От Silver1
К Кудинов Игорь
Дата 05.04.2004 12:28:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

Кошкин не аргументирует, а рефлексирует

Легко заметить, что сам Кошкин делает именно то, в чем он собственно и обвиняет Гумилева. То есть полностью пренебрегает фактами и выдвигает «сомнительные теории». Его «гипотеза» о «рубке бабок в конном строю» Гумилевым настолько смехотворна, что даже опровержения не заслуживает. Ну ладно бы еще в поисках скандальной популярности обвинил, можно было бы и поспорить. А так…. Любой желающий может ознакомиться с весьма неординарной историей публикации Гумилевских работ и составить собственное мнение.
В чем причина Кошкинской идиосинкразии на Гумилева понять не сложно. Из контекста корневого поста следует, что «ноги растут» из эмоционального неприятия монографии «Древняя Русь и Великая степь». Точно такая же идиосинкразия наблюдается, к примеру, у участника JesCid. Только последний обиделся за Хазарский Каганат, а у Кошкина стучит в сердце пепел сожженного Киева.
Ему психологически трудно принять версию о внутренних причинах краха Древней Руси, а гораздо легче продолжать списывать трехсотлетний провал в истории России на «татаро-монгольское Иго». Похожая проблема и в европейской историографии. Там тоже крах Рима объясняется нашествием неисчислимых орд варваров. Гумилев ставит вошедшую в учебники трактовку событий под сомнение. Он разделяет историю Древней Руси (которая к приходу монголов уже прогнила насквозь) и историю новой России, возникшей из Московского княжества. И это был уже совсем другой этнос, с новыми оригинальными стереотипами поведения.
Еще труднее принимается идея, что «иго» (в привычном нам понимании) просто не существовало, а от сосуществования с Ордой в конечном итоге мы больше выиграли, чем проиграли. И что последствия «батыева нашествия» сильно преувеличены летописцами. И что опровергается легенда о «щите», которым якобы закрыла Россия Европу от орд кочевников и тому подобное.
В общем, у наших «западников» гумилевские построения просто вызывают немедленный рвотный рефлекс. До аргументов дело обычно не доходит.

С уважением!
От Сепулька
К Silver1 (05.04.2004 12:28:35)
Дата 05.04.2004 14:35:41

Re: Кошкин не...

В принципе, надо разделять работы Гумилева по истории Руси-России (с одной стороны) - там вполне могли быть и ляпы, и "притянутость за уши" определенных фактов (т.к. он их старался совместить со своей теорией) - и его работы по этносам и этногенезу с другой стороны. Во вторых действительно есть интересные наблюдения и гипотезы.

Что касается его указаний на саморазложение, как основной источник падения и Древнего Рима, и Древней Руси, то, на мой взгляд, оно вполне доказуемо.
От Вячеслав
К Сепулька (05.04.2004 14:35:41)
Дата 06.04.2004 01:23:41

Re: Кошкин не...

>В принципе, надо разделять работы Гумилева по истории Руси-России (с одной стороны) - там вполне могли быть и ляпы, и "притянутость за уши" определенных фактов (т.к. он их старался совместить со своей теорией) - и его работы по этносам и этногенезу с другой стороны. Во вторых действительно есть интересные наблюдения и гипотезы.

Очень верное замечание, собственно все «ляпы» Гумилева являются всего лишь версиями событий, которые, как правило, имеют не меньше прав на существование, чем версии оппонентов. Я вот только одного не понимаю, почему эти «ляпы» вызывает столь бурную реакцию, ну трактует что то по своему (на то и академик:) ну и бог с ним, все равно все нюансы событий в принципе невозможно узнать? Однако стоит заметить, что при попытке так сказать «избирательного» чтения исторических трактатов, т.е. при обращении внимания не на домыслы, а на с большой долей вероятности установленные факты, все они «укладываются» в рамки Гумилевской модели этногенеза.

От K
К Вячеслав (06.04.2004 01:23:41)
Дата 09.04.2004 15:53:46

Re: Кошкин не...

> Я вот только одного не понимаю, почему эти <ляпы> вызывает столь бурную реакцию,

Это то как раз хорошо известно, Гумилев озвучил слово - антисистема, и показал ее на
примере Хазарии, где антисистемным строительством занимались евреи. Если сегодняшний
кризис воспринимать через марксизм, что построение капитализма обязательно, и если Россия
не хочет его строить, то и дорога ей в гроб, пусть освободит территорию (ресурсы) для тех,
кто хочет жить в мире чистогана. А если наш кризис рассматривать сквозь призму теории
Гумилева, то у нас сверху чистой воды антисистема, проникшая туда в фазе надлома, и
единственно как с ней можно поступить - снести под корень, выжить каленым железом. Вот
поэтому то Гумилев и не воспринимается просто как еще один историк, из-за своей очень даже
современности, посему и такой накал страстей вокруг.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К K (09.04.2004 15:53:46)
Дата 14.04.2004 12:41:03

Предупреждение за разжигание межнациональной розни

Привет!

