Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : К. Поппер и Т.Кун дали неплохое описание научного метода ...

От	Сысой
К	miron
Дата	29.03.2004 19:35:35
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

К. Поппер и Т.Кун дали неплохое описание научного метода ...

... хотя и расходились в деталях (типа что считать за норму - революцию или экспансию). Имре Лакатош тоже неплохо отметился по теме с теорий научных программ. Губину до таких высот мирового класса ещё пинать и пинать, пока на него станут обращать внимание ...

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (29.03.2004 19:35:35)
Дата	14.04.2004 10:07:25

Ученые-естественники - апологеты Поппера

Привет!

следуя за своим кумиром они неизбежно придут к противоречию, которое потребует от них определится или же спрятать голову в песок.

Некоторые замечания по критерию Поппера для обсуждения:

1.Критерий Поппера является по замыслу автора критерием ненаучности, т.е.
решает проблему демаркации ненаучных высказываний от научных.
Т.е. он ставит водораздел между откровенно ненаучными высказываниями (по
Попперу) и высказываниями, которые могут быть как научными, так и ненаучными
(по сути). Скажем, теории акад.Фоменко по Попперу - вполне научны и критерий
относит их к вполне научным, тогда как критерий научности марксистской
теории познания (практика + согласованность) однозначно отсекает теории
Фоменко как ненаучные.
Таким образом, недостаток критерия Поппера даже в том смысле, что его
задумывал Поппер - в том, что он дает всего лишь _необходимое_ условие
научности (на самом деле и этого не дает - см. п.2), но не достаточное.

2.Поскольку критерий Поппера был придуман им в немалой степени для опровержения марксизма (и других 'метафизических' теорий), стоит апологетам Поппера
предложить проверить его на других теориях и гипотезах, не являющихся явно вытекающими
из марксизма, но против научности которых большинство апологетов Поппера
(они обычно - научные работники-интеллигенты в естественных науках)
возражать не сможет.
Например, предложить проверить на соответствие критерию Поппера
гипотезы о материальности мира - той самой, о верности которой Энгельс говорил так:
<Единство мира состоит не в его бытии, хотя его бытие есть предпосылка его
единства, ибо сначала мир должен существовать, прежде чем он может быть
единым. Бытие есть вообще открытый вопрос (offene Frage), начиная с той
границы, где прекращается наше поле зрения (Gesichtskreis). Действительное
единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не
парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и
естествознания> (цит. по Ленин,Материализм и эмпириокритицизм)

Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал
гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет
(поскольку интуитивно ему будет ясно, что альтернативные объяснения любого
такого эксперимента в материалистическом духе будут гораздо более вероятны и
правдоподобны) - он будет поставлен в затруднительное положение - вынужден
либо признать, что критерий Поппера требует отвергнуть гипотезу(теорию) о
материальности мира как ненаучную (тем самым встав на идеалистические
позиции и сбросив маску материалиста, в которую рядится Поппер), либо что
критерий Поппера не справляется с тем, для чего предназначен, т.е., не в
состоянии выдержать проверку на заведомо научных гипотезах

3.Ну, и напоследок, стоит обратить внимание апологетов Поппера на то, что сам критерий Поппера в применении к нему же терпит фиаско.
Укажите, как применить критерий Поппера к нему самому (критерию), т.е.,
указать, когда и при каких обстоятельствах он может быть неверным.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2004 10:07:25)
Дата	14.04.2004 12:14:32

В данном случае все просто

>следуя за своим кумиром

В науке кумиров нет. Но это в данном случае офф-топик.

>1.Критерий Поппера является по замыслу автора критерием ненаучности, т.е. решает проблему демаркации ненаучных высказываний от научных.

Судя по дальнейшему тексту Вы под "научными" понимаете "научно-даказанные истинные высказывания". Это направильно, ибо ложные высказывания тоже являются научными в смысле Поппера. У него научные это все высказывания, [b]истинность или ложность[/b] которых может быть установлена научными методами, а не то, что Вы подумали.

>Т.е. он ставит водораздел между откровенно ненаучными высказываниями (по
>Попперу) и высказываниями, которые могут быть как научными, так и ненаучными
>(по сути). Скажем, теории акад.Фоменко по Попперу - вполне научны и критерий
>относит их к вполне научным,

Опять двусмысленность. По Попперу - теории Фоменко могут быть опровергнуты научными средствами. И это правильно.

>тогда как критерий научности марксистской
>теории познания (практика + согласованность) однозначно отсекает теории
>Фоменко как ненаучные.

Неверное использование терминов.

>Таким образом, недостаток критерия Поппера даже в том смысле, что его
>задумывал Поппер - в том, что он дает всего лишь _необходимое_ условие
>научности (на самом деле и этого не дает - см. п.2), но не достаточное.

А почему это недостаток?

>2.Например, предложить проверить на соответствие критерию Поппера
гипотезы о материальности мира - той самой, о верности которой Энгельс говорил так:
><Единство мира состоит не в его бытии, хотя его бытие есть предпосылка его
>единства, ибо сначала мир должен существовать, прежде чем он может быть
>единым. Бытие есть вообще открытый вопрос (offene Frage), начиная с той
>границы, где прекращается наше поле зрения (Gesichtskreis). Действительное
>единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не
>парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и
>естествознания> (цит. по Ленин,Материализм и эмпириокритицизм)

>Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет

Да никаких проблем. Заставьте своей мыслью изменить движение Луны. Этого будет вполне достаточно.

>3.Ну, и напоследок, стоит обратить внимание апологетов Поппера на то, что сам критерий Поппера в применении к нему же терпит фиаско.

А этого и не трубуется от принципа.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (14.04.2004 12:14:32)
Дата	14.04.2004 14:00:28

Просто только в сказках

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2004 14:00:28)
Дата	14.04.2004 15:55:42

Это точно

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (14.04.2004 15:55:42)
Дата	15.04.2004 11:17:17

А почему бы нам не согласится

Привет!
>Ессно. Я ж не Поппер и его философию - фальсификационизм - в грош не ставлю. Он пытался из своего пятака - принципа - достать добра на миллион.
>Я этот пятак держу на соответствующем месте. И не пытаюсь на нем строить философию.
Я же примерно то же говорил - критерий Поппера не совсем бесполезен - с его помощью, скажем, можно определять обыкновенный бред.
И наоборот, реально нельзя сфальсифицировать только откровенный бред.
Остальное - всё остальное фальсифицируемо. Всегда на всё можно возразить.
Чистый логик ничего не может оценить в реальности, и только диалектический логик, использующий "существенное содержание всех иных знаний", может оценить.

>Вообще имейте в виду что принцип фальсификации и фальсификационизм - это прямые противоположности, а не одно и то же.
Поппер называл себя фальсификационистом (негативистом) именно из-за того, что ставил во главу угла свой способ решения проблемы демаркации через метод фальсификации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Игорь С. (14.04.2004 12:14:32)
Дата	14.04.2004 13:12:22

Re: В данном...

>>Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет
>
>Да никаких проблем. Заставьте своей мыслью изменить движение Луны. Этого будет вполне достаточно.

Ну да, ну да: "Летали на небо. Бога не обнаружено". Материальный мир это особенность еврейско-христианской религии. Бог создал мир, но сам мир неодушевленный. Вода, ветер, огонь, земля - не личности. Не знают и не мыслят. Противоположное утверждение - идолопоклончество. Христиане пошли дальше, отвергнув классических пантеизм. Бог создал мир не из себя, а из ничего. Сделано это было на том основании что "иначе получилось бы богохульство: Ведь где бы ты ни топнул - ты топнешь по Богу и какое животное не убей - убьешь часть Бога". Естественно напрашиваются возражения "а ты не топай, и не убивай". Но так или иначе, чисто естественный, материальный и объективный мир юдо-христианства стал питательной средой для науки как только (из других соображений) отбросили идею о презренности этого мира материализм и эмпирицизм христианства всплыл на поверхность. Луну можно предсказывать потому что она не личность и у нее нет своей воли. Европейцы всосали это с молоком матери и потому концепция "закона природы" у них хорошо пошла. Ньютон считал законы природы эдиктами изданными Богом. И ничего, вполне себе ученый.

Так что материализм - миф на котором выросла наука, но сам по себе наукой не является. Кстати для науки и демоны полезны. Максвелла. ;)

От	Игорь С.
К	Александр (14.04.2004 13:12:22)
Дата	14.04.2004 16:20:45

Как всегда восхищаюсь

Вашей способностью из всего вывести необходимость разрушить Карфаген, пардон, материализм.

>>>Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет
>>
>>Да никаких проблем. Заставьте своей мыслью изменить движение Луны. Этого будет вполне достаточно.
>
>Ну да, ну да: "Летали на небо. Бога не обнаружено". Материальный мир это особенность еврейско-христианской религии. Бог создал мир, но сам мир неодушевленный. Вода, ветер, огонь, земля - не личности. Не знают и не мыслят. Противоположное утверждение - идолопоклончество. Христиане пошли дальше, отвергнув классических пантеизм.

Куда Вас понесло...
Мы так далеко не заходим.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2004 10:07:25)
Дата	14.04.2004 11:44:57

Re: Ученые-естественники -...

>Скажем, теории акад.Фоменко по Попперу - вполне научны и критерий
>относит их к вполне научным,

Они научны только в том случае если отвергнуты как неверные.

>тогда как критерий научности марксистской теории познания (практика + согласованность) однозначно отсекает теории Фоменко как ненаучные.

Это не критерий потому что безглагольно. "Практика+согласованность" не может быть ни истиной ни ложью. Так же как не может быть истиной или ложью "стол". Утверждение "Стол есть" или "стола нет" может быть истинно или ложно, а просто "стол" нет. Похоже марксисты не читали Аристотеля.

>Таким образом, недостаток критерия Поппера даже в том смысле, что его
>задумывал Поппер - в том, что он дает всего лишь _необходимое_ условие
>научности (на самом деле и этого не дает - см. п.2), но не достаточное.

Достаточное определяется проверкой на истинность критерия фальсификации.

>Например, предложить проверить на соответствие критерию Поппера
>гипотезы о материальности мира - той самой, о верности которой Энгельс говорил так:
><Единство мира состоит не в его бытии, хотя его бытие есть предпосылка его
>единства, ибо сначала мир должен существовать, прежде чем он может быть
>единым. Бытие есть вообще открытый вопрос (offene Frage), начиная с той
>границы, где прекращается наше поле зрения (Gesichtskreis). Действительное
>единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не
>парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и
>естествознания> (цит. по Ленин,Материализм и эмпириокритицизм)

Так это демагогия, а не доказательство. "Доказывается длинным и трудным развитием философии" это все равно что "на базаре все говорят".

>Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал
>гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет

Треп о материальности мира это чисто поповская проблема - борьба с идолопоклончеством "не сотвори себе кумира" и все такое. При чем тут ученые?

