русский народ, рабочие и крестьяне, с нами — с
интеллигентской или, как принято говорить, мелкобуржуазною демократией. В
этой вере было оправдание нашей борьбы... Что же? Не испугаемся правды.
Пора оставить миф о белом яблоке с красною оболочкой. Яблоко красно внутри.
Старое умерло. Народилась новая жизнь. Тому свидетельство миллион
комсомольцев. Рабочие и крестьяне поддерживают свою, рабочую и
крестьянскую, Советскую власть.

Воля народа — закон. Это завещали Радищев9 и Пестель10, Перовская11 и Егор
Сазонов. Прав или не прав мой народ, я — только покорный его слуга. Ему
служу и ему подчиняюсь. И каждый, кто любит Россию, не может иначе
рассуждать.

Когда при царе я ждал казни, я был спокоен. Я знал — я послужил, как умел,
народу: народ со мной и против царя. Когда теперь я ожидал неминуемого
расстрела, меня тревожили те же сомнения, что и год назад, за границей: а
что, если русские рабочие и крестьяне меня не поймут? А что, если я для них
враг, враг России? А что, если, борясь против красных, я, в невольном
грехе, боролся с кем? С моим, родным мне, народом.

С этой мыслью тяжело умирать.

С этой мыслью тяжело жить.

И именно потому, что народ не с нами, а с Советскою властью, и именно
потому, что я, русский, знаю только один закон — волю русских крестьян и
рабочих, я говорю так, чтобы слышали все:

довольно крови и слез; довольно ошибок в заблуждений; кто любит русский
народ, тот должен подчиниться ему и безоговорочно признать Советскую
власть.

Есть еще одно обстоятельство. Оно повелительно диктует признание Советской
власти. Я говорю о связи с иностранными государствами. Кто борется, тот в
зависимости от иностранцев — от англичан, французов, японцев, поляков.
Бороться без базы нельзя. Бороться без денег нельзя. Бороться без оружия
нельзя. Пусть нет писаных обязательств. Все равно. Кто борется, тот в
железных тисках — в тисках финансовых, военных, даже шпионских. Иными
словами, на границе измены. Ведь никто не верит в бескорыстие иностранцев.
Ведь каждый знает, что Россия снится им как замаскированная колония,
самостоятельное государство, конечно, но работающее не для себя, а для них.
И русский народ — народ-бунтовщик — в их глазах не более, как рабочая сила.
А эмигранты? А те, кто не борется, кто мирно живет за границей? Разве они
не парии? Разве они не работают батраками, не служат в африканских войсках,
не просят милостыни, не голодают? Разве «гордый взор иноплеменный» видит в
них что-либо иное кроме досадных и незваных частей из низшей, из
невольничьей расы? Так неужели лучше униженно влачиться в изгнанье, чем
признать Советскую, т. е. русскую власть?

Ну а если ее не признать? За кем идти? О монархистах я, конечно, не говорю.
Вольному воля. Пусть ссорятся из-за отставных «претендентов». Я говорю
только о тех, кто искренно любит трудовую Россию. Неужели достойно
«объединяться» в эмигрантские союзы и лиги, ждать, когда «призовут»,
повторять, как Иванушка-дурачок, легенды и мифы, и верить, что по щучьему
велению будет свергнута Советская власть? Мы все знаем, что эмиграция
болото. Для «низов» — болото горя и нищеты. Для «верхов» — болото
праздности, честолюбия и ребяческой веры, что Россию нужно «спасать».
Россия уже спасена. Ее спасли рабочие и крестьяне, спасли своей
сознательностью, своим трудом, своей твердостью, своей готовностью к
жертвам. Не будем смешивать Россию с эмигрантскими партиями. Не будем
смешивать ее с помощниками и буржуазией. Россия — серп и молот, фабричные
трубы и необозримые, распаханные и засеянные поля. Но если бы даже Россия
гибла, эмигрантскими разговорами ее не спасешь.

Многое для меня было ясно еще за границей. Но только здесь в России,
убедившись собственными глазами, что нельзя и не надо бороться, я
окончательно отрешился от своего заблуждения. И я знаю, что я не один. Не я
один, в глубине души, признал Советскую власть. Но я сказал это вслух, а
другие молчат. Я зову их нарушить молчание. Ошибки были тяжкие, но
невольные. Невольные, ибо слишком сильная буря свищет в России, во всей
Европе. Минует год, или два, или десять лет, и те, кто сохранит «душу
живу», все равно пойдут по намеченному пути. Пойдут и доверятся русскому
трудовому народу» И скажут:



Мы любили Россию и потому

признаем Советскую власть.



Борис Савинков.



Сентябрь 1924

Внутренняя тюрьма.

ПРИМЕЧАНИЯ:



1. «Мне пришлось быть в первом бою, у Пулкова» — речь идет об антисоветском
походе на Петроград генерала Краснова в конце октября 1917 г., в котором
участвовал Б. В. Савинков. 31 октября красные перешли в наступление в
районе Пулковских высот и нанесли поражение войскам ген. Краснова.

