Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не волнуйтесь

От	Сысой
К	Дмитрий Кропотов
Дата	30.03.2004 17:55:10
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Не волнуйтесь - всё хорошо ...

Здравствуйте!

>Сообщением выше Мирон подписывался под словами Поппера, что авторитетов и экспертов не следует принимать во внимание.

Не передергивайте, вам Мирон уже сделал замечание.

>И тут же другой апологет Поппера - Сысой поступает прямо наоборот - напрямую указывает, что Губина воспринимать отказывается - дескать, авторитета маловато :)

А что его много? Может Губин является признанным авторитетом в области философии?

Вы все стремитись ваше частное мнение о Губине распространить чуть-ли не как истину в последней инстанции. Вот это действительно смешно ... Как в детском саду ...

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (30.03.2004 17:55:10)
Дата	01.04.2004 14:35:54

Наоборот - все плохо

Привет!
как же мне не волноваться?

>>Сообщением выше Мирон подписывался под словами Поппера, что авторитетов и экспертов не следует принимать во внимание.

>Не передергивайте, вам Мирон уже сделал замечание.
Именно об этом говорит Поппер.

>>И тут же другой апологет Поппера - Сысой поступает прямо наоборот - напрямую указывает, что Губина воспринимать отказывается - дескать, авторитета маловато :)
>
>А что его много? Может Губин является признанным авторитетом в области философии?
А это не важно. Важно - соответствие предлагаемой теории практике. Подкрепляется ли она (теория) регалиями автора - значения не имеет.

>Вы все стремитись ваше частное мнение о Губине распространить чуть-ли не как истину в последней инстанции. Вот это действительно смешно ... Как в детском саду ...
Я стремлюсь распространить не мнение о Губине, а знание, соответствующее практике.
А вы все упираетесь, как детском саду - дескать, воспитатель (Поппер) не велел плохого дядю слушать :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сысой
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2004 14:35:54)
Дата	04.04.2004 20:28:25

Я вам сочувствую ...

Здравствуйте!

>>>Сообщением выше Мирон подписывался под словами Поппера, что авторитетов и экспертов не следует принимать во внимание.
>
>>Не передергивайте, вам Мирон уже сделал замечание.
>Именно об этом говорит Поппер.

Цитату, и желательно источник, чтобы можно было проверить контекст.

>А это не важно. Важно - соответствие предлагаемой теории практике. Подкрепляется ли она (теория) регалиями автора - значения не имеет.

Ну и что же у Губина подтверждается на практике? Ведь его глупый сарказм по поводу принципа фальсифицируемости как раз практикой отвергается. Этот принцип является рабочим инструментом современных учёных, о чём вам неоднократно говорили (в том числе и Мирон и Игорь С.)

>Я стремлюсь распространить не мнение о Губине, а знание, соответствующее практике.

Т.е. вы губинские писания пытаетесь выдать за знание?

Ну, смотрите лоб не разбейте, молясь на губинскую икону ;-)

С уважением

От	alex~1
К	Сысой (04.04.2004 20:28:25)
Дата	06.04.2004 11:04:51

Re: Я вам

Сысой, я, похоже, чего-то не понимаю.

Насколько я знаю, Поппер НЕ предложил критерий научности. Он предложил критерий НЕНАУЧНОСТИ, причем только необходимый, но совершенно недостаточный.

Так это или не так? Приведите пример, когда критерий Поппера ("нефальсифицируемая теория ненаучна") кому-то пригодился для дела.

С уважением

От	Сысой
К	alex~1 (06.04.2004 11:04:51)
Дата	07.04.2004 01:57:11

Re: Я вам

Здравствуйте!

>Сысой, я, похоже, чего-то не понимаю.

Похоже ...

>Насколько я знаю, Поппер НЕ предложил критерий научности. Он предложил критерий НЕНАУЧНОСТИ, причем только необходимый, но совершенно недостаточный.

Не совсем верно, он предложил критерий ДЕМАРКАЦИИ. Причем демаркации эмпирической науки. И о том, что он необходим, но недостаточен Поппер не раз указывал сам, о чём Кропотов, видимо, не подозревает ...

>Так это или не так? Приведите пример, когда критерий Поппера ("нефальсифицируемая теория ненаучна") кому-то пригодился для дела.

Я поставлю вопрос по-другому. Вернее утверждение, которое вы вряд ли сможете оспорить. Для учёных естественников одним из критериев принятия гипотезы является её флаьсифицируемость. Нефальсифицируемые гипотезы не рассматриваются. В моём понимании, Поппер лишь обобщил это само собой разумеющееся правило, причём ограничив сферу его применения эмпирическими науками. В добавок хочу сказать, что Поппер вообще метафизические концепции не отрицал и не говорил об их вреде в отличие от позитивистов. Совсем наоборот, он считал метафизические концепции часто полезными и иногда необходимыми ступенями в познании, но только не относящимися сами по себе к сфере эмпирических наук.

Пока

От	alex~1
К	Сысой (07.04.2004 01:57:11)
Дата	07.04.2004 13:50:58

Re: Я вам

>>Сысой, я, похоже, чего-то не понимаю.
>
>Похоже ...

Я теперь в этом просто уверен. см. следующую реплику :)

>>Насколько я знаю, Поппер НЕ предложил критерий научности. Он предложил критерий НЕНАУЧНОСТИ, причем только необходимый, но совершенно недостаточный.
>
>Не совсем верно, он предложил критерий ДЕМАРКАЦИИ. Причем демаркации эмпирической науки. И о том, что он необходим, но недостаточен Поппер не раз указывал сам, о чём Кропотов, видимо, не подозревает ...

