От Сепулька
К Руднев
Дата 01.04.2004 12:44:46
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: За похвалу...

> Капиталист смертельно боится разорения,

Почему же он его так смертельно боится? (рабочий - более понятно, хотя и у него есть коридор для действий)
Ведь на самом деле он вполне может прожить в США и наемным работником, и даже бомжом. Уж не говоря о том, чтобы уехать, например, на Кубу :) и жить там совсем по другим правилам. Свобода выбора и свобода действий, на самом деле, действительно большая.
От Руднев
К Сепулька (01.04.2004 12:44:46)
Дата 01.04.2004 13:50:54

Re: За похвалу...

>> Капиталист смертельно боится разорения,

>Почему же он его так смертельно боится? Ведь на самом деле он вполне может прожить в США и наемным работником, и даже бомжом. Уж не говоря о том, чтобы уехать, например, на Кубу и жить там совсем по другим правилам.

вот этого и боится - стать наемным рабочим:). Элементарное нежелание работать "в поте лица своего", отягощенное наличием собственности, приносящей прибыль и государством, эту собственность защищающим. На общественном уровне (где собственно и обретается марксистский дискурс) рулит индустриальный способ массового производства - можно, конечно, "уйти в деревню, завести хозяйство, уточек и гусочек" и заниматься мелкобуржуазной индивидуальной трудовой деятельностью, но такая штука как "перелив капитала" (дешевле крестьянский труд боливийских крестьян чем ваш), "ножницы цен" (вам же понадобятся средства производства, к кому пойдете?) и собственность на землю (сидит кровопийца и собирает мзду под названием "земельной ренты") превратит эту крестьянско-пасторальную идиллию в кошмарище. В РАМКАХ ИНДУСТРИАЛЬНОГО СПОСОБА МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА ПРАВИЛА ВЕЗДЕ (на земле, воде, небе, Кубе, Чили, РФ и т.п.) ОДИНАКОВЫЕ. Просто где то "доброе" государство временно озабочено социальной темой и качеством социального материала, а где то "плохое" - не озабочено. Политикс, так сказать...
От Сепулька
К Руднев (01.04.2004 13:50:54)
Дата 01.04.2004 14:38:29

Вы все-таки не поняли моего вопроса

>вот этого и боится - стать наемным рабочим:).

Почему он этого так боится? Что в этом такого уж страшного?

> Элементарное нежелание работать "в поте лица своего", отягощенное наличием собственности, приносящей прибыль и государством, эту собственность защищающим.

Он как раз работает "в поте лица", чтобы его капитал и собственность остались у него.
Есть даже такой анекдот:
лежит негр под деревом и ничего не делает. К нему подходит буржуа и говорит: "почему ты лежишь и ничего не делаешь? Вот если бы ты работал в поте лица, у тебя было бы много денег".
"А зачем мне деньги?" - спрашивает негр.
"Ты бы купил остров в Тихом океане и во время отпуска ты бы туда приезжал, ложился под дерево и ничего не делал".
По-моему, Вы в своих предположениях исходите из естественной (чуть ли не генетической) предрасположенности человека к тому, чтобы трудиться, получать собственность, а потом эту собственность защищать.
В принципе, тот же Семенов сам пишет, что это не так: у человека есть естественные биологические потребности, но они могут удовлетворяться и негром в Африке, и бомжом в США. Однако же капиталист боится стать бомжом (и даже. возможно, наемным рабочим). Так почему он этого так боится?
От Руднев
К Сепулька (01.04.2004 14:38:29)
Дата 01.04.2004 16:04:56

а вы не поняли моего ответа

>Почему он этого так боится? Что в этом такого уж страшного?

Почему человек боится смерти? Что в ней страшного?

>Он как раз работает "в поте лица", чтобы его капитал и собственность остались у него.

не работает. Он авансирует капитал и получает его обратно "приумноженным". Хотя все зависит от того что называть работой...

