От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав
Дата	06.04.2004 09:58:43
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Речь идет...

---

Привет!
>Добрый день,
>Извините что вмешиваюсь в дискуссию, но не смог спокойно смотреть на некоторые логические нестыковки в вашем сообщении.
Дискуссии здесь публичные, поэтому извинения ни к чему.

>> История человечества включает в себя историю этносов, а история человечества - не циклична.
>
>Ох, не сглазьте, а то не д.б. окажется что циклична и мы уже прошли пик развития :), и потом, нецикличность полета пули до цели не отменяет цикличности ее вращения вокруг продольной оси:)
Речь идет о глобальных тенденциях - о спирали прогресса, а не о циклах типа - вышел из дома, пошел на работу, завтра то же самое.
Именно отличие цикла (возврат в _ту же_ точку) от спирали прогресса и обсуждается. Циклические концепции истории доказали свою несостоятельность.

>А если серьезно то согласно Гумилеву история человечества помимо истории развития производительных сил включает еще историю развития антропосферы (кстати циклическую, т.к. циклы историй всех антропосфер образованных другими видами из рода Homo уже закончилась).
Что такое антропосфера?
Влияние производительных сил на жизнь человека - самое большое, не сравнится ни с каким иным влиянием - в т.ч. культурным. Именно этот факт доказывает, что основой общества является как раз производство.

>Причем антропосфера во многих уголках Земли развивалась без заметных результатов в развитии производительных сил (ПС).
Это заблуждение. Производство и пс в частности развивались всегда, другое дело - с разной скоростью. И не отождествляйте пс с техническим прогрессом.

>> Тренд восхождения совершенно очевиден. Наиболее явственно он проявляется в области прогресса производительных сил.
>А где кроме прогресса производительных сил проявляется восхождение?
Например, в культуре - изобретение письменности, затем художественной литературы, философии, науки и т.д.

>> Или, по вашему, уровень развития цивилизации древнего шумера и современных США - примерно одинаков?
>Что понимать под «уровнем развития цивилизаций»? Если уровень развития ПС или военной техники – то США выше. А если уровень развития духовности или экологически безопасных технологий?
Под уровнем развития общества понимается уровень развития основы общества - системы общественного производства. Никакой другой фактор не оказывает большего влияния на жизнь людей.

>> Знания-то накапливаются, спору нет. Но вот что вызывает их использование именно в нужный момент?
>Скажем, паровую вертушку придумали еще греки, но паровую машину сделал Уатт.
>Так знания еще и теряются. Почему они накапливаются Маркс ответил, а проблемы спадов у него остались неразрешимыми (не спадов уровня ПС, с этим все понятно, а именно проблемы утери знаний, кстати вместе с их носителями, т.е. народами-этносами)
А при чем тут это? Причины разрушения цивилизаций могут быть разными - от чисто случайных до закономерных. А вот развитие производства - исключительно закономерное.
Речь же шла не о потере знаний, а о востребованности тех или иных знаний. И чем или кем определяются направления научных исследований.

>> Никто не спорит. Но тренд к восхождению выдерживается с завидным постоянством. В результате коллизий разного рода возникают откаты, но общий вектор вновь проявляется.

>Этот «общий вектор» объективно заметен только последние 200-300 лет, т.е. на протяжении максимум 1% истории человечества,
Только для вас, видимо :) Типа переход за 20 тыс. лет от однокомпонентных орудий труда (скребки, зубила) к двухкомпонентным (каменный топор с деревянной рукоятью) - не свидетельство прогресса производительных сил?

>а до этого именно скачки и падения, или вы считаете что уровень развития ПС в Европе в 18 веке абсолютно выше чем в Древнем Китае на пике его могущества?
На пике - может и нет.
Но самый главный критерий - Европа оказалась в состоянии пойти дальше по пути прогресса, а Китай продолжал крутится в беличьем колесе циклов распада-воссоздания древнеполитарного общества.
Это определяется по достигнутому уровню душевой производительности труда. Древний Китай в основном использовал рабский труд, развивал пс за счет увеличения числа дней для обязательных работ для населения. Европа 18 века уже знала науку, травопольное земледелие, силу пара, морскую торговлю, медицину и ремесло городов.

>> но оставалась часть для обеспечения поступательного развития - сиречь прогресса (в области производительных сил - он наиболее бесспорен).

>Оставалась или вновь обреталась в результате деятельности нового этноса? Однозначно ответить конечно нельзя, но по Гумилеву новый этнос используя часть знаний уходящего этноса (только незначительную часть!) строит сам свой «прогресс» во взаимодействии с соседями по суперэтносу.
Расистские бредни Гумилева оставьте для шарлатанов.
Чем определяется, что один этнос достиг капитализма, а другой - нет? Почему древний Китай не перешел к демократии?

>> По разным причинам - конкретно в Греции - ввиду тупиковости рабовладельческого способа производства.
>Дак «тупиковый способ производства» на этих же самых землях еще аж 1000лет существовал и обеспечивал жизнедеятельность великой державы, а вот приступ «прогресса» чегой-то прошел!
Это как раз характерный пример тупиковости. Общество тупиковой формации достигает потолка развития пс, затем скатывается, регрессирует - и начинает восхождение по новой.

>> Цивилизация откатилась в развитии по опр. причине.
>Если, например, счас на землю упадет астероид - общество откатится назад - но тутже возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем - ускоряющегося.

>Вот-вот, а согласно Гумилеву помимо астероидов в природе еще существуют землетрясении, извержении, наводнения
отделяйте реально имеющие место быть события
> и этногенез с пассионарностью,
от бредовых фантазий исследователей. Никакой пассионарности, тем более наследственно передающейся, в природе не существует.

>которые при определенных обстоятельствах могут «откатить» человечество в целом не хуже астероида. При этом «общество тут же возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем – ускоряющегося». :)
Вот и объясните - почему оно его возобновляет. Что к этому ведет?

>> Даже если кончится откатом - начнется вновь с какой-то точки, отличной от нуля. Именно этот процесс должна объяснять историософская концепция.
>Гумилевщина этого не может объяснить, в то время как марксизм - может.

>Так и Гумилев это объясняет,
Что он объясняет? Почему капитализм зародился именно в зап. европе?
Почему рабовладельческий строй - только в др.греции, а не в египте?
Какие объяснения дает Гумилев? Не те лучи действовали? :)

>причем строит модель не на примере одной цивилизации как Маркс, а на примере нескольких цивилизаций, у которых пробег от точки «отличной от нуля» до пика их могущества измеряется не только разницей в уровне ПС.
Вы мало знаете о теории Маркса.
Термин исторический материализм вам что-нибудь говорит? Теория Маркса объясняет путь не цивилизации, а человечества в целом.

>При этом модель Маркса описывает только конкретную цивилизацию, устроенную так что значительная часть энергии людей идет на развитие ПС. И к тому же российскому суперэтносу она в полном смысле неприменима, как достаточно убедительно доказывает С.Г. в своих книгах.
Применима, тут С.Г. неправ.

>> А о прогрессе производительных сил и идет речь - поскольку он является основой общества.
>Вы бы это рассказали тем римлянам, которых перерезали варвары с ПС значительно отстающими даже от ПС при рабовладельческом строе.:)
А владение высшим уровнем пс не гарантирует от поражений (вспомните астероид, или, скажем от значительно численно превосходящего противника). Причем к моменту завоевания варварами рим находился в упадке, уровень развития пс у него спустился ниже, чем у варваров - его раздирали противоречия, невозможность рекрутировать новых рабов и поддерживать достигнутый уровень и т.д. Типичное свидетельство тупика, в котором находилось общество с рабовладельческим способом производства.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2004 09:58:43)
Дата	07.04.2004 05:18:17

Re: Речь идет...

---

>Дискуссии здесь публичные, поэтому извинения ни к чему.
Больше не буду :)

> Речь идет о глобальных тенденциях - о спирали прогресса, а не о циклах типа - вышел из дома, пошел на работу, завтра то же самое.
Ну дак и 1000-1200 лет цикла этногенеза – это не «поход на работу».

>Именно отличие цикла (возврат в _ту же_ точку) от спирали прогресса и обсуждается.
Да, правильно, только спираль – помимо восходящего тренда, имеет еще и циклические составляющие, конечно с глобальной точки зрения - это ерунда, но с точки зрения целых народов и сотен поколений людей – очень даже важно.

>Циклические концепции истории доказали свою несостоятельность.
В принципе согласен, если вы имеете ввиду историю человечества в целом, хотя на счет «доказали» - слишком сильно сказано, наверно правильно было бы что-нибудь типа «весь известный ход истории человека дает основания предполагать… и т.д.»:)

>Что такое антропосфера?
Тут я был не точен и употребил термин антропосфера вместо термина этносфера.
Этносфера - земная оболочка, представляющая собой мозаичную в этническом отношении антропосферу, слагающуюся из всей совокупности этноценозов Земли. Где антроспера – биомасса всех проживающих на Земле людей, а этноценоз - геобиоценоз, в котором происходит развитие данного этноса, опосредованное процессом его адаптации.

>Влияние производительных сил на жизнь человека - самое большое, не сравнится ни с каким иным влиянием - в т.ч. культурным. Именно этот факт доказывает, что основой общества является как раз производство.
Вы опять берете глобальный уровень всего человечества, когда и 1000 лет – не срок. С такого «птичьего полета» уровень развития ПС действительно – важнейший фактор определяющий облик человечества (опять же в целом, а не отдельных этносов).

