От Кудинов Игорь
К Silver1
Дата 04.04.2004 22:45:59
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

_Гумилев - Березовский от истории_ (c)И.Кошкин (*)

Параллельная дискуссия на ВИФ2
X-URL: http://vif2ne.org:2003/nvk/forum/0/co/756452.htm
От константин
К Кудинов Игорь (04.04.2004 22:45:59)
Дата 06.04.2004 20:20:35

Какая забывчивость(?)

У Кошкина ИМХО с памятью трудности
Вот например
>
 он (Гумилев -к.)даже находился в гораздо более выгодном положении - вроде бы профессиональный историк, кандидат наук, даже доктор наук (ну кто помнит, что докторская у него по географии), репрессированный, сын репрессированного, в общем, лчность героическая.
>
Забыл только, что Гумилев еще и фронтовик . Маленькая деталь , но странная забывчивость для ВИФовца ?


Далее совсем разошелся
>
 Видимо, дело в том, что русские - это не народ Гумилева. Совершая свой орлиный полет мэтр забрался на такие высоты, откуда разглядывать свою землю уже неудобно, она теряется среди других таких же земель. Поэтому то, что глубоко трогает менее просветленного человека для мэтра лишь чреда глупых фальсификаций, мешающих его всеобъемлющей теории засверкать подобно куску стекла из навозной кучи. Благородный военный демократизм князей, "едину чашу испиша" со своей дружиной и ополчением для высоколетающего птица не более чем глупое покусывание протянутой великодушно руки. Слой пепла вперемешку с костями на месте Старой Рязани может потрясти человека, но не создателя теории этногенеза.
>


Видимо оплакивание погибших 700 лет жителей Руси это и есть критерий патриотизма.
Только одно замечание, точно также обвиняют "красных" теперь, что они не патриоты ибо не хотят блин порыдать над крестьянами погибшими в коллективизацию, революцию и т.д.
-------
ИМХО как раз то Гумилев о своем народе помнил. Не стал бы он тогда с орлиного полета в "600 секунд" лезть и в поддержку Вильнюсского ОМОНа выступать. Гораздо выгоднее было отмолчаться или примкнуть к хору интеллигенции осуждающей" агрессию комунистичского режима против литовской демократии"
-------------

"Дорога ложка к обеду" . Книги Гумилева были мощной опорой антизападной интеллигенции и именно ситуация была крайне тяжелая , в начале 90-х , когда шла тотальная прозападная пропаганда ("вернемся в цивилизованный мир " и т.д.). И его оружие действовало, демократы боялись против него вякать, замалчивали , но критиковать не могли.
ИМХО Гумилев - это как раз один из не многих , кто что-то сделал для страны по-крупному.


От JesCid
К константин (06.04.2004 20:20:35)
Дата 07.04.2004 14:14:40

да ничего он не забыл, и вообще почитайте внимательнее дискуссию (+)

>"Дорога ложка к обеду" . Книги Гумилева были мощной опорой антизападной интеллигенции

ну-ну
прозападной тоже

вы просто не представляете, как этим книжкам радовались либералы - и печатали их весьма усердно

если ещё поглубже ознакометесь с предметом - то даже догадаетесь - почему
От Scavenger
К JesCid (07.04.2004 14:14:40)
Дата 07.04.2004 18:21:44

Re: Теория этногенеза Л. Н. Гумилева, сциентизм и исторический детерминизм

Просмотрев дискуссию по вопросам этногенеза я подумал и решил высказаться. Дело в том, что ни один из участников не обратил внимание на философскую составляющую этой теории и выводы, которые из нее можно сделать.

Кратко напомню суть теории:

Теория Льва Гумилева рассматривает историю через призму этнической истории, с основным для нее понятием этноса. ЭТНОС в отличие, скажем, от используемого в гуманитарных науках понятия «нации», представляет собой объединение людей главным образом по биологическому (т.е. в большей степени естественному, чем культурному) признаку. Этнос прежде всего есть стихийно возникшее под влиянием космического толчка сообщество людей-изгоев, которым тесно в рамках их национальных систем и которые связывают свою судьбу друг с другом.
Солнце посылает свои биоимпульсы, они приводят к так называемому пассионарному толчку. Объясняя это, Гумилев высказывает следующую гипотезу. При снижении солнечной активности защитные свойства ионосферы снижаются и отдельные кванты или пучки энергий могут пролететь невысоко над земной поверхностью; их жесткое излучение, как известно, вызывает мутации. Этногенез, таким образом – это продолжение теории эволюции, то есть мутации внутри человечества приводят не к переходу его в новый эволюционный тип, а к возникновению, развитию и смерти естественных живых организмов-этносов.
Механизм эволюции этносов, предложенный Гумилевым, близок синергетическому: воздействие извне (солнечное излучение), появление «пассионариев», точка бифуркации, становление и развитие этноса. «Пассионарии» Гумилева — это как бы центры кристаллизации, если воспользоваться примером Пригожина о превращении воды в лед.
По Гумилеву, пассионарный толчок приводит к появлению некоторого числа энергетичных (пассионарных) личностей, а индуцируя пассионарность, формируют этнос, ведя всех окружающих людей за собой.