>(поскольку интуитивно ему будет ясно, что альтернативные объяснения любого
>такого эксперимента в материалистическом духе будут гораздо более вероятны и
>правдоподобны) - он будет поставлен в затруднительное положение

Не более чем марксист, разглагольствующей об "объяснениях в Духе". Дух вещь идеальная, равно как и любые объяснения.

> - вынужден либо признать, что критерий Поппера требует отвергнуть гипотезу(теорию) о материальности мира как ненаучную (тем самым встав на идеалистические позиции и сбросив маску материалиста, в которую рядится Поппер), либо что критерий Поппера не справляется с тем, для чего предназначен, т.е., не в состоянии выдержать проверку на заведомо научных гипотезах

Критерий Поппера состоятелен уже потому что для него нет "заведомо научных" гипотез. В отличии от марксизма, для которого все заведомо.

>3.Ну, и напоследок, стоит обратить внимание апологетов Поппера на то, что сам критерий Поппера в применении к нему же терпит фиаско.
>Укажите, как применить критерий Поппера к нему самому (критерию), т.е.,
>указать, когда и при каких обстоятельствах он может быть неверным.

На то он и критерий. Тут уж либо подобно марксистам верить в заведомое, либо пользоваться критериями.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (14.04.2004 11:44:57)
Дата	14.04.2004 14:14:36

Не знаю, Александр,

Привет!
>>Скажем, теории акад.Фоменко по Попперу - вполне научны и критерий
>>относит их к вполне научным,
>
>Они научны только в том случае если отвергнуты как неверные.
Вы сами, Александр, поняли, как подставились?
Теории могут быть научными, оставаясь в то же время ложными. Разве теория флогистона не была научной? Она была именно таковой, поскольку
а)не отказывалась от проверки практикой
б)согласовывалась с возможно большим объемом уже накопленнного знания
Тем не менее, оказалась неверной - но не ненаучной!

А Поппер и вы этого не понимаете.

>>тогда как критерий научности марксистской теории познания (практика + согласованность) однозначно отсекает теории Фоменко как ненаучные.
>
>Это не критерий потому что безглагольно. "Практика+согласованность" не может быть ни истиной ни ложью. Так же как не может быть истиной или ложью "стол". Утверждение "Стол есть" или "стола нет" может быть истинно или ложно, а просто "стол" нет. Похоже марксисты не читали Аристотеля.
Вы, Александр, просто торопитесь, я указал односложно чтобы не тратить время. Подробнее - см. книгу Материализм и эмпириокритицизм.

>>Таким образом, недостаток критерия Поппера даже в том смысле, что его
>>задумывал Поппер - в том, что он дает всего лишь _необходимое_ условие
>>научности (на самом деле и этого не дает - см. п.2), но не достаточное.

>Достаточное определяется проверкой на истинность критерия фальсификации.
Вы сами себя высекли, когда признали, что с Фоменкой критерий не справится, потребуется еще рассмотрение фактической сути высказывания.

>>Например, предложить проверить на соответствие критерию Поппера
>>гипотезы о материальности мира - той самой, о верности которой Энгельс говорил так:
>><Единство мира состоит не в его бытии, хотя его бытие есть предпосылка его
>>единства, ибо сначала мир должен существовать, прежде чем он может быть
>>единым. Бытие есть вообще открытый вопрос (offene Frage), начиная с той
>>границы, где прекращается наше поле зрения (Gesichtskreis). Действительное
>>единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не
>>парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и
>>естествознания> (цит. по Ленин,Материализм и эмпириокритицизм)
>
>Так это демагогия, а не доказательство. "Доказывается длинным и трудным развитием философии" это все равно что "на базаре все говорят".
Ну-ну, философия в глазах механистов-естественников, таких как вы (вы и не первый, конечно) - известная болтология. На математику и аристотелеву логику желаете уповать? В реальном мире они вам не помогут.

>>Предложить в рамках критерия Поппера эксперимент, который бы фальсифицировал
>>гипотезу о материальности мира ни один ученый естественник не сможет
>
>Треп о материальности мира это чисто поповская проблема - борьба с идолопоклончеством "не сотвори себе кумира" и все такое. При чем тут ученые?
Это главный вопрос философии. Но для вас, конечно, философия - не наука, да? :)

>>(поскольку интуитивно ему будет ясно, что альтернативные объяснения любого
>>такого эксперимента в материалистическом духе будут гораздо более вероятны и
>>правдоподобны) - он будет поставлен в затруднительное положение
>
>Не более чем марксист, разглагольствующей об "объяснениях в Духе". Дух вещь идеальная, равно как и любые объяснения.
А вы и в Духа верите? Неужели?

>> - вынужден либо признать, что критерий Поппера требует отвергнуть гипотезу(теорию) о материальности мира как ненаучную (тем самым встав на идеалистические позиции и сбросив маску материалиста, в которую рядится Поппер), либо что критерий Поппера не справляется с тем, для чего предназначен, т.е., не в состоянии выдержать проверку на заведомо научных гипотезах
>
>Критерий Поппера состоятелен уже потому что для него нет "заведомо научных" гипотез. В отличии от марксизма, для которого все заведомо.
И для марксизма нет заведомо научных гипотез. Их следует проверять на соблюдение критерия научности, открытого марксистской гносеологией.

>>3.Ну, и напоследок, стоит обратить внимание апологетов Поппера на то, что сам критерий Поппера в применении к нему же терпит фиаско.
>>Укажите, как применить критерий Поппера к нему самому (критерию), т.е.,
>>указать, когда и при каких обстоятельствах он может быть неверным.
>
>На то он и критерий. Тут уж либо подобно марксистам верить в заведомое, либо пользоваться критериями.
А вот Поппер считал это главным недостатком своего метода - не знал, как его самого фальсифицировать. Но изворачивался как уж - дескать, я хоть недостатки вижу :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2004 14:14:36)
Дата	15.04.2004 05:57:39

Re: Не знаю,...

>Вы сами, Александр, поняли, как подставились?
>Теории могут быть научными, оставаясь в то же время ложными.

Разумеется. Поскольку для ученого, в отличии от попа, не может быть заведомых истин. Что и отражено в критерии Поппера.

> Разве теория флогистона не была научной? Она была именно таковой, поскольку
>а)не отказывалась от проверки практикой
>б)согласовывалась с возможно большим объемом уже накопленнного знания
>Тем не менее, оказалась неверной - но не ненаучной!
>А Поппер и вы этого не понимаете.

Мы прекрасно понимаем. Это до Вас похоже никак не дойдет что истинность и научность - разные вещи. Критерий научности - наличие критерия истинности. Теория флогистона неверна, но научна. Научна именно потому что была отвергнута когда оказалась неверной. Классический пример ненаучной теории - марксизм, который оказался неверным, но отвергнут не был.

>>Это не критерий потому что безглагольно. "Практика+согласованность" не может быть ни истиной ни ложью. Так же как не может быть истиной или ложью "стол". Утверждение "Стол есть" или "стола нет" может быть истинно или ложно, а просто "стол" нет. Похоже марксисты не читали Аристотеля.
>Вы, Александр, просто торопитесь, я указал односложно чтобы не тратить время. Подробнее - см. книгу Материализм и эмпириокритицизм.

Не надо мне прописывать мне то что сами не читали. Есть доказательство - давайте его в студию. Нет - скажите честно что нет. Или сидите тихо.

>>Достаточное определяется проверкой на истинность критерия фальсификации.
>Вы сами себя высекли, когда признали, что с Фоменкой критерий не справится, потребуется еще рассмотрение фактической сути высказывания.

Я Вас высек. Что это за наука которая может установить истинность или ложность высказывания не рассматривая его фактическую суть? Это марксистская поповщина. Критерий научности сам по себе, а критерий истинности сам по себе. Это два разных критерия. При том критерий научности состоит в наличии критерия истинности. Потому что только при наличии такого критерия возможно подтвердить или опровергнуть высказывание фактами, чем и занимается наука. Марксистская же метафизика занимается навязыванием своего писания силой вопреки фактам.

>>Так это демагогия, а не доказательство. "Доказывается длинным и трудным развитием философии" это все равно что "на базаре все говорят".
>Ну-ну, философия в глазах механистов-естественников, таких как вы (вы и не первый, конечно) - известная болтология. На математику и аристотелеву логику желаете уповать? В реальном мире они вам не помогут.

Только когда в этом мире распоясалась идеологическая жандармерия. Но она нынче на пенсии.

>>Треп о материальности мира это чисто поповская проблема - борьба с идолопоклончеством "не сотвори себе кумира" и все такое. При чем тут ученые?
>Это главный вопрос философии. Но для вас, конечно, философия - не наука, да? :)

Философия не только для меня не наука. Она по определению не наука, а так, "рефлексия о последних (предельно общих)принципах (основаниях) бытия и познания, о смысле человеческого существования." (Российский Энциклопедический Словарь). Та хренотень главным вопросом которой является материализм - это богословие. Перепевы Ветхого Завета на разные лады. Хренотень эта предельно евроцентрична и потому претендовать на "предельно общие принципы бытия и познания" никак не может, а значит философией не является.

>>>(поскольку интуитивно ему будет ясно, что альтернативные объяснения любого
>>>такого эксперимента в материалистическом духе будут гораздо более вероятны и
>>>правдоподобны) - он будет поставлен в затруднительное положение
>>
>>Не более чем марксист, разглагольствующей об "объяснениях в Духе". Дух вещь идеальная, равно как и любые объяснения.
>А вы и в Духа верите? Неужели?

Вы верите. Поскольку Вы говорите об объяснении "в Духе." Я для кого цитирую?

>>> - вынужден либо признать, что критерий Поппера требует отвергнуть гипотезу(теорию) о материальности мира как ненаучную (тем самым встав на идеалистические позиции и сбросив маску материалиста, в которую рядится Поппер), либо что критерий Поппера не справляется с тем, для чего предназначен, т.е., не в состоянии выдержать проверку на заведомо научных гипотезах
>>
>>Критерий Поппера состоятелен уже потому что для него нет "заведомо научных" гипотез. В отличии от марксизма, для которого все заведомо.
>И для марксизма нет заведомо научных гипотез. Их следует проверять на соблюдение критерия научности, открытого марксистской гносеологией.

Опять, для кого я цитирую? Вы объявили о существовании "заведомо научных гипотез", с которыми не справляется критерий. Я там вверху выделил всеми возможными способами. Что до марксистских критериев то они сокрыты во тьме метафизики марксизма, из которой Вы выдергиваете только какие-то заклинания типа "сегодня на базаре все говорили..."