>>Причем антропосфера во многих уголках Земли развивалась без заметных результатов в развитии производительных сил (ПС).
>Это заблуждение. Производство и пс в частности развивались всегда, другое дело - с разной скоростью. И не отождествляйте пс с техническим прогрессом.
Правильно, с разной скоростью. Только при некоторых очень низких скоростях, когда изменение уровня ПС и за 1000 лет «невооруженным глазом» можно не разглядеть, жили народы, возникали и падали государства, развивалась культура ну и т.д., и все это происходило по каким то закон природы, причем по каким – истмат не знает! И уж согласитесь, что попытка понять эти законы – дело нужное. :)

>>А где кроме прогресса производительных сил проявляется восхождение?
>Например, в культуре - изобретение письменности, затем художественной литературы, философии, науки и т.д.
Ну если отбросить факт большей масштабности и массовости приведенных вами явлений (которая и определяется уровнем развития ПС), то восхождения особенного не видно, по крайней мере число утрат на этом «восхождении» соизмеримо с числом доступных на сей день приобретений.

>>Что понимать под «уровнем развития цивилизаций»? Если уровень развития ПС или военной техники – то США выше. А если уровень развития духовности или экологически безопасных технологий?
>Под уровнем развития общества понимается уровень развития основы общества - системы общественного производства. Никакой другой фактор не оказывает большего влияния на жизнь людей.
Тогда мы опять рассматриваем разные масштабы и ваш вопрос «Или, по вашему, уровень развития цивилизации древнего шумера и современных США - примерно одинаков?» - в принципе некорректен и должен звучать либо чисто риторически «в каком веке выше уровень развития цивилизации, во времена древних шумеров или сейчас?» - это с вашей позиции охвата общества в целом, либо «а кто внес больший вклад в развитие человеческой цивилизации, древние шумеры или США?» - с моей позиции рассмотрения достижений отдельных цивилизаций (в смысле суперэтносов).

>А при чем тут это? Причины разрушения цивилизаций могут быть разными - от чисто случайных до закономерных. А вот развитие производства - исключительно закономерное.
>Речь же шла не о потере знаний, а о востребованности тех или иных знаний. И чем или кем определяются направления научных исследований.
С глобальной точки зрения – согласен. Однако повторюсь, определение всех причин падений цивилизаций, в т.ч. и «случайных» - задача важная и также как истмат «тянет» на статус историософии.

>>Этот «общий вектор» объективно заметен только последние 200-300 лет, т.е. на протяжении максимум 1% истории человечества,
>Только для вас, видимо :) Типа переход за 20 тыс. лет от однокомпонентных орудий труда (скребки, зубила) к двухкомпонентным (каменный топор с деревянной рукоятью) - не свидетельство прогресса производительных сил?
А вы считаете, что наблюдатель рассматривавший историю человечества 300 лет назад заметил бы восхождение?, вряд ли, скорее бы он «родил» очередную циклическую концепцию и долго бы ломал голову над «непонятными» рывками из каменного века в бронзовый, а из бронзового в железный. :)

>>а до этого именно скачки и падения, или вы считаете что уровень развития ПС в Европе в 18 веке абсолютно выше чем в Древнем Китае на пике его могущества?
>На пике - может и нет.
>Но самый главный критерий - Европа оказалась в состоянии пойти дальше по пути прогресса, а Китай продолжал крутится в беличьем колесе циклов распада-воссоздания древнеполитарного общества.
Правильно, значит был в Европе какой-то дополнительный фактор (или группа факторов), который позволил прогрессу резко «рвануть вверх» и сделал Европу на последние 300 лет «флагманом» земной цивилизации.
>Это определяется по достигнутому уровню душевой производительности труда. Древний Китай в основном использовал рабский труд, развивал пс за счет увеличения числа дней для обязательных работ для населения. Европа 18 века уже знала науку, травопольное земледелие, силу пара, морскую торговлю, медицину и ремесло городов.
Ну, тут вы древних китайцев обидели, у них с наукой, философией, ирригационным земледелием, международной торговлей, медициной, ремеслом и военным делом все ОК было, да и на счет рабского труда вы ИМХО неправы, их система более всего «государственный феодализм» напоминает.:)


>>Оставалась или вновь обреталась в результате деятельности нового этноса? Однозначно ответить конечно нельзя, но по Гумилеву новый этнос используя часть знаний уходящего этноса (только незначительную часть!) строит сам свой «прогресс» во взаимодействии с соседями по суперэтносу
>Расистские бредни Гумилева оставьте для шарлатанов.
И вы туда же :(((. НУ НЕТ У ГУМИЛЕВА РАСИСТСКИХ, ШОВИНИСТСКИХ, АНТИСЕМИТСКИХ И ИНЫХ БРЕДНЕЙ КАК ТАКОВЫХ! Единственная необъективность, которую ему можно приписать – это ПЕРЕХВАЛИВАНИЕ тюрок и монголов, что однако на фоне других авторов смотрится как восстановление ОБЪЕКТИВНОСТИ при рассмотрении этих этносов с их культурой.

>Чем определяется, что один этнос достиг капитализма, а другой - нет?
Да не может этнос достичь капитализма, также как не может человеческий организм стать рабочим или буржуем! Организм может быть молодым, сильным и здоровым, может быть старым, слабым и больным. Естественно, что состояние человеческого организма влияет на возможности человека изменять социальное положение, но социальное положение изменяет человек, а не его организм. Так же и этнос – может быть молодым и активно формировать социальные институты, а может быть старым и выбиваясь из сил эти самые институты поддерживать, а может и «умереть» (или быть «убитым») и при этом если государство было моноэтническим – хана государству (аналогично, умер организм- и нет рабочего или буржуя:). Капитализма может достичь социальный институт, коим, как правило, является государство, а на вопрос «Чем определяется, что одно государство достигло капитализма, а другое - нет?» я вам отвечу: уровнем развития ПО и ПС.:)))
>Почему древний Китай не перешел к демократии?
Не успел «дорасти», умер.

>>> По разным причинам - конкретно в Греции - ввиду тупиковости рабовладельческого способа производства.
>>Дак «тупиковый способ производства» на этих же самых землях еще аж 1000лет существовал и обеспечивал жизнедеятельность великой державы, а вот приступ «прогресса» чегой-то прошел!
>Это как раз характерный пример тупиковости. Общество тупиковой формации достигает потолка развития пс, затем скатывается, регрессирует - и начинает восхождение по новой.
Осталось только доказать, что восхождение по новой начинает тоже самое общество, что и регрессировало. И опять же мне непонятно, что вы в данном случаи понимаете под термином «общество»?

>>Вот-вот, а согласно Гумилеву помимо астероидов в природе еще существуют землетрясении, извержении, наводнения
>отделяйте реально имеющие место быть события
>> и этногенез с пассионарностью,
>от бредовых фантазий исследователей. Никакой пассионарности, тем более наследственно передающейся, в природе не существует.
Вполне может быть, только Гумилев объясняя закономерности этногенеза и обосновывая гипотезу о наличии пассионарности несколько книг написал (в которых излагает все вполне логично и кстати БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЙ с истматом), а вы вот так все сразу к бредням отнесли. Позвольте, не согласится.

>>которые при определенных обстоятельствах могут «откатить» человечество в целом не хуже астероида. При этом «общество тут же возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем – ускоряющегося». :)
>Вот и объясните - почему оно его возобновляет. Что к этому ведет?
На уровне социума истмат все уже объяснил, а вот почему один этнос создает динамичные общества, а другой – тихо «балдеет» в гармонии с природой, поддерживая самые примитивные застойные общества, в которых и смен формаций не происходит?

>Что он объясняет? Почему капитализм зародился именно в зап. европе? Почему рабовладельческий строй - только в др.греции, а не в египте? Какие объяснения дает Гумилев? Не те лучи действовали? :)
Ну что вы, лучи действуют на всех одинаково, только не всем этносам везет с «социальным положением родителей» и общим уровнем развития человечества на момент рождения:) Так «папа» англичан (который выступает под этнонимом «нормандцы») был «знатным феодалом», да и «мама» (англосаксы) тоже не из первобытнообщинных, к тому же и «родился» английский этнос в не самые темные времена человечества. А вот древним грекам не повезло – «родители» были «дикарями», а из соседей «приличным человеком»(в смысле достижений в уровне развития цивилизации) был только Египет. Однако эллины, проявляя чудесные достижения на поприще социального развития, успешно росли (поднимая уровень всего человечества), но до уровня англичан (которым с рождения давалось больше) дорасти не успели и «умерли», передав богатое наследство «братьям» (в т.ч. римлянам), а через них «племянникам» (в т.ч. европейским этносам каролингской эпохи) и «внукам» (в т.ч. современным западноевропейским этносам) в т.ч. и англичанам. Такое объяснение вас устроит?

>Вы мало знаете о теории Маркса.
>Термин исторический материализм вам что-нибудь говорит? Теория Маркса объясняет путь не цивилизации, а человечества в целом.
И слава Богу! Однако у меня есть два вопроса:
1. Если кто-то пытается объяснить путь цивилизаций, зачем его сразу рвать «как Тузик тряпку»?
2. Вам не кажется что, объясняя путь человечества в целом, на примере ряда цивилизаций всего лишь одного географического региона (причем детально рассматривая только последнею), даже такой гениальный человек как Маркс (это я без стеба) может допустить ошибки.

>применима, тут С.Г. неправ.
А я с ним согласен, что применима только после некоторой «настройки» под региональные особенности, собственно и к человечеству в целом модель Маркса в первозданном виде не шибко подходит.

