От константин
К Кудинов Игорь
Дата 06.04.2004 20:20:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

Какая забывчивость(?)

У Кошкина ИМХО с памятью трудности
Вот например
>
 он (Гумилев -к.)даже находился в гораздо более выгодном положении - вроде бы профессиональный историк, кандидат наук, даже доктор наук (ну кто помнит, что докторская у него по географии), репрессированный, сын репрессированного, в общем, лчность героическая.
>
Забыл только, что Гумилев еще и фронтовик . Маленькая деталь , но странная забывчивость для ВИФовца ?


Далее совсем разошелся
>
 Видимо, дело в том, что русские - это не народ Гумилева. Совершая свой орлиный полет мэтр забрался на такие высоты, откуда разглядывать свою землю уже неудобно, она теряется среди других таких же земель. Поэтому то, что глубоко трогает менее просветленного человека для мэтра лишь чреда глупых фальсификаций, мешающих его всеобъемлющей теории засверкать подобно куску стекла из навозной кучи. Благородный военный демократизм князей, "едину чашу испиша" со своей дружиной и ополчением для высоколетающего птица не более чем глупое покусывание протянутой великодушно руки. Слой пепла вперемешку с костями на месте Старой Рязани может потрясти человека, но не создателя теории этногенеза.
>


Видимо оплакивание погибших 700 лет жителей Руси это и есть критерий патриотизма.
Только одно замечание, точно также обвиняют "красных" теперь, что они не патриоты ибо не хотят блин порыдать над крестьянами погибшими в коллективизацию, революцию и т.д.
-------
ИМХО как раз то Гумилев о своем народе помнил. Не стал бы он тогда с орлиного полета в "600 секунд" лезть и в поддержку Вильнюсского ОМОНа выступать. Гораздо выгоднее было отмолчаться или примкнуть к хору интеллигенции осуждающей" агрессию комунистичского режима против литовской демократии"
-------------

"Дорога ложка к обеду" . Книги Гумилева были мощной опорой антизападной интеллигенции и именно ситуация была крайне тяжелая , в начале 90-х , когда шла тотальная прозападная пропаганда ("вернемся в цивилизованный мир " и т.д.). И его оружие действовало, демократы боялись против него вякать, замалчивали , но критиковать не могли.
ИМХО Гумилев - это как раз один из не многих , кто что-то сделал для страны по-крупному.


От JesCid
К константин (06.04.2004 20:20:35)
Дата 07.04.2004 14:14:40

да ничего он не забыл, и вообще почитайте внимательнее дискуссию (+)

>"Дорога ложка к обеду" . Книги Гумилева были мощной опорой антизападной интеллигенции

ну-ну
прозападной тоже

вы просто не представляете, как этим книжкам радовались либералы - и печатали их весьма усердно

если ещё поглубже ознакометесь с предметом - то даже догадаетесь - почему
От Scavenger
К JesCid (07.04.2004 14:14:40)
Дата 07.04.2004 18:21:44

Re: Теория этногенеза Л. Н. Гумилева, сциентизм и исторический детерминизм

Просмотрев дискуссию по вопросам этногенеза я подумал и решил высказаться. Дело в том, что ни один из участников не обратил внимание на философскую составляющую этой теории и выводы, которые из нее можно сделать.

Кратко напомню суть теории:

Теория Льва Гумилева рассматривает историю через призму этнической истории, с основным для нее понятием этноса. ЭТНОС в отличие, скажем, от используемого в гуманитарных науках понятия «нации», представляет собой объединение людей главным образом по биологическому (т.е. в большей степени естественному, чем культурному) признаку. Этнос прежде всего есть стихийно возникшее под влиянием космического толчка сообщество людей-изгоев, которым тесно в рамках их национальных систем и которые связывают свою судьбу друг с другом.
Солнце посылает свои биоимпульсы, они приводят к так называемому пассионарному толчку. Объясняя это, Гумилев высказывает следующую гипотезу. При снижении солнечной активности защитные свойства ионосферы снижаются и отдельные кванты или пучки энергий могут пролететь невысоко над земной поверхностью; их жесткое излучение, как известно, вызывает мутации. Этногенез, таким образом – это продолжение теории эволюции, то есть мутации внутри человечества приводят не к переходу его в новый эволюционный тип, а к возникновению, развитию и смерти естественных живых организмов-этносов.
Механизм эволюции этносов, предложенный Гумилевым, близок синергетическому: воздействие извне (солнечное излучение), появление «пассионариев», точка бифуркации, становление и развитие этноса. «Пассионарии» Гумилева — это как бы центры кристаллизации, если воспользоваться примером Пригожина о превращении воды в лед.
По Гумилеву, пассионарный толчок приводит к появлению некоторого числа энергетичных (пассионарных) личностей, а индуцируя пассионарность, формируют этнос, ведя всех окружающих людей за собой.

Этногенез ( естественный процесс развития этноса) включает следующие этапы:

Этап 1. Подъем — динамичная (завоевательная) фаза. Основной лозунг фазы подъема — «интересы этноса важнее всего». Главное для индивидуума — долг перед обществом. Часты войны; ведется интенсивное преобразование природы, которая страдает все же в меньшей степени.
Этап 2. «Перегрев», надлом — акматическая фаза (от фр. акмэ — «вершина»). Лозунг выдвигаемый большинством этноса «Будь самим собой », процветает индивидуализм; льется кровь, но культура развивается, и в ней каждый проявляет свою индивидуальность; растранжириваются богатства и слава, накопленные предками. Этнос достигает своей высшей точки силы, после которой начинается спуск вниз, а при входе в надлом начинаются войны и революции внутриэтнические конфликты. Победившие вожди присоединяют к себе людей и истребляют несогласных, ведут войны. Природа страдает в наибольшей степени. В этом периоде гибнет много пассионариев в результате чего фаза заканчивается миром.
Этап 3. Переход в нормальное состояние, «инерционная фаза». Главным становится лозунг «будь таким как я», происходит подчинение этноса сильному лидеру , ориентация на стабильность и процветание «Мы устали от великих!».. и природа приходит в стабильное состояние в пассионарных странах, но разрушается в странах захваченных.
Этап 4. Обскурация — фаза затухающих колебаний. Лозунг фазы обскурации — «будь, таким как все», «День, да мой». Возрастная болезнь — убийство и подавление лучших по личным качествам. Каждый думает о себе. В этой стадии у власти оказываются паразиты-субпассионарии, не имеющие идеальных стремлений. Ценятся не способности, а их отсутствие, не образование, а невежество, не стойкость во мнениях, а беспринципность, способность мгновенно менять убеждения. Все это приводит к вымиранию этноса (субпассионарии и размножаться перестают, в результате чего их поколение паразитов исчезает вообще). Этнос достигается гомеостаза. (равновесия с природой) состояние природы или конце консервируется или природа восстанавливается (по причине гибели подавляющего большинства членов этноса. Из фазы обскурации у этноса есть путь к регенерации в случае если находятся пассионарии способные вновь запустить процесс этногенеза.
Гибель любого этноса через 1000-1200 лет настигает его под влиянием собственного разложения или нашествия других более молодых и энергичных этносов. Последние стадии перехода от обскурации в окончательный упадок — мемориальная (остается только память как совокупность того, что было познано) и реликтовая (память исчезает). Концепция Гумилева объясняет сказания о героях в фольклоре всех народов как воспоминания о светлой поре возникновения и мощи этноса.

Важно то, что и пассионарность и этногенез объясняются естественными причинами. История превращается в придаток к психологии и этнологии – все социальные роли объясняются внеземными причинами или же врожденной генетической предрасположенностью. Таким образом налицо элемент сциентизма – перенесенный с описания природы на историю человечества БИОЛОГИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ.