>По-моему, Вы в своих предположениях исходите из естественной (чуть ли не генетической) предрасположенности человека к тому, чтобы трудиться, получать собственность, а потом эту собственность защищать.

неверно. Труд есть наказание за грехопадение и естественное стремление человека - от него избавиться. Собственность сама по себе не дает этого освобождения. Существуют различные способы эту собственность заставить работать - через "дубиной по башке" или "договор найма" в данном случае непринципиально. Как только собственность стала прносить доход возникает задача ее защиты.

>Однако же капиталист боится стать бомжом (и даже. возможно, наемным рабочим). Так почему он этого так боится?

А вы, не кровопийца-капиталист, хотите стать бомжом?:)))
От Сепулька
К Руднев (01.04.2004 16:04:56)
Дата 01.04.2004 16:56:40

Ответ мне Ваш понятен

>>Почему он этого так боится? Что в этом такого уж страшного?
>
>Почему человек боится смерти? Что в ней страшного?

:) Смерть и жизнь бомжа, как говорится, две большие разницы. :) Так ответьте мне, почему же ни Вы, ни капиталист не хотите быть бомжом, или, например, не хотите быть африканскими охотниками? Чем Вам лично не нравится такая жизнь?

>>Он как раз работает "в поте лица", чтобы его капитал и собственность остались у него.
>
>не работает. Он авансирует капитал и получает его обратно "приумноженным". Хотя все зависит от того что называть работой...

Это Вы зря. :) Очень многие капиталисты (в том числе из моих знакомых :)) именно что трудятся в поте лица. Например, размышляя, как им отобрать у других еще одну "копейку". Тот же Сорос, например, на бирже. :)

>неверно. Труд есть наказание за грехопадение и естественное стремление человека - от него избавиться.

И это не так. :) Множество людей трудятся для своего удовольствия. Например, богатые домохозяйки, которые часто идут на какую-либо работу, чтобы "не опускаться". Так что ваше предположение о "естественности" стремления человека избавиться от труда вообще тоже неверно.

>А вы, не кровопийца-капиталист, хотите стать бомжом?:)))

Я-то да, но я понимаю, почему я этого не хочу. :) Вы же, кажется, не понимаете. :)
От Руднев
К Сепулька (01.04.2004 16:56:40)
Дата 02.04.2004 10:48:07

Re: Ответ мне...

Видите ли, уважаемая Ольга, Сорос, богатые домохозяйки и даже ваши, ммм... знакомые - это, простите, не капиталисты, это "продажные девки" Капитала:)) Труд есть превращение природного вещества в предметы материальной культуры. "Продажные девки" таким трудом не занимаются, а занимаются сами-знаете-чем - т.е.и проблему труда решили и "получают удовольствие":))

Международное разделение Труда создало условия когда сегодня лично от вас никакого созидательного, производительного труда не требуется - найдутся те, кто это делает лучше и дешевле. Но вы же хотите получать жизненые блага в полном объеме - нужны денежки. Возникает проблема откуда эти денежки взять. Если вы удачно решаете эту проблему - отлично, нет - welcome на социальное дно. На Кубу ехать бесполезно - денег нет, да там и своих ртов хватает, податься в африканские охотники - страшно, крестьянствовать - обрекать себя на все тяжести и издержки с/х труда, от которого "умная" цивилизация благополоучно сбежала в урбанизацию, нищие и бомжи давно тоже "наемные работники", неотъемлемый атрибут системы, в свое время в Англии даже лицензиции на этот вид нетрудовой "деятельности" давали:))

Я лично быть бомжом не хочу, потому что хочу жизненных благ в полном объеме. И считаю, что у меня есть эквивалентная этому объему потребительная стоимость.