>А владение высшим уровнем пс не гарантирует от поражений (вспомните астероид, или, скажем от значительно численно превосходящего противника).
И чего это противник «значительно численно превосходящь» если общество с развитыми ПС может прокормить и вооружить большую армию? Может просто активности обществообразующего этноса в проведении оборонных мероприятий не хватает? :))
>Причем к моменту завоевания варварами рим находился в упадке, уровень развития пс у него спустился ниже, чем у варваров - его раздирали противоречия, невозможность рекрутировать новых рабов и поддерживать достигнутый уровень и т.д.
Это ваше утверждение слишком похоже на подгонку фактов под готовую теорию. С чего вы взяли, что уровень ПС у римлян был ниже, чем у варваров? Потому что иначе теория не верна?
>Типичное свидетельство тупика, в котором находилось общество с рабовладельческим способом производства.
А чего тогда Византия жила и здравствовала? Интересно получается - варвары ломятся и на Апенины и на Балканы, но в Риме упадок, а в Константинополе подъем, и все это при одинаковом уровне развития ПС. Чего, интересно, по этому поводу истмат скижет? :)

Спасибо за дискуссию! С уважением.
Саяпин Вячеслав.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (07.04.2004 05:18:17)
Дата	07.04.2004 10:28:09

Об истмате и пути цивилизаций

---

Привет!

>> Речь идет о глобальных тенденциях - о спирали прогресса, а не о циклах типа - вышел из дома, пошел на работу, завтра то же самое.
>Ну дак и 1000-1200 лет цикла этногенеза – это не «поход на работу».
Дело в том, что так называемые циклы этногенеза вполне объясняются динамикой развития производства для каждой цивилизации. Гумилев просто отметил, что многие общества, страны и народы достигают в своей истории пиков и спадов. Но это было известно задолго до него (см циклические взлеты и падения государств древнего востока, индии, китая).
Гумилев предложил в качестве объяснения некое влияние космических сил, проявляющееся в том, что качество генотипа народа в опр. момент резко улучшается и он по рядку признаков становится лучше чем другие народы - может их порабощать, опережать по пути прогресса и т.д. Это качество в народе, подвергнувшемся воздействию космических лучей (или иных сил) передается по наследству.
Это расистская концепция в чистейшем виде. Дело в том, что расизмы существуют в разных вариациях - социальном (голубая кровь лучше красной), биологическом (белые лучше черных), культурном (русские лучше американцев). Но главным признаком расистской теории являются следующиее:
1.Явное выделение одной нации (этноса) как предпочтительной (имеющей ряд лучших качеств - более пассионарной, более умной, более красивой и т.д.) как объективного факта (как субъективный факт - нет никаких возражений)
2.Признание, что указанные качества передаются по наследству, т.е. биологическим путем
С точки зрения этой классификации теория пассионарности ЛНГ является достоверно расистской, т.к.
а)Некоторые этносы выделяются им по _объективному_ (пассионарность) критерию как более предпочтительные.
б)Указанный критерий выделения сохраняется в поколениях при биологическом наследовании.


>>Именно отличие цикла (возврат в _ту же_ точку) от спирали прогресса и обсуждается.
>Да, правильно, только спираль – помимо восходящего тренда, имеет еще и циклические составляющие, конечно с глобальной точки зрения - это ерунда, но с точки зрения целых народов и сотен поколений людей – очень даже важно.
Истмат объясняет и наличие циклов для обществ, которые не в состоянии подняться на новый уровень развития производства. Развитие ПС в них заходит в тупик и общество разрушается, так как не имеет предпосылок для внутреннего развития.

>>Что такое антропосфера?
>Тут я был не точен и употребил термин антропосфера вместо термина этносфера.
>Этносфера - земная оболочка, представляющая собой мозаичную в этническом отношении антропосферу, слагающуюся из всей совокупности этноценозов Земли. Где антроспера – биомасса всех проживающих на Земле людей, а этноценоз - геобиоценоз, в котором происходит развитие данного этноса, опосредованное процессом его адаптации.
Извините, мне это представляется наукообразной болтовней. Какова практическая польза от этого определения? В чем его объяснительная и/или различительная сила?

>>Влияние производительных сил на жизнь человека - самое большое, не сравнится ни с каким иным влиянием - в т.ч. культурным. Именно этот факт доказывает, что основой общества является как раз производство.
>Вы опять берете глобальный уровень всего человечества, когда и 1000 лет – не срок. С такого «птичьего полета» уровень развития ПС действительно – важнейший фактор определяющий облик человечества (опять же в целом, а не отдельных этносов).
И отдельных этносов тож. :)

>>>Причем антропосфера во многих уголках Земли развивалась без заметных результатов в развитии производительных сил (ПС).
>>Это заблуждение. Производство и пс в частности развивались всегда, другое дело - с разной скоростью. И не отождествляйте пс с техническим прогрессом.
>Правильно, с разной скоростью. Только при некоторых очень низких скоростях, когда изменение уровня ПС и за 1000 лет «невооруженным глазом» можно не разглядеть, жили народы, возникали и падали государства, развивалась культура ну и т.д., и все это происходило по каким то закон природы, причем по каким – истмат не знает!
Именно что знает. Он рассматривает динамику основы общества - системы общественного производства. То, из-за чего погибали государства, в большинстве регулярных случаев легко объясняется тупиком, в который попадала их система общ. производства.
К примеру - государства древнего востока. Их система общественного производства основывалась на подневольном труде на государственную пирамиду крестьян. Крестьяне не были рабами в полном смысле слова, они отбывали своего рода барщину - на главного феодала в лице царя. Отличие от феодального строя - отсутствие компоненты феодального способа производства (наряду с крестьянским). Были только крестьяне и чиновники, находящиеся в том или ином месте чиновничьей пирамиды. Как говорит Ю.Семенов, собственность на средства производства в этих государствах была корпоративная - каждый чиновник не имел лично собственности, а лишь распоряжался собственностью монарха.
Так вот, развитие ПС при древнеполитарном способе производства осуществлялось за счет темпорального способа - грубо говоря, крестьян заставляли все больше и больше работать на государство на обязательных работах - период отработки доходил до 150-200 дней в году (обычно крестьяне работали интенсивно около 100 дней на себя).
За счет этих отработок и роста времени увеличивалась общественная производительность труда - возрастал объем прибавочного продукта - но! - возрастала и пирамида чиновников, расходы государства, расходы на армию надсмотрщиков. Рано или поздно уже не удавалось темпоральным способом поднять уровень развития производительных сил (крестьянин не мог работать на монарха больше определенного числа дней в году - умирал с голоду, его хозяйство приходило в запустение). Это характеризовало кризис системы производства - государственная пирамида чиновничества разрушалась, страна распадалась на провинции или завоевывалась соседями.
После распада страны на провинции уровень расходов на гос.пирамиду уменьшался, крестьян уже никто не заставлял работать все время на монарха, но пирамида начинала строится заново с известным результатом.
Этот процесс очень хорошо описывает цикличность в создании-гибели государств древнеполитарной (азиатской) общественной формации. И, заметьте, без привлечения всевозможной пассионарности, евразийства и тому подобных несостоятельных концепций.
Почему же древнеполитарные общества оказались не в состоянии перейти на новый уровень развития производительных сил? Истмат говорит о том, что древнеполитарный способ производства - тупиковый, в нем не вызревало и не возникало зародышей новых типов производственных отношений - рабовладельческих. НЕдаром набеги государств древнего востока на соседей кончались взятием дани, но не массовым угоном рабов для использования в системе общественного производства.
Для перехода к новой общественной формации - рабовладельческой смогли созреть только общества предклассового типа - древнегреческие - но под влиянием (его называют ориентализацией) государств древнего востока.
Новый способ общественного производства - рабовладельческий характеризовался тем, что развитие производительных сил в нем шло экстенсивным путем - через расширение количества рабов, задействованных в системе общественного производства. Во времена расцвета греции и рима число рабов доходило до 30-40% всего населения - причем, заметьте, это были сильные здоровые мужчины большей частью. Они не были отягощены семьей и своим хозяйством, как крестьяне государств древнего востока и могли работать на хозяина не 200 а все 300 дней в году.
Именно за счет этого (увеличение числа работников и их качества) рабовладельческий способ производства добился существенного роста уровня общ. производительности труда.
Зримым свидетельством этого факта явилась победа древнегреческих рабовладельческих государств над государствами древнего востока в целом ряде войн - просто потому что первые могли выставить в армию больше бойцов, тогда как последние вынуждены были часть населения отвлекать на обязательные работы.
И никакой необходимости в пассионарности или тому подобном.
Согласитесь, ясно и логично. Не умножая новых сущностей. Попробуйте возразить по существу.

>И уж согласитесь, что попытка понять эти законы – дело нужное. :)
Без правильной методологии (диамата) - в наше время обреченная на неудачу .

>>>А где кроме прогресса производительных сил проявляется восхождение?
>>Например, в культуре - изобретение письменности, затем художественной литературы, философии, науки и т.д.
>Ну если отбросить факт большей масштабности и массовости приведенных вами явлений (которая и определяется уровнем развития ПС), то восхождения особенного не видно, по крайней мере число утрат на этом «восхождении» соизмеримо с числом доступных на сей день приобретений.
Ну не знаю. О каких утратах вы говорите? О сомнительных мистических откровениях, которые, якобы были потеряны?

>>>Что понимать под «уровнем развития цивилизаций»? Если уровень развития ПС или военной техники – то США выше. А если уровень развития духовности или экологически безопасных технологий?
>>Под уровнем развития общества понимается уровень развития основы общества - системы общественного производства. Никакой другой фактор не оказывает большего влияния на жизнь людей.
>Тогда мы опять рассматриваем разные масштабы и ваш вопрос «Или, по вашему, уровень развития цивилизации древнего шумера и современных США - примерно одинаков?» - в принципе некорректен и должен звучать либо чисто риторически «в каком веке выше уровень развития цивилизации, во времена древних шумеров или сейчас?» - это с вашей позиции охвата общества в целом, либо «а кто внес больший вклад в развитие человеческой цивилизации, древние шумеры или США?» - с моей позиции рассмотрения достижений отдельных цивилизаций (в смысле суперэтносов).
Мы же говорим не о вкладе, а об уровне достигнутого общественного производства, рассматривая именно его как вклад - поскольку он непосредственно сказывается на уровне жизни людей.