Демаркация - это разделение. Между чем и чем? Если между областью, где с одной стороны все "ненаучно", а с другой - то ли научно, то ли нет - то такой критерий демаркации и можно назвать критерием ненаучности. Что-то не так?

>Я поставлю вопрос по-другому. Вернее утверждение, которое вы вряд ли сможете оспорить. Для учёных естественников одним из критериев принятия гипотезы является её флаьсифицируемость. Нефальсифицируемые гипотезы не рассматриваются.

Понятно, что имеется в виду. Но я не вижу нетривиальных случаев, когда критерий Поппера был бы полезен на практике. Кроме того, фальсифицируемость - отдельный и более чем неочевидный вопрос, не проще самой гипотезы. А может, и сложнее.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (04.04.2004 20:28:25)
Дата	06.04.2004 10:25:38

Re: Я вам

Привет!
>Здравствуйте!

>>>>Сообщением выше Мирон подписывался под словами Поппера, что авторитетов и экспертов не следует принимать во внимание.
>>
>>>Не передергивайте, вам Мирон уже сделал замечание.
>>Именно об этом говорит Поппер.
>
>Цитату, и желательно источник, чтобы можно было проверить контекст.
См. выше по ветке в дискуссии с Мироном.

>>А это не важно. Важно - соответствие предлагаемой теории практике. Подкрепляется ли она (теория) регалиями автора - значения не имеет.
>
>Ну и что же у Губина подтверждается на практике?
Губин предложил решение проблемы согласования механики и термодинамики, учитывающий весь наработанный до сих пор опыт. Это решение согласуется с практикой, в отличие от, скажем, "решения" Пригожина.
>Ведь его глупый сарказм по поводу принципа фальсифицируемости как раз практикой отвергается. Этот принцип является рабочим инструментом современных учёных, о чём вам неоднократно говорили (в том числе и Мирон и Игорь С.)
Принцип поппера может использоваться для определения откровенного бреда, о котором и так понятно, что он бред. Т.е. использовать критерий Поппера можно только в каких-то очевидных случаях. Но он отнюдь не может выступать в роли фокуснического принципа, решающего важнейшую проблему познания - отделения научной теории, созданной в соответствии с теорией познания от созданной в противоречии с нею. Велика ли ценность критерия, согласно которому теория Фоменко - научная и должна обсуждаться наравне с другими, действительно научными теориями.
А беда ученых - Мирона или Игоря С. в том, что теория познания ими систематически не изучалась, они к ней приходят на интуитивном уровне, являясь материалистами стихийными. Разумеется, их беспомощность в философских вопросах познания тем более извинительна. Если бы не были так беспомощны - не покупались бы на шаманские заявления Поппера, что он, дескать, придумал простой критерий научности.

>>Я стремлюсь распространить не мнение о Губине, а знание, соответствующее практике.
>Т.е. вы губинские писания пытаетесь выдать за знание?
Не передергивайте. Я говорю о знаниях, а не о писаниях.

>Ну, смотрите лоб не разбейте, молясь на губинскую икону ;-)
Споря с идеалистами и апологетами поппера не только лоб, последнее здоровье потерять можно :) Но меня пример Владимира Ильича Ленина вдохновляет - бескомпромиссная борьба с любыми поползновениями эмпиризма и идеализма. Не может критерий отделения научного метода познания _бесконечно_ сложной реальности быть простым - на уровне да/нет. Единственный такой критерий - соответствие общественно-исторической практике и открыт он диалектическим материализмом. А место Поппера на свалке истории вместе с его критерием и его апологетами.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сысой
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2004 10:25:38)
Дата	07.04.2004 02:04:19

Re: Я вам

Здравствуйте!

>>Цитату, и желательно источник, чтобы можно было проверить контекст.
>См. выше по ветке в дискуссии с Мироном.

Т.е. от цитирования вы уклонились. Так и запишем ...

>>Ну и что же у Губина подтверждается на практике?
>Губин предложил решение проблемы согласования механики и термодинамики, учитывающий весь наработанный до сих пор опыт. Это решение согласуется с практикой, в отличие от, скажем, "решения" Пригожина.

Из вашей дискуссии с Сепулькой я так понял, что ни о какой согласованности с практикой речи у Губина не идёт ...

>>Ведь его глупый сарказм по поводу принципа фальсифицируемости как раз практикой отвергается. Этот принцип является рабочим инструментом современных учёных, о чём вам неоднократно говорили (в том числе и Мирон и Игорь С.)
>Принцип поппера может использоваться для определения откровенного бреда, о котором и так понятно, что он бред. Т.е. использовать критерий Поппера можно только в каких-то очевидных случаях. Но он отнюдь не может выступать в роли фокуснического принципа, решающего важнейшую проблему познания - отделения научной теории, созданной в соответствии с теорией познания от созданной в противоречии с нею. Велика ли ценность критерия, согласно которому теория Фоменко - научная и должна обсуждаться наравне с другими, действительно научными теориями.

Ваш ярлыковый стиль несколько утомляет. Хотите рассуждать - умерьте пыл ...

>А беда ученых - Мирона или Игоря С. в том, что теория познания ими систематически не изучалась, они к ней приходят на интуитивном уровне, являясь материалистами стихийными.

А вы их спрашивали по поводу изучения теории познания? Или это ваши инсинуации?

> Разумеется, их беспомощность в философских вопросах познания тем более извинительна. Если бы не были так беспомощны - не покупались бы на шаманские заявления Поппера, что он, дескать, придумал простой критерий научности.

Ну Поппер так не говорил о "простоте" критерия. Так что весь ваш пафос пропал без какой-либо пользы ...