И если С. Г. Кара-Мурза так сильно боролся с советским истматом, то это еще цветочки по сравнению с вульгарным толкованием теории Гумилева его последователями (кстати, иногда начинающимися с фраз «Учитель сказал» – я не шучу!). И вот крушение СССР объясняют исключительно такой «фазой надлома», которая якобы должна пройти, т.к. уже все сроки прошли и закончились. Скоро должна наступить «золотая осень этноса». А другие «гумилевцы» напротив считают, что началась обскурация – ничего уже не поделаешь. Как правильно заметил Н. Бердяев: «Оптимизм и пессимизм суть две формы детерминизма».

Вот чем опасна такая теория – синтез истории, географии и биологии явно привел Гумилева к самому порогу монистического синтеза на основе биологического и этнического детерминизма. Иными словами теперь личности будут приказывать не законы вульгарного истмата, а законы ее собственной природы. «Если ты пассионарий – значит живи, если гармоник – не тронем, а вот если субпассионарий – твое место у параши». Ведь такие или примерно такие мысли уже даже на сайте «Интернет против телеэкрана» стали высказывать!

Мое мнение: важные мысли Гумилева об этногенезе и пассионарности надо обработать таким образом, чтобы изгнать детерминизм и сциентизм. Пассионарность - никакая не генетическая предрасположенность, этногенез – может по-разному протекать в разных условиях и зависит от воли людей. И главное – весь мир не состоит из одних этнических причин как он не исчерпывается одними общественно-экономическими условиями…

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (07.04.2004 18:21:44)
Дата 09.04.2004 00:47:30

Куда, интересно, вы впишете Исход? (-)
От K
К Кудинов Игорь (09.04.2004 00:47:30)
Дата 10.04.2004 21:04:31

Акматическая фаза (-)
От Кудинов Игорь
К K (10.04.2004 21:04:31)
Дата 10.04.2004 22:53:06

не катит -

зачем бы тогда сорок лет таскаться по пустыне.
От K
К Кудинов Игорь (10.04.2004 22:53:06)
Дата 11.04.2004 15:40:40

Re: не катит...

1. Вот если бы у них не было достаточного количества пассионариев, то обыватели бы 40-к
лет по пустыне и не прошастали бы, разбежались бы через неделю вместе с охраной.

2. Поэтому то у Моисея и Аарона не фига и не вышло. Если защелка с законами сработала (это
ж скрижалевый стиль Шумера, там изобрели сей метод согласования интересов собственников),
то отобрать шумерского золотого тельца не получилось, как не свирепствовали Моисей и
Аарон. Душа народа созидается в пред-акматической фазе (как у ребенка в первые годы его
жизни), никак далее не исправишь. Так евреи и остались родом из южно-шумерской живодерни,
с соответствующе перекошенной психикой, даже государственный язык в Израиле оттуда, на
самом деле он называется не иврит, а аккадский. У южного шумера было много достижений
кроме изобретения клинописи, колеса, приручения крупного рогатого скота и т.д. Их по сути
духовным потомством являлась ассоциация финикийских торговых городов и финикийская колония
Карфаген, чью землю солью засыпали. А за сотни лет до этого точно также были стерты с лица
земли торговые города Ассирии, и вырезана вся знать, объединенными соседями, уставшими от
зверств ассирийцев. Тоже духовные потомочки южного Шумера, тоже говорили на аккадском. Так
что знаменитое место этот Шумер, первая из известных олигархократий на планете. Но вот что
странно, что выкинули евреи в Египте известно - приватизировали землю, а затем сдали ее в
наем египтянам, как только ушли с трона фараоны любящие гадателей снов, тотчас из Египта
вышвырнуты были и евреи. Но что смогли такого отчебучить евреи в Шумере, чтобы их выгнали
даже с этой живодерни? Библия темнит на этот счет. Ведь Шумер родина ростовщичества, там
своих детей можно было продать в рабство и никого не удивишь, первые хитрые схемы по уходу
от налогов оттуда (через усыновление), в рабство можно было продать не только свое
потомство, но и потомков своих потомков, еще не родившихся, пока долг не отдадут. Так что
же такое в этой живодерне отчебучили евреи, что их выперли даже оттуда? Может однажды и
найдут какую глиняную табличку с подробностями. А пока здорово евреи родину отблагодарили.
Въехав на англосакских танках в Ирак, первым делом зачистили под ноль все сокровища,
обворовали алтари. Любят евреи символику, набрались у халдеев в Шумере в свое время.
От Scavenger
К Кудинов Игорь (09.04.2004 00:47:30)
Дата 09.04.2004 16:17:35