>>А при чем тут это? Причины разрушения цивилизаций могут быть разными - от чисто случайных до закономерных. А вот развитие производства - исключительно закономерное.
>>Речь же шла не о потере знаний, а о востребованности тех или иных знаний. И чем или кем определяются направления научных исследований.
>С глобальной точки зрения – согласен. Однако повторюсь, определение всех причин падений цивилизаций, в т.ч. и «случайных» - задача важная и также как истмат «тянет» на статус историософии.
Важная, если в основе метода ее решения не лежит антинаучная концепция.

>>>Этот «общий вектор» объективно заметен только последние 200-300 лет, т.е. на протяжении максимум 1% истории человечества,
>>Только для вас, видимо :) Типа переход за 20 тыс. лет от однокомпонентных орудий труда (скребки, зубила) к двухкомпонентным (каменный топор с деревянной рукоятью) - не свидетельство прогресса производительных сил?
>А вы считаете, что наблюдатель рассматривавший историю человечества 300 лет назад заметил бы восхождение?
Конечно заметил. ДА они это и делали. Пусть не 300, а 200 лет назад уже выходили труды А.Сен-Симона, посвященные анализу системы эксплуатации в рабовладельческом и феодальном обществе.

>, вряд ли, скорее бы он «родил» очередную циклическую концепцию и долго бы ломал голову над «непонятными» рывками из каменного века в бронзовый, а из бронзового в железный. :)
Разумеется. До открытия социальной материи и материалистического подхода к истории было еще далеко.
Но Маркс стоял на плечах гигантов.

>>>а до этого именно скачки и падения, или вы считаете что уровень развития ПС в Европе в 18 веке абсолютно выше чем в Древнем Китае на пике его могущества?
>>На пике - может и нет.
>>Но самый главный критерий - Европа оказалась в состоянии пойти дальше по пути прогресса, а Китай продолжал крутится в беличьем колесе циклов распада-воссоздания древнеполитарного общества.
>Правильно, значит был в Европе какой-то дополнительный фактор (или группа факторов), который позволил прогрессу резко «рвануть вверх» и сделал Европу на последние 300 лет «флагманом» земной цивилизации.

Этот фактор - более совершенная система общественного производства, имевшая возможности для развития.
Предложите альтернативы?

>>Это определяется по достигнутому уровню душевой производительности труда. Древний Китай в основном использовал рабский труд, развивал пс за счет увеличения числа дней для обязательных работ для населения. Европа 18 века уже знала науку, травопольное земледелие, силу пара, морскую торговлю, медицину и ремесло городов.
>Ну, тут вы древних китайцев обидели, у них с наукой, философией, ирригационным земледелием, международной торговлей, медициной, ремеслом и военным делом все ОК было,
В военной области китайцев не бил только ленивый. Самое большой памятник китайским стратегам - стена :)
Тож относительно науки и философии. Ничего примечательного там не было. Тогда как в древней греции уже были стихийные материалисты.


>да и на счет рабского труда вы ИМХО неправы, их система более всего «государственный феодализм» напоминает.:)
Да, это справедливое замечание. Государственный феодализм - это политаризм или азиатский способ производства в терминологии истмата.

>>>Оставалась или вновь обреталась в результате деятельности нового этноса? Однозначно ответить конечно нельзя, но по Гумилеву новый этнос используя часть знаний уходящего этноса (только незначительную часть!) строит сам свой «прогресс» во взаимодействии с соседями по суперэтносу
>>Расистские бредни Гумилева оставьте для шарлатанов.
>И вы туда же :(((. НУ НЕТ У ГУМИЛЕВА РАСИСТСКИХ, ШОВИНИСТСКИХ, АНТИСЕМИТСКИХ И ИНЫХ БРЕДНЕЙ КАК ТАКОВЫХ! Единственная необъективность, которую ему можно приписать – это ПЕРЕХВАЛИВАНИЕ тюрок и монголов, что однако на фоне других авторов смотрится как восстановление ОБЪЕКТИВНОСТИ при рассмотрении этих этносов с их культурой.
См. выше. УВертки тут не помогут. Признаем одни нации совершеннее других, признаем что это качество передается по наследству - следовательно, являемся сторонниками расизма.

>>Чем определяется, что один этнос достиг капитализма, а другой - нет?
>Да не может этнос достичь капитализма, также как не может человеческий организм стать рабочим или буржуем!
>Организм может быть молодым, сильным и здоровым, может быть старым, слабым и больным. Естественно, что состояние человеческого организма влияет на возможности человека изменять социальное положение, но социальное положение изменяет человек, а не его организм. Так же и этнос – может быть молодым и активно формировать социальные институты, а может быть старым и выбиваясь из сил эти самые институты поддерживать, а может и «умереть» (или быть «убитым») и при этом если государство было моноэтническим – хана государству (аналогично, умер организм- и нет рабочего или буржуя:).
Капитализма может достичь социальный институт, коим, как правило, является государство, а на вопрос «Чем определяется, что одно государство достигло капитализма, а другое - нет?» я вам отвечу: уровнем развития ПО и ПС.:)))

Ну, это вообще говоря, терминологический спор. Субхектом истории является социально-исторический организм, а не этнос. В лучшем случае, соединение этноса с его системами организации.

>>Почему древний Китай не перешел к демократии?
>Не успел «дорасти», умер.
ТАк не один китай тому примером. Такой циклический характер развития присущ абсолютно всем древнеполитарным обществам - древнему китаю, индии, египту, шумеру, майя, ацтекам и т.д. несть числа. Эти общества возникали и погибали на протяжении нескольких тысяч лет подряд, оставаясь примерно на одном уровне развития ПС.
Притягивать сюда какую-то пассионарность - смысла не имеет.
Нет таких космических процессов с такой избирательностью воздействия.

>>>> По разным причинам - конкретно в Греции - ввиду тупиковости рабовладельческого способа производства.
>>>Дак «тупиковый способ производства» на этих же самых землях еще аж 1000лет существовал и обеспечивал жизнедеятельность великой державы, а вот приступ «прогресса» чегой-то прошел!
А в чем вы видите противоречие? Тупиковость означает не невозможность жизни, а невозможность развития без постороннего влияния.

>>Это как раз характерный пример тупиковости. Общество тупиковой формации достигает потолка развития пс, затем скатывается, регрессирует - и начинает восхождение по новой.
>Осталось только доказать, что восхождение по новой начинает тоже самое общество, что и регрессировало.
Даже те же самые люди - см. примеры распада и возникновения государств на территории древнего китая на протяжении жизни одного-двух поколений.

>И опять же мне непонятно, что вы в данном случаи понимаете под термином «общество»?
Социально-исторический организм, или их систему - субъекты исторического процесса.
Точное определение - см. Семенова, ч.1 книги в копилке.

>>>Вот-вот, а согласно Гумилеву помимо астероидов в природе еще существуют землетрясении, извержении, наводнения
>>отделяйте реально имеющие место быть события
>>> и этногенез с пассионарностью,
>>от бредовых фантазий исследователей. Никакой пассионарности, тем более наследственно передающейся, в природе не существует.
>Вполне может быть, только Гумилев объясняя закономерности этногенеза и обосновывая гипотезу о наличии пассионарности несколько книг написал (в которых излагает все вполне логично и кстати БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЙ с истматом)
зато в разительном противоречии с фактами :)

>, а вы вот так все сразу к бредням отнесли. Позвольте, не согласится.
Ну чтож поделать. Если нет таких космических сил, которые бы могли совершить пассионарные толчки - соглашайся - не соглашайся, результат один.

>>>которые при определенных обстоятельствах могут «откатить» человечество в целом не хуже астероида. При этом «общество тут же возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем – ускоряющегося». :)
А к чему смайлик?
>>Вот и объясните - почему оно его возобновляет. Что к этому ведет?
>На уровне социума истмат все уже объяснил, а вот почему один этнос создает динамичные общества, а другой – тихо «балдеет» в гармонии с природой, поддерживая самые примитивные застойные общества, в которых и смен формаций не происходит?
Из-за господствующего способа общественного производства.
Некоторые способы неспособны обеспечивать переход на новый уровень, преодоление противоречия между ПС и ПО - потому эти общества или погибают, или находятся в застое.

>>Что он объясняет? Почему капитализм зародился именно в зап. европе? Почему рабовладельческий строй - только в др.греции, а не в египте? Какие объяснения дает Гумилев? Не те лучи действовали? :)
>Ну что вы, лучи действуют на всех одинаково, только не всем этносам везет с «социальным положением родителей» и общим уровнем развития человечества на момент рождения:)
А при чем тут общий уровень развития человечества. Типа если бы над грецией пролился пассионарный ливень, ничто не помешало бы грекам открыть век пара на тысячу лет раньше зап. европы, ? Знания у них все были. Не было необходимости - вот в чем речь. Рабов хватало.
А как не стало хватать - тут и наступил застой. Очень бы им помогли паровые машины, ан нет - и мысли такой не пришло.