Этногенез ( естественный процесс развития этноса) включает следующие этапы:

Этап 1. Подъем — динамичная (завоевательная) фаза. Основной лозунг фазы подъема — «интересы этноса важнее всего». Главное для индивидуума — долг перед обществом. Часты войны; ведется интенсивное преобразование природы, которая страдает все же в меньшей степени.
Этап 2. «Перегрев», надлом — акматическая фаза (от фр. акмэ — «вершина»). Лозунг выдвигаемый большинством этноса «Будь самим собой », процветает индивидуализм; льется кровь, но культура развивается, и в ней каждый проявляет свою индивидуальность; растранжириваются богатства и слава, накопленные предками. Этнос достигает своей высшей точки силы, после которой начинается спуск вниз, а при входе в надлом начинаются войны и революции внутриэтнические конфликты. Победившие вожди присоединяют к себе людей и истребляют несогласных, ведут войны. Природа страдает в наибольшей степени. В этом периоде гибнет много пассионариев в результате чего фаза заканчивается миром.
Этап 3. Переход в нормальное состояние, «инерционная фаза». Главным становится лозунг «будь таким как я», происходит подчинение этноса сильному лидеру , ориентация на стабильность и процветание «Мы устали от великих!».. и природа приходит в стабильное состояние в пассионарных странах, но разрушается в странах захваченных.
Этап 4. Обскурация — фаза затухающих колебаний. Лозунг фазы обскурации — «будь, таким как все», «День, да мой». Возрастная болезнь — убийство и подавление лучших по личным качествам. Каждый думает о себе. В этой стадии у власти оказываются паразиты-субпассионарии, не имеющие идеальных стремлений. Ценятся не способности, а их отсутствие, не образование, а невежество, не стойкость во мнениях, а беспринципность, способность мгновенно менять убеждения. Все это приводит к вымиранию этноса (субпассионарии и размножаться перестают, в результате чего их поколение паразитов исчезает вообще). Этнос достигается гомеостаза. (равновесия с природой) состояние природы или конце консервируется или природа восстанавливается (по причине гибели подавляющего большинства членов этноса. Из фазы обскурации у этноса есть путь к регенерации в случае если находятся пассионарии способные вновь запустить процесс этногенеза.
Гибель любого этноса через 1000-1200 лет настигает его под влиянием собственного разложения или нашествия других более молодых и энергичных этносов. Последние стадии перехода от обскурации в окончательный упадок — мемориальная (остается только память как совокупность того, что было познано) и реликтовая (память исчезает). Концепция Гумилева объясняет сказания о героях в фольклоре всех народов как воспоминания о светлой поре возникновения и мощи этноса.

Важно то, что и пассионарность и этногенез объясняются естественными причинами. История превращается в придаток к психологии и этнологии – все социальные роли объясняются внеземными причинами или же врожденной генетической предрасположенностью. Таким образом налицо элемент сциентизма – перенесенный с описания природы на историю человечества БИОЛОГИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ.

И если С. Г. Кара-Мурза так сильно боролся с советским истматом, то это еще цветочки по сравнению с вульгарным толкованием теории Гумилева его последователями (кстати, иногда начинающимися с фраз «Учитель сказал» – я не шучу!). И вот крушение СССР объясняют исключительно такой «фазой надлома», которая якобы должна пройти, т.к. уже все сроки прошли и закончились. Скоро должна наступить «золотая осень этноса». А другие «гумилевцы» напротив считают, что началась обскурация – ничего уже не поделаешь. Как правильно заметил Н. Бердяев: «Оптимизм и пессимизм суть две формы детерминизма».

Вот чем опасна такая теория – синтез истории, географии и биологии явно привел Гумилева к самому порогу монистического синтеза на основе биологического и этнического детерминизма. Иными словами теперь личности будут приказывать не законы вульгарного истмата, а законы ее собственной природы. «Если ты пассионарий – значит живи, если гармоник – не тронем, а вот если субпассионарий – твое место у параши». Ведь такие или примерно такие мысли уже даже на сайте «Интернет против телеэкрана» стали высказывать!

Мое мнение: важные мысли Гумилева об этногенезе и пассионарности надо обработать таким образом, чтобы изгнать детерминизм и сциентизм. Пассионарность - никакая не генетическая предрасположенность, этногенез – может по-разному протекать в разных условиях и зависит от воли людей. И главное – весь мир не состоит из одних этнических причин как он не исчерпывается одними общественно-экономическими условиями…

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (07.04.2004 18:21:44)
Дата 09.04.2004 00:47:30

Куда, интересно, вы впишете Исход? (-)
От K
К Кудинов Игорь (09.04.2004 00:47:30)
Дата 10.04.2004 21:04:31

Акматическая фаза (-)
От Кудинов Игорь
К K (10.04.2004 21:04:31)
Дата 10.04.2004 22:53:06

не катит -

зачем бы тогда сорок лет таскаться по пустыне.
От K
К Кудинов Игорь (10.04.2004 22:53:06)
Дата 11.04.2004 15:40:40

Re: не катит...

1. Вот если бы у них не было достаточного количества пассионариев, то обыватели бы 40-к
лет по пустыне и не прошастали бы, разбежались бы через неделю вместе с охраной.