Re: Никуда...

Или я вас не понял, или... Зачем куда-то вписывать Исход?
Если речь идет о библейской книге, разумеется.

Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (09.04.2004 16:17:35)
Дата 09.04.2004 16:33:20

ну как же ...

Исход из плена египетского - это какая фаза этногенеза ?

Как вам вообще удается совмещать "пассионарность" и "этногенез" с Божьим Промыслом, где линия, по которой вы разделяете объективное с божественным?
>Мое мнение: важные мысли Гумилева об этногенезе и пассионарности надо обработать таким образом, чтобы изгнать детерминизм и сциентизм. Пассионарность - никакая не генетическая предрасположенность, этногенез – может по-разному протекать в разных условиях и зависит от воли людей. И главное – весь мир не состоит из одних этнических причин как он не исчерпывается одними общественно-экономическими условиями…
От Scavenger
К Кудинов Игорь (09.04.2004 16:33:20)
Дата 11.04.2004 17:26:19

Re: Вот так

//Исход из плена египетского - это какая фаза этногенеза ?//

Скорее всего это фаза рождения этноса как такового.

//Как вам вообще удается совмещать "пассионарность" и "этногенез" с Божьим Промыслом, где линия, по которой вы разделяете объективное с божественным?//

Нет такой линии. Бог действует и через волю людей, даже в 80% случаев. А чудеса, непосредственные прорывы в метаисторию Божества локальны. История еврейского народа - скорее исключение.

Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (11.04.2004 17:26:19)
Дата 12.04.2004 02:06:06

ну понятно

> //Как вам вообще удается совмещать "пассионарность" и "этногенез" с Божьим Промыслом, где линия, по которой вы разделяете объективное с божественным?//
>
> Нет такой линии. Бог действует и через волю людей, даже в 80% случаев. А чудеса, непосредственные прорывы в метаисторию Божества локальны. История еврейского народа - скорее исключение.

Нет ничего объективного. Всё есть непостижимые по определению воля божья и промысл, возведенные в степень мудрости толкователей-богословов.
От Сепулька
К Scavenger (07.04.2004 18:21:44)
Дата 07.04.2004 19:20:41

Re: Теория этногенеза...

>Мое мнение: важные мысли Гумилева об этногенезе и пассионарности надо обработать таким образом, чтобы изгнать детерминизм и сциентизм. Пассионарность - никакая не генетическая предрасположенность, этногенез – может по-разному протекать в разных условиях и зависит от воли людей. И главное – весь мир не состоит из одних этнических причин как он не исчерпывается одними общественно-экономическими условиями…

Вот это верная мысль. Почему, собственно, я и предлагаю "совместить" Гумилева с психологией. Он заметил, что этнос зарождается, развивается и умирает - т.е. некую кривую зарождения и развития этноса - но обосновал это с чисто биологических позиций. Как Вы верно заметили, это означает биологический детерминизм.
Однако в свете современных работ по антропологии, необходимо учесть психологический фактор в развитии обществ, который, на мой взгляд, намного более важен, чем некие космические причины генных мутаций.
От Scavenger
К Сепулька (07.04.2004 19:20:41)
Дата 09.04.2004 16:18:58

Re: Теория этногенеза и психология

//Однако в свете современных работ по антропологии, необходимо учесть психологический фактор в развитии обществ//

В любом случае здесь надо думать. И думать в направлении культуроцентризма. Процесс этногенеза параллелен процессу общественно-экономического и политического развития, идет рядом с процессом генезиса цивилизаций.