>Так «папа» англичан (который выступает под этнонимом «нормандцы») был «знатным феодалом», да и «мама» (англосаксы) тоже не из первобытнообщинных, к тому же и «родился» английский этнос в не самые темные времена человечества.
Т.е., дело не в пассионарности даже, а в том, кто и какие у кого родители.
И вы еще уверяете, что не расист ? :)

>А вот древним грекам не повезло – «родители» были «дикарями», а из соседей «приличным человеком»(в смысле достижений в уровне развития цивилизации) был только Египет. Однако эллины, проявляя чудесные достижения на поприще социального развития, успешно росли (поднимая уровень всего человечества), но до уровня англичан (которым с рождения давалось больше) дорасти не успели и «умерли», передав богатое наследство «братьям» (в т.ч. римлянам), а через них «племянникам» (в т.ч. европейским этносам каролингской эпохи) и «внукам» (в т.ч. современным западноевропейским этносам) в т.ч. и англичанам. Такое объяснение вас устроит?

Если не считать того, что оно расистское и уж совершенно не соответствует действительности.
И каким это англичанам давалось больше? Ведь англичане потомки варваров, завоевавших и разрушивших Рим.

>>Термин исторический материализм вам что-нибудь говорит? Теория Маркса объясняет путь не цивилизации, а человечества в целом.
>И слава Богу! Однако у меня есть два вопроса:
>1. Если кто-то пытается объяснить путь цивилизаций, зачем его сразу рвать «как Тузик тряпку»?
Истина всегда относится к не-истине с враждебностью.

>2. Вам не кажется что, объясняя путь человечества в целом, на примере ряда цивилизаций всего лишь одного географического региона (причем детально рассматривая только последнею), даже такой гениальный человек как Маркс (это я без стеба) может допустить ошибки.
Маркс, безусловно, допускал ошибки, когда грешил, в угоду конъюнктуре, против своей собственной методологии.
Один из интересных моментов - определение роли пролетариата и обязательности революционного пути разрешения противоречия между ПС и ПО.
Последнее предположение Маркса находится в разительном противоречии с историческими фактами и его собственной методологией, посему должно быть отброшено как неверное.
Переход от формации к формации может быть как революционным (примеров в истории - два - от предклассового к рабовладельческому обществу - и то под влиянием ориентализации и от феодального к капиталистическому. Но есть и два примера эволюционного преобразования - от предклассового к азиатскому и от рабовладельческого к феодальному).

>>применима, тут С.Г. неправ.
>А я с ним согласен, что применима только после некоторой «настройки» под региональные особенности, собственно и к человечеству в целом модель Маркса в первозданном виде не шибко подходит.
Вечно живое учение потому так и называется, что развивается :) Кто вас заставляет первозданное применять - дополняйте на основе верной методологии и вперед.

>>А владение высшим уровнем пс не гарантирует от поражений (вспомните астероид, или, скажем от значительно численно превосходящего противника).
>И чего это противник «значительно численно превосходящь» если общество с развитыми ПС может прокормить и вооружить большую армию?
Потому, например, что общество с развитыми ПС может быть всего одно или иметь населения меньше, чем претенденты на пограбить.

>Может просто активности обществообразующего этноса в проведении оборонных мероприятий не хватает? :))
Иными словами, нам вожака не доставало - настоящих буйных мало вот и нету вожаков :)

>>Причем к моменту завоевания варварами рим находился в упадке, уровень развития пс у него спустился ниже, чем у варваров - его раздирали противоречия, невозможность рекрутировать новых рабов и поддерживать достигнутый уровень и т.д.
>Это ваше утверждение слишком похоже на подгонку фактов под готовую теорию. С чего вы взяли, что уровень ПС у римлян был ниже, чем у варваров? Потому что иначе теория не верна?
Как почему? Заброшенность знаменитых римских дорог, заброшенность целых провинций в результате невозможности поддерживать виллы патрициев в нужной кондиции - ввиду отсутствия нужного числа рабов. А рабов меньше - так как меньше завоеваний.
Ведь сам по себе уровень развития _техники_ у римлян был примерно одинаков с варварами. Напомню, что развитие ПС шло в основном экстенсивным способом - увеличением числа рабов.

>>Типичное свидетельство тупика, в котором находилось общество с рабовладельческим способом производства.
>А чего тогда Византия жила и здравствовала?
В таком же тупике. Находится в тупике и умирать - не одно и то же. Можно неопределенно долго поддерживать имеющийся уровень, находясь в стагнации. Пока не придет лесник.

>Интересно получается - варвары ломятся и на Апенины и на Балканы, но в Риме упадок, а в Константинополе подъем, и все это при одинаковом уровне развития ПС.
Ну, например, Рим и Константинополь находились на разных фазах развития - рим в конце периода, когда пс уже не могли обеспечить развитие общества, а Константинополь, скажем, еще в середине.

>Чего, интересно, по этому поводу истмат скижет? :)
Истмат требует изучать конкретные обстоятельства, базируясь на верной методологии.

C ув.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (07.04.2004 10:28:09)
Дата	09.04.2004 02:23:36

Re: Об истмате...

---

Добрый день.

>Дело в том, что так называемые циклы этногенеза вполне объясняются динамикой развития производства для каждой цивилизации. Гумилев просто отметил, что многие общества, страны и народы достигают в своей истории пиков и спадов. Но это было известно задолго до него (см циклические взлеты и падения государств древнего востока, индии, китая).
Здесь вы смешиваете понятия в термине цивилизация, она у вас одновременно трактуется и как совокупность социальных систем созданных или заимствованных суперэтносом, и как сам суперэтнос. Если спуститься на личностный уровень, то ваша фраза «многие общества, страны и народы достигают в своей истории пиков и спадов», будет звучать как «многие рабочие и капиталисты, жители России и русские достигают в своей жизни пиков и спадов» где сразу становится видна несравнимость понятий: социальное положение в обществе, место проживания и национальность. Точно также и общество, страна и народ совершенно несравнимые понятия. Более того взлеты и падения исторически связанных обществ, стран и народов могут совершенно различатся по времени и месту. К примеру: рабовладельческая Римская Империя, Римская Италия и этнос римляне. Римская Империя как общество никуда не делась и после Великого переселения народов, а продолжила свое развитие в виде Восточной Римской Империи (Византии) и, в конце концов, пала через 1000лет, изменив формацию с рабовладельческой на частично классическую феодальную, частично «гос.феодальную» и проиграв в уровне развития СП и ПО обществу Зап.Европы. Римская Италия действительно испытала падение в эпоху Великого переселения и возродилась вмещая совсем другое общество – феодальное общество западной Европы.
А этнос римляне исчез задолго до падения рабовладельческой формации в Италии и разрушения Римской Италии варварами. А римский суперэтнос пережил падение Римской Италии и этносы в него входящие растворились в Византийском и Западноевропейском суперэтносах. Истмат объясняет взлеты и падения общественных систем, при случаи (если это связано со взлетами и падениями общественных систем) может объяснить причины расцвета или опустошения стран, но он не объясняет откуда и по каким причинам возникают и куда исчезают этносы. Кстати, по поводу «взлетов». Для этноса – прогресс это не развитие СП и ПО в поддерживаемом им обществе, а усложнение структуры самого этноса. Т.е.для русского этноса взлет наблюдался во времена Петра Первого, когда структура этноса была наиболее сложной и включала великороссов, казаков, поморов, чалдонов, староверов и другие более мелкие субэтносы.

>Гумилев предложил в качестве объяснения некое влияние космических сил, проявляющееся в том, что качество генотипа народа в опр. момент резко улучшается и он по рядку признаков становится лучше чем другие народы - может их порабощать, опережать по пути прогресса и т.д. Это качество в народе, подвергнувшемся воздействию космических лучей (или иных сил) передается по наследству.
Начнем с того что эти силы являются природными а их космическое происхождение всего лишь рабочая гипотеза (возникшая в результате анализа геометрии зон возникновения процессов этногенеза). Далее, основной перенос пассионарности происходит половым путем через внутриэтнические и межэтнические контакты, так что генотип этносов меняется вследствии межэтнического общения. Далее, этнос теряет свою пассионарность, т.е. степень пассионарности потомков понижается и передача по наследству получается ущербной. Кроме того, почему вы притянули сюда качественную оценку – «лучше»? ИМХО с вашей стороны это чистой воды субъективизм. Тем более что этнос с высоким уровнем пассионарности не идет по пути прогресса, так как занят «разборками» между своими субэтносами и с соседями, этнос со среднем уровнем пассионарности занят строительством или перестройкой своих государственных (или им подобных) структур, и ему тоже не до развития СП и ПО, и только при низкой пассионарности этнос делает организованные шаги по пути прогресса, если конечно доживет до этого времени. И как тут объективно сказать какое состояние генотипа лучше? Например, с точки зрения соседей, самый лучший уровень пассионарности – у гомеостатичных этносов, так как они не агрессивны и экологически безвредны. Говорить, что пассионарные этносы лучше непассионарных, тоже самое что утверждать что ребенок – лучше чем старик.

>Это расистская концепция в чистейшем виде. Дело в том, что расизмы существуют в разных вариациях - социальном (голубая кровь лучше красной), биологическом (белые лучше черных), культурном (русские лучше американцев). Но главным признаком расистской теории являются следующиее:
>1.Явное выделение одной нации (этноса) как предпочтительной (имеющей ряд лучших качеств - более пассионарной, более умной, более красивой и т.д.) как объективного факта (как субъективный факт - нет никаких возражений)
>2.Признание, что указанные качества передаются по наследству, т.е. биологическим путем
>С точки зрения этой классификации теория пассионарности ЛНГ является достоверно расистской, т.к.
>а)Некоторые этносы выделяются им по _объективному_ (пассионарность) критерию как более предпочтительные.
>б)Указанный критерий выделения сохраняется в поколениях при биологическом наследовании.
По поводу «предпочтительных признаков» см. выше. С такой же позиции я могу объявить «расистами» всех людей признающих что у негров – темная кожа или что вьетнамцы – маленького роста.