2. Бои у Мозыря происходили в 1920 г, во время советско-польской войны,
развязанной буржуазно-помещичьей Польшей против Советской России. В них
участвовали представители «белого движения», бежавшие от арестов после
антисоветских вооруженных выступлений в 1918—1919 гг. в Рыбинске,
Ярославле, Муроме и др. городах, белые офицеры из организованного Б. В.
Савинковым «Союза защиты Родины и свободы». После поражения под Мозырем эти
отряды были интернированы польским правительством.

3. «Зеленое движение» — вооруженные отряды уклонявшихся от воинской службы
и прятавшихся в лесах и горах белогвардейцев, бежавших в Польшу и оттуда
совершавших набеги на советскую территорию в Витебскую, Минскую и Псковскую
губернии. Эти отряды включали в себя остатки так называемой «русской
народной армии» Б. В. Савинкова. 5 июня 1921 г. на съезде «Народного союза
защиты Родины и свободы» были разработаны цели и задачи этого «зеленого
движения» — вооруженные налеты, грабежи, убийства советских работников,
еврейские погромы и шпионаж в пользу польской и французской военных миссий.
Руководило «зеленым движением» информационное бюро в Варшаве, возглавляемое
Савинковым. «Зеленое движение» было ликвидировано Красной Армией в 1924 г.,
а 43 «савинковца» предстали перед советским судом.

4. Учредительное собрание — представительное учреждение, избранное на
основе общего избирательного права для установления формы правления и
выработки конституции. Было избрано в ноябре — декабре 1917 г., собралось 5
января 1918 г. В. И. Ленин считал Учредительное собрание в условиях
буржуазной республики «высшей формой демократизма» (Ленин В. И. Полн. собр.
соч. т. 35, с. 162). При выборах в Учредительное собрание большевики
получили 24% голосов; преобладали эсеры (40,4%). Председателем
Учредительного собрания был эсер В. М. Чернов. Учредительное собрание
отказалось обсуждать предложенную Я. М. Свердловым от имени ВЦИК
«Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа», не признало
декреты Советской власти. Большевистская фракция покинула заседание,
заявив, что Учредительное собрание представляет «вчерашний день революции».
Вслед за большевиками ушли левые эсеры и представители некоторых других
групп. Продолжавшееся около 13 часов заседание Учредительного собрания было
закрыто в пятом часу утра по требованию караула. В ночь с 6 на 7 января
ВЦИК принял декрет о роспуске Учредительного собрания.

5. «...заключили мир...» — речь идет о Брестских мирных переговорах,
которые были начаты 20 ноября 1917 г. между советским правительством и
представителями германской коалиции. 22 ноября 1917 г. был подписан договор
о прекращении военных действий, а 15 декабря 1917 г. было подписано
перемирие между Советской Россией, с одной стороны, и Германией,
Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией — с другой. Брестские мирные
переговоры предшествовали заключению Брестского мира, подписанного 3 марта
1918 г. и ратифицированного Чрезвычайным четвертым Всероссийским съездом
Советов 15 марта 1918 г. 13 ноября 1918 г. в связи с революцией в Германии
Брестский мир был аннулирован постановлением ВЦИК,

6. «...завоеванная Февральской революцией свобода...» — речь идет о
Февральской революции 1917 г. в России.

7. «...стала жандармом Европы...» — выражение, которое было, употреблено Г.
В. Плехановым (Плеханов Г. Б. Соч. т. 12, с 326), повторено В. И. Лениным
(Ленин В. И. Полн. собр. соч. т. 19, с. 52) для характеристики роли
русского царизма в Европе в середине XIX в.

8. «Союз защиты Родины и свободы» — контрреволюционная организация
офицеров, возникшая в марте 1918 г. в Москве (с отделениями в Казани,
Ярославле и др. городах). Возглавлялась Б. В. Савинковым. Цель «Союза» —
организация восстаний для свержения, Советской власти. В июле 1918 г.
«Союз» поднял антисоветский, мятеж в Ярославле, Рыбинске, Муроме, Елатьме.
После подавления восстания деятельность «Союза» прекратилась.

9. Радищев Александр Николаевич (1749—1802) — русский революционный
мыслитель, писатель и поэт. В своих произведениях обосновывал необходимость
народной революции, разбуженной «вольным словом». Был осужден Екатериной II
на смертную казнь, которая была заменена ссылкой в Сибирь.

10. Пестель Павел Иванович (1793—1826) — декабрист, полковник, создатель
проекта социально-экономического и политического преобразования в России —
программа «Русская правда». Она была принята в качестве политической
программы Южного общества декабристов. В 1825 г. вел переговоры с польскими
революционерами о совместных революционных действиях. Арестован 13 декабря
1825 г. в Тульчине, повешен в числе пяти декабристов в Петропавловском
крепости.