2. Поэтому то у Моисея и Аарона не фига и не вышло. Если защелка с законами сработала (это
ж скрижалевый стиль Шумера, там изобрели сей метод согласования интересов собственников),
то отобрать шумерского золотого тельца не получилось, как не свирепствовали Моисей и
Аарон. Душа народа созидается в пред-акматической фазе (как у ребенка в первые годы его
жизни), никак далее не исправишь. Так евреи и остались родом из южно-шумерской живодерни,
с соответствующе перекошенной психикой, даже государственный язык в Израиле оттуда, на
самом деле он называется не иврит, а аккадский. У южного шумера было много достижений
кроме изобретения клинописи, колеса, приручения крупного рогатого скота и т.д. Их по сути
духовным потомством являлась ассоциация финикийских торговых городов и финикийская колония
Карфаген, чью землю солью засыпали. А за сотни лет до этого точно также были стерты с лица
земли торговые города Ассирии, и вырезана вся знать, объединенными соседями, уставшими от
зверств ассирийцев. Тоже духовные потомочки южного Шумера, тоже говорили на аккадском. Так
что знаменитое место этот Шумер, первая из известных олигархократий на планете. Но вот что
странно, что выкинули евреи в Египте известно - приватизировали землю, а затем сдали ее в
наем египтянам, как только ушли с трона фараоны любящие гадателей снов, тотчас из Египта
вышвырнуты были и евреи. Но что смогли такого отчебучить евреи в Шумере, чтобы их выгнали
даже с этой живодерни? Библия темнит на этот счет. Ведь Шумер родина ростовщичества, там
своих детей можно было продать в рабство и никого не удивишь, первые хитрые схемы по уходу
от налогов оттуда (через усыновление), в рабство можно было продать не только свое
потомство, но и потомков своих потомков, еще не родившихся, пока долг не отдадут. Так что
же такое в этой живодерне отчебучили евреи, что их выперли даже оттуда? Может однажды и
найдут какую глиняную табличку с подробностями. А пока здорово евреи родину отблагодарили.
Въехав на англосакских танках в Ирак, первым делом зачистили под ноль все сокровища,
обворовали алтари. Любят евреи символику, набрались у халдеев в Шумере в свое время.
От Scavenger
К Кудинов Игорь (09.04.2004 00:47:30)
Дата 09.04.2004 16:17:35

Re: Никуда...

Или я вас не понял, или... Зачем куда-то вписывать Исход?
Если речь идет о библейской книге, разумеется.

Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (09.04.2004 16:17:35)
Дата 09.04.2004 16:33:20

ну как же ...

Исход из плена египетского - это какая фаза этногенеза ?

Как вам вообще удается совмещать "пассионарность" и "этногенез" с Божьим Промыслом, где линия, по которой вы разделяете объективное с божественным?
>Мое мнение: важные мысли Гумилева об этногенезе и пассионарности надо обработать таким образом, чтобы изгнать детерминизм и сциентизм. Пассионарность - никакая не генетическая предрасположенность, этногенез – может по-разному протекать в разных условиях и зависит от воли людей. И главное – весь мир не состоит из одних этнических причин как он не исчерпывается одними общественно-экономическими условиями…
От Scavenger
К Кудинов Игорь (09.04.2004 16:33:20)
Дата 11.04.2004 17:26:19

Re: Вот так

//Исход из плена египетского - это какая фаза этногенеза ?//

Скорее всего это фаза рождения этноса как такового.

//Как вам вообще удается совмещать "пассионарность" и "этногенез" с Божьим Промыслом, где линия, по которой вы разделяете объективное с божественным?//

Нет такой линии. Бог действует и через волю людей, даже в 80% случаев. А чудеса, непосредственные прорывы в метаисторию Божества локальны. История еврейского народа - скорее исключение.

Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (11.04.2004 17:26:19)
Дата 12.04.2004 02:06:06

ну понятно

> //Как вам вообще удается совмещать "пассионарность" и "этногенез" с Божьим Промыслом, где линия, по которой вы разделяете объективное с божественным?//
>
> Нет такой линии. Бог действует и через волю людей, даже в 80% случаев. А чудеса, непосредственные прорывы в метаисторию Божества локальны. История еврейского народа - скорее исключение.

Нет ничего объективного. Всё есть непостижимые по определению воля божья и промысл, возведенные в степень мудрости толкователей-богословов.
От Сепулька
К Scavenger (07.04.2004 18:21:44)
Дата 07.04.2004 19:20:41

Re: Теория этногенеза...

>Мое мнение: важные мысли Гумилева об этногенезе и пассионарности надо обработать таким образом, чтобы изгнать детерминизм и сциентизм. Пассионарность - никакая не генетическая предрасположенность, этногенез – может по-разному протекать в разных условиях и зависит от воли людей. И главное – весь мир не состоит из одних этнических причин как он не исчерпывается одними общественно-экономическими условиями…

Вот это верная мысль. Почему, собственно, я и предлагаю "совместить" Гумилева с психологией. Он заметил, что этнос зарождается, развивается и умирает - т.е. некую кривую зарождения и развития этноса - но обосновал это с чисто биологических позиций. Как Вы верно заметили, это означает биологический детерминизм.
Однако в свете современных работ по антропологии, необходимо учесть психологический фактор в развитии обществ, который, на мой взгляд, намного более важен, чем некие космические причины генных мутаций.
От Scavenger
К Сепулька (07.04.2004 19:20:41)
Дата 09.04.2004 16:18:58

Re: Теория этногенеза и психология

//Однако в свете современных работ по антропологии, необходимо учесть психологический фактор в развитии обществ//

В любом случае здесь надо думать. И думать в направлении культуроцентризма. Процесс этногенеза параллелен процессу общественно-экономического и политического развития, идет рядом с процессом генезиса цивилизаций.

//Однако в свете современных работ по антропологии, необходимо учесть психологический фактор в развитии обществ, который, на мой взгляд, намного более важен, чем некие космические причины генных мутаций.//

Психологический подход важен, но его территория «занята противником», т.е. неолибералами. Я кстати, поддерживаю ту точку зрения, что пассионарность есть плод ВОСПИТАНИЯ, а не мутации генов. То есть можно искусственно снизить количество пассионариев или искусственно повысить его. Сам Гумилев не отрицал параллельных общественно-экономических и технологических процессов, которые оказывают влияние на этногенез.

