От Дмитрий Кропотов
К Iva
Дата 25.03.2004 16:36:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

Гумилев

Привет!
>Привет

>теория Гумилева - это теория развития этноса.
>А вы хотите от нее ответа на вопросы развития всего человечества.
путается даже в определении этноса, понимая, на по существу, под ним нечто вроде цивилизации, так что никакой теорией это являться не может.

>Плюс почему из факта исчезновения этноса как этноса, например при ассимиляци, его знания и навыки не могут усваиваться другим этносом.
А кто такое утверждает?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (25.03.2004 16:36:11)
Дата 25.03.2004 17:05:56

Re: Гумилев

Привет

Это да - у него этнос нечто среднее между этносом и цивилизацией в старом смысле ( римская цивилизация, греческая цивилизация, египетская)

А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (25.03.2004 17:05:56)
Дата 26.03.2004 07:41:40

Это псевдообъяснение

Привет!

>А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.
Но необъясним факт, почему одни знания востребуются, другие - нет (почему паровая машина не была сделана греками)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 07:41:40)
Дата 26.03.2004 18:26:58

Ну, Ваше опровержение легко оспорить

Здравствуйте !
>Привет!

>>А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.
>Но необъясним факт, почему одни знания востребуются, другие - нет (почему паровая машина не была сделана греками)
+++++

Да просто не стояло таких задач перед обществом ! Востребуются знания, нужные для решения тем или иным социумим, своих задач.Например, в Индии до сих пор целессобразно загружать 100-тысячетонные суда , используя грузчиков, которые тащат по сходням на борт суперлайнера мешок, который затем разрезают и вываливают в трюм. И все ! Транспортеры НЕ НУЖНЫ!

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Кропотов
К Ростислав Зотеев (26.03.2004 18:26:58)
Дата 29.03.2004 09:09:21

Прежде чем оспорить

Привет!
>Здравствуйте !
>>Привет!
>
>>>А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.
>>Но необъясним факт, почему одни знания востребуются, другие - нет (почему паровая машина не была сделана греками)
>+++++

>Да просто не стояло таких задач перед обществом !
А чем определяется - какие задачи стоят перед обществом? Что их определяет? Что, так сказать, является основой общества?


>Востребуются знания, нужные для решения тем или иным социумим, своих задач.Например, в Индии до сих пор целессобразно загружать 100-тысячетонные суда , используя грузчиков, которые тащат по сходням на борт суперлайнера мешок, который затем разрезают и вываливают в трюм. И все ! Транспортеры НЕ НУЖНЫ!
Высказывался же тезис о том, что именно знания обеспечивают прогресс общества, и, раз знания накапливаются - именно это обеспечивает ускорение прогресса производительных сил.
Я с ним несогласен - так как те или иные знания вызываются к использованию иными причинами. Сама по себе накопленная сумма знаний ничего не решает.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кропотов (29.03.2004 09:09:21)
Дата 30.03.2004 10:28:27

Не стоит делать поспешных обобщений

Здравствуйте !
>Привет!
>>Здравствуйте !
>>>Привет!
>>
>>>>А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.
>>>Но необъясним факт, почему одни знания востребуются, другие - нет (почему паровая машина не была сделана греками)
>>+++++
>
>>Да просто не стояло таких задач перед обществом !
>А чем определяется - какие задачи стоят перед обществом? Что их определяет? Что, так сказать, является основой общества?
++++++
Задачи, по-видимому, выражаются в коллективном бессознательном и находят выражение в действиях масс.
Играет роль также картина мира, т.е. представление о возможной деятельности.

>>Востребуются знания, нужные для решения тем или иным социумим, своих задач.Например, в Индии до сих пор целессобразно загружать 100-тысячетонные суда , используя грузчиков, которые тащат по сходням на борт суперлайнера мешок, который затем разрезают и вываливают в трюм. И все ! Транспортеры НЕ НУЖНЫ!
>Высказывался же тезис о том, что именно знания обеспечивают прогресс общества, и, раз знания накапливаются - именно это обеспечивает ускорение прогресса производительных сил.
>Я с ним несогласен - так как те или иные знания вызываются к использованию иными причинами. Сама по себе накопленная сумма знаний ничего не решает.
++++++++
Согласен с Вами по поводу суммы знаний - это не более чем потенциал.

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Кропотов
К Ростислав Зотеев (30.03.2004 10:28:27)
Дата 30.03.2004 11:36:58

Кто там про коллективное бессознательное толковал?

Привет!

