От Александр
К Дмитрий Кропотов
Дата 14.04.2004 11:44:57
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Ученые-естественники -...

>Скажем, теории акад.Фоменко по Попперу - вполне научны и критерий
>относит их к вполне научным,

Они научны только в том случае если отвергнуты как неверные.

>тогда как критерий научности марксистской теории познания (практика + согласованность) однозначно отсекает теории Фоменко как ненаучные.

Это не критерий потому что безглагольно. "Практика+согласованность" не может быть ни истиной ни ложью. Так же как не может быть истиной или ложью "стол". Утверждение "Стол есть" или "стола нет" может быть истинно или ложно, а просто "стол" нет. Похоже марксисты не читали Аристотеля.

>Таким образом, недостаток критерия Поппера даже в том смысле, что его
>задумывал Поппер - в том, что он дает всего лишь _необходимое_ условие
>научности (на самом деле и этого не дает - см. п.2), но не достаточное.

Достаточное определяется проверкой на истинность критерия фальсификации.

>Например, предложить проверить на соответствие критерию Поппера
>гипотезы о материальности мира - той самой, о верности которой Энгельс говорил так:
><Единство мира состоит не в его бытии, хотя его бытие есть предпосылка его
>единства, ибо сначала мир должен существовать, прежде чем он может быть
>единым. Бытие есть вообще открытый вопрос (offene Frage), начиная с той
>границы, где прекращается наше поле зрения (Gesichtskreis). Действительное
>единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не
>парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и
>естествознания> (цит. по Ленин,Материализм и эмпириокритицизм)

Так это демагогия, а не доказательство. "Доказывается длинным и трудным развитием философии" это все равно что "на базаре все говорят".

>Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал
>гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет

Треп о материальности мира это чисто поповская проблема - борьба с идолопоклончеством "не сотвори себе кумира" и все такое. При чем тут ученые?

>(поскольку интуитивно ему будет ясно, что альтернативные объяснения любого
>такого эксперимента в материалистическом духе будут гораздо более вероятны и
>правдоподобны) - он будет поставлен в затруднительное положение

Не более чем марксист, разглагольствующей об "объяснениях в Духе". Дух вещь идеальная, равно как и любые объяснения.

> - вынужден либо признать, что критерий Поппера требует отвергнуть гипотезу(теорию) о материальности мира как ненаучную (тем самым встав на идеалистические позиции и сбросив маску материалиста, в которую рядится Поппер), либо что критерий Поппера не справляется с тем, для чего предназначен, т.е., не в состоянии выдержать проверку на заведомо научных гипотезах

Критерий Поппера состоятелен уже потому что для него нет "заведомо научных" гипотез. В отличии от марксизма, для которого все заведомо.

>3.Ну, и напоследок, стоит обратить внимание апологетов Поппера на то, что сам критерий Поппера в применении к нему же терпит фиаско.
>Укажите, как применить критерий Поппера к нему самому (критерию), т.е.,
>указать, когда и при каких обстоятельствах он может быть неверным.

На то он и критерий. Тут уж либо подобно марксистам верить в заведомое, либо пользоваться критериями.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (14.04.2004 11:44:57)
Дата 14.04.2004 14:14:36

Не знаю, Александр,

Привет!
>>Скажем, теории акад.Фоменко по Попперу - вполне научны и критерий
>>относит их к вполне научным,
>
>Они научны только в том случае если отвергнуты как неверные.
Вы сами, Александр, поняли, как подставились?
Теории могут быть научными, оставаясь в то же время ложными. Разве теория флогистона не была научной? Она была именно таковой, поскольку
а)не отказывалась от проверки практикой
б)согласовывалась с возможно большим объемом уже накопленнного знания
Тем не менее, оказалась неверной - но не ненаучной!

А Поппер и вы этого не понимаете.

>>тогда как критерий научности марксистской теории познания (практика + согласованность) однозначно отсекает теории Фоменко как ненаучные.
>
>Это не критерий потому что безглагольно. "Практика+согласованность" не может быть ни истиной ни ложью. Так же как не может быть истиной или ложью "стол". Утверждение "Стол есть" или "стола нет" может быть истинно или ложно, а просто "стол" нет. Похоже марксисты не читали Аристотеля.
Вы, Александр, просто торопитесь, я указал односложно чтобы не тратить время. Подробнее - см. книгу Материализм и эмпириокритицизм.


>>Таким образом, недостаток критерия Поппера даже в том смысле, что его
>>задумывал Поппер - в том, что он дает всего лишь _необходимое_ условие
>>научности (на самом деле и этого не дает - см. п.2), но не достаточное.

>Достаточное определяется проверкой на истинность критерия фальсификации.
Вы сами себя высекли, когда признали, что с Фоменкой критерий не справится, потребуется еще рассмотрение фактической сути высказывания.