С уважением, Александр
От константин
К JesCid (07.04.2004 14:14:40)
Дата 07.04.2004 15:17:17

Просьба уж закончить мысль

>>"Дорога ложка к обеду" . Книги Гумилева были мощной опорой антизападной интеллигенции
>
>ну-ну
>прозападной тоже
У каждого свои наблюдения.

>вы просто не представляете, как этим книжкам радовались либералы - и печатали их весьма усердно

ИМХО не было такого, была стена ледяного молчания из либерального лагеря.

>если ещё поглубже ознакометесь с предметом - то даже догадаетесь - почему
С предметом я как раз знаком ИМХО достаточно "глыбоко". Гумилева читал практически всего и довольно долго тусовался на гумилевском сайте.
Настроения начала 90-х помню хорошо.

Вы уж договорите мысль до конца : " Книги Гумилева были полезны либералам т.к. ...
От JesCid
К константин (07.04.2004 15:17:17)
Дата 07.04.2004 21:37:00

Заканчивваю... + ещё ссылки на виф

>Вы уж договорите мысль до конца : " Книги Гумилева были полезны либералам т.к. ...

эти самые книги весьма превратно толкуют историю русской нации

можете почитать весьма предметную критику на
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/759910.htm

Более того, он возводят образ абсолютно выхолощенного виртуального народа, не имеющего ничего общего с народом настоящим, прожившем уникальную историю, впитавшем массу богатых культур, кровей, развившим необычайную ноосферу своего обитания.

Народ, низведённый до виртуального с лубочной историей а-ля Гумилёв и наложением заумей типа теории этногенеза (которую ни один серьёзный антрополог или историк в мире не воспринимает в серьёз) необычайно легко лишаем национальной гордости и самосознания.

Более того, по Гумилёву каждый этнос абсолютно _диффинитивно_ имеет некое _время жизни_. В разных своих трудах он датировал начало зарождения "русского этноса" то около 1200, то около 1400гг, при том, время жизни этноса по его же "теории" около 700-800 лет. Как у вас с арифметикой? Вы же читали Гумилёва!!! Потрясающе удобно, кое-для-кого - неправда ли?! Надо было только провести небольшую идеологическую диверсию-вирусование удачным мемом посредством печати внушительными тиражами творений местячкового гения - а дальше - само пойдёт! И ведь пошло... Зараза то хорошо прилепилась!

Лично для меня - загадка, как человек, читающий книжки по истории мог вообще воспринять всю эту фэнтэзи. Мне тоже было увлекательно его читать, и даже хотелось покупать больше книжек, читать ещё, но в какой-то момент меня начало буквально коробить от некоторого, мягко говоря, своеобразия изложения автора... невыдерживающего позитивного анализа минимально критично настроенного человека. Слава Богу что были ещё доступны др. книжки по истории (авторы мной тут уже указаны), было время разобраться, было замечательное общение с В.А. Головиной (ин-т Востоковедения).
От константин
К JesCid (07.04.2004 21:37:00)
Дата 08.04.2004 13:14:04

Простите, но ...

ИМХО ваш ответ состоит из общих слов и неверной информации.

>Более того, он возводят образ абсолютно выхолощенного виртуального народа, не имеющего ничего общего с народом настоящим, прожившем уникальную историю, впитавшем массу богатых культур, кровей, развившим необычайную ноосферу своего обитания.

Это лишь заклинания.

>Более того, по Гумилёву каждый этнос абсолютно _диффинитивно_ имеет некое _время жизни_. В разных своих трудах он датировал начало зарождения "русского этноса" то около 1200, то около 1400гг, при том, время жизни этноса по его же "теории" около 700-800 лет. Как у вас с арифметикой? Вы же читали Гумилёва!!! Потрясающе удобно, кое-для-кого - неправда ли?!


А вот тут Вы "говорите того чего нет", как выражались герои Свифта. Надеюсь, что это по незнанию.
Дело в том, что Гумилев дает совсем другие сроки жизни этноса - при удачном стечении обстоятельств 1200 лет.

А также
http://gumilevica.kulichki.net/ideas.html
>
Этногенез - это процесс отбора, идущего до равновесного состояния - гомеостаза, в котором находится большинство этносов биосферы. Процесс этот, если он не обрывается внезапно извне, идет 1200-1400 лет (от пассионарного толчка до гомеостаза), т.е. 60-70 поколений.
>

По Гумилеву , сейчас Россия находится в стадии надлома , Это не гибель, нопора тяжелых кризисов. Из этой стадии иногда выходят , иногда нет.

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article52.htm
-------------------

( Вопрос) Существуют определенные фазы этногенеза: развития и постепенного затухания. Какое место на этой графической кривой Вы отводите нынешней России?
(Гумилев) - Россия возникла в ХIII веке, в середине его. Прожили мы 700 лет. Так что нам предстоит еще примерно столько же при благоприятных условиях. Мы сейчас переживаем ту же самую фазу надлома, которая была в Европе в XY-XVI веках...

От JesCid
К константин (08.04.2004 13:14:04)
Дата 09.04.2004 13:14:10

ок, бесполезно...

я больше доверяю своим глазам и мнению комптентных историков

ссылок вам привели навалом
вашему заражению гумелевщиной помочь не могу

читайте больше

про то, сколько лет Гумилёв давал в среднем этносу - передёргивать не надо
это во многих источниках у него, yandex has you

то, что вы его пытаетесь оправдать и рестутуировать :)
- сочувствую :)

"при благоприятном исходе"
- хорошо, что хоть это не пропустили :))
- а то любовь застилает глаза...
От Сепулька
К JesCid (09.04.2004 13:14:10)
Дата 10.04.2004 00:14:18

Re: ок, бесполезно...