>Истмат объясняет и наличие циклов для обществ, которые не в состоянии подняться на новый уровень развития производства. Развитие ПС в них заходит в тупик и общество разрушается, так как не имеет предпосылок для внутреннего развития.
Да слава Богу, только причем тут этнос. В качестве примера возьмите армян, которые не теряя этнического единства одновременно участвовали в процессе падения общества Византии и взлета раннефеодального общества в Малой Азии.

>>Этносфера - земная оболочка, представляющая собой мозаичную в этническом отношении антропосферу, слагающуюся из всей совокупности этноценозов Земли. Где антроспера – биомасса всех проживающих на Земле людей, а этноценоз - геобиоценоз, в котором происходит развитие данного этноса, опосредованное процессом его адаптации.
>Извините, мне это представляется наукообразной болтовней. Какова практическая польза от этого определения? В чем его объяснительная и/или различительная сила?
Здесь говорится что люди помимо социальной принадлежности (принадлежность к классу или гражданство) имеют еще и этническую (национальность) которая определяется не уровнем развития общества и желаниями людей, а самой природой, точнее подсистемами биосферы – геобиоценозами, в которых формировался и развивался этнос, представителем которого является рассматриваемый человек.


>>Вы опять берете глобальный уровень всего человечества, когда и 1000 лет – не срок. С такого «птичьего полета» уровень развития ПС действительно – важнейший фактор определяющий облик человечества (опять же в целом, а не отдельных этносов).
>И отдельных этносов тож. :)
Ни в коем случаи, иначе тогда получится, что по состоянию скажем на вторую половину 19века, русский свободный рабочий (или владелец мануфактуры) и русский крепостной крестьянин (или помещик) являются людьми разной национальности. А это не так. Более того, то что эти люди из примера являются рабочими, крестьянами, капиталистами или феодалами – следствие поступательного развития российского общества в частности и человеческого сообщества в целом, а то что все они русские – следствие циклического развития этносферы в частности и биосферы в целом.

>>Правильно, с разной скоростью. Только при некоторых очень низких скоростях, когда изменение уровня ПС и за 1000 лет «невооруженным глазом» можно не разглядеть, жили народы, возникали и падали государства, развивалась культура ну и т.д., и все это происходило по каким то закон природы, причем по каким – истмат не знает!
>Именно что знает. Он рассматривает динамику основы общества - системы общественного производства. То, из-за чего погибали государства, в большинстве регулярных случаев легко объясняется тупиком, в который попадала их система общ. производства.
Что касается обществ классифицируемых по уровню развития СП и ПО – абсолютно согласен. Что касается государств – согласен, что система общ.производства очень часто служит важнейшим фактором в исторической судьбе. А вот что касается народов (в смысле этносов, а не подданства) – не согласен, тем более что многие из них прекрасно себя чувствуют и при падении государств и при изменении формаций.

>К примеру - государства древнего востока. Их система общественного производства основывалась на подневольном труде на государственную пирамиду крестьян. Крестьяне не были рабами в полном смысле слова, они отбывали своего рода барщину - на главного феодала в лице царя. Отличие от феодального строя - отсутствие компоненты феодального способа производства (наряду с крестьянским). Были только крестьяне и чиновники, находящиеся в том или ином месте чиновничьей пирамиды. Как говорит Ю.Семенов, собственность на средства производства в этих государствах была корпоративная - каждый чиновник не имел лично собственности, а лишь распоряжался собственностью монарха.
>Так вот, развитие ПС при древнеполитарном способе производства осуществлялось за счет темпорального способа - грубо говоря, крестьян заставляли все больше и больше работать на государство на обязательных работах - период отработки доходил до 150-200 дней в году (обычно крестьяне работали интенсивно около 100 дней на себя).
>За счет этих отработок и роста времени увеличивалась общественная производительность труда - возрастал объем прибавочного продукта - но! - возрастала и пирамида чиновников, расходы государства, расходы на армию надсмотрщиков. Рано или поздно уже не удавалось темпоральным способом поднять уровень развития производительных сил (крестьянин не мог работать на монарха больше определенного числа дней в году - умирал с голоду, его хозяйство приходило в запустение). Это характеризовало кризис системы производства - государственная пирамида чиновничества разрушалась, страна распадалась на провинции или завоевывалась соседями.
>После распада страны на провинции уровень расходов на гос.пирамиду уменьшался, крестьян уже никто не заставлял работать все время на монарха, но пирамида начинала строится заново с известным результатом.
>Этот процесс очень хорошо описывает цикличность в создании-гибели государств древнеполитарной (азиатской) общественной формации. И, заметьте, без привлечения всевозможной пассионарности, евразийства и тому подобных несостоятельных концепций.
Согласен со всем, кроме диагноза несостоятельности указанных вами концепций, т.к. к приведенным примерам социального развития они имеют лишь опосредованное отношение.

>Почему же древнеполитарные общества оказались не в состоянии перейти на новый уровень развития производительных сил? Истмат говорит о том, что древнеполитарный способ производства - тупиковый, в нем не вызревало и не возникало зародышей новых типов производственных отношений - рабовладельческих. НЕдаром набеги государств древнего востока на соседей кончались взятием дани, но не массовым угоном рабов для использования в системе общественного производства.
>Для перехода к новой общественной формации - рабовладельческой смогли созреть только общества предклассового типа - древнегреческие - но под влиянием (его называют ориентализацией) государств древнего востока.
>Новый способ общественного производства - рабовладельческий характеризовался тем, что развитие производительных сил в нем шло экстенсивным путем - через расширение количества рабов, задействованных в системе общественного производства. Во времена расцвета греции и рима число рабов доходило до 30-40% всего населения - причем, заметьте, это были сильные здоровые мужчины большей частью. Они не были отягощены семьей и своим хозяйством, как крестьяне государств древнего востока и могли работать на хозяина не 200 а все 300 дней в году.
>Именно за счет этого (увеличение числа работников и их качества) рабовладельческий способ производства добился существенного роста уровня общ. производительности труда.
>Зримым свидетельством этого факта явилась победа древнегреческих рабовладельческих государств над государствами древнего востока в целом ряде войн - просто потому что первые могли выставить в армию больше бойцов, тогда как последние вынуждены были часть населения отвлекать на обязательные работы.
Тут я внесу небольшую поправку – бойцов в македонско-греческой армии было не больше, а меньше, чем в персидской, большая боеспособность определялась организацией и профессионализмом воинов. Но это не противоречит изложенному вами, т.к. приобрести должный профессионализм и организованность можно было только при условии большей экономической эффективности существующей в Древней Греции общественной формации.

>И никакой необходимости в пассионарности или тому подобном.
>Согласитесь, ясно и логично. Не умножая новых сущностей. Попробуйте возразить по существу.
Согласен! Ясно и логично!
Для того чтобы определить причины большей боеспособности македонской армии в уже начавшейся войне достаточно анализа общественных формаций государств. А вот как без теории этногенеза объяснить за каким чертом они полезли в глубины Азии? Ну допустим разгромили они персидскую армию, подорвали мощь врага, набрали рабов, если мало, то совершили еще один поход (точнее сказать набег). И все! Живи себе спокойно на родине и обучай своих детей воинскому искусству (или философии), пока приведенные рабы работают. Так нет же, начинаем колонизацию Малой Азии и Северной Африки, пытаемся всех тамошних жителей сделать себе подобными в этническом плане (т.е. не только рабами, но и рабовладельцами!), рвемся с войсками в Индию и т.д. и т.п. и пр. Зачем все это было нужно? И где тут общественное движение материи, если налицо чрезмерный всплеск энергии правителей (энергии на организменном уровне), поддержанный большинством граждан (на биологическом уровне это означает что их организмы совершили большую работу, чем того диктовали обстаятельства)?

>>И уж согласитесь, что попытка понять эти законы – дело нужное. :)
>Без правильной методологии (диамата) - в наше время обреченная на неудачу.
А почему вы считаете, что теория этногенеза создавалась Гумилевым без применения методов диалектического материализма?

>Ну не знаю. О каких утратах вы говорите? О сомнительных мистических откровениях, которые, якобы были потеряны?
Т.е. вы считаете достижения культуры древних инков, ромеев или русских (скажем во времена Золотого века) меньшими, чем у современных американцев? И кто тут о расизме говорил?:)

>>Тогда мы опять рассматриваем разные масштабы и ваш вопрос «Или, по вашему, уровень развития цивилизации древнего шумера и современных США - примерно одинаков?» - в принципе некорректен и должен звучать либо чисто риторически «в каком веке выше уровень развития цивилизации, во времена древних шумеров или сейчас?» - это с вашей позиции охвата общества в целом, либо «а кто внес больший вклад в развитие человеческой цивилизации, древние шумеры или США?» - с моей позиции рассмотрения достижений отдельных цивилизаций (в смысле суперэтносов).
>Мы же говорим не о вкладе, а об уровне достигнутого общественного производства, рассматривая именно его как вклад - поскольку он непосредственно сказывается на уровне жизни людей.
Не понимаю как вклад (т.е. приращение) может рассматриваться в качестве абсолютного уровня? Такое может быть только в случаи начала движения от нулевой отметки, а ни общество США, ни даже общество древних шумеров не начинало с нуля. Как можно сравнивать уровень США с уровнем шумеров, если еще до появления общества США (и страны США, и этноса «янки») уровень Западноевропейского общества (продолжением и порождение которого и является США) был заведомо выше чем уровень любого общества из предшествующих эпох? Ваш вопрос в первозданном виде мне напоминает: «кто лучше знал математику: современный студент или Пифагор?».