>>>Я стремлюсь распространить не мнение о Губине, а знание, соответствующее практике.
>>Т.е. вы губинские писания пытаетесь выдать за знание?
>Не передергивайте. Я говорю о знаниях, а не о писаниях.

Где же тут передергивание? Вы говорите именно о писаниях Губина. Откуда у вас такая уверенность, что вы говорите о Знании? Уж не считаете ли вы знание абсолютным?

>>Ну, смотрите лоб не разбейте, молясь на губинскую икону ;-)
>Споря с идеалистами и апологетами поппера не только лоб, последнее здоровье потерять можно :) ... Единственный такой критерий - соответствие общественно-исторической практике и открыт он диалектическим материализмом. А место Поппера на свалке истории вместе с его критерием и его апологетами.

Ну молитесь-молитесь, может полегчает ...

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (07.04.2004 02:04:19)
Дата	07.04.2004 10:42:50

Re: Я вам

Привет!
>Здравствуйте!

>>>Цитату, и желательно источник, чтобы можно было проверить контекст.
>>См. выше по ветке в дискуссии с Мироном.
>
>Т.е. от цитирования вы уклонились. Так и запишем ...
Уклонился от необходимости делать за вас вашу работу. Если бы прочитали дискуссию - увидели бы, что ваши упреки - обыкновенное передергивание.

>>>Ну и что же у Губина подтверждается на практике?
>>Губин предложил решение проблемы согласования механики и термодинамики, учитывающий весь наработанный до сих пор опыт. Это решение согласуется с практикой, в отличие от, скажем, "решения" Пригожина.
>
>Из вашей дискуссии с Сепулькой я так понял, что ни о какой согласованности с практикой речи у Губина не идёт ...
НУ, неправильно поняли. Если есть конкретные вопросы - с удовольствием отвечу.

>>>Ведь его глупый сарказм по поводу принципа фальсифицируемости как раз практикой отвергается. Этот принцип является рабочим инструментом современных учёных, о чём вам неоднократно говорили (в том числе и Мирон и Игорь С.)
>>Принцип поппера может использоваться для определения откровенного бреда, о котором и так понятно, что он бред. Т.е. использовать критерий Поппера можно только в каких-то очевидных случаях. Но он отнюдь не может выступать в роли фокуснического принципа, решающего важнейшую проблему познания - отделения научной теории, созданной в соответствии с теорией познания от созданной в противоречии с нею. Велика ли ценность критерия, согласно которому теория Фоменко - научная и должна обсуждаться наравне с другими, действительно научными теориями.

>Ваш ярлыковый стиль несколько утомляет. Хотите рассуждать - умерьте пыл ...
Рассуждаю, как умею. Пепел Клааса и все такое.

>>А беда ученых - Мирона или Игоря С. в том, что теория познания ими систематически не изучалась, они к ней приходят на интуитивном уровне, являясь материалистами стихийными.
>
>А вы их спрашивали по поводу изучения теории познания? Или это ваши инсинуации?
Это достоверный факт. Теория познания в советских вузах давалась только физикам. Остальные ее изучали в составе научного коммунизма, марксистской философии и т.д.
А как наши технари и гуманитарии относились к лекциям профессоров-марксистов - вам на собственном опыте должно быть известно.
Сон разума рождает чудовищ.

>> Разумеется, их беспомощность в философских вопросах познания тем более извинительна. Если бы не были так беспомощны - не покупались бы на шаманские заявления Поппера, что он, дескать, придумал простой критерий научности.
>Ну Поппер так не говорил о "простоте" критерия. Так что весь ваш пафос пропал без какой-либо пользы ...
Поппер вообще, не понимая ничего в познании (у него нет никаких практических результатов кроме его смехотворного принципа демаркации) вылез со своим критерием. Сколько вам раз надо повторить, что критерием научности является практика, а не критика, мнение экспертов или еще что-то в том же роде.
Вы следуете за Поппером в его идеализме, сами не замечая этого, а когда вам указывают - морщитесь - пафос, мол, не устраивает.
Чтож делать-то?
Уж десятки лет путаники-апологеты Поппера до небес превозносят его критерий, придуманный им специально, чтобы опровергнуть марксизм.

>>>>Я стремлюсь распространить не мнение о Губине, а знание, соответствующее практике.
>>>Т.е. вы губинские писания пытаетесь выдать за знание?
>>Не передергивайте. Я говорю о знаниях, а не о писаниях.
>
>Где же тут передергивание? Вы говорите именно о писаниях Губина. Откуда у вас такая уверенность, что вы говорите о Знании? Уж не считаете ли вы знание абсолютным?
Потому что я излагаю не писания ГУбина, а знания, которые в них содержатся. Они легко проверяются и согласуются со всем опытом науки, Губин стоит на плечах гигантов (Смолуховский, Пуанкаре и т.д.), а на чьих плечах стоит Пригожин со своим бредовым принципом отбора, высосанным из пальца?
Вы ознакомьтесь с проблемой, если интересно. Мне вот было очень интересно!

>>>Ну, смотрите лоб не разбейте, молясь на губинскую икону ;-)
>>Споря с идеалистами и апологетами поппера не только лоб, последнее здоровье потерять можно :) ... Единственный такой критерий - соответствие общественно-исторической практике и открыт он диалектическим материализмом. А место Поппера на свалке истории вместе с его критерием и его апологетами.

>Ну молитесь-молитесь, может полегчает ...
Это вы злобствуете, ярлычки навешиваете. Ведь нет ничего в моих словах от молитв. Как раз вы то на авторитетов ссылаетесь, то на критику. А я - только на практику.
Чтобы вас, путаников, вывести к свету знания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (07.04.2004 10:42:50)
Дата	07.04.2004 11:56:57

Re: Я вам

Привет!