11. Перовская Софья Михайловна (1853—1881) — русская революционерка, член
исполнительного комитета «Народной воли». Содержала конспиративные
квартиры, вела пропаганду среди рабочих. Была арестована, сидела в
Петропавловской крепости, судилась по Процессу 193-х («хождение в народ»),
но была оправдана. Участвовала в вооруженной попытке освободить осужденного
но процессу И. Н. Мышкина, арестована, отправлена в ссылку, по дороге
бежала» Участвовала в подготовке покушения на Александра II под Москвой,
(1879), в Одессе (1880), в Петербурге (1 марта 1881 г.) Арестована 10 марта
1881 г. по процессу первомартовцев, приговорена к повешению. С. М.
Перовская — первая женщина в России, казненная по политическому делу.
От Temnik-2
К Тупорылая Акула (02.04.2004 12:09:40)
Дата 15.05.2004 01:39:50

Борьба хорошего с еще лучшим...

Психически неуравновешенный террорист-убийца делает авторитетное заявление о поддержке конкурирующей группы товарищей...

Кого еще рекомендуете послушать?
От Almar
К Тупорылая Акула (02.04.2004 12:09:40)
Дата 28.04.2004 14:40:21

интересный материал

кстати, если он у вас есть в более хорошо отформатированнном виде - пришлите

сегодня этот матерал особенно интересен в связи с премьерой художесвенного фильма К.Шахназарова "Всадник по имени смерть" про Савинкова (ну, конечно ничего подобного в фильме упомянуто не было)

сам фильм неплохой, но не дотягивает до старых филмов типа "Города Зеро"
когда я смотрел этот фильм у меня возникли две мысли

1. Не умеют наши режисеры создавать сюжеты про подобных людей. Не хватает у них чего то там, чтобы понять их, это им не слезливые герои Достоевского. Вот взять того же Сокурова. Он снял про Ленина фильм "Телец" - скукатища, а режисер на фестиваль его международный повез позориться (вот наивный).

2. Шахназаров видимо очень боялся быть обвиненным в сочуствиии террористам и вообще просто в неполиткорректности. Поэтому он сдела образы героев нарочито отстваненными - в результате же сильно пострадала художественная ценность фильма.


>Я не коммунист, но и не защитник имущих классов. Я думаю о России, и только
о ней. При царе Россия была сильна, — и стала жандармом Европы7. Советская
власть, укрепившись, объединила в равноправный союз народы бывшей
Российской империи. Она стремится к усилению и процветанию СССР. Пусть во
имя Коммунистического Интернационала. Значит ли это, что Россия приносится
ему в жертву? Нет, это значит, что в глазах миллионов русских людей
вчерашний жандарм, Россия, станет завтра освободительницей народов. Для
меня достаточно восстановления ее. Но меня спросят: как же восстанавливать
без свободы? Я на это отвечу: а, если бы белые победили, разве бы не было
диктатуры? Я предпочитаю диктатуру рабочего класса диктатуре ничему не
научившихся генералов. Рабочий класс кровно связан с крестьянством. А
генералы?

конечно мы не знаем, испытывал ли Савинков давление, когда писал эти строки, но возможно что и нет, т.к. строки эти выгядят весьма логично
От Тупорылая Акула
К Тупорылая Акула (02.04.2004 12:09:40)
Дата 05.04.2004 15:17:37

Простой вопрос к обсуждающим. очень важно

просьба ответить каждого, знает ли он что такое "3-й" сноп и "5-й сноп"
От Хлопов
К Тупорылая Акула (05.04.2004 15:17:37)
Дата 05.04.2004 19:00:45

Ответ.

Вот что пишут в статье ""АГРАРНЫЙ ВОПРОС" В ПОЛИТИКЕ БЕЛЫХ ПРАВИТЕЛЬСТВ ЮГА РОССИИ"
на сайте "Белое дело".

http://beldel.rsuh.ru/til/bs8_agrv_kg.html

"До “окончательной победы над большевизмом” аграрная политика должна была строиться на трех основаниях: “обеспечение сельскохозяйственного производства, сохранение принципа собственности и по возможности меньшее нарушение сложившихся в деревне взаимоотношений”.

Исходя из них, деникинское правительство ограничивалось изданием распоряжений, имевших временный, “сезонный” характер, не касавшихся основ сельской жизни. Таковыми стали распоряжения о распределении урожая трав и зерновых, засеянных крестьянами на частновладельческих полях в 1919 и 1920 гг., об арендных ценах, о 5-пудовом “военном сборе” с десятины. В этих законах четко прослеживается тенденция больших уступок крестьянству по сравнению с бывшими владельцами.

Так, если в “Правилах” об урожае зерновых, принятых в июне 1919 г., предусматривалась передача крестьянам-“захватчикам” 2/3 урожая (1/3 – “третий сноп” - передавалась бывшему владельцу),то в октябре (по новому распоряжению) крестьянская доля была увеличена до 4/5. “Правила” об аренде (сентябрь 1919 г.) в ст.5 предусматривали перевод “захваченных” частновладельческих земель в разряд арендованных. Приказом главкома ВСЮР № 1000 от 26 сентября арендная плата устанавливалась на уровне 200 руб. за десятину, что по ценам южнорусского рынка осени 1919 г. было чисто символической суммой. Местным властям предписывалось предотвращать возможные эксцессы между крестьянами и возвращавшимися помещиками, допускать возврат помещикам лишь их движимого имущества."
От Тупорылая Акула
К Хлопов (05.04.2004 19:00:45)
Дата 07.04.2004 11:15:42

Спасибо. Теперь многое понятно.