>Важная, если в основе метода ее решения не лежит антинаучная концепция.
Ну и докажите антинаучность теории этногенеза, тем более что это легко, так как она построена методически правильно и надо доказать либо неверность исходных посылок, либо неверность логических выводов, либо неверность обобщения.

>>А вы считаете, что наблюдатель рассматривавший историю человечества 300 лет назад заметил бы восхождение?
>Конечно заметил. ДА они это и делали. Пусть не 300, а 200 лет назад уже выходили труды А.Сен-Симона, посвященные анализу системы эксплуатации в рабовладельческом и феодальном обществе.
>>, вряд ли, скорее бы он «родил» очередную циклическую концепцию и долго бы ломал голову над «непонятными» рывками из каменного века в бронзовый, а из бронзового в железный. :)
>Разумеется. До открытия социальной материи и материалистического подхода к истории было еще далеко.
>Но Маркс стоял на плечах гигантов.
Здесь я с вами во всем согласен, однако я своим тезисом хотел показать, что роль общественных форм развития в истории человечества росла по мере роста ПС и развития ПО. Т.е. при господстве первобытнообщинной формации движущая сила событий имела природный характер (в качестве этой силы выступает процесс этногенеза), при более развитых обществах, события начинают в большей мере обуславливаться тем что вы называете «историческим процессом», а я - «общественным движением материи». (приравнивание этих процессов и устранение из исторического процесса природного влияния - ИМХО недочет Маркса и ваша ошибка).

>>Правильно, значит был в Европе какой-то дополнительный фактор (или группа факторов), который позволил прогрессу резко «рвануть вверх» и сделал Европу на последние 300 лет «флагманом» земной цивилизации.
>Этот фактор - более совершенная система общественного производства, имевшая возможности для развития.
>Предложите альтернативы?
Хорошо у вас получается: ЕДИНСТВЕННЫМ фактором определяющим развитие системы общественного производства является сам факт развития общественного производства до какого-то «совершенного» уровня. Одно не понятно – «совершенного» (для своего времени) уровня достигали многие, однако продолжали развитие единицы, а остальные откатывались. Не находите что должны быть еще какие-то факторы? Я (точнее Гумилев) вот и предлагаю альтернативу:
Для того чтобы имело место общественное развитие (а не заимствование готовых систем) необходимо:
1. чтобы уже существовала некоторая общественная система,
2. чтобы люди входящие в эту систему обладали неким психофизическим складом, а точнее:
2.1. достаточно ценили собственную жизнь, чтобы работать, а не с риском для жизни отнимать материальные блага у ближних и дальних соседей (как римляне республиканской эпохи, монголы при Чингизе, греки при Александре);
2.2. достаточно ценили материальные блага, чтобы пытаться иметь их больше, а не довольствоваться тем, что они традиционно получают от природы с помощью уже имеющейся системы общественного производства (североамериканские индейцы, современные исландцы).

>В военной области китайцев не бил только ленивый. Самое большой памятник китайским стратегам - стена :)
Это вы плохо осведомлены о политической истории древнего Китая, были периоды когда китайская «военщина» сметала все на своем пути, а соседи пикнуть боялись. Правда были и другие периоды, кстати стена относится к тому периоду когда китайцам работать было еще не в лом, а вот гонятся по степи за кочевниками – уже напрягало.

>Тож относительно науки и философии. Ничего примечательного там не было. Тогда как в древней греции уже были стихийные материалисты.
Это субъективизм, в гробу они (древние китайцы) видали философские проблемы мироздания, их интересовали философские проблемы этологии, чем они и занимались. А в науке, которая, как известно, первое применение находит в военном деле, они преуспели – ну там та же стена или изобретение арбалета и т.д., средиземноморские народы их уровня только в средние века достигли.

>См. выше. УВертки тут не помогут. Признаем одни нации совершеннее других, признаем что это качество передается по наследству - следовательно, являемся сторонниками расизма.
Как уже говорил, нет совершенных или несовершенных наций, психофизические особенности организма – не объект для вынесения моральных оценок.

>Ну, это вообще говоря, терминологический спор. Субхектом истории является социально-исторический организм, а не этнос. В лучшем случае, соединение этноса с его системами организации.
Действительно, спор о базовых терминах и определениях. Я считаю, что социально-исторический организм является субъектом общественной формы движения материи (т.е. общественной истории или «исторического процесса»), а этническая система – является субъектом природной (химической, физической и биологической) формы движения материи (т.е. природной истории или историей развития биосферы), при этом реальная история является наложением двух этих форм, точно так же как жизнь людей состоит из их развития как личностей (теоретически поступательного) и как биологических организмов (циклического).

>>>Почему древний Китай не перешел к демократии?
>>Не успел «дорасти», умер.
>ТАк не один китай тому примером. Такой циклический характер развития присущ абсолютно всем древнеполитарным обществам - древнему китаю, индии, египту, шумеру, майя, ацтекам и т.д. несть числа. Эти общества возникали и погибали на протяжении нескольких тысяч лет подряд, оставаясь примерно на одном уровне развития ПС.
>Притягивать сюда какую-то пассионарность - смысла не имеет.
Притягивать пассионарность к обществам, т.е. к «личностям» человечества, действительно не имеет смысла, притягивать пассионарность к этносам, т.е. к «организмам» человечества – приходится, иначе не объяснить феномен биосферных флуктуаций выражающихся в запуске процесса этногенеза.

>Нет таких космических процессов с такой избирательностью воздействия.
Мне, честно говоря, самому не нравится «рерихизм» Гумилева, поэтому я рассматриваю «пассионарность» как видовой биологический механизм человека разумного, который реализует функцию адаптации вида к изменяющейся внешней среде без изменения морфологии особей. Механизм этот включается в геобиоактивных зонах земной поверхности и передается по наследству с постоянным снижением адаптационных свойств. Включать этот механизм теоретически может все что угодно (химический состав воздуха и воды или почвы, радиация, микроорганизмы, вирусы и т.д.). То, что зоны «эпицентров» этногенеза находятся на огибающих поверхность Земли прямых, проще всего объяснить излучением из космоса, хотя можно выдвинуть массу равновероятных версий.

>>>>Дак «тупиковый способ производства» на этих же самых землях еще аж 1000лет существовал и обеспечивал жизнедеятельность великой державы, а вот приступ «прогресса» чегой-то прошел!
>А в чем вы видите противоречие? Тупиковость означает не невозможность жизни, а невозможность развития без постороннего влияния.
С вашим тезисом я согласен, а противоречие я вижу в сравнении Византии с Западной частью Римской Империи, т.к. получается, что обновление этнического состава части государства привело эту часть к устойчивому состоянию с последующим относительно медленным развитием общества и в то же время наличие старого этнического состава привело другую часть государства к краху с откатом общества местами даже к первобытнообщинным отношениям и возобновлению прогресса через много веков с уже обновившемся этническим составом.

>>>Это как раз характерный пример тупиковости. Общество тупиковой формации достигает потолка развития пс, затем скатывается, регрессирует - и начинает восхождение по новой.
>>Осталось только доказать, что восхождение по новой начинает тоже самое общество, что и регрессировало.
>Даже те же самые люди - см. примеры распада и возникновения государств на территории древнего китая на протяжении жизни одного-двух поколений.
Ну дак в этом случаи имеем «чистый пример» общественной истории, так как этническая система не менялась. Развитие общества в России в 20 веке со всеми нашими пертурбациями также лежит практически целиком в общественной сфере, т.к. изменения этнической системы практически не происходило. А вот бурные события 16-17 веков шедшие с образованием новых субэтносов, но без видимого изменения ПС и ПО – почти «чистый пример» влияния этногенеза на судьбы людей и государств.

>>И опять же мне непонятно, что вы в данном случаи понимаете под термином «общество»?
>Социально-исторический организм, или их систему - субъекты исторического процесса.
>Точное определение - см. Семенова, ч.1 книги в копилке.
Читаю, осмысливаю, комментировать пока не могу.

>>Вполне может быть, только Гумилев объясняя закономерности этногенеза и обосновывая гипотезу о наличии пассионарности несколько книг написал (в которых излагает все вполне логично и кстати БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЙ с истматом)
>зато в разительном противоречии с фактами :)
С большим удовольствием ознакомлюсь с конкретными противоречиями, если вы приведете примеры или дадите ссылку на критику теории этногенеза (только, плз, именно критику, а не ругань) :)


>>, а вы вот так все сразу к бредням отнесли. Позвольте, не согласится.
>Ну чтож поделать. Если нет таких космических сил, которые бы могли совершить пассионарные толчки - соглашайся - не соглашайся, результат один.
Следует ли вас понимать, что если вдруг будут открыты космические силы (или другие факторы) которые могут совершить «пассионарные толчки», то вы сразу «снимите шляпу» перед историсофским гением Гумилева?:)))

>>>которые при определенных обстоятельствах могут «откатить» человечество в целом не хуже астероида. При этом «общество тут же возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем – ускоряющегося». :)
>А к чему смайлик?
Ну дык, я же вас цитировал - вот и смешно стало.