>>На то он и критерий. Тут уж либо подобно марксистам верить в заведомое, либо пользоваться критериями.
>А вот Поппер считал это главным недостатком своего метода - не знал, как его самого фальсифицировать. Но изворачивался как уж - дескать, я хоть недостатки вижу :)

На здоровье. Это его личное дело. Существует наука. Ученые определенным образом отбирают из всех возможных утверждений научные и работают исключительно с ними: доказывают или опровергают. Как отбирают? Они этому всю жизнь учились. В двух словах это не передашь. Поппер предложил формализм, который отвергает все гипотезы которые ученые не считают научными. Все ученые согласны. Лучшего нельзя и желать. Ясно что это не устраивает марксистов, для которых наука синоним Божественного откровения. Но я сомневаюсь что им удастся навязать ученым свое понимание науки.

От	Игорь С.
К	Александр (14.04.2004 11:44:57)
Дата	14.04.2004 13:29:22

Re: Ученые-естественники -...

>>Скажем, теории акад.Фоменко по Попперу - вполне научны и критерий
>>относит их к вполне научным,

>Они научны только в том случае если отвергнуты как неверные.

Кто "они"? Критерий Поппера относятся к высказываниям а не теориям.

>>тогда как критерий научности марксистской теории познания (практика + согласованность) однозначно отсекает теории Фоменко как ненаучные.

>Это не критерий потому что безглагольно.

Дмитрий просто неаккуратен.

[i]"Практика+согласованность" не может быть ни истиной ни ложью. Так же как не может быть истиной или ложью "стол". Утверждение "Стол есть" или "стола нет" может быть истинно или ложно, а просто "стол" нет. Похоже марксисты не читали Аристотеля.[/i]

Как Вы из высказывания одного Дмитрия делаете вывод про всех марксистов вообще? Да и Дмитрий Аристотеля полагаю читал. Только до конца не понял, имхо :о)).

От	alex~1
К	Сысой (29.03.2004 19:35:35)
Дата	08.04.2004 10:02:27

Re: К. Поппер

Привет!

http://www.elch.chem.msu.ru/~pobelov/phil/www.volkogonova.by.ru/text04.htm

http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop2.htm

Приведу отдельные фрагменты из статьи по второй ссылке:
--------------------------------
Эволюция научного знания представляет собой в основном эволюцию в направлении построения все лучших и лучших теорий. Это - дарвинистский процесс. Теории становятся лучше приспособленными благодаря естественному отбору. Они дают нам все лучшую и лучшую информацию о действительности. (Они все больше и больше приближаются к истине.)

Ясно, что этот взгляд на прогресс науки очень напоминает взгляд Дарвина на естественный отбор путем устранения неприспособленных - на ошибки в ходе эволюции жизни, на ошибки при попытках адаптации, которая представляет собой процесс проб и ошибок. Так же действует и наука - путем проб (создания теорий) и устранения ошибок.

Можно сказать: от амебы до Эйнштейна всего лишь один шаг. Оба действуют методом предположительных проб (ТТ) и устранения ошибок (ЕЕ). В чем же разница между ними?

Главная разница между амебой и Эйнштейном не в способности производить пробные теории ТТ, а в ЕЕ, то есть в способе устранения ошибок.

Третий тезис. Ученому-человеку, такому как Эйнштейн, позволяет идти дальше амебы владение тем, что я называю специфически человеческим языком.

В чем состоит обычный подход к теории познания, к эпистемологии? Он полностью отличен от моего эволюционного подхода, который я обрисовал в разделе 1. Обычный подход требует оправдания (джастификации) теорий наблюдениями. Я отвергаю обе составные части этого подхода.

Мой четвертый тезис (который я преподаю и проповедую уже более 60 лет) состоит в следующем:

Каждый аспект джастификационистской и обсервационистской философии познания ошибочен:

1. Чувственных данных и тому подобных переживаний (experiences) не существует.

2. Ассоциаций не существует.

3. Индукции путем повторения или обобщения не существует.

4. Наши восприятия могут нас обманывать.
-----------------------------
И далее, в том же же духе.

Статья о диалектике уже обсуждалась.

Я прочитал кое-что из Поппера. Мое мнение: он такой же ученый и философ, как Радзинский - историк. Популярность Поппера IMHO основана:

1) на рекламе, сделанной ему собратьями-экспертами. Еврей, беглец, интеллектуал, либерал, далее везде.
2) на том, что он офицер (м.б. даже генерал) идеологической войны.
3)на хорошо подвешенном языке, наблюдательности и том, что Бердяев назвал "рафинированностью мышления", от чего тащатся, закатывая глаза от восторга, интеллигенты всех мастей и видов.

Я сильно сомневаюсь, что интеллектуальные и нравственные уроды, подобные Садовскому (см. мою ссылку и ссылку Георгия) могут запасть на что-то стоящее с точки зрения настоящей науки и философии. Это погань своей гнилым ливером чует все действительно стояшее и питает к нему животную ненависть. Восторг такой твари по поводу Поппера-ученого (Сахарова-политолога, Радзинского-историка, ...) - очень, очень плохой симптом.

Дмитрий Кропотов выложил мои статью по поводу Поппера и диалектики.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/112686.htm

Мне было бы очень интересно Ваше мнение по поводу этой моей статьи.

С уважением

От	miron
К	alex~1 (08.04.2004 10:02:27)
Дата	08.04.2004 11:43:20

О Поппере

Спасибо за ссылки. Я встреваю потому, что уезжаю в Россию на 3 недели. Одновременно отвечаю насчет Садовского.

>Эволюция научного знания представляет собой в основном эволюцию в направлении построения все лучших и лучших теорий. Это - дарвинистский процесс. Теории становятся лучше приспособленными благодаря естественному отбору. Они дают нам все лучшую и лучшую информацию о действительности. (Они все больше и больше приближаются к истине.)

>Ясно, что этот взгляд на прогресс науки очень напоминает взгляд Дарвина на естественный отбор путем устранения неприспособленных - на ошибки в ходе эволюции жизни, на ошибки при попытках адаптации, которая представляет собой процесс проб и ошибок. Так же действует и наука - путем проб (создания теорий) и устранения ошибок.

>Можно сказать: от амебы до Эйнштейна всего лишь один шаг. Оба действуют методом предположительных проб (ТТ) и устранения ошибок (ЕЕ). В чем же разница между ними?

>Главная разница между амебой и Эйнштейном не в способности производить пробные теории ТТ, а в ЕЕ, то есть в способе устранения ошибок.

Под приведенными абзацами я подпишусь.

>Я прочитал кое-что из Поппера. Мое мнение: он такой же ученый и философ, как Радзинский - историк.>

Не знаю, какой он философ, но вот его взгляды на процесс получения знаний я поддерживаю.

>Я сильно сомневаюсь, что интеллектуальные и нравственные уроды, подобные Садовскому (см. мою ссылку и ссылку Георгия) могут запасть на что-то стоящее с точки зрения настоящей науки и философии. Это погань своей гнилым ливером чует все действительно стояшее и питает к нему животную ненависть. Восторг такой твари по поводу Поппера-ученого (Сахарова-политолога, Радзинского-историка, ...) - очень, очень плохой симптом.>

Характерные пассажи для марксиста. Поэтому не комментирую.

Что касается Садовского, то его привлекло то, что Поппер вывесил лозунг анти/марксизма. Но дело в том, пока я не видел ни одного обшествоведа, не зашоренного идеологией. Философия же это из обшественных наук. Далее, для того чтобы публиковать верные взгляды ученый вынужден делать реверансы и уступки неверным взглядам. Иначе его просто не опубликуют. Наука развивается по законам банды. Все характеристика банды в науке легко можно найти. Только не убивают. Вместо убийств используется отсечение от финансирования. Я вполне понимаю Поппера. В те времена публиковаться по обшественным наукам можно было только если ты анти/марксист на Западе или марксист в СССР. Добрыня выложил характерную статью из Техники молодежи про кибернетику. Ни одного слова анализа идей противников, но масса обличений империализма.

У меня предложение. После моего возврашения я хочу подготовить краткие тезисы о процессе познания в науке. Предлагаю и Вам что то подобное изготовить. Давайте затем скрестим шпаги в научном споре без использования таких аргументов как ерунда, чепуха....

От	alex~1
К	miron (08.04.2004 11:43:20)
Дата	08.04.2004 12:20:30

Re: О Поппере

>Спасибо за ссылки. Я встреваю потому, что уезжаю в Россию на 3 недели.

Отложим спор на это время.

>Под приведенными абзацами я подпишусь.

А я нет. :) Готов объяснить, почему.

>>Я прочитал кое-что из Поппера. Мое мнение: он такой же ученый и философ, как Радзинский - историк.>
>
>Не знаю, какой он философ, но вот его взгляды на процесс получения знаний я поддерживаю.

Давайте об этом поговорим позднее.

>Характерные пассажи для марксиста. Поэтому не комментирую.

Вы, Miron, часто путаете одно с другим. Наука - это наука, идеология - это идеология, форум - это форум. Приведенные высказывания не имеют отношения к марксистам или к "попперистам". Это просто эмоции по поводу засилья темных, невежественных и подлых холопов вроде Садовского.

>Что касается Садовского, то его привлекло то, что Поппер вывесил лозунг анти/марксизма.

Ну, так бы и сказал. "Не важно, что написал Поппер. Раз против марксизма, то это заслуживает поддержки". Это была бы честная позиция. Примерно такой же придерживается СЕЙЧАС, например, СГКМ (в книгах он писал другое). Против такого подхода у меня нет возражений. В конце концов, нелепо отрицать факт идущей холодной идеологической войны со многими фронтами :(.

> Но дело в том, пока я не видел ни одного обшествоведа, не зашоренного идеологией. Философия же это из обшественных наук. Далее, для того чтобы публиковать верные взгляды ученый вынужден делать реверансы и уступки неверным взглядам. Иначе его просто не опубликуют. Наука развивается по законам банды.

Это тезис еще более спорный, чем даже те, которые выдвигал Поппер. Но не в этом дело. Не надо в спорах здесь, на форуме, путать науку с проституцией. Мы-то, как форумяне, слава богу, нигде не публикуемся. :)

>Я вполне понимаю Поппера. В те времена публиковаться по обшественным наукам можно было только если ты анти/марксист на Западе или марксист в СССР.

В те времена для того, чтобы публиковаться на Западе (не в США), совсем не обязательно было быть анти-марксистом. Поппер, безусловно, не занимается маскировкой, а высказывает свои истинные убеждения.

> Добрыня выложил характерную статью из Техники молодежи про кибернетику. Ни одного слова анализа идей противников, но масса обличений империализма.

Miron, сравнили претензии авторов и назначение статей.

>У меня предложение. После моего возврашения я хочу подготовить краткие тезисы о процессе познания в науке. Предлагаю и Вам что то подобное изготовить. Давайте затем скрестим шпаги в научном споре без использования таких аргументов как ерунда, чепуха....