"обеспечение сельскохозяйственного производства, сохранение принципа собственности и по возможности меньшее нарушение сложившихся в деревне взаимоотношений"

из самог стиля формулировок белых видно насколько их ненавидело крестьянство. это совершенно чужие, нерусские люди, так и не понявшие главного.

они хотели сторговаться с крестьянами (сначала 1\3 потом 1\5), не затрагивая СУЩЕСТВА вопроса: это НАША земля или НЕТ?

Если нет - крестьяне преступники, захватили чужое. Их надо вообще гнать в шею с земли. Если земля ИХ - о каком 5-м, хоть 100-м снопе, может идти речь?

Вопрос не торговый, как его мыслили западники - белые, вопрос НРАВСТВСТВЕННЫЙ, о Боге, о Правде на земле.

Что характерно, большевики ведь тоже хлеб отнимали - сначала в продразверстку. Потом перестали отнимать, был НЭП. Потом, когда от НЭПа были вынуждены отказаться и был осуществлен переход к колхозам, стали забирать еще больше.

Но большевики НЕ ТОРГОВАЛИСЬ с крестьянами. Они отдали крестьянам ИХ землю, а потом договорились (и РУГАЛИСЬ! и КОНФЛИКТОВАЛИ!) с ними как с ХОЗЯИНОМ.

---

Теперь я понимаю, что либералы - ДЕБИЛЫ. Не потому что они мыслят по другому, нет. Я вот понимаю, что есть РАЗНЫЕ способы мыслить, разные значения одних и тех же слов.

На самом деле есть замкнутые системы утверждений у разных мировоззренческих групп. Несовместимые.

Но я то - тупой Шариков, - это ПОНИМАЮ! Я могу мыслить как на языке либерала, так и авторитарного большевика и русского крестьянина.

А либералы ИСКРЕНЕЕ не понимают, что русские слова можно складывать в совсем другие логические схемы, что можно мыслить ПО ДРУГОМУ.

---

Именно на этом - на генетической умственной неполноценности (я не оговорился) либеральной расы должна строится новая, РАСОВАЯ идеология "партии будущего".
От Хлопов
К Хлопов (05.04.2004 19:00:45)
Дата 05.04.2004 19:18:23

Сложности.

Деникин о сложностях этого.

http://stepanov01.narod.ru/library/denikin05/chapt14.htm
От Администрация (Сепулька)
К Тупорылая Акула (02.04.2004 12:09:40)
Дата 02.04.2004 12:58:16

Предупреждение за использование в заголовке прописных букв (-)
От Тупорылая Акула
К Администрация (Сепулька) (02.04.2004 12:58:16)
Дата 02.04.2004 14:49:01

Что вы имеете ввиду? А в каком заголовке нет прописных букв? (-)
От Администрация (И.Т.)
К Тупорылая Акула (02.04.2004 14:49:01)
Дата 09.04.2004 21:15:53

Неделя "только чтение"

1. Правила надо знать.
2. Если забыл, то вопросы администратору не в форуме, а по почте. Иначе это называется - пререкания с администрацией
3. А уж если начал в форуме оскорблять участников и даже угрожать им, то неделя - это минимум. Оскорбительное сообщение удалено.
От Георгий
К Тупорылая Акула (02.04.2004 14:49:01)
Дата 02.04.2004 16:56:05

Т. е. сплошного текста прописными буквами (-)
От Павел
К Тупорылая Акула (02.04.2004 12:09:40)
Дата 02.04.2004 12:31:04

Предлагаю с белыми и либералами теперь не спорить...

... а сразу отправлять к этому документу. Те, же кто будет твердить что ТАКОЕ можно написать под принуждением - вообще случай клинический. На мой взгляд, разумеется.
От полковник Рюмин
К Павел (02.04.2004 12:31:04)
Дата 08.04.2004 23:49:42

Декадент

> Те, же кто будет твердить что ТАКОЕ можно написать под принуждением - вообще случай клинический. На мой взгляд, разумеется.

Не выдержал, сорвался.

Дело было так.

За сотрудничество во время процесса обещали не только жизнь, но свободу в скором времени и возможность участвовать в политике. Обманули. Пытался напомнить о себе из тюрьмы писульками. Не вняли. Расстроился и прыгнул из окна. Туда ему и дорога. Кстати, до окна смог добраться, потому что содержание его было по первому классу: поездки в театр, ресторанная еда с французским коньячком, встречи с подругой-секретатарем, литературные чтения перед чекистами.