>Потому что я излагаю не писания ГУбина, а знания, которые в них содержатся. Они легко проверяются и согласуются со всем опытом науки, Губин стоит на плечах гигантов (Смолуховский, Пуанкаре и т.д.), а на чьих плечах стоит Пригожин со своим бредовым принципом отбора, высосанным из пальца?

См. мою статью, а также книгу самого Пригожина (которую Вы, в отличие от меня, не читали, я же Вашего Губина читала, и знаю все его аргументы). Мало того, что он использует работы тех же Пуанкаре и Смолуховского (а также других физиков), он еще использует работы Колмогорова, Синая и множества других математиков, современную квантовую физику, химию, биологию. В отличие от Губина, он действительно большой ученый, который разбирается в современной физике на самом высоком уровне. Мало того, его работы по физике неравновесных систем породили целое направление современной физики - синергетику.

>Чтобы вас, путаников, вывести к свету знания.

Блажен, кто верует. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (07.04.2004 11:56:57)
Дата	07.04.2004 14:34:13

С верой - в церковь

Привет!
>Привет!

>>Потому что я излагаю не писания ГУбина, а знания, которые в них содержатся. Они легко проверяются и согласуются со всем опытом науки, Губин стоит на плечах гигантов (Смолуховский, Пуанкаре и т.д.), а на чьих плечах стоит Пригожин со своим бредовым принципом отбора, высосанным из пальца?
>
>См. мою статью, а также книгу самого Пригожина (которую Вы, в отличие от меня, не читали, я же Вашего Губина читала, и знаю все его аргументы).
Не читал, ваша правда. Знаю о ней с ваших слов и из критики Губиным. Поскольку вы ничего внятного на эту критику не возразили - тем самым подтвердили, что разобраться в проблеме не смогли.

>Мало того, что он использует работы тех же Пуанкаре и Смолуховского (а также других физиков), он еще использует работы Колмогорова, Синая и множества других математиков, современную квантовую физику, химию, биологию.
Упоминает, а не использует. Его принцип отбора прямо противоречит исследованиям того же Смолуховского и Пуанкаре.

>В отличие от Губина, он действительно большой ученый, который разбирается в современной физике на самом высоком уровне.
Прям таки во всей современной физике? Не говорите заведомой ерунды.
Пригожин - узкий специалист, разбирается в том, за что получил нобелевку - в диссипативных структурах.
В методологии и, в частности, в проблеме согласования - он не разбирается.

>Мало того, его работы по физике неравновесных систем породили целое направление современной физики - синергетику.
Работы БЕлоусова и Белоцерковского не в меньшей мере ее породили. Да и вообще, говорить что есть такая наука - синергетика - грешить против истины и демонстрировать дремучее невежество.
Максимум что есть - исследования отдельных частных кооперативных эффектов в весьма сложных случаях (например, автоколебания в некоторых растворах - Белоусов, турбулентность - Белоцерковский).
Вещи эти (эффекты) весьма сложны и никаких общих подходов пока не просматривается. А отдельные недобросовестные гуманитарии, пользуясь необоснованными заявлениями физиков, слабо разбирающихся в методологии познания объявили о создании целой науки.
Нет у этой науки пока ни общих законов, ни предмета для исследования.
Есть отдельные обнаруженные кооперативные эффекты в разных областях, причем появление их резко усложняет дело по сравнению с классической наукой. Предсказание этих эффектов на нулевом уровне пока.

>>Чтобы вас, путаников, вывести к свету знания.
>Блажен, кто верует. :)
С верой - в церковь. А я основываюсь на верной методологии - диалектическом материализме, поэтому всегда буду побивать путаников-идеалистов :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

PS.Ну так что там насчет аспектов проблемы согласования, о которых говорит Пригожин? Готовы перечислить и указать страницы его книги?

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (07.04.2004 14:34:13)
Дата	07.04.2004 19:51:10

А с единственно верной методологией - в библиотеку (-)

От	alex~1
К	Сепулька (07.04.2004 19:51:10)
Дата	08.04.2004 10:10:20

Re: А с...

Извините за вмешательство.

Я не в защиту Дмитрия - он сам с этим справится. Я просто хочу обратить внимание на один IMHO важный симптом. Я очень часто вижу такой подход в репликах солидаристов.

Дмитрий говорил о "верной" теории. Вы ее переделали в "единственно верную".

Ольга, Вы давно на форуме, мы Вас хорошо знаем, никто не думает, что Вы намеренно исказили фразу Дмитрия - чтобы иметь повод отправить его в церковь. Я боюсь, что у солидаристов переход от "верной" к "единственно верной" происходит как бы автоматически, "не задумываясь". Мне кажется, что Ваша "оговорка" не случайна.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (08.04.2004 10:10:20)
Дата	08.04.2004 12:08:13

Для него-то она единственно верная. Уж об этом-то он сам говорил

Научную методологию он не признает, Поппера с Лакатосом тоже. Остается только великий Губин.

От	alex~1
К	Сепулька (08.04.2004 12:08:13)
Дата	08.04.2004 12:39:39

Re: Для него-то...

Сепулька, ты сердишься, значит, ты не права. :))

От	Сепулька
К	alex~1 (08.04.2004 12:39:39)
Дата	08.04.2004 15:04:26

Re: Для него-то...