>>>Да просто не стояло таких задач перед обществом !
>>А чем определяется - какие задачи стоят перед обществом? Что их определяет? Что, так сказать, является основой общества?
>++++++
>Задачи, по-видимому, выражаются в коллективном бессознательном и находят выражение в действиях масс.
>Играет роль также картина мира, т.е. представление о возможной деятельности.
Вроде не Фрейд, а другой столь же авторитетный специалист :)?
Если вы теперь дадите ответ - чем же порождается это "коллективное бессознательное" - условиями жизни людей или самим бессознательным - можно будет сделать заключение, стоите ли вы на материалистических позициях или нет. :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (30.03.2004 11:36:58)
Дата 30.03.2004 12:04:38

Re: Кто там...

>Если вы теперь дадите ответ - чем же порождается это "коллективное бессознательное" - условиями жизни людей или самим бессознательным - можно будет сделать заключение, стоите ли вы на материалистических позициях или нет. :)

А вот это - дудки. :) Материалистические позиции вовсе не означают, что все должно (в конечном счете) проистекать из ПС и ПО. Это только Семенов так считает. "Условия жизни людей" - это вовсе не только ПС и ПО, а в том числе и "коллективное бессознательное", не будь которого, человек оставался бы животным.
От Ростислав Зотеев
К Сепулька (30.03.2004 12:04:38)
Дата 30.03.2004 17:55:06

Вообще-то это был Карл Юнг

Здравствуйте !
>>Если вы теперь дадите ответ - чем же порождается это "коллективное бессознательное" - условиями жизни людей или самим бессознательным - можно будет сделать заключение, стоите ли вы на материалистических позициях или нет. :)
>
>А вот это - дудки. :) Материалистические позиции вовсе не означают, что все должно (в конечном счете) проистекать из ПС и ПО. Это только Семенов так считает. "Условия жизни людей" - это вовсе не только ПС и ПО, а в том числе и "коллективное бессознательное", не будь которого, человек оставался бы животным.
+++++
Ну, я не универсальный Информарий и не знаю ответов на все вопросы. Знал бы - подал бы на Нобелевку по медицине. А вы знаете, что такое ноосфера по Вернадскому?

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 07:41:40)
Дата 26.03.2004 11:50:26

на полпути от обезьяны к либералу...

>>А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.
>Но необъясним факт, почему одни знания востребуются, другие - нет (почему паровая машина не была сделана греками)

Объяснение есть у меня. Для того, чтобы паровая машина востребовалась, нужен капитализм-либерализм. Главное -- заклинание "Лассефер" произнести, тогда и построит вам Невидимая Рука Макдональдсы с Интернетом. А у питекантропов, что на полпути от обезьяны к либералу, минимальные изменения ихних кремневых ножей занимали тыщелетия.

Я серьезно. Крестьянский цикл самодостаточен, даже если воспроизводится средневековым цехом. Развлекающие царей Кулибины и астрологи не в счет. Как не раз упоминалось, древним цеховикам была тыща и одна причина ЗАПРЕТИТЬ усовершенствование ткацкого станка. И вот разок где-то запрет сбойнул, Лассефер (кто не понял -- lassez faire, пусть делают, разрешение) вырвался на свободу (либерте, кстати, от "либерал") и наворотил промышленных и зеленых революций.
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (26.03.2004 11:50:26)
Дата 26.03.2004 14:33:21

Вам бы тоже

Привет!
>>>А если усвоение знаний есть или не потеря при гибели "этноса", то вот вам и ускорение развитя.
>>Но необъясним факт, почему одни знания востребуются, другие - нет (почему паровая машина не была сделана греками)
>
>Объяснение есть у меня. Для того, чтобы паровая машина востребовалась, нужен капитализм-либерализм. Главное -- заклинание "Лассефер" произнести, тогда и построит вам Невидимая Рука Макдональдсы с Интернетом. А у питекантропов, что на полпути от обезьяны к либералу, минимальные изменения ихних кремневых ножей занимали тыщелетия.

А почему именно так? Почему бы питекантропам сразу либерализм не начать строить?

Есть же замечательная книга Ю.Семенова в копилке.
Если в лом книгу читать - прочитайте краткую выжимку - статью Периодизация всемирной истории.
http://www.scepsis.ru/library/?id=73

>Я серьезно. Крестьянский цикл самодостаточен, даже если воспроизводится средневековым цехом.
НЕт там никакой самодостаточности, иначе бы развития не было.

>Развлекающие царей Кулибины и астрологи не в счет. Как не раз упоминалось, древним цеховикам была тыща и одна причина ЗАПРЕТИТЬ усовершенствование ткацкого станка. И вот разок где-то запрет сбойнул, Лассефер (кто не понял -- lassez faire, пусть делают, разрешение) вырвался на свободу (либерте, кстати, от "либерал") и наворотил промышленных и зеленых революций.