У вас, К, каждое лыко в строку идет

>Это то как раз хорошо известно, Гумилев озвучил слово - антисистема, и показал ее на
>примере Хазарии, где антисистемным строительством занимались евреи.

И нередко строка заканчивается огульным обвинением целого народа.

На форуме это запрещено, тем более, вам на недопустимость подобного рода высказываний уже указывали.

Пока предупреждение, но в случае рецидивов -будет отключение на месяц.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К K (09.04.2004 15:53:46)
Дата 11.04.2004 17:20:06

Re: Кошкин не...

>> Я вот только одного не понимаю, почему эти <ляпы> вызывает столь бурную реакцию,
>
>Это то как раз хорошо известно, Гумилев озвучил слово - антисистема, и показал ее на
>примере Хазарии, где антисистемным строительством занимались евреи. Если сегодняшний
>кризис воспринимать через марксизм, что построение капитализма обязательно, и если Россия
>не хочет его строить, то и дорога ей в гроб, пусть освободит территорию (ресурсы) для тех,
>кто хочет жить в мире чистогана. А если наш кризис рассматривать сквозь призму теории
>Гумилева, то у нас сверху чистой воды антисистема, проникшая туда в фазе надлома, и
>единственно как с ней можно поступить - снести под корень, выжить каленым железом. Вот
>поэтому то Гумилев и не воспринимается просто как еще один историк, из-за своей очень даже
>современности, посему и такой накал страстей вокруг.

Знаете, вас послушав, хочется присоединиться к наезжающим на Гумилева – исключительно в качестве нейтрализации опасной теории :)
Удивительно, как человеческое сознание преломляет чужие мысли: сразу вспоминается изречение про «идею, брошенную в массы…». Вы только послушайте себя: «… и показал ее на примере Хазарии, где антисистемным строительством занимались евреи» - это же бред.
Давайте разберемся. «Антисистема» - это этническая система, в которой люди объединены не взаимной положительной комплиментарностью, как в нормальном этносе, а отрицательной комплиментарностью по отношению к этническому окружению т.е в антисистему входят люди, которые считают своих соплеменников чужими. Антисистема появляется, когда при этническом контакте часть людей приобретают стереотипы поведения, несовместимые со стереотипами своих соплеменников. Вот банальный гипотетический пример:
Допустим вы – русский, но при этом «культурные» родители приучили вас к тому, что правонарушение должно быть наказано, но не научили, что ябедничать - нехорошо. И вы, будучи взрослым, при езде на автомобиле каждый раз засекаете номера нарушивших правила дорожного движения и сообщаете их на ближайшем посту ГАИ. Естественно, что и все водители, да и, пожалуй, все гаишники, считают вас «стукачом» и при всяком удобном случаи вас «кидают». И ведь при этом вы, если не будете «стучать» - будете грешить против своей совести, т.е. объективно вы не виноваты, а наоборот правильно все делаете, однако земляки вас считают «редкой сволочью». Вот и получается, что несоответствие всего одного стереотипа является причиной больших жизненных неприятностей.