Капиталист боится разорения потому, что он получает гораздо больше жизненых благ, чем любой произвольно взятый наемный работник и не благодаря потребительной стоимости своей рабочей силы, а благодаря функционированию капитала и эксплуатации наемных работников, приносящей доходы несоизмеримо большие, нежели дает эквивалентный простой обмен рабочей силы на материальные блага. Ну и воля к власти удовлетворяется, тоже, скажу вам, не последний элемент в системе ценностей:)))
От Александр
К Руднев (02.04.2004 10:48:07)
Дата 02.04.2004 12:30:11

А как это

> хочу жизненных благ в полном объеме. И считаю, что у меня есть эквивалентная этому объему потребительная стоимость.

потребительские стоимости желаемых Вами "жизненных благ" и Вас самого могут быть "эквивалентны"? Последний раз когда я читал Маркса эквивалентны могли быть только меновые стоимости. Никак не потребительские. Или Маркс с тех пор передумал?
От Руднев
К Александр (02.04.2004 12:30:11)
Дата 05.04.2004 14:19:09

Re: А как...

>потребительские стоимости желаемых Вами "жизненных благ" и Вас самого могут быть "эквивалентны"? Последний раз когда я читал Маркса эквивалентны могли быть только меновые стоимости. Никак не потребительские. Или Маркс с тех пор передумал?

моя потребительная стоимость - это зарплата, которую я хотел бы получать. Я просто опустил ряд логических цепочек. Прощу прощения за "искажение первоисточника":))
От Александр
К Руднев (05.04.2004 14:19:09)
Дата 06.04.2004 08:40:08

Маркс заскулил бы как побитый щенок

если бы почитал совковых марксистов.

>>потребительские стоимости желаемых Вами "жизненных благ" и Вас самого могут быть "эквивалентны"? Последний раз когда я читал Маркса эквивалентны могли быть только меновые стоимости. Никак не потребительские. Или Маркс с тех пор передумал?
>
>моя потребительная стоимость - это зарплата, которую я хотел бы получать. Я просто опустил ряд логических цепочек.

Мифологических, мифологических цепочек. Потребляет Вас работодатель (если уж мы в марксистских терминах) и ваша потребительская стоимость не то что Вы хотите потребить, а та польза которую Вы приносите работодателю.

> Прощу прощения за "искажение первоисточника":))

Это не искажение, а я бы сказал надругательство. Маркс на научность претендовал, а Вы его термины как шаманские заклинания используете там где они ну совсем не к месту. Понять смысл марксовой модели Вы даже не пытаетесь. Думаете видимо что заклинаний достаточно.
От Сепулька
К Руднев (02.04.2004 10:48:07)
Дата 02.04.2004 11:55:16

Re: Ответ мне...

Ваши аргументы не тянут на универсальное доказательство того, что человек полностью зависим от производительных сил и производственных отношений общества.

>Международное разделение Труда создало условия когда сегодня лично от вас никакого созидательного, производительного труда не требуется - найдутся те, кто это делает лучше и дешевле. Но вы же хотите получать жизненые блага в полном объеме - нужны денежки. Возникает проблема откуда эти денежки взять. Если вы удачно решаете эту проблему - отлично, нет - welcome на социальное дно.

Вы мне так и не ответили, чем так страшно социальное дно, и почему на него не хотят падать.

>На Кубу ехать бесполезно - денег нет, да там и своих ртов хватает,

Ладно, допустим, в СССР времен 1960-1980. Было ведь такое время, когда можно было сюда уехать, вместо того, чтобы падать на социальное дно. Почему не ехали?

> податься в африканские охотники - страшно,

Почему страшно?

>Я лично быть бомжом не хочу, потому что хочу жизненных благ в полном объеме.

Так почему Вы этого хотите? Я не спрашиваю о Ваших личных причинах - перекрасить квартиру в другой цвет, отдать ребенка в спецшколу с китайским уклоном и т.п. Меня интересуют закономерность Вашего поведения. Почему Вы хотите "жизненных благ в полном объеме", а австралийский абориген не хочет этих "жизненных благ", которые хотите Вы? Что Вас с ним отличает друг от друга?