А почему капитализм такой замечательный? Что в нем побуждает так прогресс производительных сил? что является движущей силой этого процесса?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 14:33:21)
Дата 31.03.2004 13:32:32

Нарубить сверхприбылей на инновации

>>А у питекантропов, что на полпути от обезьяны к либералу, минимальные изменения ихних кремневых ножей занимали тыщелетия.

>А почему именно так? Почему бы питекантропам сразу либерализм не начать строить?

Сложно так прямо ответить, мы не знаем точно, как мыслил питекантроп. Отдельные представления у меня есть, т.к. я общаюсь с афганцем, жарящим кур в Мюнхене...

>Есть же замечательная книга Ю.Семенова в копилке.
>Если в лом книгу читать - прочитайте краткую выжимку - статью Периодизация всемирной истории.
> http://www.scepsis.ru/library/?id=73

...не кореллирует с личным опытом либерало-афганской дружбы. В разную биологию мозгов я не особо верю, но базовые представления, полученные, видимо, в ясельном возрасте, отличаются изрядно. Получены они от старших, поэтому говорить о наследовании, мутациях, отборе было бы лишь небольшой натяжкой.

Хотите либеральной кровожадности? Есть такие племена, в коих младенцам передаются неправильные представления о том, хорошо ли красть барана, хотя бы и у чужих. Так вот, единственный путь таким племенам -- через геноцид, уничтожение большинства, с тем, чтобы у уцелевшего меньшинства эти представления сменились.

>>Я серьезно. Крестьянский цикл самодостаточен, даже если воспроизводится средневековым цехом.
>НЕт там никакой самодостаточности, иначе бы развития не было.

Этот вопрос я задаю спецам-традицонщикам, только ответа никак не дождусь. Нарубить сверхприбылей на инновации -- это по-нашему, по-либеральному. А иначе -- как?

>А почему капитализм такой замечательный? Что в нем побуждает так прогресс производительных сил? что является движущей силой этого процесса?

Вот, выше написал.
От Iva
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 07:41:40)
Дата 26.03.2004 08:24:46

Re: Это псевдообъяснение

Привет

А этот факт не будет объяснен ни в одной концепции.
Если у вас концепция линейного прогресса, то у вас другие факт будут необъяснены.


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (26.03.2004 08:24:46)
Дата 26.03.2004 08:27:16

Уже прогресс

Привет!
>Привет

>А этот факт не будет объяснен ни в одной концепции.
по крайней мере вы признаете, что циклические концепции, в том числе гумилевщина не объясняют факт разной востребованности знаний. Обычно и до этого добиться тяжело.
>Если у вас концепция линейного прогресса, то у вас другие факт будут необъяснены.
Например?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 08:27:16)
Дата 26.03.2004 16:18:19

Re: Уже прогресс

Привет

Я не вижу ни одной концепции, объясняющей в достаточной мере связно исторический процесс. Есть отдельные идеи схватывающие отдельные стороны этого процесса.

Да ту же востребованность знаний. Или наоборот их невостребованность ранее.

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (26.03.2004 16:18:19)
Дата 29.03.2004 09:10:53

Раскройте глаза

Привет!
>Привет

>Я не вижу ни одной концепции, объясняющей в достаточной мере связно исторический процесс. Есть отдельные идеи схватывающие отдельные стороны этого процесса.
Такая концепция есть - это марксизм.

>Да ту же востребованность знаний. Или наоборот их невостребованность ранее.
Знания востребуются при наличии определенного уровня зрелости производственных сил и производственных отношений. Именно последние, вернее, противоречие, заключенное в них, вызывают к жизни новые знания, изобретателей и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.03.2004 09:10:53)
Дата 30.03.2004 07:28:18

Бростьте :-).

Привет


Я слишком хорошо знаю историю и достаточно хорошо учил марксизм, что бы принимать его концепцию развития общества. И тем более, исторического процесса.

Когда разберетесь с азиатским спосбом производства - приходите. :-).


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (30.03.2004 07:28:18)
Дата 30.03.2004 11:40:03

Раз знаете, вам и карты в руки

Привет!
>Привет


>Я слишком хорошо знаю историю и достаточно хорошо учил марксизм, что бы принимать его концепцию развития общества. И тем более, исторического процесса.
Или все же недостаточно вникли в суть?

>Когда разберетесь с азиатским спосбом производства - приходите. :-).
А чем вас не устраивает концепция Семенова?
Азиатский способ производства присущ обществам древнеполитарной формации.
Характеризуется тем, что собственностью на средства производства обладает пирамида чиновничества (неформально, а формально может обладать и монарх или глава пирамиды)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (30.03.2004 11:40:03)
Дата 31.03.2004 09:44:54

Re: Раз знаете,...

Привет


Не устраивает меня Семеновская концепция. слишко уж "социалистическим" получается азиатское общество в сравнении с реальным социализмом.


И расточатся врази Его!