Дак вот, если контактируют (т.е. совместно проживают на одной территории) два некомплиментарных этноса (т.е. этноса с несовпадающими стереотипами; такое совместное проживание Гумилев назвал химерой), то есть риск, что у некоторых людей из обоих этносов появляются «неправильные» стереотипы, и эти люди на БЫТОВОМ уровне будут смотреться чужими для представителей обоих этносов. В принципе, это будут ни в чем не виноватые и несчастные люди, у которых нет родины, ведь они будут чужими везде – и среди чужих этносов, и среди этносов, которые вроде бы должны быть своими. Заметьте, что такие люди могут появляться из обоих этносов, так как влияние всегда обоюдно.
Но даже если такие люди и появились в зоне этнической химеры – это еще не антисистема. А вот если они объединятся по принципу отрицания этнической культуры своего окружения и возьмут на вооружение соответствующую идеологию (а лучше всего для такого дела подходят жизнеотрицающие концепции типа манихейства), тогда (и только тогда) это новообразование и будет являться Антисистемой, т.е. некоторой стихийно возникшей организацией по борьбе с самобытностью этнического окружения, причем члены антисистемы будут совершенно искренне стремится к лучшему. Я это все рассказываю к тому, что появление атисистем – процесс стихийный. И когда вы говорите что какой-то этнос занимался «строительством антисистемы» - это полнейший бред.
Теперь что касается Хазарии. Где у Гумилева сказано, что там была антисистема? Да, совместно жили два этноса, может быть даже оба этноса были некомплиментарны, т.е. существовала химера. Ну и что? Есть у него в «Руси и степи» глава об обездоленных – детях хазарок и евреев, которые уходили и осваивали пойму Дона и далее по южным рекам, т.е. они не противопоставляли себя хазарам и иудеям и выделялись в отдельный ЭТНОС а не в антиситему. Кстати, если такой процесс шел, то это уже называется метисация и, следовательно, тюрки-хазары и евреи были не так уж и некомплиментарны (отсутствие ассимиляции хазар проще объяснить религиозными особенностями иудаизма). Тем более, что создание столь мощной державы как ХК и его падение от внешнего удара (а не от внутренней аннигиляции) говорит о том, что оба этноса между собой умели ладить.
Вот так и происходит манипуляция – прочитали, что антисистема может появиться в химере, прочитали, что этническая система ХК была химерной и нате вам - «евреи занимались антисистемным строительством», проще уж сразу обратиться к народной «мудрости» по поводу «… а если в кране есть вода…».

А теперь что касается сегодняшних наших «верхов».
Достаточным и необходимым признаком антисистемного мировоззрения является желание пожертвовать своими соплеменниками, не имеющими возможности или желания поменять свои стереотипы на «правильные».
Кого из сегодняшних власть предержащих вы можете отнести к этой категории? Я согласен, что такие «товарищи» иной раз мелькают по телевизору и иногда даже письма пишут с требованиями «бомбами устранить этническую самобытность». С помощью манипуляций эти люди оказывают некоторое воздействие на общество, и так как они явно связаны между собой в своих выступлениях, то можно признать наличие антисистемы в российском этносе. Однако, насколько эта Антисистема вхожа во власть?
Наши «верхи» с разной степенью справедливости можно упрекнуть во многом, в т.ч. в тупости, воровстве, в предательстве национальных интересов и т.д. Однако кого из «верхов» вы можете упрекнуть в нерусскости как стереотипе поведения, т.е. в нерусскости на бытовом уровне? Кого из «верхов» вы можете упрекнуть в желании изменить стереотипы соплеменников (именно изменить стереотипы, а не изменить общественную структуру в направлении благоприятном, по их мнению, для народа)? Давайте смотреть на вещи реально, антисистемы всегда существовали в зонах суперэтнических контактов. Пользы для этносов от них не было, но и вреда особого тоже. Исключение составляет фаза надлома, когда этническая система разделяется на несколько борющихся частей по этнообразующему принципу «свой-чужой». Только в этот момент наибольшей слабости этноса антисистема может выступить как значимая сила, особенно если ей удастся заключить «союз» с одной из борющихся сторон. Но как только кто-то -(неважно кто) одерживает победу – антисистема либо насильно отстраняется от власти либо, если она сильна, идет «под нож». И вот случай с «под нож» - самый неприятный вариант, получается, что этнос тратит большие силы не на развитие, а на уничтожение своего же порождения, т.е. происходит процесс аннигиляции. И не дай бог пережить такой процесс - когда начинается «охота на антисистему», она неизменно скатывается в «охоту на ведьм». Люди начинают видеть врага в любом, кто кажется им хоть в чем-то чужим, а так как надлом - далеко не конец этногенеза, т.е. этническая «матрица» стереотипов находится в постоянном развитии, то «под нож» попадает масса своих же людей. Такое было в России в конце тридцатых, и не дай бог повторится, лучше уж потерпеть бред Новодворской, тем более что подобные одиозные фигуры только укрепляют нормальное этническое самосознание остальных людей.
Получается что все разговоры на тему «выжигания каленым железом» сродни призывам сделать тупым скальпелем операцию на глазах для устранений легкой формы близорукости. И еще, это мое мнение, но вполне логично предположить, что в современных российских условиях развязывание силовой борьбы с антисистемой – сокровенная мечта антисистемы, так как еще одного всплеска аннигиляции со всеми сопутствующими явлениями российский этнос может и не пережить, а именно это и является целью антисистемы.

В общем, с учетом вышесказанного, у меня к вам большая просьба не ставить скоропалительных «диагнозов» и тем более не назначать «лечения». К тому же на мой вопрос вы не ответили, т.к. основные нападки на Гумилева идут не от представителей Антисистемы, а от нормальных в этническом плане людей. Вон на ВИФ2НЕ иной раз даже диву даешься – те же люди, которые только что всячески ругали Гумилева, в т.ч. и говоря что он никакой не ученый, через пару веток начинают обсуждение обстановки в Ираке и при этом в полной мере используют терминологический аппарат гумилевской Теории этногенеза, иной раз даже «пассионарность» проскакивает – аж смешно (с другой стороны понятно, что не удобно каждый раз употреблять термин «готовность к самопожертвованию во имя чего-то», если это определение можно заменить одним словом:).