>Капиталист боится разорения потому, что он получает гораздо больше жизненых благ, чем любой произвольно взятый наемный работник и не благодаря потребительной стоимости своей рабочей силы, а благодаря функционированию капитала и эксплуатации наемных работников, приносящей доходы несоизмеримо большие, нежели дает эквивалентный простой обмен рабочей силы на материальные блага. Ну и воля к власти удовлетворяется, тоже, скажу вам, не последний элемент в системе ценностей:)))

Оставим сейчас волю к власти, не будем уходить в дебри. Вы мне все-таки не ответили, что заставляет капиталиста стремиться ко все большим и большим жизненным благам. Или это, по-Вашему, естественная потребность?
От Руднев
К Сепулька (02.04.2004 11:55:16)
Дата 05.04.2004 13:52:08

Re: Ответ мне...

>Ваши аргументы не тянут на универсальное доказательство того, что человек полностью зависим от производительных сил и производственных отношений общества.

полная зависимость бывает только от наркотиков. На самом деле факт прогресса производительных сил имеет место быть, влияет ли он на жизнь всего человечества или нет - судить не нам, хотя господа американские империалисты уверены что таки да, влияет, а австралийские бушмены в их системе ценностей находятся на последнем месте - в конце концов их можно использовать как объект турбизнеса. С пеной у рта можно спорить на тему что первично - материя-бытие или сознание-психология, но довести ситуацию до "последнего атома" не удастся, загадка происхождения социоэкономического фактора истории остается тайной за семью печатями. Попытки представить дело особенностями этногенеза или религиозной предрасположенностью (к православию там, конфуцианству или иудаизму-протестантизму) только затуманивают дело.

Александр уже поставил мне диагноз-клеймо "злостный марксизм", за сим умолкаю, тща себя надеждой что может быть в рамках "незападного" дискурса возникнет нечто способное действенно противостоять Капиталу как Системе. Пока кажется "воз и ныне там"...

>Вы мне все-таки не ответили, что заставляет капиталиста стремиться ко все большим и большим жизненным благам. Или это, по-Вашему, естественная потребность?

Материальное благополучие и успех статусны для капиталиста. Почему и "естественны" ли - не знаю. Может это девиации "западного" индивидуального сознания, "оторвавшегося" от природы и сделавшего ставку на интеллект и волю, может Злой Рок, может еще какая неучтенная сила природы, не действующая на бушменов, зато действующая на англосаксов... Суть в другом - если случается, что племя начинает развивать орудия труда и переходить ко все более сложным формам трудовых отношений, развивать рабочую силу и материальные условия общественного производства - этот процесс приобретает марксистский дискурс и приводит в итоге к капитализму. Если, конечно, более развитые народы "позволят" это сделать, а не пресекут "процесс перехода от архаичного к современному" на какой то интересной стадии...
От Сепулька
К Руднев (05.04.2004 13:52:08)
Дата 05.04.2004 15:22:38

Re: Ответ мне...

>>Ваши аргументы не тянут на универсальное доказательство того, что человек полностью зависим от производительных сил и производственных отношений общества.
>
>полная зависимость бывает только от наркотиков.

Это не ответ, извините.

> На самом деле факт прогресса производительных сил имеет место быть, влияет ли он на жизнь всего человечества или нет - судить не нам,

А кому?

> хотя господа американские империалисты уверены что таки да, влияет, а австралийские бушмены в их системе ценностей находятся на последнем месте - в конце концов их можно использовать как объект турбизнеса.

Т.е. согласно господам империалистам, влияет на всех, кроме представителей австралийских и африканских племен. :) Значит, на кого-то все-таки не влияет прогресс производительных сил. Вот и ответьте мне - добиваюсь, никак не могу добиться - почему же на них-то не влияет?