//Однако в свете современных работ по антропологии, необходимо учесть психологический фактор в развитии обществ, который, на мой взгляд, намного более важен, чем некие космические причины генных мутаций.//

Психологический подход важен, но его территория «занята противником», т.е. неолибералами. Я кстати, поддерживаю ту точку зрения, что пассионарность есть плод ВОСПИТАНИЯ, а не мутации генов. То есть можно искусственно снизить количество пассионариев или искусственно повысить его. Сам Гумилев не отрицал параллельных общественно-экономических и технологических процессов, которые оказывают влияние на этногенез.

С уважением, Александр
От константин
К JesCid (07.04.2004 14:14:40)
Дата 07.04.2004 15:17:17

Просьба уж закончить мысль

>>"Дорога ложка к обеду" . Книги Гумилева были мощной опорой антизападной интеллигенции
>
>ну-ну
>прозападной тоже
У каждого свои наблюдения.

>вы просто не представляете, как этим книжкам радовались либералы - и печатали их весьма усердно

ИМХО не было такого, была стена ледяного молчания из либерального лагеря.

>если ещё поглубже ознакометесь с предметом - то даже догадаетесь - почему
С предметом я как раз знаком ИМХО достаточно "глыбоко". Гумилева читал практически всего и довольно долго тусовался на гумилевском сайте.
Настроения начала 90-х помню хорошо.

Вы уж договорите мысль до конца : " Книги Гумилева были полезны либералам т.к. ...
От JesCid
К константин (07.04.2004 15:17:17)
Дата 07.04.2004 21:37:00

Заканчивваю... + ещё ссылки на виф

>Вы уж договорите мысль до конца : " Книги Гумилева были полезны либералам т.к. ...

эти самые книги весьма превратно толкуют историю русской нации

можете почитать весьма предметную критику на
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/759910.htm

Более того, он возводят образ абсолютно выхолощенного виртуального народа, не имеющего ничего общего с народом настоящим, прожившем уникальную историю, впитавшем массу богатых культур, кровей, развившим необычайную ноосферу своего обитания.

Народ, низведённый до виртуального с лубочной историей а-ля Гумилёв и наложением заумей типа теории этногенеза (которую ни один серьёзный антрополог или историк в мире не воспринимает в серьёз) необычайно легко лишаем национальной гордости и самосознания.

Более того, по Гумилёву каждый этнос абсолютно _диффинитивно_ имеет некое _время жизни_. В разных своих трудах он датировал начало зарождения "русского этноса" то около 1200, то около 1400гг, при том, время жизни этноса по его же "теории" около 700-800 лет. Как у вас с арифметикой? Вы же читали Гумилёва!!! Потрясающе удобно, кое-для-кого - неправда ли?! Надо было только провести небольшую идеологическую диверсию-вирусование удачным мемом посредством печати внушительными тиражами творений местячкового гения - а дальше - само пойдёт! И ведь пошло... Зараза то хорошо прилепилась!

Лично для меня - загадка, как человек, читающий книжки по истории мог вообще воспринять всю эту фэнтэзи. Мне тоже было увлекательно его читать, и даже хотелось покупать больше книжек, читать ещё, но в какой-то момент меня начало буквально коробить от некоторого, мягко говоря, своеобразия изложения автора... невыдерживающего позитивного анализа минимально критично настроенного человека. Слава Богу что были ещё доступны др. книжки по истории (авторы мной тут уже указаны), было время разобраться, было замечательное общение с В.А. Головиной (ин-т Востоковедения).
От константин
К JesCid (07.04.2004 21:37:00)
Дата 08.04.2004 13:14:04

Простите, но ...

