От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов
Дата 14.04.2004 12:14:32
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

В данном случае все просто

>следуя за своим кумиром

В науке кумиров нет. Но это в данном случае офф-топик.


>1.Критерий Поппера является по замыслу автора критерием ненаучности, т.е. решает проблему демаркации ненаучных высказываний от научных.

Судя по дальнейшему тексту Вы под "научными" понимаете "научно-даказанные истинные высказывания". Это направильно, ибо ложные высказывания тоже являются научными в смысле Поппера. У него научные это все высказывания, [b]истинность или ложность[/b] которых может быть установлена научными методами, а не то, что Вы подумали.

>Т.е. он ставит водораздел между откровенно ненаучными высказываниями (по
>Попперу) и высказываниями, которые могут быть как научными, так и ненаучными
>(по сути). Скажем, теории акад.Фоменко по Попперу - вполне научны и критерий
>относит их к вполне научным,

Опять двусмысленность. По Попперу - теории Фоменко могут быть опровергнуты научными средствами. И это правильно.

>тогда как критерий научности марксистской
>теории познания (практика + согласованность) однозначно отсекает теории
>Фоменко как ненаучные.

Неверное использование терминов.


>Таким образом, недостаток критерия Поппера даже в том смысле, что его
>задумывал Поппер - в том, что он дает всего лишь _необходимое_ условие
>научности (на самом деле и этого не дает - см. п.2), но не достаточное.

А почему это недостаток?

>2.Например, предложить проверить на соответствие критерию Поппера
гипотезы о материальности мира - той самой, о верности которой Энгельс говорил так:
><Единство мира состоит не в его бытии, хотя его бытие есть предпосылка его
>единства, ибо сначала мир должен существовать, прежде чем он может быть
>единым. Бытие есть вообще открытый вопрос (offene Frage), начиная с той
>границы, где прекращается наше поле зрения (Gesichtskreis). Действительное
>единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не
>парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и
>естествознания> (цит. по Ленин,Материализм и эмпириокритицизм)

>Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет

Да никаких проблем. Заставьте своей мыслью изменить движение Луны. Этого будет вполне достаточно.

>3.Ну, и напоследок, стоит обратить внимание апологетов Поппера на то, что сам критерий Поппера в применении к нему же терпит фиаско.

А этого и не трубуется от принципа.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (14.04.2004 12:14:32)
Дата 14.04.2004 14:00:28

Просто только в сказках

Привет!

>>>следуя за своим кумиром
>>В науке кумиров нет. Но это в данном случае офф-топик.
>
>>>1.Критерий Поппера является по замыслу автора критерием ненаучности, т.е. решает проблему демаркации ненаучных высказываний от научных.
>>
>>Судя по дальнейшему тексту Вы под "научными" понимаете "научно-даказанные истинные высказывания".
Научные высказывания могут быть как истинными, так и ложными, также как и высказывания прочие (например, теологические).
Но для того, чтобы высказывание признать научным, оно должно удовлетворять следующим условиям:
1.Проверяться практикой (или предпринимать попытку такого согласования хотя бы, пусть и неудачную - у религиозных высказываний и такого нет)
2.Согласовываться со всем (максимально возможным) накопленным объемом научного знания.

Критерий Поппера позволяет признать научными высказывания, которые удовлетворяют просто опр. логическим условиям в терминах аристотелевой логики. А в природе аристотелева логика не рулит.

>А вот Поппер понимает только высказывания, позволяющие себя опровергнуть пусть мысленным экспериментом.

>>Это направильно, ибо ложные высказывания тоже являются научными в смысле Поппера.
>У него научные это все высказывания, [b]истинность или ложность[/b] которых может быть установлена научными методами, а не то, что Вы подумали.
>Нет, вы неправильно понимаете. По Попперу, научные высказывания допускают свое опровержение, хотя бы принципиальное.

>>>Т.е. он ставит водораздел между откровенно ненаучными высказываниями (по
>>>Попперу) и высказываниями, которые могут быть как научными, так и ненаучными
>>>(по сути). Скажем, теории акад.Фоменко по Попперу - вполне научны и критерий
>>>относит их к вполне научным,
>>
>>Опять двусмысленность. По Попперу - теории Фоменко могут быть опровергнуты научными средствами. И это правильно.
>Следовательно, по Попперу - они - научные. А по гораздо более мощному и полезному критерию материализма - ненаучные.

>>>тогда как критерий научности марксистской
>>>теории познания (практика + согласованность) однозначно отсекает теории
>>>Фоменко как ненаучные.
>>Неверное использование терминов.
>В чем неверное?
>Научное - соответствующее действительности. Только такой смысл этого термина полезен.
>А научное по Попперу - удовлетворяющее определенным логическим условиям. Редукционизм в чистом виде.

>>>Таким образом, недостаток критерия Поппера даже в том смысле, что его
>>>задумывал Поппер - в том, что он дает всего лишь _необходимое_ условие
>>>научности (на самом деле и этого не дает - см. п.2), но не достаточное.
>>А почему это недостаток?
>Поскольку не достигает поставленной цели и/или бесполезен для практики.
>Сысой упоминал, что вы приводили примеры практической пользы критерия Поппера в работе - не повторите ли?