Давайте. Только имейте в виду. Обычно о ерунде говорят люди, которым интересна суть, а не красивые словеса. Но обойтись без "ерунды" в споре по делу мне совсем не трудно. Так что считатйте, что договорились. Жду Вашего возвращения для продолжения спора на научном уровне. :)

С уважением

От	miron
К	alex~1 (08.04.2004 12:20:30)
Дата	30.04.2004 18:57:19

Я вернулся и готов продолжить спор (-)

От	SS
К	alex~1 (08.04.2004 12:20:30)
Дата	10.04.2004 01:07:43

Поппер- это философская попса

учитель Сороса ..... Как и все английские философы - поверхностен и уже не актуален давно. Ученого или технаря не знакоиого с философией, он может сбить с толку и может показаться, что описывается действительно научный метод, но... на самом деле это конечно лучше , чем дикие представления всяких материалистов по поводу того , что наука из фактов вырастает и проч... но тоже весьма не глубоко.
даже его ученики Кун, лакатос и Фейерабенд- интереснее. А уж Гуссерль или Гедель или Витгенштейн глубже в 100 раз. Если уж вы хотите про философию науки говорить, то читайте более глубоких авторов

От	Игорь С.
К	SS (10.04.2004 01:07:43)
Дата	14.04.2004 13:56:20

Re: Поппер- это...

>уже не актуален давно.

Блин. Никогда не мог понять, что сейчас уктаульно в философии. Может объясните коротенько, абзаца на три?

>на самом деле это конечно лучше , чем дикие представления всяких материалистов по поводу того , что наука из фактов вырастает и проч...

Хорошо бы взять какую нибудь науку - математику, химию, биологию и посмотреть из чего она вырастает. Про биологию и химию краткую справку написал Азимов.

> даже его ученики Кун, лакатос и Фейерабенд- интереснее. А уж Гуссерль или Гедель или Витгенштейн глубже в 100 раз.

Имхо - не интересны. Ибо поверхностны. Да еще и не с той стороны поверхности...

>Если уж вы хотите про философию науки говорить, то читайте более глубоких авторов

Кого?

От	alex~1
К	SS (10.04.2004 01:07:43)
Дата	12.04.2004 08:53:54

Это точно ответ именно мне? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (29.03.2004 19:35:35)
Дата	30.03.2004 15:33:22

Апологеты поступают в полном противоречии с учением

Привет!

>... хотя и расходились в деталях (типа что считать за норму - революцию или экспансию). Имре Лакатош тоже неплохо отметился по теме с теорий научных программ. Губину до таких высот мирового класса ещё пинать и пинать, пока на него станут обращать внимание ...

своего авторитета. Сообщением выше Мирон подписывался под словами Поппера, что авторитетов и экспертов не следует принимать во внимание.
И тут же другой апологет Поппера - Сысой поступает прямо наоборот - напрямую указывает, что Губина воспринимать отказывается - дескать, авторитета маловато :)

Смех да и только.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сысой
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2004 15:33:22)
Дата	30.03.2004 17:55:10

Не волнуйтесь - всё хорошо ...

Здравствуйте!

>Сообщением выше Мирон подписывался под словами Поппера, что авторитетов и экспертов не следует принимать во внимание.

Не передергивайте, вам Мирон уже сделал замечание.

>И тут же другой апологет Поппера - Сысой поступает прямо наоборот - напрямую указывает, что Губина воспринимать отказывается - дескать, авторитета маловато :)

А что его много? Может Губин является признанным авторитетом в области философии?

Вы все стремитись ваше частное мнение о Губине распространить чуть-ли не как истину в последней инстанции. Вот это действительно смешно ... Как в детском саду ...

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (30.03.2004 17:55:10)
Дата	01.04.2004 14:35:54

Наоборот - все плохо

Привет!
как же мне не волноваться?

>>Сообщением выше Мирон подписывался под словами Поппера, что авторитетов и экспертов не следует принимать во внимание.

>Не передергивайте, вам Мирон уже сделал замечание.
Именно об этом говорит Поппер.

>>И тут же другой апологет Поппера - Сысой поступает прямо наоборот - напрямую указывает, что Губина воспринимать отказывается - дескать, авторитета маловато :)
>
>А что его много? Может Губин является признанным авторитетом в области философии?
А это не важно. Важно - соответствие предлагаемой теории практике. Подкрепляется ли она (теория) регалиями автора - значения не имеет.

>Вы все стремитись ваше частное мнение о Губине распространить чуть-ли не как истину в последней инстанции. Вот это действительно смешно ... Как в детском саду ...
Я стремлюсь распространить не мнение о Губине, а знание, соответствующее практике.
А вы все упираетесь, как детском саду - дескать, воспитатель (Поппер) не велел плохого дядю слушать :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сысой
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2004 14:35:54)
Дата	04.04.2004 20:28:25

Я вам сочувствую ...

Здравствуйте!

>>>Сообщением выше Мирон подписывался под словами Поппера, что авторитетов и экспертов не следует принимать во внимание.
>
>>Не передергивайте, вам Мирон уже сделал замечание.
>Именно об этом говорит Поппер.

Цитату, и желательно источник, чтобы можно было проверить контекст.

>А это не важно. Важно - соответствие предлагаемой теории практике. Подкрепляется ли она (теория) регалиями автора - значения не имеет.

Ну и что же у Губина подтверждается на практике? Ведь его глупый сарказм по поводу принципа фальсифицируемости как раз практикой отвергается. Этот принцип является рабочим инструментом современных учёных, о чём вам неоднократно говорили (в том числе и Мирон и Игорь С.)

>Я стремлюсь распространить не мнение о Губине, а знание, соответствующее практике.

Т.е. вы губинские писания пытаетесь выдать за знание?

Ну, смотрите лоб не разбейте, молясь на губинскую икону ;-)

С уважением

От	alex~1
К	Сысой (04.04.2004 20:28:25)
Дата	06.04.2004 11:04:51

Re: Я вам

Сысой, я, похоже, чего-то не понимаю.

Насколько я знаю, Поппер НЕ предложил критерий научности. Он предложил критерий НЕНАУЧНОСТИ, причем только необходимый, но совершенно недостаточный.

Так это или не так? Приведите пример, когда критерий Поппера ("нефальсифицируемая теория ненаучна") кому-то пригодился для дела.

С уважением

От	Сысой
К	alex~1 (06.04.2004 11:04:51)
Дата	07.04.2004 01:57:11

Re: Я вам

Здравствуйте!

>Сысой, я, похоже, чего-то не понимаю.

Похоже ...

>Насколько я знаю, Поппер НЕ предложил критерий научности. Он предложил критерий НЕНАУЧНОСТИ, причем только необходимый, но совершенно недостаточный.

Не совсем верно, он предложил критерий ДЕМАРКАЦИИ. Причем демаркации эмпирической науки. И о том, что он необходим, но недостаточен Поппер не раз указывал сам, о чём Кропотов, видимо, не подозревает ...

>Так это или не так? Приведите пример, когда критерий Поппера ("нефальсифицируемая теория ненаучна") кому-то пригодился для дела.

Я поставлю вопрос по-другому. Вернее утверждение, которое вы вряд ли сможете оспорить. Для учёных естественников одним из критериев принятия гипотезы является её флаьсифицируемость. Нефальсифицируемые гипотезы не рассматриваются. В моём понимании, Поппер лишь обобщил это само собой разумеющееся правило, причём ограничив сферу его применения эмпирическими науками. В добавок хочу сказать, что Поппер вообще метафизические концепции не отрицал и не говорил об их вреде в отличие от позитивистов. Совсем наоборот, он считал метафизические концепции часто полезными и иногда необходимыми ступенями в познании, но только не относящимися сами по себе к сфере эмпирических наук.

Пока

От	alex~1
К	Сысой (07.04.2004 01:57:11)
Дата	07.04.2004 13:50:58

Re: Я вам

>>Сысой, я, похоже, чего-то не понимаю.
>
>Похоже ...

Я теперь в этом просто уверен. см. следующую реплику :)

>>Насколько я знаю, Поппер НЕ предложил критерий научности. Он предложил критерий НЕНАУЧНОСТИ, причем только необходимый, но совершенно недостаточный.
>
>Не совсем верно, он предложил критерий ДЕМАРКАЦИИ. Причем демаркации эмпирической науки. И о том, что он необходим, но недостаточен Поппер не раз указывал сам, о чём Кропотов, видимо, не подозревает ...

Демаркация - это разделение. Между чем и чем? Если между областью, где с одной стороны все "ненаучно", а с другой - то ли научно, то ли нет - то такой критерий демаркации и можно назвать критерием ненаучности. Что-то не так?

>Я поставлю вопрос по-другому. Вернее утверждение, которое вы вряд ли сможете оспорить. Для учёных естественников одним из критериев принятия гипотезы является её флаьсифицируемость. Нефальсифицируемые гипотезы не рассматриваются.

Понятно, что имеется в виду. Но я не вижу нетривиальных случаев, когда критерий Поппера был бы полезен на практике. Кроме того, фальсифицируемость - отдельный и более чем неочевидный вопрос, не проще самой гипотезы. А может, и сложнее.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (04.04.2004 20:28:25)
Дата	06.04.2004 10:25:38

Re: Я вам

Привет!
>Здравствуйте!

>>>>Сообщением выше Мирон подписывался под словами Поппера, что авторитетов и экспертов не следует принимать во внимание.
>>
>>>Не передергивайте, вам Мирон уже сделал замечание.
>>Именно об этом говорит Поппер.
>
>Цитату, и желательно источник, чтобы можно было проверить контекст.
См. выше по ветке в дискуссии с Мироном.

>>А это не важно. Важно - соответствие предлагаемой теории практике. Подкрепляется ли она (теория) регалиями автора - значения не имеет.
>
>Ну и что же у Губина подтверждается на практике?
Губин предложил решение проблемы согласования механики и термодинамики, учитывающий весь наработанный до сих пор опыт. Это решение согласуется с практикой, в отличие от, скажем, "решения" Пригожина.
>Ведь его глупый сарказм по поводу принципа фальсифицируемости как раз практикой отвергается. Этот принцип является рабочим инструментом современных учёных, о чём вам неоднократно говорили (в том числе и Мирон и Игорь С.)
Принцип поппера может использоваться для определения откровенного бреда, о котором и так понятно, что он бред. Т.е. использовать критерий Поппера можно только в каких-то очевидных случаях. Но он отнюдь не может выступать в роли фокуснического принципа, решающего важнейшую проблему познания - отделения научной теории, созданной в соответствии с теорией познания от созданной в противоречии с нею. Велика ли ценность критерия, согласно которому теория Фоменко - научная и должна обсуждаться наравне с другими, действительно научными теориями.
А беда ученых - Мирона или Игоря С. в том, что теория познания ими систематически не изучалась, они к ней приходят на интуитивном уровне, являясь материалистами стихийными. Разумеется, их беспомощность в философских вопросах познания тем более извинительна. Если бы не были так беспомощны - не покупались бы на шаманские заявления Поппера, что он, дескать, придумал простой критерий научности.

