От K
К Дмитрий Кропотов
Дата 09.04.2004 15:53:45
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: JesCid-у

> Также как и в вопросе согласования термодинамики и механики, она не разобралась

Вы о своих познаниях в школьном курсе физики, в механике, и вашего столь же хорошо
знающего механику Губина?

> "Этнос есть общность социальная и только социальная" (с.37, Философия истории).

Если бы китайцы в Америке относясь к разным социальным группам (мойщики стекол, врачи,
бизнесмены) переставали бы быть китайцами, то это была бы <общность социальная и только
социальная>. А пока китайцы, и не только они, несмотря на все остаются сами собой,
китайцами, то это явно не <общность социальная и только социальная>. Если это цитата
действительно из Семенова, то. . . Прав был Маркс, когда писал, что если первый раз
событие в истории появляется в виде трагедии, то второй раз в форме фарса. Не тянет явно
семеновская "Философии истории" на революцию в исторических науках наподобие "Философии
истории" Гегеля.
От JesCid
К K (09.04.2004 15:53:45)
Дата 09.04.2004 19:12:17

э... зря... почитайте....

Очень метко.
http://gubin.narod.ru/MLG-2.HTM
"
Причины ажиотажа понятны. Во-первых, по меньшей мере наполовину - из-за журналистов, которые считают одного из причастных к синергетике ученых, Пригожина, в первую очередь человеком, разрешившим мировую загадку термодинамической (макроскопической) необратимости, тем более, что он об этом говорил в нобелевской лекции, хотя премию ему дали не за это, а за исследования “диссипативных” структур. Почему-то труды И.Р.Пригожина у нас рекламировал в “Известиях” доктор геолого-минералогических наук А.М.Блох, хотя в новой труднейшей, проблемной области физики и математики, промежуточной между механикой и термодинамикой, и своих-то настоящих знатоков - раз-два и обчелся. Обычно подобные панегирики представляют собой эклектическую мешанину, без наличия какой-либо конкретики.

Да если уж на то пошло, то и опрос среди профессиональных физиков, даже теоретиков, о том, что же конкретно сделано в синергетике, дает странный, обескураживающий результат: практически никто этого не знает! В первую очередь это говорит о том, что в этих делах вообще очень мало кто хотя бы ориентируется, следовательно из-за отсутствия должной критики существует опасность неуместной и декларативной экстраполяции куда ни попадя модной и престижной “синергетической парадигмы” - уже придумали такой всеобъемлющий и всесокрушающий термин. Так оно и произошло: за синергетику ухватились и некоторые инициативные, с широкими взглядами, гуманитарии.
"
<...>
"
Выскажу сразу опасение и возражение против такого интенсивного внедрения синергетики в общественные науки. Оно заключается в полном непонимании того, что такое синергетика и с чем ее едят, и в неизбежном результирующем назывании применением синергетического подхода простого сопровождения словом “синергетика” различных необоснованных утверждений, выдаваемых за научные, и это при том, что все это не будет встречать возражений, поскольку потенциальные критиканы сами не знают, что такое синергетика. И это формальное и поверхностное “обращение к синергетике”, становясь по понятным причинам массовым, должно порождать целое, вполне самостоятельное и даже обособленное сообщество взаимно довольных, друг друга поддерживающих и никем не критикуемых деятелей, занимающихся схоластической псевдонаукой, а проще сказать - болтовней, воспринимаемой как наука.

Взрыв своего восторга они объясняют так, что вроде бы раньше они представляли, что наука в своих частных подразделениях работает по образцу (подобно) классической равновесной и неравновесной термодинамики, с линейными, аддитивными моделями, а теперь вот неожиданно узнали и поняли, что можно еще работать по-другому, нелинейно, гораздо эффективнее и шире по кругу приложения!
"

Ну и далее по тексту. Грамотно и метко.

Ссылку на Губина мне подсказали ребята-последователи школы Белоцерковского при непосредственном общении (офлайн), занимающиеся сейчас проблемами самоорганизации, перелопатившие горы литературы, сами поставишие немало моделей. В общем, "от станка" :) - профи. Они лженауками не болеют, а наоборот - борются.

К сожалению, информацию найти всё труднее...
Пиара и информационного хаоса всё больше.
От K
К JesCid (09.04.2004 19:12:17)
Дата 10.04.2004 21:04:22

Re: э... зря......

1. Взгляды Губина здесь как-то пытался представить Кропотов. И если Кропотов все передал
точно, то Губин сделал непростительную для физика профи ошибку, он в своем анализе
остывания чая нес полную ахинею (ему было не понятно, как от одних молекул к другим может
передаться энергия не вся разом, а по частям (за счет не центральных ударов, коих
подавляющее большинство)). Поэтому размышления Губина и на остальные темы несколько
напрягают. На слово ему фиг поверю.