>Сепулька, ты сердишься, значит, ты не права. :))

:))) Мрак, мрак подступает со всех сторон, Алекс. ;))) И все благодаря верной губинской методологии.
Честно говоря, упоминание Губина как великого ученого или методолога меня уже просто бесит. Вообще, мухинизм, когда лезет в науку, ничего в ней не понимая, дискредитирует сам себя. Все эти фокусы с разоблачением НАСА и СТО, а также гада-жида Ландау, доказательство чего-то там Губина - все эти мухинистские выкрутасы - чем они лучше упомянутых Вами работ современных социологов? По мне, так уж намного хуже. В социологии и других общественных науках с самого начала все было и есть идеологически зашорено, но когда в точные естественные науки начинают привносить всю эту мухинистскую манипуляцию, засоряя мозги молодежи, это уже кирдык, полное разложение мышления.

От	alex~1
К	Сепулька (08.04.2004 15:04:26)
Дата	08.04.2004 15:21:10

Re: Для него-то...

Ольга, я читал Губина. Нет у него обличений жида Ландау и прочих мухинских заскоков. Совсем наоборот, кстати.

Да и к Мухину у меня сложное отношение. По крайней мере, я стараюсь читать то, что он пишет. Как говорил Уотсон про статью Холмса, "поразительная смесь разумных и бредовых мыслей". Но разумных там много, причем весьма неожиданных.

Меня, как законченного марксиста, бьющегося со всеми за его чистоту :), вряд ли можно упрекнуть в особом пристрастии к Мухину, который марксизм поносит так же, как и жида Ландау. Но ради дельных идей Мухина я, как видите, согласен это потерпеть. :)

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (08.04.2004 15:21:10)
Дата	08.04.2004 17:16:37

Re: Для него-то...

>Ольга, я читал Губина. Нет у него обличений жида Ландау и прочих мухинских заскоков. Совсем наоборот, кстати.

Осторожно, Алекс, а то и с Вами незаметно проведут манипуляцию.
Обличений "жида Ландау" у него, может быть, и нет, но есть примитивная "чайниковость", которая отличает большинство мухинистов, лезущих "разбираться" в науку. Впрочем, я понимаю, Вы гораздо легче поверите Губину, чем мне или даже всей зарубежной и советской термодинамике. :) Пресловутое русское сознание есть в том числе и у Вас.:)
Надеюсь, Вы не примете это слишком близко к сердцу. :)

>Да и к Мухину у меня сложное отношение. По крайней мере, я стараюсь читать то, что он пишет. Как говорил Уотсон про статью Холмса, "поразительная смесь разумных и бредовых мыслей". Но разумных там много, причем весьма неожиданных.

Есть, есть. Только уж отделяйте мух от котлет.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (08.04.2004 17:16:37)
Дата	08.04.2004 18:23:32

Re: Для него-то...

>>Ольга, я читал Губина. Нет у него обличений жида Ландау и прочих мухинских заскоков. Совсем наоборот, кстати.
>
>Осторожно, Алекс, а то и с Вами незаметно проведут манипуляцию.

Я очень, до невозможности, осторожен.

>Обличений "жида Ландау" у него, может быть, и нет, но есть примитивная "чайниковость", которая отличает большинство мухинистов, лезущих "разбираться" в науку.

Нету у него никакой чайниковости. По крайней мере, в том, что я читал, чайниковости я не нашел. Кстати, он доктор (а не кандидат) физ-мат. наук. Почему Вы решили, что он "мухинист", я не знаю.

>Впрочем, я понимаю, Вы гораздо легче поверите Губину, чем мне или даже всей зарубежной и советской термодинамике. :)

В чем у Губина Вы увидели противоречие со всей зарубежной и даже советской термодинамикой? Я такого не увидел. Он очень аккуратно и по делу пишет. Хокинг к вопросу энтропии подходит гораздо, неизмеримо круче. :)

> Пресловутое русское сознание есть в том числе и у Вас.:)

А как же!

>Надеюсь, Вы не примете это слишком близко к сердцу. :)

Я точно расчитал, на какой дистанции от сердца держать Ваш ответ. :)

>>Да и к Мухину у меня сложное отношение. По крайней мере, я стараюсь читать то, что он пишет. Как говорил Уотсон про статью Холмса, "поразительная смесь разумных и бредовых мыслей". Но разумных там много, причем весьма неожиданных.
>
>Есть, есть. Только уж отделяйте мух от котлет.

А что, не заметно?

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (08.04.2004 18:23:32)
Дата	09.04.2004 23:53:36

Re: Для него-то...

>>Обличений "жида Ландау" у него, может быть, и нет, но есть примитивная "чайниковость", которая отличает большинство мухинистов, лезущих "разбираться" в науку.

>Нету у него никакой чайниковости. По крайней мере, в том, что я читал, чайниковости я не нашел. Кстати, он доктор (а не кандидат) физ-мат. наук. Почему Вы решили, что он "мухинист", я не знаю.

Может, он и доктор (хотя на сайте написано, что кандидат), но он "чайник". Самый натуральный "чайник" в стат. физике и термодинамике. Я уже много раз объясняла кстати, почему. Если Вы поднимете мои дискуссии с Кропотовым, то легко все мои аргументы прочтете. Он полностью игнорирует все современные достижения неравновесной стат. физики, которые подтверждены многочисленными физическими, химическими и биологическими экспериментами, он полностью игнорирует распад частиц, он полностью игнорирует все стохастические процессы, он вообще полностью игнорирует все, кроме механики позапрошлого(!) века. Все неинтегрируемые системы он просто выкинул "на свалку".

>>Впрочем, я понимаю, Вы гораздо легче поверите Губину, чем мне или даже всей зарубежной и советской термодинамике. :)
>
>В чем у Губина Вы увидели противоречие со всей зарубежной и даже советской термодинамикой?