>>Например, предложить проверить на соответствие критерию Поппера
>>гипотезы о материальности мира - той самой, о верности которой Энгельс говорил так:
>><Единство мира состоит не в его бытии, хотя его бытие есть предпосылка его
>>единства, ибо сначала мир должен существовать, прежде чем он может быть
>>единым. Бытие есть вообще открытый вопрос (offene Frage), начиная с той
>>границы, где прекращается наше поле зрения (Gesichtskreis). Действительное
>>единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не
>>парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и
>>естествознания> (цит. по Ленин,Материализм и эмпириокритицизм)
>
>Так это демагогия, а не доказательство. "Доказывается длинным и трудным развитием философии" это все равно что "на базаре все говорят".
Ну-ну, философия в глазах механистов-естественников, таких как вы (вы и не первый, конечно) - известная болтология. На математику и аристотелеву логику желаете уповать? В реальном мире они вам не помогут.

>>Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал
>>гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет
>
>Треп о материальности мира это чисто поповская проблема - борьба с идолопоклончеством "не сотвори себе кумира" и все такое. При чем тут ученые?
Это главный вопрос философии. Но для вас, конечно, философия - не наука, да? :)

>>(поскольку интуитивно ему будет ясно, что альтернативные объяснения любого
>>такого эксперимента в материалистическом духе будут гораздо более вероятны и
>>правдоподобны) - он будет поставлен в затруднительное положение
>
>Не более чем марксист, разглагольствующей об "объяснениях в Духе". Дух вещь идеальная, равно как и любые объяснения.
А вы и в Духа верите? Неужели?


>> - вынужден либо признать, что критерий Поппера требует отвергнуть гипотезу(теорию) о материальности мира как ненаучную (тем самым встав на идеалистические позиции и сбросив маску материалиста, в которую рядится Поппер), либо что критерий Поппера не справляется с тем, для чего предназначен, т.е., не в состоянии выдержать проверку на заведомо научных гипотезах
>
>Критерий Поппера состоятелен уже потому что для него нет "заведомо научных" гипотез. В отличии от марксизма, для которого все заведомо.
И для марксизма нет заведомо научных гипотез. Их следует проверять на соблюдение критерия научности, открытого марксистской гносеологией.


>>3.Ну, и напоследок, стоит обратить внимание апологетов Поппера на то, что сам критерий Поппера в применении к нему же терпит фиаско.
>>Укажите, как применить критерий Поппера к нему самому (критерию), т.е.,
>>указать, когда и при каких обстоятельствах он может быть неверным.
>
>На то он и критерий. Тут уж либо подобно марксистам верить в заведомое, либо пользоваться критериями.
А вот Поппер считал это главным недостатком своего метода - не знал, как его самого фальсифицировать. Но изворачивался как уж - дескать, я хоть недостатки вижу :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 14:14:36)
Дата 15.04.2004 05:57:39

Re: Не знаю,...

>Вы сами, Александр, поняли, как подставились?
>Теории могут быть научными, оставаясь в то же время ложными.

Разумеется. Поскольку для ученого, в отличии от попа, не может быть заведомых истин. Что и отражено в критерии Поппера.

> Разве теория флогистона не была научной? Она была именно таковой, поскольку
>а)не отказывалась от проверки практикой
>б)согласовывалась с возможно большим объемом уже накопленнного знания
>Тем не менее, оказалась неверной - но не ненаучной!
>А Поппер и вы этого не понимаете.

Мы прекрасно понимаем. Это до Вас похоже никак не дойдет что истинность и научность - разные вещи. Критерий научности - наличие критерия истинности. Теория флогистона неверна, но научна. Научна именно потому что была отвергнута когда оказалась неверной. Классический пример ненаучной теории - марксизм, который оказался неверным, но отвергнут не был.

>>Это не критерий потому что безглагольно. "Практика+согласованность" не может быть ни истиной ни ложью. Так же как не может быть истиной или ложью "стол". Утверждение "Стол есть" или "стола нет" может быть истинно или ложно, а просто "стол" нет. Похоже марксисты не читали Аристотеля.
>Вы, Александр, просто торопитесь, я указал односложно чтобы не тратить время. Подробнее - см. книгу Материализм и эмпириокритицизм.

Не надо мне прописывать мне то что сами не читали. Есть доказательство - давайте его в студию. Нет - скажите честно что нет. Или сидите тихо.

>>Достаточное определяется проверкой на истинность критерия фальсификации.
>Вы сами себя высекли, когда признали, что с Фоменкой критерий не справится, потребуется еще рассмотрение фактической сути высказывания.