>>>Вот и объясните - почему оно его возобновляет. Что к этому ведет?
>>На уровне социума истмат все уже объяснил, а вот почему один этнос создает динамичные общества, а другой – тихо «балдеет» в гармонии с природой, поддерживая самые примитивные застойные общества, в которых и смен формаций не происходит?
>Из-за господствующего способа общественного производства.
>Некоторые способы неспособны обеспечивать переход на новый уровень, преодоление противоречия между ПС и ПО - потому эти общества или погибают, или находятся в застое.
Ага, в застое, а потом вдруг как рванут вверх (как Западная Европа после каролингского застоя) и получается, что как только обновление этносов произошло – лет эдак через 500-700 жди прогресса.
>>Ну что вы, лучи действуют на всех одинаково, только не всем этносам везет с «социальным положением родителей» и общим уровнем развития человечества на момент рождения:)
>А при чем тут общий уровень развития человечества. Типа если бы над грецией пролился пассионарный ливень, ничто не помешало бы грекам открыть век пара на тысячу лет раньше зап. европы, ? Знания у них все были. Не было необходимости - вот в чем речь. Рабов хватало.
Ну дак «пассионарный ливень» и так был, первыми создать из своего общества классическую рабовладельческую формацию это вам не … хухры-мухры.:)
>А как не стало хватать - тут и наступил застой. Очень бы им помогли паровые машины, ан нет - и мысли такой не пришло.
А оно им надо было, «пассионарный ливень» прошел слишком давно и их удовлетворяло то что есть, вот если бы ливень повторился где нибудь во времена Александра – тогда очень даже может быть, что потомки эллинов первыми перешли к феодализму, а если бы еще раз в середине первого тысячелетия их «окропило», то тогда и Европу могли бы обогнать, правда, не больше чем лет на 500. Хотя это были бы такие же эллины, как русские – скифы, но «эпицентр» прогресса оставался бы на Балканах.


>>Так «папа» англичан (который выступает под этнонимом «нормандцы») был «знатным феодалом», да и «мама» (англосаксы) тоже не из первобытнообщинных, к тому же и «родился» английский этнос в не самые темные времена человечества.
>Т.е., дело не в пассионарности даже, а в том, кто и какие у кого родители.
И вы еще уверяете, что не расист ? :)
Ну дык это же в плане семейной культурной традиции, а так все дети талантливы, и сын племени тумба-юмба может постигать философию лучше чем сын московского профессора, хотя последний имеет значительно больше шансов ее постигнуть в следствии наличия культурных родителей. :)) Где же здесь расизм? :)

>>А вот древним грекам не повезло – «родители» были «дикарями», а из соседей «приличным человеком»(в смысле достижений в уровне развития цивилизации) был только Египет. Однако эллины, проявляя чудесные достижения на поприще социального развития, успешно росли (поднимая уровень всего человечества), но до уровня англичан (которым с рождения давалось больше) дорасти не успели и «умерли», передав богатое наследство «братьям» (в т.ч. римлянам), а через них «племянникам» (в т.ч. европейским этносам каролингской эпохи) и «внукам» (в т.ч. современным западноевропейским этносам) в т.ч. и англичанам. Такое объяснение вас устроит?

>Если не считать того, что оно расистское и уж совершенно не соответствует действительности.
Кстати, а признание того, что одним обществам органически (в силу их «изначально правильной общественной системы») присуще развитие, а другим только тупики и падения (естественно, без заимствований у «цивилизованных») – это часом не социальный расизм? :)) А то как-то получается, что генетически связанное население Европы имеет «правильные системы», а остальные нервно курят в стороне или заимствуют.:)

>И каким это англичанам давалось больше? Ведь англичане потомки варваров, завоевавших и разрушивших Рим.
А также романизированных кельтов (бриттов), раннефеодальных англов и саксов и вполне феодальных нормандцев. Вы сами посмотрите какая формация была в Британии во времена формирования английского этноса.

>>И слава Богу! Однако у меня есть два вопроса:
>>1. Если кто-то пытается объяснить путь цивилизаций, зачем его сразу рвать «как Тузик тряпку»?
>Истина всегда относится к не-истине с враждебностью.
Обратное утверждение тоже верно, однако выяснять кто все-таки прав лучше спокойно и взвешено.

>>2. Вам не кажется что, объясняя путь человечества в целом, на примере ряда цивилизаций всего лишь одного географического региона (причем детально рассматривая только последнею), даже такой гениальный человек как Маркс (это я без стеба) может допустить ошибки.
>Маркс, безусловно, допускал ошибки, когда грешил, в угоду конъюнктуре, против своей собственной методологии.
>Один из интересных моментов - определение роли пролетариата и обязательности революционного пути разрешения противоречия между ПС и ПО.
>Последнее предположение Маркса находится в разительном противоречии с историческими фактами и его собственной методологией, посему должно быть отброшено как неверное.
>Переход от формации к формации может быть как революционным (примеров в истории - два - от предклассового к рабовладельческому обществу - и то под влиянием ориентализации и от феодального к капиталистическому.
>Но есть и два примера эволюционного преобразования - от предклассового к азиатскому и от рабовладельческого к феодальному).
Здесь я согласен, но эти недочеты теории не имеют прямого отношения к спору.

>>>применима, тут С.Г. неправ.
>>А я с ним согласен, что применима только после некоторой «настройки» под региональные особенности, собственно и к человечеству в целом модель Маркса в первозданном виде не шибко подходит.
>Вечно живое учение потому так и называется, что развивается :) Кто вас заставляет первозданное применять - дополняйте на основе верной методологии и вперед.
Ну вот я и пытаюсь, так сказать с «естественнонаучными дополнениями», хотя вижу, что вас не радую. :)

>>И чего это противник «значительно численно превосходящь» если общество с развитыми ПС может прокормить и вооружить большую армию?
>Потому, например, что общество с развитыми ПС может быть всего одно или иметь населения меньше, чем претенденты на пограбить.
Сколько было варваров, и какое население было в одном только Риме? А сколько татаро-монголов пришло с Батыем на Русь? Вы что не замечали, что очередной скачек в развитии ПС порождает демографический взрыв и даже впавшее в застой «продвинутое» общество способно прокормить значительно большее население чем «примитивные» соседи? ИМХО если ваш пример теоретически и возможен, то я не могу вспомнить ни одного практического подтверждения в истории, а вот случаев подтверждающих обратное много.

>>Может просто активности обществообразующего этноса в проведении оборонных мероприятий не хватает? :))
>Иными словами, нам вожака не доставало - настоящих буйных мало вот и нету вожаков :)
Ни в коем разе, скорее так: есть Суворов – хорошо, нет Суворова – найдем Кутузова, а вот если мужики не идут воевать, а предпочитают чтобы их убили дома, но позднее – тогда хана.

>>>Причем к моменту завоевания варварами рим находился в упадке, уровень развития пс у него спустился ниже, чем у варваров - его раздирали противоречия, невозможность рекрутировать новых рабов и поддерживать достигнутый уровень и т.д.
>>Это ваше утверждение слишком похоже на подгонку фактов под готовую теорию. С чего вы взяли, что уровень ПС у римлян был ниже, чем у варваров? Потому что иначе теория не верна?
>Как почему? Заброшенность знаменитых римских дорог, заброшенность целых провинций в результате невозможности поддерживать виллы патрициев в нужной кондиции - ввиду отсутствия нужного числа рабов. А рабов меньше - так как меньше завоеваний.
Вот, вот, вот! А завоеваний меньше, потому что…? (наверно римляне стали пацифистами:)

>Ведь сам по себе уровень развития _техники_ у римлян был примерно одинаков с варварами. Напомню, что развитие ПС шло в основном экстенсивным способом - увеличением числа рабов.
Ну и шло бы дальше, северную и восточную Европу еще можно было своими «железными» легионами пройти и рабов нахватать! Однако они и себя защищать не могли.

>>>Типичное свидетельство тупика, в котором находилось общество с рабовладельческим способом производства.
>>А чего тогда Византия жила и здравствовала?
>В таком же тупике. Находится в тупике и умирать - не одно и то же. Можно неопределенно долго поддерживать имеющийся уровень, находясь в стагнации. Пока не придет лесник.
Дык ромеи как раз всех лесников, того… под корень, а римляне – сами лесникам под топор.

>>Интересно получается - варвары ломятся и на Апенины и на Балканы, но в Риме упадок, а в Константинополе подъем, и все это при одинаковом уровне развития ПС.
>Ну, например, Рим и Константинополь находились на разных фазах развития - рим в конце периода, когда пс уже не могли обеспечить развитие общества, а Константинополь, скажем, еще в середине.
А, это типа значит, что в городах и на виллах эллинских подданных Западной Римской Империи рабов было меньше на душу населения чем в Восточной? Или все-таки в Византии были кадры для укомплектования легионов и в катафракты было кому пойти?

>Истмат требует изучать конкретные обстоятельства, базируясь на верной методологии.
Вообще-то звучит как заклинание :)

PS
Я собственно почему в спор ввязался - когда-то давно читал Гумилева, ну а потом занимаясь матмоделированием сложных систем с неопределенными и трудноформализуемыми параметрами о нем вспомнил, и попытался использовать его концепцию в качестве материала для проверки некоторых своих наработок, получилось не то чтобы очень, однако «Этногенез и биосферу» и «Конец и вновь начало» попутно разобрал хорошо. А еще я уважаю людей которые мыслят логично и ясно могут излагать, а еще при этом не врут специально. И меня, честно говоря, взбесили тупые наезды на Гумилева (к вам это не относится), ну хоть бы кто попытался опровергнуть исходный материал, логику рассуждений или теоретические обобщения. Самое главное - я уверен, что ошибки у него есть (невозможно разработать такую концепцию и нигде не ошибиться), однако вот такой критики я и не встречал. Обычно просто раздаются вопли, по которым видно, что вопящий просто не читал (или читал по диагонали), то что пытается опровергать.

И еще раз большое спасибо за дискуссию, у меня в ходе нее все понимание истории «по полочкам» разложилось.

С уважением.
Саяпин Вячеслав.

---