В том, что и зарубежная термодинамика - в частности группа Пригожина, и советская термодинамика - Боголюбов и ученики, все современные ученые этого направления - пришли к стохастичности и необратимости как неотъемлемого свойства Вселенной. См., например, высказывание член.-корр. акад. наук Курдюмова:
http://www.humans.ru/humans/21791
Или см. послесловие к книге Пригожина проф. Климонтовича, который всю свою жизнь занимался этим вопросом, и его постоянно печатали и в отечественных. и в зарубежных научных журналах, в отличие от Губина (которого печатают только "в порядке дискуссии").
Впрочем, я это пишу уже 10 раз, честно говоря, просто надоело.

Все Губинские высказывания (которые по большей части вовсе не его высказывания) уже давно были отвергнуты именно как несоответствующие фактам, всем тем экспериментальным результатам, которые были получены за XX век. Губин вообще рассматривает только модели позапрошлого века и хочет их каким-то образом совместить, не заботясь об их соответствии с реальностью, с современным огромным научным материалом.
Если Вас это устраивает - вперед в прошлое.

> Я такого не увидел. Он очень аккуратно и по делу пишет. Хокинг к вопросу энтропии подходит гораздо, неизмеримо круче. :)

На несоответствие в книге Хокинга, кстати говоря, я уже Вам указывала. Но Хокинг вообще не занимался стат. физикой и термодинамикой, поэтому ему простительно не включать современные достижения этой науки в свои работы. Губин же претендует на знание этой области, однако является в нем примитивным чайником.

>> Пресловутое русское сознание есть в том числе и у Вас.:)
>
>А как же!

Вот именно, Алекс. Вот именно.

>>Есть, есть. Только уж отделяйте мух от котлет.
>
>А что, не заметно?

Нет, мухинизм нарастает с каждым днем.
Вообще это интересно, что наши марксисты постепенно скатываются не к научному подходу, к которому они вроде бы стремятся, а к примитивному мухинизму.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (09.04.2004 23:53:36)
Дата	12.04.2004 09:03:46

Re: Для него-то...

>На несоответствие в книге Хокинга, кстати говоря, я уже Вам указывала. Но Хокинг вообще не занимался стат. физикой и термодинамикой...,

Неужели? Кто бы мог подумать.

>поэтому ему простительно не включать современные достижения этой науки в свои работы.

Здесь Хокинг мог бы повторить немного странную фразу, которую, как говорят, любил повторить авиаконструктор Мясищев: "Не хлопайте меня по голенищу".

>Губин же претендует на знание этой области, однако является в нем примитивным чайником.

Ольга, меньше страстности. А то запахло мучениками, Колизеем и львами. Оно нам надо?

>Нет, мухинизм нарастает с каждым днем.
Вообще это интересно, что наши марксисты постепенно скатываются не к научному подходу, к которому они вроде бы стремятся, а к примитивному мухинизму.

Ольга, к мухинизму скатываетесь именно Вы. Мне, как не-мухинисту, но не анти-мухининисту и не про-мухинисту, это очень хорошо видно. Перечитайте свою реплтку спокойно. Если сможете.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 09:03:46)
Дата	12.04.2004 12:52:39

А вообще интересно,

Алекс, какая страстность движет Вами, когда Вы пишете вот это:

>>поэтому ему простительно не включать современные достижения этой науки в свои работы.
>
>Здесь Хокинг мог бы повторить немного странную фразу, которую, как говорят, любил повторить авиаконструктор Мясищев: "Не хлопайте меня по голенищу".

Значит, Хокинга опровергать или "хлопать по голенищу" нельзя? А Пригожина тогда почему можно? Вы вместе с Губиным обхлопались по голенищу другого. Чем объясняется такая Ваша избирательность?

И еще одно - Хокинг - признанный астроном и космолог, но он действительно не занимался стат. физикой и термодинамикой. Поэтому он не является специалистом в этой области физики.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (12.04.2004 12:52:39)
Дата	12.04.2004 14:08:00

Re: А вообще...

>И еще одно - Хокинг - признанный астроном и космолог, но он действительно не занимался стат. физикой и термодинамикой. Поэтому он не является специалистом в этой области физики.

Извиняюсь за попсовые ссылки.

http://www.computerra.ru/offline/2002/429/15653/

http://www.deir.ru/deir_inform/05/50043.shtml

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 14:08:00)
Дата	12.04.2004 14:41:00

Re: А вообще...

1) Это космология, а не стат. физика и термодинамика. То, что назвали "термодинамикой черных дыр", является по сути дела астрофизикой (хотя и использует второе начало термодинамики). Он не занимался непосредственно теорией стат. физики - не работал совершенно с процессами равновесия-неравновесия, самоорганизации. Он не имеет никакого отношения к экспериментальной области современной стат. физики и термодинамики, которая включает в себя работы в области физики неинтегрируемых систем (например, физики горения), химии, биологии и др. областей.

2) Его работа по черным дырам _подтверждает_ второе начало термодинамики, а не опровергает его.
Вообще просмотрела сейчас еще раз его книгу - нигде нет опровержения 2-му началу. Есть гипотеза, что потом почему-то второе начало термодинамики (в случае коллапса Вселенной) не будет действовать. Но это только гипотеза. Он свои гипотезы-теории меняет достаточно часто (что, в общем-то, неудивительно для астрофизика).
Еще он использует старое - больцмановское - определение второго начала термодинамики (через вероятности). Все.
Что Вы там такого опровергающего нашли, не вижу.