Я Вас высек. Что это за наука которая может установить истинность или ложность высказывания не рассматривая его фактическую суть? Это марксистская поповщина. Критерий научности сам по себе, а критерий истинности сам по себе. Это два разных критерия. При том критерий научности состоит в наличии критерия истинности. Потому что только при наличии такого критерия возможно подтвердить или опровергнуть высказывание фактами, чем и занимается наука. Марксистская же метафизика занимается навязыванием своего писания силой вопреки фактам.

>>Так это демагогия, а не доказательство. "Доказывается длинным и трудным развитием философии" это все равно что "на базаре все говорят".
>Ну-ну, философия в глазах механистов-естественников, таких как вы (вы и не первый, конечно) - известная болтология. На математику и аристотелеву логику желаете уповать? В реальном мире они вам не помогут.

Только когда в этом мире распоясалась идеологическая жандармерия. Но она нынче на пенсии.

>>Треп о материальности мира это чисто поповская проблема - борьба с идолопоклончеством "не сотвори себе кумира" и все такое. При чем тут ученые?
>Это главный вопрос философии. Но для вас, конечно, философия - не наука, да? :)

Философия не только для меня не наука. Она по определению не наука, а так, "рефлексия о последних (предельно общих)принципах (основаниях) бытия и познания, о смысле человеческого существования." (Российский Энциклопедический Словарь). Та хренотень главным вопросом которой является материализм - это богословие. Перепевы Ветхого Завета на разные лады. Хренотень эта предельно евроцентрична и потому претендовать на "предельно общие принципы бытия и познания" никак не может, а значит философией не является.

>>>(поскольку интуитивно ему будет ясно, что альтернативные объяснения любого
>>>такого эксперимента в материалистическом духе будут гораздо более вероятны и
>>>правдоподобны) - он будет поставлен в затруднительное положение
>>
>>Не более чем марксист, разглагольствующей об "объяснениях в Духе". Дух вещь идеальная, равно как и любые объяснения.
>А вы и в Духа верите? Неужели?

Вы верите. Поскольку Вы говорите об объяснении "в Духе." Я для кого цитирую?

>>> - вынужден либо признать, что критерий Поппера требует отвергнуть гипотезу(теорию) о материальности мира как ненаучную (тем самым встав на идеалистические позиции и сбросив маску материалиста, в которую рядится Поппер), либо что критерий Поппера не справляется с тем, для чего предназначен, т.е., не в состоянии выдержать проверку на заведомо научных гипотезах
>>
>>Критерий Поппера состоятелен уже потому что для него нет "заведомо научных" гипотез. В отличии от марксизма, для которого все заведомо.
>И для марксизма нет заведомо научных гипотез. Их следует проверять на соблюдение критерия научности, открытого марксистской гносеологией.

Опять, для кого я цитирую? Вы объявили о существовании "заведомо научных гипотез", с которыми не справляется критерий. Я там вверху выделил всеми возможными способами. Что до марксистских критериев то они сокрыты во тьме метафизики марксизма, из которой Вы выдергиваете только какие-то заклинания типа "сегодня на базаре все говорили..."

>>На то он и критерий. Тут уж либо подобно марксистам верить в заведомое, либо пользоваться критериями.
>А вот Поппер считал это главным недостатком своего метода - не знал, как его самого фальсифицировать. Но изворачивался как уж - дескать, я хоть недостатки вижу :)

На здоровье. Это его личное дело. Существует наука. Ученые определенным образом отбирают из всех возможных утверждений научные и работают исключительно с ними: доказывают или опровергают. Как отбирают? Они этому всю жизнь учились. В двух словах это не передашь. Поппер предложил формализм, который отвергает все гипотезы которые ученые не считают научными. Все ученые согласны. Лучшего нельзя и желать. Ясно что это не устраивает марксистов, для которых наука синоним Божественного откровения. Но я сомневаюсь что им удастся навязать ученым свое понимание науки.
От Игорь С.
К Александр (14.04.2004 11:44:57)
Дата 14.04.2004 13:29:22

Re: Ученые-естественники -...

>>Скажем, теории акад.Фоменко по Попперу - вполне научны и критерий
>>относит их к вполне научным,

>Они научны только в том случае если отвергнуты как неверные.

Кто "они"? Критерий Поппера относятся к высказываниям а не теориям.


>>тогда как критерий научности марксистской теории познания (практика + согласованность) однозначно отсекает теории Фоменко как ненаучные.

>Это не критерий потому что безглагольно.

Дмитрий просто неаккуратен.

[i]"Практика+согласованность" не может быть ни истиной ни ложью. Так же как не может быть истиной или ложью "стол". Утверждение "Стол есть" или "стола нет" может быть истинно или ложно, а просто "стол" нет. Похоже марксисты не читали Аристотеля.[/i]

Как Вы из высказывания одного Дмитрия делаете вывод про всех марксистов вообще? Да и Дмитрий Аристотеля полагаю читал. Только до конца не понял, имхо :о)).