>читайте больше

Это к Вам. :)

>про то, сколько лет Гумилёв давал в среднем этносу - передёргивать не надо

Читайте "Этногенез и биосфера Земли". Константин абсолютно прав.

>это во многих источниках у него, yandex has you

Там, наверное, писали большие знатоки Гумилева. :)
От константин
К JesCid (09.04.2004 13:14:10)
Дата 09.04.2004 17:29:32

Ну да , конечно "зелен виноград"

С единственным фактическим аргументом Вы обделались, при всем народе. Все остальное - словоблудие.

От Администрация (Сепулька)
К константин (09.04.2004 17:29:32)
Дата 10.04.2004 00:11:26

Три дня "только чтение" за оскорбление собеседника (-)
От JesCid
К константин (09.04.2004 17:29:32)
Дата 09.04.2004 18:19:17

именно

>С единственным фактическим аргументом Вы обделались, при всем народе. Все остальное - словоблудие.

ясно
слабак
ну да кто чем обзывается...
- ваши проблемы

фактических аргументов вам было приведено достаточно и мной, и на ВИФе

не знаете своего кумира - ваши проблемы
ваша грязь - вы и утирайтесь

разговор окончен
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (04.04.2004 22:45:59)
Дата 05.04.2004 18:41:00

Продолжение (*) _Кто тут хотел критики Гумелева "по существу"?_

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/757473.htm
От Silver1
К Кудинов Игорь (05.04.2004 18:41:00)
Дата 05.04.2004 21:22:07

Re: Продолжение (*)...

И где тут критика "по существу"? Один написал, более подкованные начали это оспаривать. Обычное дело: источников по тем временам мало, да и те противоречат друг другу. Зато накопилось много разных "комментариев", куча версий выдвинутых разными исследователями. В тексте у Гумилева есть на них ссылки.
Кстати, глава, из-за которой и разгорелся весь сыр-бор лежит тут:

http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args522.htm

Гумилев летописям не слишком верит. Летописцы частенько подвирали. Он апеллирует к здравому смыслу, мол, если вся страна лежала в развалинах, то откуда у князей взялись крупные дружины после ухода Батыя и за чей счет их они содержали. Ну ладно - в развалинах половина страны и потеряна третья часть населения (из 5.5 миллионов). Не такие уж и крупные потери по тогдашним жестоким временам.. От чумы бывало и две трети умирало. Ничего, через несколько лет все восстанавливалось. Деревянные сооружения отстраивались быстро. Оккупационных же войск Батый не оставил. В чем причина краха-то?

С уважением!

От константин
К Silver1 (05.04.2004 21:22:07)
Дата 06.04.2004 20:22:50

Re: Продолжение (*)...

Могу лишь присоедениться к Сильверу и Зотееву. По "существу" тут нет ничего существенного.
От Ростислав Зотеев
К Silver1 (05.04.2004 21:22:07)
Дата 06.04.2004 10:47:55

Самое выгодное замечание диссертанту...

Здравствуйте !
- "а у Вас тут в слове диссертация одна буква "С" пропущена!" :-))
>И где тут критика "по существу"? Один написал, более подкованные начали это оспаривать. Обычное дело: источников по тем временам мало, да и те противоречат друг другу.
+++++++++
Безусловно согласен с Сильвером - по существу возражений нет. Датировка событий неоднозначна - ах как это в духе ВИФа - претендовать на конечную истину ! Рекомендую прочесть Т.Айзатуллина "Теория
России" (геоподоснова).

С уважением!

Ростислав Зотеев
От Silver1
К Кудинов Игорь (04.04.2004 22:45:59)
Дата 05.04.2004 12:28:35

Кошкин не аргументирует, а рефлексирует

Легко заметить, что сам Кошкин делает именно то, в чем он собственно и обвиняет Гумилева. То есть полностью пренебрегает фактами и выдвигает «сомнительные теории». Его «гипотеза» о «рубке бабок в конном строю» Гумилевым настолько смехотворна, что даже опровержения не заслуживает. Ну ладно бы еще в поисках скандальной популярности обвинил, можно было бы и поспорить. А так…. Любой желающий может ознакомиться с весьма неординарной историей публикации Гумилевских работ и составить собственное мнение.
В чем причина Кошкинской идиосинкразии на Гумилева понять не сложно. Из контекста корневого поста следует, что «ноги растут» из эмоционального неприятия монографии «Древняя Русь и Великая степь». Точно такая же идиосинкразия наблюдается, к примеру, у участника JesCid. Только последний обиделся за Хазарский Каганат, а у Кошкина стучит в сердце пепел сожженного Киева.
Ему психологически трудно принять версию о внутренних причинах краха Древней Руси, а гораздо легче продолжать списывать трехсотлетний провал в истории России на «татаро-монгольское Иго». Похожая проблема и в европейской историографии. Там тоже крах Рима объясняется нашествием неисчислимых орд варваров. Гумилев ставит вошедшую в учебники трактовку событий под сомнение. Он разделяет историю Древней Руси (которая к приходу монголов уже прогнила насквозь) и историю новой России, возникшей из Московского княжества. И это был уже совсем другой этнос, с новыми оригинальными стереотипами поведения.
Еще труднее принимается идея, что «иго» (в привычном нам понимании) просто не существовало, а от сосуществования с Ордой в конечном итоге мы больше выиграли, чем проиграли. И что последствия «батыева нашествия» сильно преувеличены летописцами. И что опровергается легенда о «щите», которым якобы закрыла Россия Европу от орд кочевников и тому подобное.
В общем, у наших «западников» гумилевские построения просто вызывают немедленный рвотный рефлекс. До аргументов дело обычно не доходит.