От	alex~1
К	Сепулька (12.04.2004 14:41:00)
Дата	12.04.2004 14:55:05

Re: А вообще...

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 14:55:05)
Дата	12.04.2004 16:31:45

Re: А вообще...

>Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ второе начало термодинамики применительно к процессам химическим - того же горения. Меня ИНТЕРЕСУЕТ правомерность вывода об "ухудшении качества" энергии и тепловой смерти. Надо ли объяснять, что черные дыры, поглощающие энергию и вещество и излучающие эту энергию вновь - вплоть до вида, подобного термоядерным взрывам миллионов водородных бомб, опровергают такой вывод?

Кстати говоря, вовсе не только черные дыры поглощают энергию, а затем излучают ее вновь (что Вас так сильно поразило). Это же происходит и с множеством других тел во Вселенной. Разница только в том, что черные дыры поглощают эту энергию иначе (и излучают иначе).
Но общая энтропия системы (Вселенной) при этом не уменьшается, а возрастает, и никакого противоречия со вторым началом термодинамики в этом нет.

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 14:55:05)
Дата	12.04.2004 16:24:58

Re: А вообще...

От	alex~1
К	Сепулька (12.04.2004 16:24:58)
Дата	12.04.2004 16:55:04

Re: А вообще...

>Это другая специализация в физике - астрофизика, если хотите.

Насколько я знаю, стат. физика имеет самое различные прикладные применения.

>Не опровергают. В вашей второй ссылке (как, впрочем, и в той части книги С. Хокинга, которая посвящена этому вопросу) показано, что и эффект Хокинга, и современная теория черных дыр именно _строится_ на втором начале термодинамики. Вы, видимо, просто недопоняли этого, когда читали.

Да понял, понял. Это Вы не поняли, о чем я говорю. Второе начало термодинамики говорит о тепловой смерти ТОЛЬКО в том случае, если не существует механизма трансформации "холодного вещества" в "более горячее". Не обязательно с помощью процесса теплообмена. Являются ли черные дыры такими "трансформаторами"? Да, по Хокингу. При чем здесь нарушение 2-на начала термодинамики? И оно соблюдается (в рамках своей применимости), и тепловой смерти - явного абсурда с точки зрения современной физики, кстати - не ожидается.

>Более того, иначе и быть не может: второе начало термодинамики - это прежде всего эмпирически полученный закон, затем уже выведенный-подтвержденный различными теориями.

Ну нелепо же считать, что эмпирически полученный закон имеет неограниченную область применения!

>Сейчас еще даже до конца не доказано, что черные дыры вообще существуют. Так как их теории вообще могут опровергнуть то, что получено в результате многочисленных экспериментов?!

Вы действительно считаете, что концепция черных дыр - голое теоретизирование?

> Теория не опровергает эксперимент! Только другой эксперимент может опровергнуть теорию.

Ольга, Вы взяли эмпирическую теорию, пришли к абсолютно бредовому с точки современной науки выводу о тепловой смерти и на философском уровне (а разговор об этом - Энгельс не физик) сказали, что кто не верит в тепловую смерть - невежда. Хокинг (и не только он) попутно со своими задачами говорит о трансформаторах "холодной" энергии в "горячую". Есть и экспериментальные подтверждения его теории. Не верите - посмотрите его книгу, он на них ссылается.

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 16:55:04)
Дата	12.04.2004 20:06:28

Re: А вообще...

>Да понял, понял. Это Вы не поняли, о чем я говорю. Второе начало термодинамики говорит о тепловой смерти ТОЛЬКО в том случае, если не существует механизма трансформации "холодного вещества" в "более горячее". Не обязательно с помощью процесса теплообмена. Являются ли черные дыры такими "трансформаторами"? Да, по Хокингу.

В смысле - внутри себя - разогреваясь и излучая в более горячем спектре? Ну и что? Общая энтропия-то системы увеличивается. Они же в итоге сами себя уничтожают своим излучением. Для опровержения Вы должны доказать в таком случае, что кол-во черных дыр и их масса постоянно возрастает. Напротив, Хокинг приводит к выводу, что их количество и масса уменьшаются со времени рождения Вселенной.

>Ну нелепо же считать, что эмпирически полученный закон имеет неограниченную область применения!

До тех пор, пока его область применения не будет ограничена, не нелепо. :) Вы же (или Хокинг) не ограничиваете ничем область применения квантовой механики, теории гравитации и т.д. и т.п.

>>Сейчас еще даже до конца не доказано, что черные дыры вообще существуют. Так как их теории вообще могут опровергнуть то, что получено в результате многочисленных экспериментов?!
>
>Вы действительно считаете, что концепция черных дыр - голое теоретизирование?

Нет, не голое теоретизирование. Естественно, она основана на существующих ныне теориях. Другое дело, что такое теоретизирование может быть не единственным (как только обнаружатся новые законы физики :)). Кстати, сам Хокинг сколько раз изменял свои гипотезы развития Вселенной?

>Ольга, Вы взяли эмпирическую теорию, пришли к абсолютно бредовому с точки современной науки выводу о тепловой смерти

С точки зрения современной науки как раз не бредовому.

> Хокинг (и не только он) попутно со своими задачами говорит о трансформаторах "холодной" энергии в "горячую". Есть и экспериментальные подтверждения его теории. Не верите - посмотрите его книгу, он на них ссылается.

Допустим, его теория верна, тем не менее, пока не вижу, за счет чего общая энтропия Вселенной (а значит, и ее температура) будет уменьшаться?