>>Я стремлюсь распространить не мнение о Губине, а знание, соответствующее практике.
>Т.е. вы губинские писания пытаетесь выдать за знание?
Не передергивайте. Я говорю о знаниях, а не о писаниях.

>Ну, смотрите лоб не разбейте, молясь на губинскую икону ;-)
Споря с идеалистами и апологетами поппера не только лоб, последнее здоровье потерять можно :) Но меня пример Владимира Ильича Ленина вдохновляет - бескомпромиссная борьба с любыми поползновениями эмпиризма и идеализма. Не может критерий отделения научного метода познания _бесконечно_ сложной реальности быть простым - на уровне да/нет. Единственный такой критерий - соответствие общественно-исторической практике и открыт он диалектическим материализмом. А место Поппера на свалке истории вместе с его критерием и его апологетами.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сысой
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2004 10:25:38)
Дата	07.04.2004 02:04:19

Re: Я вам

Здравствуйте!

>>Цитату, и желательно источник, чтобы можно было проверить контекст.
>См. выше по ветке в дискуссии с Мироном.

Т.е. от цитирования вы уклонились. Так и запишем ...

>>Ну и что же у Губина подтверждается на практике?
>Губин предложил решение проблемы согласования механики и термодинамики, учитывающий весь наработанный до сих пор опыт. Это решение согласуется с практикой, в отличие от, скажем, "решения" Пригожина.

Из вашей дискуссии с Сепулькой я так понял, что ни о какой согласованности с практикой речи у Губина не идёт ...

>>Ведь его глупый сарказм по поводу принципа фальсифицируемости как раз практикой отвергается. Этот принцип является рабочим инструментом современных учёных, о чём вам неоднократно говорили (в том числе и Мирон и Игорь С.)
>Принцип поппера может использоваться для определения откровенного бреда, о котором и так понятно, что он бред. Т.е. использовать критерий Поппера можно только в каких-то очевидных случаях. Но он отнюдь не может выступать в роли фокуснического принципа, решающего важнейшую проблему познания - отделения научной теории, созданной в соответствии с теорией познания от созданной в противоречии с нею. Велика ли ценность критерия, согласно которому теория Фоменко - научная и должна обсуждаться наравне с другими, действительно научными теориями.

Ваш ярлыковый стиль несколько утомляет. Хотите рассуждать - умерьте пыл ...

>А беда ученых - Мирона или Игоря С. в том, что теория познания ими систематически не изучалась, они к ней приходят на интуитивном уровне, являясь материалистами стихийными.

А вы их спрашивали по поводу изучения теории познания? Или это ваши инсинуации?

> Разумеется, их беспомощность в философских вопросах познания тем более извинительна. Если бы не были так беспомощны - не покупались бы на шаманские заявления Поппера, что он, дескать, придумал простой критерий научности.

Ну Поппер так не говорил о "простоте" критерия. Так что весь ваш пафос пропал без какой-либо пользы ...

>>>Я стремлюсь распространить не мнение о Губине, а знание, соответствующее практике.
>>Т.е. вы губинские писания пытаетесь выдать за знание?
>Не передергивайте. Я говорю о знаниях, а не о писаниях.

Где же тут передергивание? Вы говорите именно о писаниях Губина. Откуда у вас такая уверенность, что вы говорите о Знании? Уж не считаете ли вы знание абсолютным?

>>Ну, смотрите лоб не разбейте, молясь на губинскую икону ;-)
>Споря с идеалистами и апологетами поппера не только лоб, последнее здоровье потерять можно :) ... Единственный такой критерий - соответствие общественно-исторической практике и открыт он диалектическим материализмом. А место Поппера на свалке истории вместе с его критерием и его апологетами.

Ну молитесь-молитесь, может полегчает ...

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (07.04.2004 02:04:19)
Дата	07.04.2004 10:42:50

Re: Я вам

Привет!
>Здравствуйте!

>>>Цитату, и желательно источник, чтобы можно было проверить контекст.
>>См. выше по ветке в дискуссии с Мироном.
>
>Т.е. от цитирования вы уклонились. Так и запишем ...
Уклонился от необходимости делать за вас вашу работу. Если бы прочитали дискуссию - увидели бы, что ваши упреки - обыкновенное передергивание.

>>>Ну и что же у Губина подтверждается на практике?
>>Губин предложил решение проблемы согласования механики и термодинамики, учитывающий весь наработанный до сих пор опыт. Это решение согласуется с практикой, в отличие от, скажем, "решения" Пригожина.
>
>Из вашей дискуссии с Сепулькой я так понял, что ни о какой согласованности с практикой речи у Губина не идёт ...
НУ, неправильно поняли. Если есть конкретные вопросы - с удовольствием отвечу.

>>>Ведь его глупый сарказм по поводу принципа фальсифицируемости как раз практикой отвергается. Этот принцип является рабочим инструментом современных учёных, о чём вам неоднократно говорили (в том числе и Мирон и Игорь С.)
>>Принцип поппера может использоваться для определения откровенного бреда, о котором и так понятно, что он бред. Т.е. использовать критерий Поппера можно только в каких-то очевидных случаях. Но он отнюдь не может выступать в роли фокуснического принципа, решающего важнейшую проблему познания - отделения научной теории, созданной в соответствии с теорией познания от созданной в противоречии с нею. Велика ли ценность критерия, согласно которому теория Фоменко - научная и должна обсуждаться наравне с другими, действительно научными теориями.

>Ваш ярлыковый стиль несколько утомляет. Хотите рассуждать - умерьте пыл ...
Рассуждаю, как умею. Пепел Клааса и все такое.

>>А беда ученых - Мирона или Игоря С. в том, что теория познания ими систематически не изучалась, они к ней приходят на интуитивном уровне, являясь материалистами стихийными.
>
>А вы их спрашивали по поводу изучения теории познания? Или это ваши инсинуации?
Это достоверный факт. Теория познания в советских вузах давалась только физикам. Остальные ее изучали в составе научного коммунизма, марксистской философии и т.д.
А как наши технари и гуманитарии относились к лекциям профессоров-марксистов - вам на собственном опыте должно быть известно.
Сон разума рождает чудовищ.

>> Разумеется, их беспомощность в философских вопросах познания тем более извинительна. Если бы не были так беспомощны - не покупались бы на шаманские заявления Поппера, что он, дескать, придумал простой критерий научности.
>Ну Поппер так не говорил о "простоте" критерия. Так что весь ваш пафос пропал без какой-либо пользы ...
Поппер вообще, не понимая ничего в познании (у него нет никаких практических результатов кроме его смехотворного принципа демаркации) вылез со своим критерием. Сколько вам раз надо повторить, что критерием научности является практика, а не критика, мнение экспертов или еще что-то в том же роде.
Вы следуете за Поппером в его идеализме, сами не замечая этого, а когда вам указывают - морщитесь - пафос, мол, не устраивает.
Чтож делать-то?
Уж десятки лет путаники-апологеты Поппера до небес превозносят его критерий, придуманный им специально, чтобы опровергнуть марксизм.

>>>>Я стремлюсь распространить не мнение о Губине, а знание, соответствующее практике.
>>>Т.е. вы губинские писания пытаетесь выдать за знание?
>>Не передергивайте. Я говорю о знаниях, а не о писаниях.
>
>Где же тут передергивание? Вы говорите именно о писаниях Губина. Откуда у вас такая уверенность, что вы говорите о Знании? Уж не считаете ли вы знание абсолютным?
Потому что я излагаю не писания ГУбина, а знания, которые в них содержатся. Они легко проверяются и согласуются со всем опытом науки, Губин стоит на плечах гигантов (Смолуховский, Пуанкаре и т.д.), а на чьих плечах стоит Пригожин со своим бредовым принципом отбора, высосанным из пальца?
Вы ознакомьтесь с проблемой, если интересно. Мне вот было очень интересно!

>>>Ну, смотрите лоб не разбейте, молясь на губинскую икону ;-)
>>Споря с идеалистами и апологетами поппера не только лоб, последнее здоровье потерять можно :) ... Единственный такой критерий - соответствие общественно-исторической практике и открыт он диалектическим материализмом. А место Поппера на свалке истории вместе с его критерием и его апологетами.

>Ну молитесь-молитесь, может полегчает ...
Это вы злобствуете, ярлычки навешиваете. Ведь нет ничего в моих словах от молитв. Как раз вы то на авторитетов ссылаетесь, то на критику. А я - только на практику.
Чтобы вас, путаников, вывести к свету знания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (07.04.2004 10:42:50)
Дата	07.04.2004 11:56:57

Re: Я вам

Привет!

>Потому что я излагаю не писания ГУбина, а знания, которые в них содержатся. Они легко проверяются и согласуются со всем опытом науки, Губин стоит на плечах гигантов (Смолуховский, Пуанкаре и т.д.), а на чьих плечах стоит Пригожин со своим бредовым принципом отбора, высосанным из пальца?

См. мою статью, а также книгу самого Пригожина (которую Вы, в отличие от меня, не читали, я же Вашего Губина читала, и знаю все его аргументы). Мало того, что он использует работы тех же Пуанкаре и Смолуховского (а также других физиков), он еще использует работы Колмогорова, Синая и множества других математиков, современную квантовую физику, химию, биологию. В отличие от Губина, он действительно большой ученый, который разбирается в современной физике на самом высоком уровне. Мало того, его работы по физике неравновесных систем породили целое направление современной физики - синергетику.

>Чтобы вас, путаников, вывести к свету знания.

Блажен, кто верует. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (07.04.2004 11:56:57)
Дата	07.04.2004 14:34:13

С верой - в церковь

Привет!
>Привет!

>>Потому что я излагаю не писания ГУбина, а знания, которые в них содержатся. Они легко проверяются и согласуются со всем опытом науки, Губин стоит на плечах гигантов (Смолуховский, Пуанкаре и т.д.), а на чьих плечах стоит Пригожин со своим бредовым принципом отбора, высосанным из пальца?
>
>См. мою статью, а также книгу самого Пригожина (которую Вы, в отличие от меня, не читали, я же Вашего Губина читала, и знаю все его аргументы).
Не читал, ваша правда. Знаю о ней с ваших слов и из критики Губиным. Поскольку вы ничего внятного на эту критику не возразили - тем самым подтвердили, что разобраться в проблеме не смогли.

>Мало того, что он использует работы тех же Пуанкаре и Смолуховского (а также других физиков), он еще использует работы Колмогорова, Синая и множества других математиков, современную квантовую физику, химию, биологию.
Упоминает, а не использует. Его принцип отбора прямо противоречит исследованиям того же Смолуховского и Пуанкаре.