С уважением!
От Сепулька
К Silver1 (05.04.2004 12:28:35)
Дата 05.04.2004 14:35:41

Re: Кошкин не...

В принципе, надо разделять работы Гумилева по истории Руси-России (с одной стороны) - там вполне могли быть и ляпы, и "притянутость за уши" определенных фактов (т.к. он их старался совместить со своей теорией) - и его работы по этносам и этногенезу с другой стороны. Во вторых действительно есть интересные наблюдения и гипотезы.

Что касается его указаний на саморазложение, как основной источник падения и Древнего Рима, и Древней Руси, то, на мой взгляд, оно вполне доказуемо.
От Вячеслав
К Сепулька (05.04.2004 14:35:41)
Дата 06.04.2004 01:23:41

Re: Кошкин не...

>В принципе, надо разделять работы Гумилева по истории Руси-России (с одной стороны) - там вполне могли быть и ляпы, и "притянутость за уши" определенных фактов (т.к. он их старался совместить со своей теорией) - и его работы по этносам и этногенезу с другой стороны. Во вторых действительно есть интересные наблюдения и гипотезы.

Очень верное замечание, собственно все «ляпы» Гумилева являются всего лишь версиями событий, которые, как правило, имеют не меньше прав на существование, чем версии оппонентов. Я вот только одного не понимаю, почему эти «ляпы» вызывает столь бурную реакцию, ну трактует что то по своему (на то и академик:) ну и бог с ним, все равно все нюансы событий в принципе невозможно узнать? Однако стоит заметить, что при попытке так сказать «избирательного» чтения исторических трактатов, т.е. при обращении внимания не на домыслы, а на с большой долей вероятности установленные факты, все они «укладываются» в рамки Гумилевской модели этногенеза.

От K
К Вячеслав (06.04.2004 01:23:41)
Дата 09.04.2004 15:53:46

Re: Кошкин не...

> Я вот только одного не понимаю, почему эти <ляпы> вызывает столь бурную реакцию,

Это то как раз хорошо известно, Гумилев озвучил слово - антисистема, и показал ее на
примере Хазарии, где антисистемным строительством занимались евреи. Если сегодняшний
кризис воспринимать через марксизм, что построение капитализма обязательно, и если Россия
не хочет его строить, то и дорога ей в гроб, пусть освободит территорию (ресурсы) для тех,
кто хочет жить в мире чистогана. А если наш кризис рассматривать сквозь призму теории
Гумилева, то у нас сверху чистой воды антисистема, проникшая туда в фазе надлома, и
единственно как с ней можно поступить - снести под корень, выжить каленым железом. Вот
поэтому то Гумилев и не воспринимается просто как еще один историк, из-за своей очень даже
современности, посему и такой накал страстей вокруг.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К K (09.04.2004 15:53:46)
Дата 14.04.2004 12:41:03

Предупреждение за разжигание межнациональной розни

Привет!

У вас, К, каждое лыко в строку идет

>Это то как раз хорошо известно, Гумилев озвучил слово - антисистема, и показал ее на
>примере Хазарии, где антисистемным строительством занимались евреи.

И нередко строка заканчивается огульным обвинением целого народа.

На форуме это запрещено, тем более, вам на недопустимость подобного рода высказываний уже указывали.

Пока предупреждение, но в случае рецидивов -будет отключение на месяц.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К K (09.04.2004 15:53:46)
Дата 11.04.2004 17:20:06

Re: Кошкин не...

>> Я вот только одного не понимаю, почему эти <ляпы> вызывает столь бурную реакцию,
>
>Это то как раз хорошо известно, Гумилев озвучил слово - антисистема, и показал ее на
>примере Хазарии, где антисистемным строительством занимались евреи. Если сегодняшний
>кризис воспринимать через марксизм, что построение капитализма обязательно, и если Россия
>не хочет его строить, то и дорога ей в гроб, пусть освободит территорию (ресурсы) для тех,
>кто хочет жить в мире чистогана. А если наш кризис рассматривать сквозь призму теории
>Гумилева, то у нас сверху чистой воды антисистема, проникшая туда в фазе надлома, и
>единственно как с ней можно поступить - снести под корень, выжить каленым железом. Вот
>поэтому то Гумилев и не воспринимается просто как еще один историк, из-за своей очень даже
>современности, посему и такой накал страстей вокруг.

Знаете, вас послушав, хочется присоединиться к наезжающим на Гумилева – исключительно в качестве нейтрализации опасной теории :)
Удивительно, как человеческое сознание преломляет чужие мысли: сразу вспоминается изречение про «идею, брошенную в массы…». Вы только послушайте себя: «… и показал ее на примере Хазарии, где антисистемным строительством занимались евреи» - это же бред.
Давайте разберемся. «Антисистема» - это этническая система, в которой люди объединены не взаимной положительной комплиментарностью, как в нормальном этносе, а отрицательной комплиментарностью по отношению к этническому окружению т.е в антисистему входят люди, которые считают своих соплеменников чужими. Антисистема появляется, когда при этническом контакте часть людей приобретают стереотипы поведения, несовместимые со стереотипами своих соплеменников. Вот банальный гипотетический пример:
Допустим вы – русский, но при этом «культурные» родители приучили вас к тому, что правонарушение должно быть наказано, но не научили, что ябедничать - нехорошо. И вы, будучи взрослым, при езде на автомобиле каждый раз засекаете номера нарушивших правила дорожного движения и сообщаете их на ближайшем посту ГАИ. Естественно, что и все водители, да и, пожалуй, все гаишники, считают вас «стукачом» и при всяком удобном случаи вас «кидают». И ведь при этом вы, если не будете «стучать» - будете грешить против своей совести, т.е. объективно вы не виноваты, а наоборот правильно все делаете, однако земляки вас считают «редкой сволочью». Вот и получается, что несоответствие всего одного стереотипа является причиной больших жизненных неприятностей.