От	alex~1
К	Сепулька (12.04.2004 20:06:28)
Дата	13.04.2004 09:53:46

Ольга, нет времени зарываться глубоко в физические вопросы. Может, позже. (-)

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 16:55:04)
Дата	12.04.2004 20:03:53

Re: А вообще...

На самом деле, я сейчас повнимательнее почитала его гипотезу (от 1988 г.) развития Вселенной, - он пишет, что вплоть до коллапса (при сжатии Вселенной) второе начало термодинамики будет действовать ("беспорядок будет возрастать").
Кстати говоря, все изложенные им модели переохлажденной Вселенной - что это, как не тепловая смерть? :)
Или Вам точно хочется знать, что Вселенная обязательно возвратится в обратное (сколлапсированное) состояние?
Тогда осталось только точно доказать, что Вселенная непременно испытает сжатие.
В последние год-два это подвергается сомнению. Некоторые астрономические наблюдения показали, что Вселенная сейчас расширяется с ускорением.

Но даже если Вселенная сожмется - какая нам в этом будет польза, если существовать при этом сжатии мы не сможем? Не эквивалентно ли для нас достижение состояния переохлажденной Вселенной ее тепловой смерти? Или это просто для удовлетворения? :) Или Вы надеетесь к тому времени превратиться в мыслящую частицу? :)

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (12.04.2004 20:03:53)
Дата	13.04.2004 07:55:21

вообще и в частности...

Приветствую и прошу прощения за вмешательство в разговор. Я хотел бы обратить Ваше, Ольга, внимание, да и всех интересующихся участников форума на работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/index.htm . Если Вы уже с ними знакомы - интересно Ваше к ним отношение. А вопрос о тепловой смерти Вселенной я считаю академическим, для практики неактуальным ввиду несоизмеримости масштабов косной и биологической материи по всем значимым параметрам.
Успехов!

От	Сепулька
К	С.С.Воронцов (13.04.2004 07:55:21)
Дата	13.04.2004 17:50:43

Я читала работу Хазена по этому вопросу,

а также читала отзывы синергетиков на нее. Насколько я понимаю, Хазен путает физическую энтропию с информационной. А кое-где энтропию с негэнтропией. :)

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (13.04.2004 17:50:43)
Дата	15.04.2004 11:42:30

Хоть горшком называй

>а также читала отзывы синергетиков на нее. Насколько я понимаю, Хазен путает физическую энтропию с информационной. А кое-где энтропию с негэнтропией. :)

Ясно. Я не хочу с Вами спорить, но, по моему мнению, А.М.Хазен здесь более прав, чем Шредингер. :-)))))!!! Термин негоэнтропия возникает при рассмотрении системы без разбиения на уровни структурирования ее элементов, тогда с позиций более низкого уровня структурирование на следующем уровне выглядит как негэтропийный процесс. Но энтропия системы в целом все равно увеличивается, не надо привлекать флуктуации. И у А.М.Хазена вероятности реализации возможных связей между элементами с нормировкой на условия структурирования, мне кажется, представлены корректно, так что путаницы с "информационной энтропией" и условиями равновесности не вижу. Термины терминами, а описание должно соответствовать объекту.
В.С.С.

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 09:03:46)
Дата	12.04.2004 12:40:25

Я предлагаю основываться на современной парадигме, Вы - на губинских

рассуждизмах.
Кстати, его теории подпадают под признаки лженауки:
1 многочисленное употребление имен знаменитостей (есть);
2) пренебрежение математикой (ни одна "теория" Губина не включает в себя математического аппарата);
3) пренебрежение экспериментальным материалом (это у него в огромном количестве - просто целиком выпали все экспериментальные, да и теоретические работы по самоорганизации).
Так что творчество самого борца с лженаукой не выдерживает критики.

>>На несоответствие в книге Хокинга, кстати говоря, я уже Вам указывала. Но Хокинг вообще не занимался стат. физикой и термодинамикой...,
>
>Неужели? Кто бы мог подумать.

Если занимался, дайте ссылки на его работы. Именно по стат. физике и термодинамике.
Далее процитируйте, пожалуйста, что конкретно в его книге содержится по энтропии. Мы разберем.

>Ольга, к мухинизму скатываетесь именно Вы. Мне, как не-мухинисту, но не анти-мухининисту и не про-мухинисту, это очень хорошо видно. Перечитайте свою реплтку спокойно. Если сможете.

Мракобесие просто уже надоело. :) Не всегда могу сдержаться. Впрочем, это Ваша проблема - кому верить. Просто то, что Вы можете построить на губинских теоретизированиях, имеет под собой очень шаткую основу.

С уважением

От	Pout
К	alex~1 (08.04.2004 18:23:32)
Дата	08.04.2004 20:23:47

;--^

браво Алекс!
(смайлик -это причмокивание от удовольствия по поводу стиля диалога.
Это "чмок"!)
alex~1 сообщил в новостях
следующее:113279@kmf...
> >Надеюсь, Вы не примете это слишком близко к сердцу. :)
>
> Я точно расчитал, на какой дистанции от сердца держать Ваш ответ. :)
>

От	Сысой
К	Сысой (30.03.2004 17:55:10)
Дата	30.03.2004 18:00:52

Кстати ...

... та губинская "самоочевидность" новой теории - есть лишь примитивный кастрированный перепев довольно старого принципа (используемого и Куном), что новая теория должна объяснять не только новые находки, но и все "старые" факты, что удовлетворительно объяснялись старыми теориями. Да и с задачей критики концепции Поппера Губин не справился, статья, как-то вами приведенная, ничего кроме горькой усмешки вызвать не может. Жалко, что знакомство с Поппером вы ограничиваете лишь популярными поделками дилетантов