>В отличие от Губина, он действительно большой ученый, который разбирается в современной физике на самом высоком уровне.
Прям таки во всей современной физике? Не говорите заведомой ерунды.
Пригожин - узкий специалист, разбирается в том, за что получил нобелевку - в диссипативных структурах.
В методологии и, в частности, в проблеме согласования - он не разбирается.

>Мало того, его работы по физике неравновесных систем породили целое направление современной физики - синергетику.
Работы БЕлоусова и Белоцерковского не в меньшей мере ее породили. Да и вообще, говорить что есть такая наука - синергетика - грешить против истины и демонстрировать дремучее невежество.
Максимум что есть - исследования отдельных частных кооперативных эффектов в весьма сложных случаях (например, автоколебания в некоторых растворах - Белоусов, турбулентность - Белоцерковский).
Вещи эти (эффекты) весьма сложны и никаких общих подходов пока не просматривается. А отдельные недобросовестные гуманитарии, пользуясь необоснованными заявлениями физиков, слабо разбирающихся в методологии познания объявили о создании целой науки.
Нет у этой науки пока ни общих законов, ни предмета для исследования.
Есть отдельные обнаруженные кооперативные эффекты в разных областях, причем появление их резко усложняет дело по сравнению с классической наукой. Предсказание этих эффектов на нулевом уровне пока.

>>Чтобы вас, путаников, вывести к свету знания.
>Блажен, кто верует. :)
С верой - в церковь. А я основываюсь на верной методологии - диалектическом материализме, поэтому всегда буду побивать путаников-идеалистов :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

PS.Ну так что там насчет аспектов проблемы согласования, о которых говорит Пригожин? Готовы перечислить и указать страницы его книги?

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (07.04.2004 14:34:13)
Дата	07.04.2004 19:51:10

А с единственно верной методологией - в библиотеку (-)

От	alex~1
К	Сепулька (07.04.2004 19:51:10)
Дата	08.04.2004 10:10:20

Re: А с...

Извините за вмешательство.

Я не в защиту Дмитрия - он сам с этим справится. Я просто хочу обратить внимание на один IMHO важный симптом. Я очень часто вижу такой подход в репликах солидаристов.

Дмитрий говорил о "верной" теории. Вы ее переделали в "единственно верную".

Ольга, Вы давно на форуме, мы Вас хорошо знаем, никто не думает, что Вы намеренно исказили фразу Дмитрия - чтобы иметь повод отправить его в церковь. Я боюсь, что у солидаристов переход от "верной" к "единственно верной" происходит как бы автоматически, "не задумываясь". Мне кажется, что Ваша "оговорка" не случайна.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (08.04.2004 10:10:20)
Дата	08.04.2004 12:08:13

Для него-то она единственно верная. Уж об этом-то он сам говорил

Научную методологию он не признает, Поппера с Лакатосом тоже. Остается только великий Губин.

От	alex~1
К	Сепулька (08.04.2004 12:08:13)
Дата	08.04.2004 12:39:39

Re: Для него-то...

Сепулька, ты сердишься, значит, ты не права. :))

От	Сепулька
К	alex~1 (08.04.2004 12:39:39)
Дата	08.04.2004 15:04:26

Re: Для него-то...

>Сепулька, ты сердишься, значит, ты не права. :))

:))) Мрак, мрак подступает со всех сторон, Алекс. ;))) И все благодаря верной губинской методологии.
Честно говоря, упоминание Губина как великого ученого или методолога меня уже просто бесит. Вообще, мухинизм, когда лезет в науку, ничего в ней не понимая, дискредитирует сам себя. Все эти фокусы с разоблачением НАСА и СТО, а также гада-жида Ландау, доказательство чего-то там Губина - все эти мухинистские выкрутасы - чем они лучше упомянутых Вами работ современных социологов? По мне, так уж намного хуже. В социологии и других общественных науках с самого начала все было и есть идеологически зашорено, но когда в точные естественные науки начинают привносить всю эту мухинистскую манипуляцию, засоряя мозги молодежи, это уже кирдык, полное разложение мышления.

От	alex~1
К	Сепулька (08.04.2004 15:04:26)
Дата	08.04.2004 15:21:10

Re: Для него-то...

Ольга, я читал Губина. Нет у него обличений жида Ландау и прочих мухинских заскоков. Совсем наоборот, кстати.

Да и к Мухину у меня сложное отношение. По крайней мере, я стараюсь читать то, что он пишет. Как говорил Уотсон про статью Холмса, "поразительная смесь разумных и бредовых мыслей". Но разумных там много, причем весьма неожиданных.

Меня, как законченного марксиста, бьющегося со всеми за его чистоту :), вряд ли можно упрекнуть в особом пристрастии к Мухину, который марксизм поносит так же, как и жида Ландау. Но ради дельных идей Мухина я, как видите, согласен это потерпеть. :)

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (08.04.2004 15:21:10)
Дата	08.04.2004 17:16:37

Re: Для него-то...

>Ольга, я читал Губина. Нет у него обличений жида Ландау и прочих мухинских заскоков. Совсем наоборот, кстати.

Осторожно, Алекс, а то и с Вами незаметно проведут манипуляцию.
Обличений "жида Ландау" у него, может быть, и нет, но есть примитивная "чайниковость", которая отличает большинство мухинистов, лезущих "разбираться" в науку. Впрочем, я понимаю, Вы гораздо легче поверите Губину, чем мне или даже всей зарубежной и советской термодинамике. :) Пресловутое русское сознание есть в том числе и у Вас.:)
Надеюсь, Вы не примете это слишком близко к сердцу. :)

>Да и к Мухину у меня сложное отношение. По крайней мере, я стараюсь читать то, что он пишет. Как говорил Уотсон про статью Холмса, "поразительная смесь разумных и бредовых мыслей". Но разумных там много, причем весьма неожиданных.

Есть, есть. Только уж отделяйте мух от котлет.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (08.04.2004 17:16:37)
Дата	08.04.2004 18:23:32

Re: Для него-то...

>>Ольга, я читал Губина. Нет у него обличений жида Ландау и прочих мухинских заскоков. Совсем наоборот, кстати.
>
>Осторожно, Алекс, а то и с Вами незаметно проведут манипуляцию.

Я очень, до невозможности, осторожен.

>Обличений "жида Ландау" у него, может быть, и нет, но есть примитивная "чайниковость", которая отличает большинство мухинистов, лезущих "разбираться" в науку.

Нету у него никакой чайниковости. По крайней мере, в том, что я читал, чайниковости я не нашел. Кстати, он доктор (а не кандидат) физ-мат. наук. Почему Вы решили, что он "мухинист", я не знаю.

>Впрочем, я понимаю, Вы гораздо легче поверите Губину, чем мне или даже всей зарубежной и советской термодинамике. :)

В чем у Губина Вы увидели противоречие со всей зарубежной и даже советской термодинамикой? Я такого не увидел. Он очень аккуратно и по делу пишет. Хокинг к вопросу энтропии подходит гораздо, неизмеримо круче. :)

> Пресловутое русское сознание есть в том числе и у Вас.:)

А как же!

>Надеюсь, Вы не примете это слишком близко к сердцу. :)

Я точно расчитал, на какой дистанции от сердца держать Ваш ответ. :)

>>Да и к Мухину у меня сложное отношение. По крайней мере, я стараюсь читать то, что он пишет. Как говорил Уотсон про статью Холмса, "поразительная смесь разумных и бредовых мыслей". Но разумных там много, причем весьма неожиданных.
>
>Есть, есть. Только уж отделяйте мух от котлет.

А что, не заметно?

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (08.04.2004 18:23:32)
Дата	09.04.2004 23:53:36

Re: Для него-то...

>>Обличений "жида Ландау" у него, может быть, и нет, но есть примитивная "чайниковость", которая отличает большинство мухинистов, лезущих "разбираться" в науку.

>Нету у него никакой чайниковости. По крайней мере, в том, что я читал, чайниковости я не нашел. Кстати, он доктор (а не кандидат) физ-мат. наук. Почему Вы решили, что он "мухинист", я не знаю.

Может, он и доктор (хотя на сайте написано, что кандидат), но он "чайник". Самый натуральный "чайник" в стат. физике и термодинамике. Я уже много раз объясняла кстати, почему. Если Вы поднимете мои дискуссии с Кропотовым, то легко все мои аргументы прочтете. Он полностью игнорирует все современные достижения неравновесной стат. физики, которые подтверждены многочисленными физическими, химическими и биологическими экспериментами, он полностью игнорирует распад частиц, он полностью игнорирует все стохастические процессы, он вообще полностью игнорирует все, кроме механики позапрошлого(!) века. Все неинтегрируемые системы он просто выкинул "на свалку".

>>Впрочем, я понимаю, Вы гораздо легче поверите Губину, чем мне или даже всей зарубежной и советской термодинамике. :)
>
>В чем у Губина Вы увидели противоречие со всей зарубежной и даже советской термодинамикой?

В том, что и зарубежная термодинамика - в частности группа Пригожина, и советская термодинамика - Боголюбов и ученики, все современные ученые этого направления - пришли к стохастичности и необратимости как неотъемлемого свойства Вселенной. См., например, высказывание член.-корр. акад. наук Курдюмова:
http://www.humans.ru/humans/21791
Или см. послесловие к книге Пригожина проф. Климонтовича, который всю свою жизнь занимался этим вопросом, и его постоянно печатали и в отечественных. и в зарубежных научных журналах, в отличие от Губина (которого печатают только "в порядке дискуссии").
Впрочем, я это пишу уже 10 раз, честно говоря, просто надоело.

Все Губинские высказывания (которые по большей части вовсе не его высказывания) уже давно были отвергнуты именно как несоответствующие фактам, всем тем экспериментальным результатам, которые были получены за XX век. Губин вообще рассматривает только модели позапрошлого века и хочет их каким-то образом совместить, не заботясь об их соответствии с реальностью, с современным огромным научным материалом.
Если Вас это устраивает - вперед в прошлое.

> Я такого не увидел. Он очень аккуратно и по делу пишет. Хокинг к вопросу энтропии подходит гораздо, неизмеримо круче. :)

На несоответствие в книге Хокинга, кстати говоря, я уже Вам указывала. Но Хокинг вообще не занимался стат. физикой и термодинамикой, поэтому ему простительно не включать современные достижения этой науки в свои работы. Губин же претендует на знание этой области, однако является в нем примитивным чайником.

>> Пресловутое русское сознание есть в том числе и у Вас.:)
>
>А как же!

Вот именно, Алекс. Вот именно.

>>Есть, есть. Только уж отделяйте мух от котлет.
>
>А что, не заметно?