Дак вот, если контактируют (т.е. совместно проживают на одной территории) два некомплиментарных этноса (т.е. этноса с несовпадающими стереотипами; такое совместное проживание Гумилев назвал химерой), то есть риск, что у некоторых людей из обоих этносов появляются «неправильные» стереотипы, и эти люди на БЫТОВОМ уровне будут смотреться чужими для представителей обоих этносов. В принципе, это будут ни в чем не виноватые и несчастные люди, у которых нет родины, ведь они будут чужими везде – и среди чужих этносов, и среди этносов, которые вроде бы должны быть своими. Заметьте, что такие люди могут появляться из обоих этносов, так как влияние всегда обоюдно.
Но даже если такие люди и появились в зоне этнической химеры – это еще не антисистема. А вот если они объединятся по принципу отрицания этнической культуры своего окружения и возьмут на вооружение соответствующую идеологию (а лучше всего для такого дела подходят жизнеотрицающие концепции типа манихейства), тогда (и только тогда) это новообразование и будет являться Антисистемой, т.е. некоторой стихийно возникшей организацией по борьбе с самобытностью этнического окружения, причем члены антисистемы будут совершенно искренне стремится к лучшему. Я это все рассказываю к тому, что появление атисистем – процесс стихийный. И когда вы говорите что какой-то этнос занимался «строительством антисистемы» - это полнейший бред.
Теперь что касается Хазарии. Где у Гумилева сказано, что там была антисистема? Да, совместно жили два этноса, может быть даже оба этноса были некомплиментарны, т.е. существовала химера. Ну и что? Есть у него в «Руси и степи» глава об обездоленных – детях хазарок и евреев, которые уходили и осваивали пойму Дона и далее по южным рекам, т.е. они не противопоставляли себя хазарам и иудеям и выделялись в отдельный ЭТНОС а не в антиситему. Кстати, если такой процесс шел, то это уже называется метисация и, следовательно, тюрки-хазары и евреи были не так уж и некомплиментарны (отсутствие ассимиляции хазар проще объяснить религиозными особенностями иудаизма). Тем более, что создание столь мощной державы как ХК и его падение от внешнего удара (а не от внутренней аннигиляции) говорит о том, что оба этноса между собой умели ладить.
Вот так и происходит манипуляция – прочитали, что антисистема может появиться в химере, прочитали, что этническая система ХК была химерной и нате вам - «евреи занимались антисистемным строительством», проще уж сразу обратиться к народной «мудрости» по поводу «… а если в кране есть вода…».

А теперь что касается сегодняшних наших «верхов».
Достаточным и необходимым признаком антисистемного мировоззрения является желание пожертвовать своими соплеменниками, не имеющими возможности или желания поменять свои стереотипы на «правильные».
Кого из сегодняшних власть предержащих вы можете отнести к этой категории? Я согласен, что такие «товарищи» иной раз мелькают по телевизору и иногда даже письма пишут с требованиями «бомбами устранить этническую самобытность». С помощью манипуляций эти люди оказывают некоторое воздействие на общество, и так как они явно связаны между собой в своих выступлениях, то можно признать наличие антисистемы в российском этносе. Однако, насколько эта Антисистема вхожа во власть?
Наши «верхи» с разной степенью справедливости можно упрекнуть во многом, в т.ч. в тупости, воровстве, в предательстве национальных интересов и т.д. Однако кого из «верхов» вы можете упрекнуть в нерусскости как стереотипе поведения, т.е. в нерусскости на бытовом уровне? Кого из «верхов» вы можете упрекнуть в желании изменить стереотипы соплеменников (именно изменить стереотипы, а не изменить общественную структуру в направлении благоприятном, по их мнению, для народа)? Давайте смотреть на вещи реально, антисистемы всегда существовали в зонах суперэтнических контактов. Пользы для этносов от них не было, но и вреда особого тоже. Исключение составляет фаза надлома, когда этническая система разделяется на несколько борющихся частей по этнообразующему принципу «свой-чужой». Только в этот момент наибольшей слабости этноса антисистема может выступить как значимая сила, особенно если ей удастся заключить «союз» с одной из борющихся сторон. Но как только кто-то -(неважно кто) одерживает победу – антисистема либо насильно отстраняется от власти либо, если она сильна, идет «под нож». И вот случай с «под нож» - самый неприятный вариант, получается, что этнос тратит большие силы не на развитие, а на уничтожение своего же порождения, т.е. происходит процесс аннигиляции. И не дай бог пережить такой процесс - когда начинается «охота на антисистему», она неизменно скатывается в «охоту на ведьм». Люди начинают видеть врага в любом, кто кажется им хоть в чем-то чужим, а так как надлом - далеко не конец этногенеза, т.е. этническая «матрица» стереотипов находится в постоянном развитии, то «под нож» попадает масса своих же людей. Такое было в России в конце тридцатых, и не дай бог повторится, лучше уж потерпеть бред Новодворской, тем более что подобные одиозные фигуры только укрепляют нормальное этническое самосознание остальных людей.
Получается что все разговоры на тему «выжигания каленым железом» сродни призывам сделать тупым скальпелем операцию на глазах для устранений легкой формы близорукости. И еще, это мое мнение, но вполне логично предположить, что в современных российских условиях развязывание силовой борьбы с антисистемой – сокровенная мечта антисистемы, так как еще одного всплеска аннигиляции со всеми сопутствующими явлениями российский этнос может и не пережить, а именно это и является целью антисистемы.