Всего хорошего!
Саяпин Вячеслав
От K
К Вячеслав (11.04.2004 17:20:06)
Дата 11.04.2004 20:14:41

Re: Кошкин не...

> кого из <верхов> вы можете упрекнуть в нерусскости

Вы телевизор иногда смотрите? Шабаш русофобский незаметен? Так, информация в руках
антисистемы. Олигархов наших помните? Всмотритесь в их биографии, они очень русские.
Можете проанализировать еще идеологов перестройки и т.д. А то, что нам, как и в Хазарии,
показывают всяких ничего не решающих царьков Путиных . . .

>сродни призывам сделать тупым скальпелем операцию на глазах для устранений легкой формы
близорукости.

Ага, минус миллион в год, правительство - ликвидационная комиссия, ничего себе
<устранений легкой формы близорукости>. Тут спасти бы попытаться последнее, выжить бы.
От NAC
К K (09.04.2004 15:53:46)
Дата 10.04.2004 10:26:24

Re: Ключик ! (...о польза знания) (-)
От Silver1
К Сепулька (05.04.2004 14:35:41)
Дата 05.04.2004 15:22:11

Re: Кошкин не...



>Что касается его указаний на саморазложение, как основной источник падения и Древнего Рима, и Древней Руси, то, на мой взгляд, оно вполне доказуемо.

Доказуемо-то доказуемо, но верить в это не очень хочется. Куда приятнее грезить о Святой Руси, чья столица - Киев соперничала по пышности с Константинополем и Кордовой, а всякие там Лондон с Парижем и близко не стояли. Где процветали искусства, науки и ремесла. Где народ был богат и весел. Где храбрые князья и не менее храбрые дружинники с воодущевлением клали жизни "за други своя". Но тут являются "неисчислимые орды татаро-монголов" (Сколько там реально было войск в корпусе Батыя? Сколько на самом деле городов он разорил?) и "таранным ударом" сокрушают эту идиллию (несмотря на "ожесточенное сопротивление" отважных росичей). А если бы не этот печальный факт, то мы уже ого-го где бы были. Наверняка в авангарде демократической Европы, которая нам должна быть по гроб благодарна за то, что мы прикрыли ее своим телом (очень нужно было).
А тут является Гумилев и нагло утверждает, что сами русские разграбили и сожгли больше русских городов, убили или продали в рабство гораздо больше русских людей, чем все кочевники вместе взятые. А вот монголам-то практически и не сопротивлялись. Более того - постоянно их использовали во внутренних разборках.

С уважением!
От Сепулька
К Silver1 (05.04.2004 15:22:11)
Дата 05.04.2004 19:51:15

Re: Кошкин не...

>>Что касается его указаний на саморазложение, как основной источник падения и Древнего Рима, и Древней Руси, то, на мой взгляд, оно вполне доказуемо.

>Доказуемо-то доказуемо, но верить в это не очень хочется.

На самом деле, док-во кроется вовсе не в гумилевском изложении истории Древней Руси (которое вполне может быть неверным), а в междуусобицах русских князей, в отсутствии целостного гос-ва, даже в самом факте попадания под татаро-монгольское иго.

С Древним Римом еще проще. Несколькими веками ранее древние римляне сами завоевывали этих варваров. А тут почему-то варвары завоевали Рим. Почему - неясно. Производительные силы :) у римлян были на бОльшей высоте, чем у варваров.
От Silver1
К Сепулька (05.04.2004 19:51:15)
Дата 05.04.2004 20:27:23

Re: Кошкин не...


>На самом деле, док-во кроется вовсе не в гумилевском изложении истории Древней Руси (которое вполне может быть неверным), а в междуусобицах русских князей, в отсутствии целостного гос-ва, даже в самом факте попадания под татаро-монгольское иго.

Так было же у русских "целостное государство" - киевский каганат. Но оно распалось. Почему? И почему методы которыми осуществлялись эти "междуусобицы" становились все жестче и жестче? Там чуть ли не до тактики выжженной земли дело доходило. Внутри одого этноса так такие дела не ведуться. Вот Гумилев и констатирует раскол единого этнического поля, мол, все это смахивает на межэтнические войны. Утрата ориентиров "свои-чужие". В общем, явный регресс.

С уважением!