Нет, мухинизм нарастает с каждым днем.
Вообще это интересно, что наши марксисты постепенно скатываются не к научному подходу, к которому они вроде бы стремятся, а к примитивному мухинизму.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (09.04.2004 23:53:36)
Дата	12.04.2004 09:03:46

Re: Для него-то...

>На несоответствие в книге Хокинга, кстати говоря, я уже Вам указывала. Но Хокинг вообще не занимался стат. физикой и термодинамикой...,

Неужели? Кто бы мог подумать.

>поэтому ему простительно не включать современные достижения этой науки в свои работы.

Здесь Хокинг мог бы повторить немного странную фразу, которую, как говорят, любил повторить авиаконструктор Мясищев: "Не хлопайте меня по голенищу".

>Губин же претендует на знание этой области, однако является в нем примитивным чайником.

Ольга, меньше страстности. А то запахло мучениками, Колизеем и львами. Оно нам надо?

>Нет, мухинизм нарастает с каждым днем.
Вообще это интересно, что наши марксисты постепенно скатываются не к научному подходу, к которому они вроде бы стремятся, а к примитивному мухинизму.

Ольга, к мухинизму скатываетесь именно Вы. Мне, как не-мухинисту, но не анти-мухининисту и не про-мухинисту, это очень хорошо видно. Перечитайте свою реплтку спокойно. Если сможете.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 09:03:46)
Дата	12.04.2004 12:52:39

А вообще интересно,

Алекс, какая страстность движет Вами, когда Вы пишете вот это:

>>поэтому ему простительно не включать современные достижения этой науки в свои работы.
>
>Здесь Хокинг мог бы повторить немного странную фразу, которую, как говорят, любил повторить авиаконструктор Мясищев: "Не хлопайте меня по голенищу".

Значит, Хокинга опровергать или "хлопать по голенищу" нельзя? А Пригожина тогда почему можно? Вы вместе с Губиным обхлопались по голенищу другого. Чем объясняется такая Ваша избирательность?

И еще одно - Хокинг - признанный астроном и космолог, но он действительно не занимался стат. физикой и термодинамикой. Поэтому он не является специалистом в этой области физики.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (12.04.2004 12:52:39)
Дата	12.04.2004 14:08:00

Re: А вообще...

>И еще одно - Хокинг - признанный астроном и космолог, но он действительно не занимался стат. физикой и термодинамикой. Поэтому он не является специалистом в этой области физики.

Извиняюсь за попсовые ссылки.

http://www.computerra.ru/offline/2002/429/15653/

http://www.deir.ru/deir_inform/05/50043.shtml

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 14:08:00)
Дата	12.04.2004 14:41:00

Re: А вообще...

1) Это космология, а не стат. физика и термодинамика. То, что назвали "термодинамикой черных дыр", является по сути дела астрофизикой (хотя и использует второе начало термодинамики). Он не занимался непосредственно теорией стат. физики - не работал совершенно с процессами равновесия-неравновесия, самоорганизации. Он не имеет никакого отношения к экспериментальной области современной стат. физики и термодинамики, которая включает в себя работы в области физики неинтегрируемых систем (например, физики горения), химии, биологии и др. областей.

2) Его работа по черным дырам _подтверждает_ второе начало термодинамики, а не опровергает его.
Вообще просмотрела сейчас еще раз его книгу - нигде нет опровержения 2-му началу. Есть гипотеза, что потом почему-то второе начало термодинамики (в случае коллапса Вселенной) не будет действовать. Но это только гипотеза. Он свои гипотезы-теории меняет достаточно часто (что, в общем-то, неудивительно для астрофизика).
Еще он использует старое - больцмановское - определение второго начала термодинамики (через вероятности). Все.
Что Вы там такого опровергающего нашли, не вижу.

От	alex~1
К	Сепулька (12.04.2004 14:41:00)
Дата	12.04.2004 14:55:05

Re: А вообще...

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 14:55:05)
Дата	12.04.2004 16:31:45

Re: А вообще...

>Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ второе начало термодинамики применительно к процессам химическим - того же горения. Меня ИНТЕРЕСУЕТ правомерность вывода об "ухудшении качества" энергии и тепловой смерти. Надо ли объяснять, что черные дыры, поглощающие энергию и вещество и излучающие эту энергию вновь - вплоть до вида, подобного термоядерным взрывам миллионов водородных бомб, опровергают такой вывод?

Кстати говоря, вовсе не только черные дыры поглощают энергию, а затем излучают ее вновь (что Вас так сильно поразило). Это же происходит и с множеством других тел во Вселенной. Разница только в том, что черные дыры поглощают эту энергию иначе (и излучают иначе).
Но общая энтропия системы (Вселенной) при этом не уменьшается, а возрастает, и никакого противоречия со вторым началом термодинамики в этом нет.

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 14:55:05)
Дата	12.04.2004 16:24:58

Re: А вообще...

От	alex~1
К	Сепулька (12.04.2004 16:24:58)
Дата	12.04.2004 16:55:04

Re: А вообще...

>Это другая специализация в физике - астрофизика, если хотите.

Насколько я знаю, стат. физика имеет самое различные прикладные применения.

>Не опровергают. В вашей второй ссылке (как, впрочем, и в той части книги С. Хокинга, которая посвящена этому вопросу) показано, что и эффект Хокинга, и современная теория черных дыр именно _строится_ на втором начале термодинамики. Вы, видимо, просто недопоняли этого, когда читали.

Да понял, понял. Это Вы не поняли, о чем я говорю. Второе начало термодинамики говорит о тепловой смерти ТОЛЬКО в том случае, если не существует механизма трансформации "холодного вещества" в "более горячее". Не обязательно с помощью процесса теплообмена. Являются ли черные дыры такими "трансформаторами"? Да, по Хокингу. При чем здесь нарушение 2-на начала термодинамики? И оно соблюдается (в рамках своей применимости), и тепловой смерти - явного абсурда с точки зрения современной физики, кстати - не ожидается.

>Более того, иначе и быть не может: второе начало термодинамики - это прежде всего эмпирически полученный закон, затем уже выведенный-подтвержденный различными теориями.

Ну нелепо же считать, что эмпирически полученный закон имеет неограниченную область применения!

>Сейчас еще даже до конца не доказано, что черные дыры вообще существуют. Так как их теории вообще могут опровергнуть то, что получено в результате многочисленных экспериментов?!

Вы действительно считаете, что концепция черных дыр - голое теоретизирование?

> Теория не опровергает эксперимент! Только другой эксперимент может опровергнуть теорию.

Ольга, Вы взяли эмпирическую теорию, пришли к абсолютно бредовому с точки современной науки выводу о тепловой смерти и на философском уровне (а разговор об этом - Энгельс не физик) сказали, что кто не верит в тепловую смерть - невежда. Хокинг (и не только он) попутно со своими задачами говорит о трансформаторах "холодной" энергии в "горячую". Есть и экспериментальные подтверждения его теории. Не верите - посмотрите его книгу, он на них ссылается.

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 16:55:04)
Дата	12.04.2004 20:06:28

Re: А вообще...

>Да понял, понял. Это Вы не поняли, о чем я говорю. Второе начало термодинамики говорит о тепловой смерти ТОЛЬКО в том случае, если не существует механизма трансформации "холодного вещества" в "более горячее". Не обязательно с помощью процесса теплообмена. Являются ли черные дыры такими "трансформаторами"? Да, по Хокингу.

В смысле - внутри себя - разогреваясь и излучая в более горячем спектре? Ну и что? Общая энтропия-то системы увеличивается. Они же в итоге сами себя уничтожают своим излучением. Для опровержения Вы должны доказать в таком случае, что кол-во черных дыр и их масса постоянно возрастает. Напротив, Хокинг приводит к выводу, что их количество и масса уменьшаются со времени рождения Вселенной.

>Ну нелепо же считать, что эмпирически полученный закон имеет неограниченную область применения!

До тех пор, пока его область применения не будет ограничена, не нелепо. :) Вы же (или Хокинг) не ограничиваете ничем область применения квантовой механики, теории гравитации и т.д. и т.п.

>>Сейчас еще даже до конца не доказано, что черные дыры вообще существуют. Так как их теории вообще могут опровергнуть то, что получено в результате многочисленных экспериментов?!
>
>Вы действительно считаете, что концепция черных дыр - голое теоретизирование?

Нет, не голое теоретизирование. Естественно, она основана на существующих ныне теориях. Другое дело, что такое теоретизирование может быть не единственным (как только обнаружатся новые законы физики :)). Кстати, сам Хокинг сколько раз изменял свои гипотезы развития Вселенной?

>Ольга, Вы взяли эмпирическую теорию, пришли к абсолютно бредовому с точки современной науки выводу о тепловой смерти

С точки зрения современной науки как раз не бредовому.

> Хокинг (и не только он) попутно со своими задачами говорит о трансформаторах "холодной" энергии в "горячую". Есть и экспериментальные подтверждения его теории. Не верите - посмотрите его книгу, он на них ссылается.

Допустим, его теория верна, тем не менее, пока не вижу, за счет чего общая энтропия Вселенной (а значит, и ее температура) будет уменьшаться?

От	alex~1
К	Сепулька (12.04.2004 20:06:28)
Дата	13.04.2004 09:53:46

Ольга, нет времени зарываться глубоко в физические вопросы. Может, позже. (-)

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 16:55:04)
Дата	12.04.2004 20:03:53

Re: А вообще...

На самом деле, я сейчас повнимательнее почитала его гипотезу (от 1988 г.) развития Вселенной, - он пишет, что вплоть до коллапса (при сжатии Вселенной) второе начало термодинамики будет действовать ("беспорядок будет возрастать").
Кстати говоря, все изложенные им модели переохлажденной Вселенной - что это, как не тепловая смерть? :)
Или Вам точно хочется знать, что Вселенная обязательно возвратится в обратное (сколлапсированное) состояние?
Тогда осталось только точно доказать, что Вселенная непременно испытает сжатие.
В последние год-два это подвергается сомнению. Некоторые астрономические наблюдения показали, что Вселенная сейчас расширяется с ускорением.

Но даже если Вселенная сожмется - какая нам в этом будет польза, если существовать при этом сжатии мы не сможем? Не эквивалентно ли для нас достижение состояния переохлажденной Вселенной ее тепловой смерти? Или это просто для удовлетворения? :) Или Вы надеетесь к тому времени превратиться в мыслящую частицу? :)

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (12.04.2004 20:03:53)
Дата	13.04.2004 07:55:21

вообще и в частности...

Приветствую и прошу прощения за вмешательство в разговор. Я хотел бы обратить Ваше, Ольга, внимание, да и всех интересующихся участников форума на работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/index.htm . Если Вы уже с ними знакомы - интересно Ваше к ним отношение. А вопрос о тепловой смерти Вселенной я считаю академическим, для практики неактуальным ввиду несоизмеримости масштабов косной и биологической материи по всем значимым параметрам.
Успехов!