В общем, с учетом вышесказанного, у меня к вам большая просьба не ставить скоропалительных «диагнозов» и тем более не назначать «лечения». К тому же на мой вопрос вы не ответили, т.к. основные нападки на Гумилева идут не от представителей Антисистемы, а от нормальных в этническом плане людей. Вон на ВИФ2НЕ иной раз даже диву даешься – те же люди, которые только что всячески ругали Гумилева, в т.ч. и говоря что он никакой не ученый, через пару веток начинают обсуждение обстановки в Ираке и при этом в полной мере используют терминологический аппарат гумилевской Теории этногенеза, иной раз даже «пассионарность» проскакивает – аж смешно (с другой стороны понятно, что не удобно каждый раз употреблять термин «готовность к самопожертвованию во имя чего-то», если это определение можно заменить одним словом:).

Всего хорошего!
Саяпин Вячеслав
От K
К Вячеслав (11.04.2004 17:20:06)
Дата 11.04.2004 20:14:41

Re: Кошкин не...

> кого из <верхов> вы можете упрекнуть в нерусскости

Вы телевизор иногда смотрите? Шабаш русофобский незаметен? Так, информация в руках
антисистемы. Олигархов наших помните? Всмотритесь в их биографии, они очень русские.
Можете проанализировать еще идеологов перестройки и т.д. А то, что нам, как и в Хазарии,
показывают всяких ничего не решающих царьков Путиных . . .

>сродни призывам сделать тупым скальпелем операцию на глазах для устранений легкой формы
близорукости.

Ага, минус миллион в год, правительство - ликвидационная комиссия, ничего себе
<устранений легкой формы близорукости>. Тут спасти бы попытаться последнее, выжить бы.
От NAC
К K (09.04.2004 15:53:46)
Дата 10.04.2004 10:26:24

Re: Ключик ! (...о польза знания) (-)
От Silver1
К Сепулька (05.04.2004 14:35:41)
Дата 05.04.2004 15:22:11

Re: Кошкин не...



>Что касается его указаний на саморазложение, как основной источник падения и Древнего Рима, и Древней Руси, то, на мой взгляд, оно вполне доказуемо.

Доказуемо-то доказуемо, но верить в это не очень хочется. Куда приятнее грезить о Святой Руси, чья столица - Киев соперничала по пышности с Константинополем и Кордовой, а всякие там Лондон с Парижем и близко не стояли. Где процветали искусства, науки и ремесла. Где народ был богат и весел. Где храбрые князья и не менее храбрые дружинники с воодущевлением клали жизни "за други своя". Но тут являются "неисчислимые орды татаро-монголов" (Сколько там реально было войск в корпусе Батыя? Сколько на самом деле городов он разорил?) и "таранным ударом" сокрушают эту идиллию (несмотря на "ожесточенное сопротивление" отважных росичей). А если бы не этот печальный факт, то мы уже ого-го где бы были. Наверняка в авангарде демократической Европы, которая нам должна быть по гроб благодарна за то, что мы прикрыли ее своим телом (очень нужно было).
А тут является Гумилев и нагло утверждает, что сами русские разграбили и сожгли больше русских городов, убили или продали в рабство гораздо больше русских людей, чем все кочевники вместе взятые. А вот монголам-то практически и не сопротивлялись. Более того - постоянно их использовали во внутренних разборках.

С уважением!
От Сепулька
К Silver1 (05.04.2004 15:22:11)
Дата 05.04.2004 19:51:15

Re: Кошкин не...

>>Что касается его указаний на саморазложение, как основной источник падения и Древнего Рима, и Древней Руси, то, на мой взгляд, оно вполне доказуемо.

>Доказуемо-то доказуемо, но верить в это не очень хочется.

На самом деле, док-во кроется вовсе не в гумилевском изложении истории Древней Руси (которое вполне может быть неверным), а в междуусобицах русских князей, в отсутствии целостного гос-ва, даже в самом факте попадания под татаро-монгольское иго.

С Древним Римом еще проще. Несколькими веками ранее древние римляне сами завоевывали этих варваров. А тут почему-то варвары завоевали Рим. Почему - неясно. Производительные силы :) у римлян были на бОльшей высоте, чем у варваров.
От Silver1
К Сепулька (05.04.2004 19:51:15)
Дата 05.04.2004 20:27:23

Re: Кошкин не...


>На самом деле, док-во кроется вовсе не в гумилевском изложении истории Древней Руси (которое вполне может быть неверным), а в междуусобицах русских князей, в отсутствии целостного гос-ва, даже в самом факте попадания под татаро-монгольское иго.

Так было же у русских "целостное государство" - киевский каганат. Но оно распалось. Почему? И почему методы которыми осуществлялись эти "междуусобицы" становились все жестче и жестче? Там чуть ли не до тактики выжженной земли дело доходило. Внутри одого этноса так такие дела не ведуться. Вот Гумилев и констатирует раскол единого этнического поля, мол, все это смахивает на межэтнические войны. Утрата ориентиров "свои-чужие". В общем, явный регресс.

С уважением!