2. В Вашем отрывке из Губина нет ни одного довода. Поэтому обсуждать собственно и нечего.
Он лишь написал социальный портрет нехороших парней, но обсуждать то нужно не это, а
конкретные научные взгляды, доводы противной стороны. И только если они не состоятельны,
то только тогда, почему такая явная белиберда смогла стать популярной.

3. Сам не являюсь почитателем Пригожина, как-то почитал его размышления на вечные темы
(конкретные его работы обсуждать не берусь, не копенгаген), и ничего интересного для себя
не нашел, показалось все весьма надуманным и малопродуктивным. Поэтому очередную книгу
Пригожина сплавил товарищу, он такое любит, хай развлекается.

4. Не думайте, что я считаю, что все в королевстве физиков хорошо. Например, теория
относительности Эйнштейна очень даже показательный пример разрухи в умах современных
ученых. Когда парадоксы, порожденные теорией, считаются признаком не ее неадекватности, а
признаком ее высочайшей тонкости, то это все, финиш, наука заканчивается на этом. Когда
нестыковка в самом первом (!) мысленном эксперименте, на котором и основана вся остальная
логика, объясняется <расщеплением реальности>, то это так же уже не наука, и даже не
теология, а хуже - ложь на уровне нагловатой торговки с базара. Но речь то не о
математике, а об ее интерпретации. Например, если четко не понимать, что энтропия есть
лишь мера случайности перехода системы из одного состояния в другое, и ничего больше, а
приторочить сюда и степень сложности системы, которая так же может измеряться в битах
информации, то в голове у человека начинается форменный бедлам. Но Губин то, насколько
понял из постов Кропотова, как раз покушается на математические описания, которые
современной наукой установлены с огромной точностью.
От JesCid
К K (10.04.2004 21:04:22)
Дата 15.04.2004 22:59:29

лучше читать не в пересказе и без предвзятости некомплиментарного :) восприятия

>2. В Вашем отрывке из Губина нет ни одного довода. Поэтому обсуждать собственно и нечего.

так есть ссылки - отрывок не доводов ради приведён
особено самая первая, приведённая мной в др. посте

>Он лишь написал социальный портрет нехороших парней

он не токо это написал, конечно :)

> надуманным и малопродуктивным

во! :)

>4. Не думайте, что я считаю, что все в королевстве физиков хорошо. Например, теория
>относительности Эйнштейна

да она как феноменологич. модель боле-мене работает
по крайней мере мирный (и не только...) атом тому подтверждение

физика - экспериментальная наука и её теоретич. часть - не более чем _модель_
модель либо _работает_, либо _нет_ (если работает плохо - плохая модель :))
вся критика сто/ото высосана из той же надуманности...
но:
это лишь пока не представлена _более точная_ _модель_

>нестыковка в самом первом (!) мысленном эксперименте, на котором и основана вся остальная

ни и что?
модель работает?
так какие проблемы?
остальное - лирика :)

физика - не математика :)
не относитесь к теорфизу слишком серьёзно
там куча нестыковок :)
не только в сто/ото

>информации, то в голове у человека начинается форменный бедлам. Но Губин то, насколько
>понял из постов Кропотова, как раз покушается на математические описания, которые
>современной наукой установлены с огромной точностью.

нет, это неверный пересказ Губина

что касается математики (безотносительно к Губину) - она м.б. той же "игрой в бисер" - всё логично,
но абсолютно несвязуемо с реальным миром даже гипотетически
(т.е. феноменологически - как геометрии Лобачевского/Римана - которые были выведены строго в рамках логической внутренней (не с потолка) непротиворечивости построений)

да ещё и логику можно построить удобную - если что не так :)
или, введя какой-нить с потолка постулат али аксиому - вот как Пригожин действует (что вообще-то уже и есть _ненаучность_ мягко говоря - и лженаука - если прямым текстом)
От Сепулька
К JesCid (09.04.2004 19:12:17)
Дата 10.04.2004 00:03:35

Хватит давать ссылки на Губина,

я Вам уже давала ссылку на дискуссию в архиве. Там все его аргументы давным-давно разбиты.
Лучше почитайте нормальных ученых, которые работают в этой области, и прекрасно владеют экспериментальным материалом.
http://www.humans.ru/humans/21791

Кстати, то, что Вы ссылаетесь на Губина, тоже о многом говорит. В этой области Вы не разбираетесь.