От JesCid
К Сепулька
Дата 07.04.2004 15:02:03
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

ну вот, опять вы предполагаете оппонента необразованее себя :)

>за каждое свое слово в статье я полностью отвечаю. :)

%/ я же не обвиняю вас во лжи

>Такое же определение дает и Ю.Семенов.

какое разочарование :)
впрочем я сомневаюсь, что определение такое же
а если Семёнов ещё и полагается на авторитет Гумилёва - ну тогда я полностью пас :)

> Не нравится - дайте свое. К чему пустая критика?

почему же пустая?
вам не понравились чёрные дыры? ;)
чтобы дать хорошее определение этносу нужно быть хорошим антропологом и хорошим историком - я на это не претендую
Гумилёв тоже был ни первым, ни вторым.

>>ну это всё теоретизирования, оторванные от практики
>
>Именно, что все эти теоретизирования подтверждены практикой. :)

так подтвердите
приведите мне природный/социальный факт или эксперимент, полностью подтверждающий вашу модель

>>>А Вы - И. Пригожина.
>>
>>- стал стареть, полез в философию, спекулирую на своём авторитете
>>не слишком удачно
>
>Философия тут ни при чем. Читайте его работы по физике.

однако вы апологируете прежде всего к его философствованиям

>>В неравновесных системах ничего не открыл -
>>одна компиляция и философствования.
>
>Вы действительно изучали физику (не в школе)? Полкурса современной неравновесной термодинамики - это работы И.Пригожина. Любой вузовский учебник по неравновесной термодинамике возьмите и посмотрите. :)

Пригожин считается одним из основоположником теории термодинамич. стр-р. В узких кругах :)
Мне очень жаль, но реакция Белоусова-Жаботинского была открыта не им, теория неравновес. процессов была построены тоже вовсе не им :). Он всего лишь _один из_ в списке литературы (причём часто в разделе библиографии "некоторые замечания историч. и философского характера" и т.п. :))).
А читать мне больше понравилось Г.Хакена. По крайней мере больше содерж. части и меньше воды.
Пригожин как _учёный_ занимался _всего лишь_ моделями хим. реакций, в кот. происходило образование структур. За что и получил нобелевку (хотя были и кроме него талантливые учёные - которые куда больше сделали, но им почему-то нобелевку не дали).
Ещё да... писал учебники - компиляции того, что открыл не он :)
Теоретич. основа была впервые разработана Тюрингом (Turing A.M., тот самый) и опубликована в начале 50-х. Вот только нобелевку за неё он не получил почему-то.
Если вы мне привидёте в пример какой-нибудь важный _закон_ открытый именно Пригожиным большое спасибо :)
Но что-то вы как-то пока не хотите побить меня цитатой :)
Я конечно, уважаю заслуги Пригожина, но пиара вокруг него что-то непропорционально больше.

>Остальное не комментирую, т.к. вышенаписанная Вами фраза говорит о том, что Вы далеки от темы.

ну конечно, как всегда :))
От Сепулька
К JesCid (07.04.2004 15:02:03)
Дата 07.04.2004 19:48:16

Re: ну вот,...

>>Такое же определение дает и Ю.Семенов.
>
>какое разочарование :)
>впрочем я сомневаюсь, что определение такое же
>а если Семёнов ещё и полагается на авторитет Гумилёва - ну тогда я полностью пас :)

Нет, он при этом Гумилева "пинает". :) Конечно, определение не совсем такое, однако все, что изложено в "Этногенез и биосфера Земли", он использует на 100%.

>> Не нравится - дайте свое. К чему пустая критика?
>
>почему же пустая?
>вам не понравились чёрные дыры? ;)

Тем, что они не общество. :) И элементарные частицы - не люди.
Сравнивая общество с черными дырами, Вы впадаете в намного бОльшую примитивизацию, чем Гумилев. :)

>чтобы дать хорошее определение этносу нужно быть хорошим антропологом и хорошим историком - я на это не претендую
>Гумилёв тоже был ни первым, ни вторым.