Но насколько чекисты 20-х годов все же порядочнее и приличнее нынешних публикаторов. Они это письменное свидетельство полного морального разложения издавать не стали, а подшили в дело.
От Iva
К Павел (02.04.2004 12:31:04)
Дата 02.04.2004 18:37:22

Re: Предлагаю с

Привет

так саввинков тоже революционер, поэтому его примирения с большевиками - вполне логично. Можно, более того, рассматривать его борьбу с ними как недоразумение.

Он с ними за власть воевал, а не за идею.

Проблема в том, что белыми называют всех противников большевиков. А они очень разные - и монархисты и пролетевшие революционеры, типа Савинкова.


И расточатся врази Его!
От Павел
К Iva (02.04.2004 18:37:22)
Дата 05.04.2004 15:32:52

Кто же такие белые?

>Проблема в том, что белыми называют всех противников большевиков. А они очень разные - и монархисты и пролетевшие революционеры, типа Савинкова.

Какая чепуха! Белые - либеральствующие эсеры, меньшевики и кадеты. Монархистов там практически не было - или они не выпячивались. Достаточно хотя бы посмотреть как отреагировало белое движение на казнь царя с семьей.
От Тупорылая Акула
К Павел (05.04.2004 15:32:52)
Дата 05.04.2004 16:50:40

Поддерживаю

>>Проблема в том, что белыми называют всех противников большевиков. А они очень разные - и монархисты и пролетевшие революционеры, типа Савинкова.
>
>Какая чепуха! Белые - либеральствующие эсеры, меньшевики и кадеты. Монархистов там практически не было - или они не выпячивались. Достаточно хотя бы посмотреть как отреагировало белое движение на казнь царя с семьей.

Белые - это ВСЕ кто против большевиков И зеленых. Зеленые - да, выделены, о остальные нашли друг друга, значит это одна группа.
От Scavenger
К Iva (02.04.2004 18:37:22)
Дата 04.04.2004 15:17:03

Re: Савинков и "белые"

>так саввинков тоже революционер, поэтому его примирения с большевиками - вполне логично. Можно, более того, рассматривать его борьбу с ними как недоразумение.
Он с ними за власть воевал, а не за идею.

Не согласен. Он и за идею тоже воевал. За белую идею, за власть интеллигенции, а не Советов.

>Проблема в том, что белыми называют всех противников большевиков. А они очень разные - и монархисты и пролетевшие революционеры, типа Савинкова.

Проект то у них, белых, был один, несмотря на то, что они были совсем разные. С Савинковым - совсем иное дело было. Он был просто органически против любой репрессивной власти, этакие полуанархист. Поэтому он поступил так, как еще Достоевский в "Бесах" предсказывал - когда утопия начала осуществляться с остервенением стал ее разрушать.

Насчет противников большевиков - "зеленых" же никто не называет "белыми". Они органично противоположны и "белым" и "красным". Части красных уж точно.

С прадником!
С уважением, Александр
От Monk
К Scavenger (04.04.2004 15:17:03)
Дата 19.04.2004 00:12:23

О "белом проекте"



>Проект то у них, белых, был один, несмотря на то, что они были совсем разные.


Александр, меня очень заинтересовало это утверждение. Я, например, считаю, что у белых никакого адекватного действительности проекта не было. Прошу Вас хотя бы в общих чертах описать этот самый «белый проект».
Сергей.
От Scavenger
К Monk (19.04.2004 00:12:23)
Дата 19.04.2004 19:34:46

Re: О "белом...

>Александр, меня очень заинтересовало это утверждение. Я, например, считаю, что у белых никакого адекватного действительности проекта не было. Прошу Вас хотя бы в общих чертах описать этот самый «белый проект».
>Сергей.

Сколько угодно. Можно выделить черты этого проекта. Другое дело, что он был "шизофреничный". Вот хотя бы навскидку:

1) Единая и неделимая Россия (никаких автономий и федераций)
2) Мирные отношения с Церковью (в отличии от национализации у большевиков.
3) Учредительное собрание и непредрешенчество (в политических вопросах)
4) "Прогрессивное" рабочее законодательство и разделение общины, продолжение реформы Столыпина.

Больше правда на консенсус, чем на проект смахивает. И главное - сохранение прежних сословных отношений, как в Англии, только с новым уровнем. То есть такой капитализм с феодальными атрибутами на аглицкий манер.

С уважением, Александр
От Monk
К Scavenger (19.04.2004 19:34:46)
Дата 19.04.2004 23:04:31

Re: О "белом проекте"

>Сколько угодно. Можно выделить черты этого проекта. Другое дело, что он был "шизофреничный".

Я это и имел в виду, когда говорил об «адекватности действительности».

>Больше правда на консенсус, чем на проект смахивает.

Это точно. Одно непредрешенчество чего стоит. Правда, и как консенсус программы белых были очень слабы. Зачем, например, крестьянам продолжение реформы Столыпина после проведённой большевиками социализации земли?
Думается, что не очень корректно называть эти идеи «белым проектом». Это создаёт у многих людей неверную иллюзию, что в России в ходе гражданской войны существовала реальная жизнеспособная альтернатива «красному проекту».
С уважением, Сергей.
От Scavenger
К Monk (19.04.2004 23:04:31)
Дата 21.04.2004 16:24:18

Re: Альтернативные проекты.