От	Сепулька
К	С.С.Воронцов (13.04.2004 07:55:21)
Дата	13.04.2004 17:50:43

Я читала работу Хазена по этому вопросу,

а также читала отзывы синергетиков на нее. Насколько я понимаю, Хазен путает физическую энтропию с информационной. А кое-где энтропию с негэнтропией. :)

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (13.04.2004 17:50:43)
Дата	15.04.2004 11:42:30

Хоть горшком называй

>а также читала отзывы синергетиков на нее. Насколько я понимаю, Хазен путает физическую энтропию с информационной. А кое-где энтропию с негэнтропией. :)

Ясно. Я не хочу с Вами спорить, но, по моему мнению, А.М.Хазен здесь более прав, чем Шредингер. :-)))))!!! Термин негоэнтропия возникает при рассмотрении системы без разбиения на уровни структурирования ее элементов, тогда с позиций более низкого уровня структурирование на следующем уровне выглядит как негэтропийный процесс. Но энтропия системы в целом все равно увеличивается, не надо привлекать флуктуации. И у А.М.Хазена вероятности реализации возможных связей между элементами с нормировкой на условия структурирования, мне кажется, представлены корректно, так что путаницы с "информационной энтропией" и условиями равновесности не вижу. Термины терминами, а описание должно соответствовать объекту.
В.С.С.

От	Сепулька
К	alex~1 (12.04.2004 09:03:46)
Дата	12.04.2004 12:40:25

Я предлагаю основываться на современной парадигме, Вы - на губинских

рассуждизмах.
Кстати, его теории подпадают под признаки лженауки:
1 многочисленное употребление имен знаменитостей (есть);
2) пренебрежение математикой (ни одна "теория" Губина не включает в себя математического аппарата);
3) пренебрежение экспериментальным материалом (это у него в огромном количестве - просто целиком выпали все экспериментальные, да и теоретические работы по самоорганизации).
Так что творчество самого борца с лженаукой не выдерживает критики.

>>На несоответствие в книге Хокинга, кстати говоря, я уже Вам указывала. Но Хокинг вообще не занимался стат. физикой и термодинамикой...,
>
>Неужели? Кто бы мог подумать.

Если занимался, дайте ссылки на его работы. Именно по стат. физике и термодинамике.
Далее процитируйте, пожалуйста, что конкретно в его книге содержится по энтропии. Мы разберем.

>Ольга, к мухинизму скатываетесь именно Вы. Мне, как не-мухинисту, но не анти-мухининисту и не про-мухинисту, это очень хорошо видно. Перечитайте свою реплтку спокойно. Если сможете.

Мракобесие просто уже надоело. :) Не всегда могу сдержаться. Впрочем, это Ваша проблема - кому верить. Просто то, что Вы можете построить на губинских теоретизированиях, имеет под собой очень шаткую основу.

С уважением

От	Pout
К	alex~1 (08.04.2004 18:23:32)
Дата	08.04.2004 20:23:47

;--^

браво Алекс!
(смайлик -это причмокивание от удовольствия по поводу стиля диалога.
Это "чмок"!)
alex~1 сообщил в новостях
следующее:113279@kmf...
> >Надеюсь, Вы не примете это слишком близко к сердцу. :)
>
> Я точно расчитал, на какой дистанции от сердца держать Ваш ответ. :)
>

От	Сысой
К	Сысой (30.03.2004 17:55:10)
Дата	30.03.2004 18:00:52

Кстати ...

... та губинская "самоочевидность" новой теории - есть лишь примитивный кастрированный перепев довольно старого принципа (используемого и Куном), что новая теория должна объяснять не только новые находки, но и все "старые" факты, что удовлетворительно объяснялись старыми теориями. Да и с задачей критики концепции Поппера Губин не справился, статья, как-то вами приведенная, ничего кроме горькой усмешки вызвать не может. Жалко, что знакомство с Поппером вы ограничиваете лишь популярными поделками дилетантов

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2004 15:33:22)
Дата	30.03.2004 17:24:16

Re: Апологеты поступают...

Привет!

>И тут же другой апологет Поппера - Сысой поступает прямо наоборот - напрямую указывает, что Губина воспринимать отказывается - дескать, авторитета маловато :)

Вы уж простите, но мнение Губина можно отвергать только по одной причине - он дилетант, по крайней мере, в физике, но при этом пытается выдавать себя (или Вы его выдаете - здесь не важно) чуть ли не за великого ученого. Ну и, соответственно, ставится под сомнение его методология науки (раз уж он даже в физике дилетант, хотя она является его прямой специальностью, и не может ничего добиться своей методологией даже в той области, которой непосредственно занимается).

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (30.03.2004 17:24:16)
Дата	01.04.2004 14:38:20

Да и вы, Сепулька, простите

Привет!
>Привет!

>>И тут же другой апологет Поппера - Сысой поступает прямо наоборот - напрямую указывает, что Губина воспринимать отказывается - дескать, авторитета маловато :)
>
>Вы уж простите, но мнение Губина можно отвергать только по одной причине - он дилетант, по крайней мере, в физике, но при этом пытается выдавать себя (или Вы его выдаете - здесь не важно) чуть ли не за великого ученого.
Мнения отвергаются по единственной причине - их неверности, а не из-за того, кто их изрекает - дилетант или нет.
В этой вашей фразе еще раз явственно проявилось ваше невежество в физике вообще и научной методологии в частности.
Впрочем, чего ждать от почитателей Поппера :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

PS.Вы так и не узнали про третий аспект проблемы необратимости? Ждете, что снова вам, дипломированному физику, подскажу, как подсказал про второй аспект?

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2004 14:38:20)
Дата	01.04.2004 17:48:32

Re: Да и...

Привет!

>Мнения отвергаются по единственной причине - их неверности, а не из-за того, кто их изрекает - дилетант или нет.

Мнения Губина я уже не раз отвергала по причине их неверности.

>Впрочем, чего ждать от почитателей Поппера :)

В теории познания я придерживаюсь и марксистских методов в том числе. А у Поппера тоже есть достаточно верные идеи, которые Вы отвергаете только из-за их принадлежности к мысли Поппера. Так что я возвращаю Вам Ваше обвинение.

>PS.Вы так и не узнали про третий аспект проблемы необратимости? Ждете, что снова вам, дипломированному физику, подскажу, как подсказал про второй аспект?

Я просто больше не собираюсь обсуждать с Вами вообще эту проблему. :) Ваше религиозное убеждение в правоте Губина делает это обсуждение бессмысленным.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (01.04.2004 17:48:32)
Дата	06.04.2004 10:16:20

Я вас обсуждать и не просил

Привет!
>>PS.Вы так и не узнали про третий аспект проблемы необратимости? Ждете, что снова вам, дипломированному физику, подскажу, как подсказал про второй аспект?
>
>Я просто больше не собираюсь обсуждать с Вами вообще эту проблему. :) Ваше религиозное убеждение в правоте Губина делает это обсуждение бессмысленным.
- я вас спросил, разузнали вы хотя бы что-то о третьем аспекте проблемы согласования, или ждете подсказки, как это было со вторым аспектом. Обсуждать что-то с вами непродуктивно, поскольку вы даже в теме не ориентируетесь - доказательством этого является ваше незнание основных проблем темы, о которых говорили ведущие физики. Пригожин, книжку которого вы прочитали, затронул всего один аспект, не упомянув о двух других - важнейших.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Сысой (29.03.2004 19:35:35)
Дата	30.03.2004 12:32:02

близится к завершению сканирование Т. Куна и Лакатоша - скоро выложу (-)

От	Сысой
К	Павел (30.03.2004 12:32:02)
Дата	30.03.2004 20:10:26

Извините ...

Здравствуйте!

У меня получилось невежливым предыдущее сообщение ... Если вы на самом деле не повторяете уже выложенное, то авансом - большое спасибо за работу!

С уважением

От	Сысой
К	Павел (30.03.2004 12:32:02)
Дата	30.03.2004 12:40:22

И Кун, и Лакатош уже есть в Сети ...

Здравствуйте!

Может и не сосвсем то, что вы сканируете:

Имре Лакатос

Фальсификация и методология
научно-исследовательских программ
http://dr-gng.dp.ua/library/lacatos/index.htm

Структура научных революций
Томас Кун (1922-1996)

http://dr-gng.dp.ua/library/kun/index.htm

С уважением

От	Павел
К	Сысой (30.03.2004 12:40:22)
Дата	31.03.2004 11:43:05

Конечно есть. Только...

... выложу книгу, где эти труды приводятся в рамках большой дискуссии Куна, Поппера, Лакатоса - всякие ответы на критику и проч. Получается некая першпектива вопроса.

Вот.

Я бы всех отправил в магазин, да тираж книги 1500 экз.

От	Сысой
К	Павел (31.03.2004 11:43:05)
Дата	31.03.2004 13:44:35

К. Поппер и Т.Кун дали неплохое описание научного метода ...

Ученые-естественники - апологеты Поппера

В данном случае все просто

Просто только в сказках

Это точно

А почему бы нам не согласится

Re: В данном...

Как всегда восхищаюсь

Re: Ученые-естественники -...

Не знаю, Александр,

Re: Не знаю,...

Re: Ученые-естественники -...

Re: К. Поппер

О Поппере

Re: О Поппере

Я вернулся и готов продолжить спор (-)

Поппер- это философская попса

Re: Поппер- это...

Это точно ответ именно мне? (-)

Апологеты поступают в полном противоречии с учением

Не волнуйтесь - всё хорошо ...

Наоборот - все плохо

Я вам сочувствую ...

Re: Я вам

Re: Я вам

Re: Я вам

Re: Я вам

Re: Я вам

Re: Я вам

Re: Я вам

С верой - в церковь

А с единственно верной методологией - в библиотеку (-)

Re: А с...

Для него-то она единственно верная. Уж об этом-то он сам говорил

Re: Для него-то...

Re: Для него-то...

Re: Для него-то...

Re: Для него-то...

Re: Для него-то...

Re: Для него-то...

Re: Для него-то...

А вообще интересно,

Re: А вообще...

Re: А вообще...

Re: А вообще...

Re: А вообще...

Re: А вообще...

Re: А вообще...

Re: А вообще...

Ольга, нет времени зарываться глубоко в физические вопросы. Может, позже. (-)

Re: А вообще...

вообще и в частности...

Я читала работу Хазена по этому вопросу,

Хоть горшком называй

Я предлагаю основываться на современной парадигме, Вы - на губинских

;--^

Кстати ...

Re: Апологеты поступают...

Да и вы, Сепулька, простите

Re: Да и...

Я вас обсуждать и не просил

близится к завершению сканирование Т. Куна и Лакатоша - скоро выложу (-)

Извините ...

И Кун, и Лакатош уже есть в Сети ...

Конечно есть. Только...

Спасибо! (-)