ИМХО ваш ответ состоит из общих слов и неверной информации.

>Более того, он возводят образ абсолютно выхолощенного виртуального народа, не имеющего ничего общего с народом настоящим, прожившем уникальную историю, впитавшем массу богатых культур, кровей, развившим необычайную ноосферу своего обитания.

Это лишь заклинания.

>Более того, по Гумилёву каждый этнос абсолютно _диффинитивно_ имеет некое _время жизни_. В разных своих трудах он датировал начало зарождения "русского этноса" то около 1200, то около 1400гг, при том, время жизни этноса по его же "теории" около 700-800 лет. Как у вас с арифметикой? Вы же читали Гумилёва!!! Потрясающе удобно, кое-для-кого - неправда ли?!


А вот тут Вы "говорите того чего нет", как выражались герои Свифта. Надеюсь, что это по незнанию.
Дело в том, что Гумилев дает совсем другие сроки жизни этноса - при удачном стечении обстоятельств 1200 лет.

А также
http://gumilevica.kulichki.net/ideas.html
>
Этногенез - это процесс отбора, идущего до равновесного состояния - гомеостаза, в котором находится большинство этносов биосферы. Процесс этот, если он не обрывается внезапно извне, идет 1200-1400 лет (от пассионарного толчка до гомеостаза), т.е. 60-70 поколений.
>

По Гумилеву , сейчас Россия находится в стадии надлома , Это не гибель, нопора тяжелых кризисов. Из этой стадии иногда выходят , иногда нет.

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article52.htm
-------------------

( Вопрос) Существуют определенные фазы этногенеза: развития и постепенного затухания. Какое место на этой графической кривой Вы отводите нынешней России?
(Гумилев) - Россия возникла в ХIII веке, в середине его. Прожили мы 700 лет. Так что нам предстоит еще примерно столько же при благоприятных условиях. Мы сейчас переживаем ту же самую фазу надлома, которая была в Европе в XY-XVI веках...

От JesCid
К константин (08.04.2004 13:14:04)
Дата 09.04.2004 13:14:10

ок, бесполезно...

я больше доверяю своим глазам и мнению комптентных историков

ссылок вам привели навалом
вашему заражению гумелевщиной помочь не могу

читайте больше

про то, сколько лет Гумилёв давал в среднем этносу - передёргивать не надо
это во многих источниках у него, yandex has you

то, что вы его пытаетесь оправдать и рестутуировать :)
- сочувствую :)

"при благоприятном исходе"
- хорошо, что хоть это не пропустили :))
- а то любовь застилает глаза...
От Сепулька
К JesCid (09.04.2004 13:14:10)
Дата 10.04.2004 00:14:18

Re: ок, бесполезно...

>читайте больше

Это к Вам. :)

>про то, сколько лет Гумилёв давал в среднем этносу - передёргивать не надо

Читайте "Этногенез и биосфера Земли". Константин абсолютно прав.

>это во многих источниках у него, yandex has you

Там, наверное, писали большие знатоки Гумилева. :)
От константин
К JesCid (09.04.2004 13:14:10)
Дата 09.04.2004 17:29:32

Ну да , конечно "зелен виноград"

С единственным фактическим аргументом Вы обделались, при всем народе. Все остальное - словоблудие.

От Администрация (Сепулька)
К константин (09.04.2004 17:29:32)
Дата 10.04.2004 00:11:26

Три дня "только чтение" за оскорбление собеседника (-)
От JesCid
К константин (09.04.2004 17:29:32)
Дата 09.04.2004 18:19:17

именно

>С единственным фактическим аргументом Вы обделались, при всем народе. Все остальное - словоблудие.

ясно
слабак
ну да кто чем обзывается...
- ваши проблемы

фактических аргументов вам было приведено достаточно и мной, и на ВИФе

не знаете своего кумира - ваши проблемы
ваша грязь - вы и утирайтесь

разговор окончен