Если Вы не антрополог и не историк, как Вы можете судить, каким антропологом и историком был Гумилев? :)
Далее, С.Г. тоже не экономист и не социолог, что не мешает ему намного лучше большинства нынешних экономистов и социологов судить о нашем обществе. :)

>так подтвердите
>приведите мне природный/социальный факт или эксперимент, полностью подтверждающий вашу модель

Какую - мою - модель? Модель Пригожина? :) Пожалуйста - в статье все приведено. Распад частиц, различного типа необратимые явления, кометы, подчиняющиеся модели странных аттракторов, черные дыры :), энтропия в которых увеличивается, звезды, которых рождается меньше, чем гаснет, и т.д. и т.п.

>>>>А Вы - И. Пригожина.
>>Философия тут ни при чем. Читайте его работы по физике.
>
>однако вы апологируете прежде всего к его философствованиям

Нет. Вы еще и мою статью не читали, оказывается. :) Я писала именно о физике, а не о философии.

>Пригожин считается одним из основоположником теории термодинамич. стр-р. В узких кругах :)
>Если вы мне привидёте в пример какой-нибудь важный _закон_ открытый именно Пригожиным большое спасибо :)
>Но что-то вы как-то пока не хотите побить меня цитатой :)

И есть один из основоположников. :) 1947 г. - теорема Пригожина о принципе минимума производства энтропии. Это и есть начало термодинамики неравновесных процессов.
Ваш Хакен еще ходил пешком под стол. А Тьюринг обратил внимание на эти процессы только в 1952г.
Далее, если очень интересно, см. список лит-ры в конце его книги "от существующего к возникающему". Список внушителен.

>Мне очень жаль, но реакция Белоусова-Жаботинского была открыта не им,

Реакция Белоусова-Жаботинского была открыта намного позднее.

>Пригожин как _учёный_ занимался _всего лишь_ моделями хим. реакций, в кот. происходило образование структур. За что и получил нобелевку (хотя были и кроме него талантливые учёные - которые куда больше сделали, но им почему-то нобелевку не дали).

Нет, все 60-70 гг. вся его группа посвятила именно разработке теории неравновесных процессов. Балеску, Ленард, Гленсдорф, Николис и др. работали под его руководством.

>Теоретич. основа была впервые разработана Тюрингом (Turing A.M., тот самый) и опубликована в начале 50-х. Вот только нобелевку за неё он не получил почему-то.

Математическая модель самоорганизации была разработана Тьюрингом. Математики, как известно, Нобелевских премий не получают. %)
Далее, именно без философского осмысления Пригожиным хаоса, стохастичности и необратимости сама теория диссипативных структур не получила бы развития.

>>Остальное не комментирую, т.к. вышенаписанная Вами фраза говорит о том, что Вы далеки от темы.
>
>ну конечно, как всегда :))

А что делать, если Вы не читаете первоисточников? :)
От JesCid
К Сепулька (07.04.2004 19:48:16)
Дата 09.04.2004 13:01:29

вы неизлечимы :)

>>вам не понравились чёрные дыры? ;)
>
>Тем, что они не общество. :) И элементарные частицы - не люди.
>Сравнивая общество с черными дырами, Вы впадаете в намного бОльшую примитивизацию, чем Гумилев. :)

так я всего лишь пересказываю _его_ "определение"

>Если Вы не антрополог и не историк, как Вы можете судить, каким антропологом и историком был Гумилев? :)

а это уже не моё суждение
вам очень много ссылок и разъяснений дали, в т.ч. на ВИФе

>Далее, С.Г. тоже не экономист и не социолог, что не мешает ему намного лучше большинства нынешних экономистов и социологов судить о нашем обществе. :)

он куда порядочнее как учёный
и ваши сравнения вообще неуместны

>Какую - мою - модель? Модель Пригожина? :) Пожалуйста - в статье все приведено.