>>>2.Например, предложить проверить на соответствие критерию Поппера
>>гипотезы о материальности мира - той самой, о верности которой Энгельс говорил так:
>>><Единство мира состоит не в его бытии, хотя его бытие есть предпосылка его
>>>единства, ибо сначала мир должен существовать, прежде чем он может быть
>>>единым. Бытие есть вообще открытый вопрос (offene Frage), начиная с той
>>>границы, где прекращается наше поле зрения (Gesichtskreis). Действительное
>>>единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не
>>>парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и
>>>естествознания> (цит. по Ленин,Материализм и эмпириокритицизм)
>>
>>>Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет
>>
>>Да никаких проблем. Заставьте своей мыслью изменить движение Луны. Этого будет вполне достаточно.

Вам слова Энгелься о том, что парой фокуснических фраз (или фокусом с луной) нельзя отвергнуть длинный и трудный путь познания не кажутся убедительными?
Грустно.
Мало ли фокусов демонстрировали фокусники и спиритуалисты - вы бы им легко поддались. А в фокусе с Луной обязательно найдется материалистической объяснение. Неужели вам, ученому, это не ясно?

>>>3.Ну, и напоследок, стоит обратить внимание апологетов Поппера на то, что сам критерий Поппера в применении к нему же терпит фиаско.
>>А этого и не трубуется от принципа.

Требуется. Сам Поппер указывает на этот недостаток своего критерия и изворачивается, а вам, значит, "не требуется" :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 14:00:28)
Дата 14.04.2004 15:55:42

Это точно

>>Судя по дальнейшему тексту Вы под "научными" понимаете "научно-даказанные истинные высказывания".
>Научные высказывания могут быть как истинными, так и ложными, также как и высказывания прочие (например, теологические).

>Но для того, чтобы высказывание признать научным, оно должно удовлетворять следующим условиям:
>1.Проверяться практикой (или предпринимать попытку такого согласования хотя бы, пусть и неудачную - у религиозных высказываний и такого нет)
>2.Согласовываться со всем (максимально возможным) накопленным объемом научного знания.

Это Ваше собственное определение?
Пункт 1. - Неудачно сформулирован, но не будем придираться. Гораздо важнее,
что пункт 2 - вообще не из той области. Вы постоянно скатываетесь на правильность. Не трубется никакого согласования от научно проверяемого, но неверного утверждения.

Давайте конкретно, что ли.
Утверждение "2 больше трех" - научно проверяемо или нет - на Ваш взгляд?

>Критерий Поппера позволяет признать научными высказывания, которые удовлетворяют просто опр. логическим условиям в терминах аристотелевой логики. А в природе аристотелева логика не рулит.

Другой логики, кроме аристотилевой строго говоря в природе нет. Можно говорить о правилах применимости аристотелевой логики и объектах, к которой её можно применять, можно вводить более сложные правила, но так же как всё дифференциальное исчисление основано на целых числах, так и диалектическая логика основана на аристотелевой.

>>А вот Поппер понимает только высказывания, позволяющие себя опровергнуть пусть мысленным экспериментом.

Речь не о том, что понимает Поппер. А том, как в науке применять предложенный им критерий, кстати говоря, совершенно не связываясь с исходным понимаем Поппера.
И это правильно, так же как мы не ориентируемся в современном определении дифференциала на исходное определение Ньютона.

>>У него научные это все высказывания, [b]истинность или ложность[/b] которых может быть установлена научными методами, а не то, что Вы подумали.

>Нет, вы неправильно понимаете. По Попперу, научные высказывания допускают свое опровержение, хотя бы принципиальное.

Вы еще и другое не понимате. Если у утверждения нет даже принципиального опровержения - то оно просто бессмысленно. Его нет смысла изучать. Оно бессодержательно. Оно не может являться предметом научного исследования.

>>Опять двусмысленность. По Попперу - теории Фоменко могут быть опровергнуты научными средствами. И это правильно.

>Следовательно, по Попперу - они - научные. А по гораздо более мощному и полезному критерию материализма - ненаучные.

Ну и что? Я ж не призываю Вас отказаться от материалистического критерия в пользу Попперовского? Применение одного стоит пять копеек, другого - миллионы и милиарды. И тот и другой нужен.

>>>Неверное использование терминов.
>>В чем неверное?
>Научное - соответствующее действительности. Только такой смысл этого термина полезен.

Экий Вы максималист. Научное познание проходит много этапов. И прежде чем дойти до соответствия действительности надо много потов пролить. И если все подряд проверять по материалистическому критерию - никаких ресурсов не хватит. Этак вы и траекторю ложки ко рту будет с десятью знаками расчитывать и поправки на тоерию относительности вводить.

Критерий Поппера замечателен тем, что еще до применения всей мощи науки позволяет быстро отвергнуть заведемо неверные, непроверяемые научно утверждения. Его цель - экономия научных сил а не получения окочательного и наиболее точного ответа.