//Думается, что не очень корректно называть эти идеи «белым проектом». Это создаёт у многих людей неверную иллюзию, что в России в ходе гражданской войны существовала реальная жизнеспособная альтернатива «красному проекту».//

Внутри красного проекта был еще и так называемый «зеленый проект». Кара-Мурза видимо считает, что это «гунн», который не хотел ничего делать, только лентяйствовать и грабить. Но Махно и кронштадтцы не совсем подходят на такую роль. «Советы без коммунистов» - это был сильный лозунг. Речь шла о конкуренции типа идеократической структуры (коммунисты или - ?). Вот что было бы если бы он победил, как бы он трансформировался и т.д. – это интересный вопрос. Но он был побежден в зародыше, чтобы стать ресурсом для Сталина...

С уважением, Александр
От Monk
К Scavenger (21.04.2004 16:24:18)
Дата 21.04.2004 20:48:46

Re: Альтернативные проекты.



>Внутри красного проекта был еще и так называемый «зеленый проект». Кара-Мурза видимо считает, что это «гунн», который не хотел ничего делать, только лентяйствовать и грабить. Но Махно и кронштадтцы не совсем подходят на такую роль.
Дело здесь, наверное, не в том, что зелёные были «гуннами». У Эренбурга в одном из произведений о революционном времени передан любопытный разговор крестьян (может быть, воспроизведу не совсем точно, но смысл передам верно). Разговорились крестьяне в пути в вагоне о власти: помещики были – плохо; хорошо, что мы их прогнали. Пришли большевики, получше помещиков, но тоже стали устанавливать власть, свои порядки. Мы их тоже выкинули. Теперь установили на сельской колокольне пулемёты, никого к себе не пускаем. Вот это настоящая жизнь, без всякой власти. Лучше и представить нельзя.
Для меня этот художественный сюжет – квинтэссенция действий зелёных. «Советы без коммунистов» - это, прежде всего, лозунг против сильной власти, которая железной рукой возрождает государственность в условиях хаоса и анархии. Не могу себе представить, чтобы зелёные «потянули» ответственность государственной власти. Тем более что теоретиками «зелёных» были анархисты.


//«Советы без коммунистов» - это был сильный лозунг. Речь шла о конкуренции типа идеократической структуры (коммунисты или - ?). Вот что было бы если бы он победил, как бы он трансформировался и т.д. – это интересный вопрос. Но он был побежден в зародыше, чтобы стать ресурсом для Сталина...//

Александр, можно ли поподробнее, что конкретно стало ресурсом для Сталина и как он его использовал.
С уважением, Сергей.
От Scavenger
К Monk (21.04.2004 20:48:46)
Дата 23.04.2004 18:40:21

Re: Альтернативные проекты…

Дело здесь, наверное, не в том, что зелёные были «гуннами». Не могу себе представить, чтобы зелёные «потянули» ответственность государственной власти. Тем более что теоретиками «зелёных» были анархисты.//

Да, вы правы. Но проблемы, против которых выступили зеленые пришлось Сталину решать.

//Александр, можно ли поподробнее, что конкретно стало ресурсом для Сталина и как он его использовал.//

Предлагаю вам мой ответ из разряда старых дискуссий о Ленине:

Почему Ленин, хотя и загадка, но деятель положительный скорее, чем отрицательный? Поскольку он широк по натуре, он русский. И в своем атеизме и нигилизме он тоже русский. Как сказал Митя Карамазов: «Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил». Ленин строил СССР по идеям социализма, которые в виде общинного коммунизма были имманентны (внутренне присущи) русскому народу. Но при этом социализм Ленина был атеистическим и нигилистическим, он зачастую ломал там, где нужно было строить, создавал хаос. Все это накладывалось на участие еврейских радикалов, которые были одержимы специфическим мессианизмом но без которых революции было не выжить (несколько десятков тысяч евреев добровольно пошли на службу Советскому правительству). Вот почему Ленин вынужден был терпеть Троцкого, которого можно назвать вторым крупным лицом революции. А снизу фанатизм Ленина и Троцкого воспринимали массы народу, у которых были свои счеты. Так крестьяне как субэтнос сводили счеты с казаками, евреи с черносотенцами, интеллигенты с крестьянами и т.д. Гражданская война в которой и существовал Ленин наложила кровавый отпечаток на его деятельность. Будучи по природе хотя и доктринером но человеком не жестоким, он стал палачом, т.к. вынужден был постоянно гасить взрывы социальной и национальной мести в распавшейся стране. В результате Ленин достиг цели – в 1922 году был образован СССР – восстановлено государство. С 1923 по 1924 Ленин уже теряет нить управления страной из-за болезни.
Парадокс русской революции Октября 1917 в том, что все строилось по трем идеям, три течения участвовали в революции:

1) Ленин и интеллигенты-социалисты, которые постепенно переходили к мысли о социализме в одной стране (почему Сталин явился преемником Ленина). Проект Ленина был прост – спасти социалистическую революцию, а для этого надо было спасти Россию, восстановить ее. Он олицетворял компромисс между патриотизмом и интернационализмом.
2) Троцкий и др. еврейские радикалы. Их идеалом было мессианское чаяние царствия «народа Божия» - Израиля. Но черты Израиля ими были перенесены на пролетариат, а с пролетариата на себя, на партию, в которую хлынули еврейские низы. Чувствуя себя Моисеем Троцкий относился к не-европеизированным крестьянам как к мелкобуржуазной стихии, к чему-то темному, архаичному, во всем противостоящему этосу просвещенного еврея-радикала. Поэтому их проект – это мировая революция, перманентная война с миром капитала как вне, так и (после того как революция 1917 победила) внутри страны. А это и означало уничтожение Церкви, крестьянского культурного субэтноса, казаков…Если бы проект Троцкого воплотился полностью в жизнь – погибла бы и Россия и революция.
3) Махно, кронштадцы «зеленые», анархисты… Короче говоря народные массы, которые желали от революции двух вещей: воли (свободы от всякой власти) и Царствия Божия на Земле (крестьянского града Китежа). Им была присуща русская стихийность. Эта масса колебалась между третьим путем (анархизмом) и коммунизмом. В конечном итоге люди такого типа пошли за Лениным и затем, после его смерти, поддержали Сталина. Предельное чаяние воли сменилось в них жаждой вождя, который спасет их от объевропеивания по Троцкому.

В истории России эти три тенденции воплощались по разному в разное время за все годы Советской власти. Период с 1917 по 1920 годы был периодом постоянной борьбы и временного союза всех трех течений. После 1920 года с 1921 начинается борьба «Махно» с красными , а затем победа «Ленина» и «Троцкого» в едином союзе. С 1922 по 1923 год союз «Троцкого» и «Ленина» ослабевает и наконец с 1923 по 1929 год «Троцкий торжествует практическую победу, ослабленную НЭПом как завещанием вождя. Но в недрах этого течения таится «Сталин» или четвертый проект, которому мы и обязаны зрелым СССР. Державный «Сталин» совершает временный союз с «Троцким» ради ускоренного проведения нужной стране коллективизации и индустриализации. Но с 1933 года перед «Сталиным» встает угроза нового «Махно». Перед лицом этой угрозы начинается уничтожение «Троцкого», которое достигает апогея в 1938 г. С 1939 по 1956 год устанавливается народная диктатура «Сталина», который (как проект) подавляет и «Троцкого» (радикализм) и «Махно» (крестьянскую вольницу). После чего «Махно» исчезает совсем, как и его база «доиндустриальный человек» в СССР… Троцкий же перерождается, чтобы вступить в борьбу в новом виде. С 1956 по 1964 год Хрущев и его элита выступает как «подражательный Троцкий». Вновь возобновляются мечты о мировой революции, репрессии против Церкви, только нет уже потребности в подавлении «Махно», поэтому быт крестьянства облегчается. Происходит демобилизация ГУЛАГа, вообще крепостной строй, нужный в войну рушится и страна окончательно урбанизируется. Но «Сталин» не дремлет и с 1964 года вновь возрождается в виде «тоски». Проект Брежнева можно назвать по аналогии не «подражательный Троцкий», а «утраченный Сталин». При нем происходит наращивание могущества, но и становится явным идеологическое бессилие. Проект Сталина был мобилизационным и был нужен СССР перед лицом таких безжалостных врагов как троцкизм и фашизм. «Малый проект» Брежнева был не нужен и ничтожен. Ведь со времен «подражательного Троцкого», а именно с 60-х годов, в недрах СССР росла сила нового антикоммунистического радикализма. Ее можно назвать «Диссидент». Проект «диссидент» включал в себя всех, кто был против СССР по разным причинам (от Сахарова и Солженицына, до некоторых неопатриотов-националистов). Эти люди жаждали падения ненавистного им строя, с которым связывали идейный упадок страны. Их подкармливало ЦРУ, они высылались на Запад, но имели и союзников внутри страны – кучку партноменклатурных воров («Вор») . Тогда же начал создаваться третий могильщик советского строя, которого можно назвать«урбанизированный Махно». Этот «урбанизированный Махно»жаждал новой свободы быта, свободы от оков навязчивого идеологического диктата во имя потребительского рая. «Урбанизированный Махно» был гедонистичен ему нравилось общество потребления. «Диссидент» и «Вор» соблазнили «урбанизированного Махно» на антикоммунистические выступления, забыв сказать, кто получит все, после разрушения СССР. Дальнейшие роли угадать нетрудно.
Этот довольно грубый портрет сложных идейных противоречий в СССР дает понимание того, что не все было так просто, как кажется…

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (04.04.2004 15:17:03)
Дата 04.04.2004 18:42:27

о религиозных праздниках

> С прадником!