>А что делать, если Вы не читаете первоисточников? :)

да, мне незнакомы открытия Пригожина 1947г.
мне знакомо то, что не он один занимался неравновесной термодинамикой и более того, он был не самый успешный, но самый раскрученный учёный

но мне знакома _научная_ критика "открытий" Пригожина
и его спекуляций

Сепулька, вы оч. далеки и от народа и от науки :)
почитайте:
http://entropy.narod.ru/AG1P3.HTM

не верьте на слово авторитетам
у вдумывайтесь в тексты, которые читаете
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (07.04.2004 19:48:16)
Дата 08.04.2004 10:14:06

JesCid-у

Привет!
>>>Такое же определение дает и Ю.Семенов.
>>
>>какое разочарование :)
>>впрочем я сомневаюсь, что определение такое же
>>а если Семёнов ещё и полагается на авторитет Гумилёва - ну тогда я полностью пас :)
>
>Нет, он при этом Гумилева "пинает". :) Конечно, определение не совсем такое, однако все, что изложено в "Этногенез и биосфера Земли", он использует на 100%.

Вы, JesCid, заявления Сепульки всерьез не воспринимайте, пожалуйста. Также как и в вопросе согласования термодинамики и механики, она не разобралась и в вопросе об определении этноса и различии между взглядами Семенова и Гумилева (которого первый жестко критикует и ставит наряду с шарлатанами от истории - Фоменко и Ко).
Согласно Семенову
"Этнос есть общность социальная и только социальная" (с.37, Философия истории).
ДУмаю, просить Сепульку пояснить, как она пришла к мнению, что определение этноса у Семенова чем-то похоже
на Гумилевское, не стоит - сие тайна велика есть :) Равно как и про прочие фантазии про использование Семеновым понятийного аппарата ГУмилева :).

Гумилев в первую очередь обращает внимание на биологические особенности этноса, отсюда его бред про пассионарность и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (08.04.2004 10:14:06)
Дата 09.04.2004 15:53:45

Re: JesCid-у

> Также как и в вопросе согласования термодинамики и механики, она не разобралась

Вы о своих познаниях в школьном курсе физики, в механике, и вашего столь же хорошо
знающего механику Губина?

> "Этнос есть общность социальная и только социальная" (с.37, Философия истории).

Если бы китайцы в Америке относясь к разным социальным группам (мойщики стекол, врачи,
бизнесмены) переставали бы быть китайцами, то это была бы <общность социальная и только
социальная>. А пока китайцы, и не только они, несмотря на все остаются сами собой,
китайцами, то это явно не <общность социальная и только социальная>. Если это цитата
действительно из Семенова, то. . . Прав был Маркс, когда писал, что если первый раз
событие в истории появляется в виде трагедии, то второй раз в форме фарса. Не тянет явно
семеновская "Философии истории" на революцию в исторических науках наподобие "Философии
истории" Гегеля.
От JesCid
К K (09.04.2004 15:53:45)
Дата 09.04.2004 19:12:17

э... зря... почитайте....

Очень метко.
http://gubin.narod.ru/MLG-2.HTM
"
Причины ажиотажа понятны. Во-первых, по меньшей мере наполовину - из-за журналистов, которые считают одного из причастных к синергетике ученых, Пригожина, в первую очередь человеком, разрешившим мировую загадку термодинамической (макроскопической) необратимости, тем более, что он об этом говорил в нобелевской лекции, хотя премию ему дали не за это, а за исследования “диссипативных” структур. Почему-то труды И.Р.Пригожина у нас рекламировал в “Известиях” доктор геолого-минералогических наук А.М.Блох, хотя в новой труднейшей, проблемной области физики и математики, промежуточной между механикой и термодинамикой, и своих-то настоящих знатоков - раз-два и обчелся. Обычно подобные панегирики представляют собой эклектическую мешанину, без наличия какой-либо конкретики.