Подумайте над этим.

>А почему это недостаток?

>>Поскольку не достигает поставленной цели и/или бесполезен для практики.

Цель - сэкономить затраты - бесполезна для практики? О чем Вы говорите?

>>Да никаких проблем. Заставьте своей мыслью изменить движение Луны. Этого будет вполне достаточно.

>Вам слова Энгелься о том, что парой фокуснических фраз (или фокусом с луной) нельзя отвергнуть длинный и трудный путь познания не кажутся убедительными?

Не кажутся. Я в них просто уверен.

>Грустно.

Не грустите. У Вас еще есть шанс исправиться. Критерий фальсификации ничего не имеет против длительного и трудного пути познания и ни в коей мере этот путь не заменяет.

>Мало ли фокусов демонстрировали фокусники и спиритуалисты - вы бы им легко поддались.

:о))

> А в фокусе с Луной обязательно айдется материалистической объяснение. Неужели вам, ученому, это не ясно?

Да при чем здесь "фокус" с Луной? Речь то о чем шла помните?

>>А этого и не трубуется от принципа.

>Требуется. Сам Поппер указывает на этот недостаток своего критерия и изворачивается, а вам, значит, "не требуется" :)

Ессно. Я ж не Поппер и его философию - фальсификационизм - в грош не ставлю. Он пытался из своего пятака - принципа - достать добра на миллион.
Я этот пятак держу на соответствующем месте. И не пытаюсь на нем строить философию.

Вообще имейте в виду что принцип фальсификации и фальсификационизм - это прямые противоположности, а не одно и то же.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (14.04.2004 15:55:42)
Дата 15.04.2004 11:17:17

А почему бы нам не согласится

Привет!
>Ессно. Я ж не Поппер и его философию - фальсификационизм - в грош не ставлю. Он пытался из своего пятака - принципа - достать добра на миллион.
>Я этот пятак держу на соответствующем месте. И не пытаюсь на нем строить философию.
Я же примерно то же говорил - критерий Поппера не совсем бесполезен - с его помощью, скажем, можно определять обыкновенный бред.
И наоборот, реально нельзя сфальсифицировать только откровенный бред.
Остальное - всё остальное фальсифицируемо. Всегда на всё можно возразить.
Чистый логик ничего не может оценить в реальности, и только диалектический логик, использующий "существенное содержание всех иных знаний", может оценить.

>Вообще имейте в виду что принцип фальсификации и фальсификационизм - это прямые противоположности, а не одно и то же.
Поппер называл себя фальсификационистом (негативистом) именно из-за того, что ставил во главу угла свой способ решения проблемы демаркации через метод фальсификации.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Игорь С. (14.04.2004 12:14:32)
Дата 14.04.2004 13:12:22

Re: В данном...

>>Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет
>
>Да никаких проблем. Заставьте своей мыслью изменить движение Луны. Этого будет вполне достаточно.

Ну да, ну да: "Летали на небо. Бога не обнаружено". Материальный мир это особенность еврейско-христианской религии. Бог создал мир, но сам мир неодушевленный. Вода, ветер, огонь, земля - не личности. Не знают и не мыслят. Противоположное утверждение - идолопоклончество. Христиане пошли дальше, отвергнув классических пантеизм. Бог создал мир не из себя, а из ничего. Сделано это было на том основании что "иначе получилось бы богохульство: Ведь где бы ты ни топнул - ты топнешь по Богу и какое животное не убей - убьешь часть Бога". Естественно напрашиваются возражения "а ты не топай, и не убивай". Но так или иначе, чисто естественный, материальный и объективный мир юдо-христианства стал питательной средой для науки как только (из других соображений) отбросили идею о презренности этого мира материализм и эмпирицизм христианства всплыл на поверхность. Луну можно предсказывать потому что она не личность и у нее нет своей воли. Европейцы всосали это с молоком матери и потому концепция "закона природы" у них хорошо пошла. Ньютон считал законы природы эдиктами изданными Богом. И ничего, вполне себе ученый.

Так что материализм - миф на котором выросла наука, но сам по себе наукой не является. Кстати для науки и демоны полезны. Максвелла. ;)
От Игорь С.
К Александр (14.04.2004 13:12:22)
Дата 14.04.2004 16:20:45

Как всегда восхищаюсь

Вашей способностью из всего вывести необходимость разрушить Карфаген, пардон, материализм.

>>>Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет
>>
>>Да никаких проблем. Заставьте своей мыслью изменить движение Луны. Этого будет вполне достаточно.
>
>Ну да, ну да: "Летали на небо. Бога не обнаружено". Материальный мир это особенность еврейско-христианской религии. Бог создал мир, но сам мир неодушевленный. Вода, ветер, огонь, земля - не личности. Не знают и не мыслят. Противоположное утверждение - идолопоклончество. Христиане пошли дальше, отвергнув классических пантеизм.

Куда Вас понесло...
Мы так далеко не заходим.