Оставьте ваш праздник с собой или несите его к братьям по разуму на к-либо церковный форум. Следуя вашей логике по осени сюда какой-нибудь хасид прикатит виртуальную сукку , чтобы поздравить почтенную публику с веселеньким праздником Суккот. В 93 на передвижной сукке группа хасидов разъежала вокруг растрелянного Белого Дома и шумно
отмечала свой сугубо религиозный праздник.
От Scavenger
К Кудинов Игорь (04.04.2004 18:42:27)
Дата 05.04.2004 18:12:27

Re: Я в недоумении...

>Оставьте ваш праздник с собой или несите его к братьям по разуму на к-либо церковный форум. Следуя вашей логике по осени сюда какой-нибудь хасид прикатит виртуальную сукку , чтобы поздравить почтенную публику с веселеньким праздником Суккот. В 93 на передвижной сукке группа хасидов разъежала вокруг растрелянного Белого Дома и шумно
отмечала свой сугубо религиозный праздник.

Кто-то меня не так давно обвинял в религиозной нетерпимости и фундаментализме. Не пойму только - кто это был? : -)

Успокойтесь Игорь, я не вас поздравлял.

Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (05.04.2004 18:12:27)
Дата 05.04.2004 18:52:06

Re: Я в

во-первых, я спокоен, во-вторых, вы передергиваете, слово "фундаментализм" мной не произносилось и не подразумевалось, и, в-третьих, форум здесь светский, вы же, мил человек, откровенно провоцируете именно религиозную нетерпимость.Подумайте сами, как воспримут обитатели какого-нибудь воскерс.ру 22 апреля поздравления с днем рождения Ильича ?

От Iva
К Кудинов Игорь (05.04.2004 18:52:06)
Дата 05.04.2004 19:34:35

Re: Я в

Привет

Так поздравление было в ответе персонально мне.

Оно неиспользовалось как стандартная подпись.

Вы так реагируете на него в комплекте с моей стандартной подписью. Но она уже появилась сознательно после известного обсуждения - к сожалению там мест мало - мне хотелось бы ее учетверить, а то полностью смысл понятен только знающим.


И расточатся врази Его!
От Администрация (Сепулька)
К Кудинов Игорь (04.04.2004 18:42:27)
Дата 05.04.2004 14:39:55

Прошу участников дискуссии быть спокойнее, и не превращать религиозные

разногласия в религиозную вражду.
Тем более, что в этой ветке это является флеймом.
От Георгий
К Iva (02.04.2004 18:37:22)
Дата 02.04.2004 23:53:18

названными Вами список не исчерпывается %-) (-)
От Товарищ Рю
К Павел (02.04.2004 12:31:04)
Дата 02.04.2004 13:40:23

А кто спорит?

>... а сразу отправлять к этому документу. Те, же кто будет твердить что ТАКОЕ можно написать под принуждением - вообще случай клинический. На мой взгляд, разумеется.

Разве кто-то когда-то объявлял Савинкова либералом? Тот же самый большевик-социалист - ну, оттенок слегка другой. Не принципиально.
От Тупорылая Акула
К Товарищ Рю (02.04.2004 13:40:23)
Дата 02.04.2004 15:02:34

при чем здесь партбилет?

>Разве кто-то когда-то объявлял Савинкова либералом? Тот же самый большевик-социалист - ну, оттенок слегка другой. Не принципиально.

он воевал против большевиков, в т.ч. в составе белых частей, причем дольше и эффективнее других. значит его чувства были посильней чем у либералов.

другими словами, я уже начинаю подозревать либералов в скрытом про-большевизме.

вы большевик, Рю. не отпирайтесь! ;)
От Товарищ Рю
К Тупорылая Акула (02.04.2004 15:02:34)
Дата 02.04.2004 16:49:38

А еще дольше Троцкий воевал. Значит, и чувства его... (далее по тексту) (-)
От Тупорылая Акула
К Товарищ Рю (02.04.2004 16:49:38)
Дата 02.04.2004 20:12:52

Re: А еще...

не знаю о чем вы, а я всего лишь о том. что савинков всерьез воевал с большевиками и он признал их путь путем к согласию. не более и не менее.

либералы не обязаны разделять его взгляды. но тогда надо уметь честно скзать : "я ему не верю. не было согласия в россии". вот это будет по существу.
От Тупорылая Акула
К Товарищ Рю (02.04.2004 16:49:38)
Дата 02.04.2004 20:05:07

Re: А еще...

троцкий называл обвинения на сталинских процессах амальгамой, то есть сплавом РЕАЛЬНЫх обвинений с выдуманными. то есть, можно сказать что и троцкий ПРИЗНАЛ отчасти адекватность сталинского режима.

но я-то хотел првести свидетедтьсво очевидца и участника конкретной эпохи. ему можно верить можно не верить, можно не обращать на него внимания ввиду его "такого же цвета" с большевиками.

просто именно он воевал с большевиками и именно он признал ИХ путь путем к согласию в обществе.