Да если уж на то пошло, то и опрос среди профессиональных физиков, даже теоретиков, о том, что же конкретно сделано в синергетике, дает странный, обескураживающий результат: практически никто этого не знает! В первую очередь это говорит о том, что в этих делах вообще очень мало кто хотя бы ориентируется, следовательно из-за отсутствия должной критики существует опасность неуместной и декларативной экстраполяции куда ни попадя модной и престижной “синергетической парадигмы” - уже придумали такой всеобъемлющий и всесокрушающий термин. Так оно и произошло: за синергетику ухватились и некоторые инициативные, с широкими взглядами, гуманитарии.
"
<...>
"
Выскажу сразу опасение и возражение против такого интенсивного внедрения синергетики в общественные науки. Оно заключается в полном непонимании того, что такое синергетика и с чем ее едят, и в неизбежном результирующем назывании применением синергетического подхода простого сопровождения словом “синергетика” различных необоснованных утверждений, выдаваемых за научные, и это при том, что все это не будет встречать возражений, поскольку потенциальные критиканы сами не знают, что такое синергетика. И это формальное и поверхностное “обращение к синергетике”, становясь по понятным причинам массовым, должно порождать целое, вполне самостоятельное и даже обособленное сообщество взаимно довольных, друг друга поддерживающих и никем не критикуемых деятелей, занимающихся схоластической псевдонаукой, а проще сказать - болтовней, воспринимаемой как наука.

Взрыв своего восторга они объясняют так, что вроде бы раньше они представляли, что наука в своих частных подразделениях работает по образцу (подобно) классической равновесной и неравновесной термодинамики, с линейными, аддитивными моделями, а теперь вот неожиданно узнали и поняли, что можно еще работать по-другому, нелинейно, гораздо эффективнее и шире по кругу приложения!
"

Ну и далее по тексту. Грамотно и метко.

Ссылку на Губина мне подсказали ребята-последователи школы Белоцерковского при непосредственном общении (офлайн), занимающиеся сейчас проблемами самоорганизации, перелопатившие горы литературы, сами поставишие немало моделей. В общем, "от станка" :) - профи. Они лженауками не болеют, а наоборот - борются.

К сожалению, информацию найти всё труднее...
Пиара и информационного хаоса всё больше.
От K
К JesCid (09.04.2004 19:12:17)
Дата 10.04.2004 21:04:22

Re: э... зря......

1. Взгляды Губина здесь как-то пытался представить Кропотов. И если Кропотов все передал
точно, то Губин сделал непростительную для физика профи ошибку, он в своем анализе
остывания чая нес полную ахинею (ему было не понятно, как от одних молекул к другим может
передаться энергия не вся разом, а по частям (за счет не центральных ударов, коих
подавляющее большинство)). Поэтому размышления Губина и на остальные темы несколько
напрягают. На слово ему фиг поверю.

2. В Вашем отрывке из Губина нет ни одного довода. Поэтому обсуждать собственно и нечего.
Он лишь написал социальный портрет нехороших парней, но обсуждать то нужно не это, а
конкретные научные взгляды, доводы противной стороны. И только если они не состоятельны,
то только тогда, почему такая явная белиберда смогла стать популярной.

3. Сам не являюсь почитателем Пригожина, как-то почитал его размышления на вечные темы
(конкретные его работы обсуждать не берусь, не копенгаген), и ничего интересного для себя
не нашел, показалось все весьма надуманным и малопродуктивным. Поэтому очередную книгу
Пригожина сплавил товарищу, он такое любит, хай развлекается.

4. Не думайте, что я считаю, что все в королевстве физиков хорошо. Например, теория
относительности Эйнштейна очень даже показательный пример разрухи в умах современных
ученых. Когда парадоксы, порожденные теорией, считаются признаком не ее неадекватности, а
признаком ее высочайшей тонкости, то это все, финиш, наука заканчивается на этом. Когда
нестыковка в самом первом (!) мысленном эксперименте, на котором и основана вся остальная
логика, объясняется <расщеплением реальности>, то это так же уже не наука, и даже не
теология, а хуже - ложь на уровне нагловатой торговки с базара. Но речь то не о
математике, а об ее интерпретации. Например, если четко не понимать, что энтропия есть
лишь мера случайности перехода системы из одного состояния в другое, и ничего больше, а
приторочить сюда и степень сложности системы, которая так же может измеряться в битах
информации, то в голове у человека начинается форменный бедлам. Но Губин то, насколько
понял из постов Кропотова, как раз покушается на математические описания, которые
современной наукой установлены с огромной точностью.
От JesCid
К K (10.04.2004 21:04:22)
Дата 15.04.2004 22:59:29

лучше читать не в пересказе и без предвзятости некомплиментарного :) восприятия

>2. В Вашем отрывке из Губина нет ни одного довода. Поэтому обсуждать собственно и нечего.

так есть ссылки - отрывок не доводов ради приведён
особено самая первая, приведённая мной в др. посте

>Он лишь написал социальный портрет нехороших парней

он не токо это написал, конечно :)

> надуманным и малопродуктивным

во! :)

>4. Не думайте, что я считаю, что все в королевстве физиков хорошо. Например, теория
>относительности Эйнштейна

да она как феноменологич. модель боле-мене работает
по крайней мере мирный (и не только...) атом тому подтверждение

физика - экспериментальная наука и её теоретич. часть - не более чем _модель_
модель либо _работает_, либо _нет_ (если работает плохо - плохая модель :))
вся критика сто/ото высосана из той же надуманности...
но:
это лишь пока не представлена _более точная_ _модель_

>нестыковка в самом первом (!) мысленном эксперименте, на котором и основана вся остальная

ни и что?
модель работает?
так какие проблемы?
остальное - лирика :)

физика - не математика :)
не относитесь к теорфизу слишком серьёзно
там куча нестыковок :)
не только в сто/ото

>информации, то в голове у человека начинается форменный бедлам. Но Губин то, насколько
>понял из постов Кропотова, как раз покушается на математические описания, которые
>современной наукой установлены с огромной точностью.

нет, это неверный пересказ Губина

что касается математики (безотносительно к Губину) - она м.б. той же "игрой в бисер" - всё логично,
но абсолютно несвязуемо с реальным миром даже гипотетически
(т.е. феноменологически - как геометрии Лобачевского/Римана - которые были выведены строго в рамках логической внутренней (не с потолка) непротиворечивости построений)

да ещё и логику можно построить удобную - если что не так :)
или, введя какой-нить с потолка постулат али аксиому - вот как Пригожин действует (что вообще-то уже и есть _ненаучность_ мягко говоря - и лженаука - если прямым текстом)
От Сепулька
К JesCid (09.04.2004 19:12:17)
Дата 10.04.2004 00:03:35

Хватит давать ссылки на Губина,

я Вам уже давала ссылку на дискуссию в архиве. Там все его аргументы давным-давно разбиты.
Лучше почитайте нормальных ученых, которые работают в этой области, и прекрасно владеют экспериментальным материалом.
http://www.humans.ru/humans/21791

Кстати, то, что Вы ссылаетесь на Губина, тоже о многом говорит. В этой области Вы не разбираетесь.

От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (08.04.2004 10:14:06)
Дата 08.04.2004 12:02:10

Re: JesCid-у

Привет!

А может, это Вы не разобрались, Дмитрий?
>"Этнос есть общность социальная и только социальная" (с.37, Философия истории).

Приведу другие цитаты из Семенова. Кстати, кто читал "Этногенез и биосфера Земли", тем легко увидеть совпадение рассуждений Семенова с рассуждениями Гумилева.

"Первое, что, казалось бы, роднит всех членов данной этнической общности и одновременно отличает от членов других таких же общностей, — язык. В известной степени это справедливо по отношению к русским, полякам, башкирам и многим другим этносам. В мире существует только одна этническая общность, члены которой говорят на польском языке. Это поляки. То же самое можно сказать о русских, башкирах, финнах и т. п.
Но это не может быть отнесено к англичанам, испанцам, немцам, французам, португальцам, сербам. Язык, отличая англичан от французов, не отделяет их от американцев, англо-канадцев, англо-австралийцсв, англо-новозеландцев. Отличая"испанцев, скажем, от шведов, язык не отграничивает их от мексиканцев, кубинцев, чилийцев, аргентинцев. На немецком языке говорят не только немцы, но также австрийцы и германо-швейцарцы. На французском языке, кроме французов, говорят валлоны, франко-швейцарцы и франко-канадцы. На одном языке говорят сербы, хорваты, черногорцы и боснийцы."
"Общая культура — вот что роднит всех англичан, пока они остаются англичанами, и отличает их от американцев, ирландцев, шотландцев и других такого же рода общностей людей, говорящих на английском языке. Что же касается языковой общности, то она, как в том случае, когда эта общность в общем и целом совпадает с культурной, так и в том, когда она значительно шире последней, является одновременно и важнейшим условием возникновения и развития культурной общности и существеннейшим компонентом последней."
"Здесь перед нами предстает еще один важный фактор — этническое самосознание, т.е. осознание людьми, составляющими этническую общность, своей принадлежности именно к этой, а не к какой-либо другой общности. И северные великорусы и южные великорусы в одинаковой степени осознавали себя русскими. Таким образом, этническое самосознание состоит в том, что человек осознает себя русским, англичанином, норвежцем. Тем самым он осознает данную общность как «свою», а остальные как «чужие», данную культуру как «свою», а остальные как «чужие»."
"Отсюда вытекает представление, что этническая общность в своей основе есть общность происхождения, что этнос есть совокупность людей, имеющих общую плоть и одну общую кровь, что каждый этнос — особая порода людей. Таким образом, социальная по своему существу общность людей осознается как общность биологическая, что находит свое отражение в языке. Слово «народ», которым в обыденном языке именуют этнос, происходит от слов «род», «рождать», «порождать». И недаром, еще в XVII —XVIII, даже в XIX вв. для обозначения этноса нередко употреблялось слово «раса»."

Окончательно:
"этнос, или этническая общность, есть совокупность людей, которые имеют общую культуру, говорят, как правило, на одном языке [противоречие с тем, что он сам же написал выше - C.], обладают общим самоназванием и осознают как свою общность, так и свое отличие от членов других таких же человеческих групп,причем эта общность чаще всего осознается как общность происхождения."
Далее употребляется еще термин "генетико-социальная общность" применительно к этносу.
Из Гумилева, т.о., выбрасывается только "энергетическая структура".

>ДУмаю, просить Сепульку пояснить, как она пришла к мнению, что определение этноса у Семенова чем-то похоже
>на Гумилевское, не стоит - сие тайна велика есть :) Равно как и про прочие фантазии про использование Семеновым понятийного аппарата ГУмилева :).

Дмитрий, прочитайте "Этногенез и биосферу Земли", и Вы поймете, что бОльшая часть рассуждений Семенова совпадают с рассуждениями Гумилева. Разница только в том, что Гумилев провел их первым.

>Гумилев в первую очередь обращает внимание на биологические особенности этноса, отсюда его бред про пассионарность и т.д.

Ну не читали же первоисточник, зачем говорить о том, что не знаете.
От JesCid
К Сепулька (08.04.2004 12:02:10)
Дата 09.04.2004 13:08:47

ну совпадения тут рядом нет... за уши притянуто

>"этнос, или этническая общность, есть совокупность людей, которые имеют общую культуру, говорят, как правило, на одном языке [противоречие с тем, что он сам же написал выше - C.], обладают общим самоназванием и осознают как свою общность, так и свое отличие от членов других таких же человеческих групп,причем эта общность чаще всего осознается как общность происхождения."

не вижу противопоставления через комплиментарность
дано описание этноса

общность проихождения отличная от других общностей с др. языком, культурой и т.п. по происхождению

всё логично
без претензий

вы тяжело заражены мемами гумелевщины, Сепулька... :)
От Сепулька
К JesCid (09.04.2004 13:08:47)
Дата 10.04.2004 00:15:21

Осознание своей общности и отличия от других - это и есть комплиментарность (-)