> С пеной у рта можно спорить на тему что первично - материя-бытие или сознание-психология, но довести ситуацию до "последнего атома" не удастся, загадка происхождения социоэкономического фактора истории остается тайной за семью печатями. Попытки представить дело особенностями этногенеза или религиозной предрасположенностью (к православию там, конфуцианству или иудаизму-протестантизму) только затуманивают дело.

Вы слишком сильно упрощаете. :) Материя, конечно, первична для материалиста. Сознание-психология-культура имеют (опять же, для материалиста) материальную природу, материальных носителей, однако при этом они существуют как отдельные факторы, сами по себе.
Далее, материализм вовсе не означает, что обязательно экономический фактор (ПС и ПО) должен быть основным в развитии общества. Он играет роль наибольшую на стадии удовлетворения физиологических потребностей человека - однако эти потребности очень малы на самом деле, и те же бушмены и бомжи могут удовлетворить эти физиологические потребности. Все, что свыше, - продукт общества, его культуры.

>Материальное благополучие и успех статусны для капиталиста. Почему и "естественны" ли - не знаю.

Итак, Вы все-таки признали, что "мат. благополучие и успех статусны для капиталиста". Что есть "статусность"? Разве это не есть понятие, связанное напрямую с общественными ценностями и установками?
Насчет "естественности" мы, кажется, уже выяснили - африканские и австралиские племена (как и часть американских бомжей) не подчиняются этой "естественности". Значит, о естественности речи не идет.

> Может это девиации "западного" индивидуального сознания, "оторвавшегося" от природы и сделавшего ставку на интеллект и волю,

Если Вы высказываете такое предположение, то чем Вы отличаетесь от Вебера? :)

> может еще какая неучтенная сила природы, не действующая на бушменов, зато действующая на англосаксов...

Название этой неучтенной силы - культура.

> Суть в другом - если случается, что племя начинает развивать орудия труда и переходить ко все более сложным формам трудовых отношений, развивать рабочую силу и материальные условия общественного производства - этот процесс приобретает марксистский дискурс и приводит в итоге к капитализму.

И это не факт. Параллельной истории человечества не существует, однако и при этой истории далеко не все, кто развивал орудия труда, пришли к капитализму. :) Например, наша страна.
От Руднев
К Сепулька (05.04.2004 15:22:38)
Дата 05.04.2004 17:46:00

эх, и почему швыдкой таких вещей не знает?

>материализм вовсе не означает, что обязательно экономический фактор (ПС и ПО) должен быть основным в развитии общества. Он играет роль наибольшую на стадии удовлетворения физиологических потребностей человека - однако эти потребности очень малы на самом деле, и те же бушмены и бомжи могут удовлетворить эти физиологические потребности. Все, что свыше, - продукт общества, его культуры.

т.е.по вашему производительные силы призваны удовлетворить физиологические потребности человека? Т.е.интеллект и воля человека существуют ради удовлетворения инстинктов? Живот управляет головой, целесообразной волей и напряжением всех сил, присущих производительному труду? Вот так упрощенчество, так упрощенчество...
Производительные силы существуют для удовлетворения ВСЕХ общественных потребностей в общественно-необходимом количестве и общественно-нормальных условиях производства. Потребности не организуют производство, не пишут законы, не развивают орудия труда и не придумывают деньги и науку. Более того, спросите сами себя, какие потребности существуют у социума и вы немедленно столкнетесь с трудностью их идентификации. На уровне индивидуального сознания общественные потребности не выражены и не артикулированы. Только анализ того "как производится и в каких условиях", изучение политэкономической истории, позволяет более-менее понять общественные потребности и организовать их лучшее удовлетворение. Или неудовлетворение - все зависит от позиции правящего класса, а точнее "производственных отношений", господствующих в данную экономическую эпоху. Культура в этом контексте играет роль "идеологического оснащения", используемого в производстве атрибутики господста правящего класса. У бушменов нет развитых производительных сил, нет классов, нет потребности в идеологии и обслуживающей ее культуре. Почему нет - это вопрос к этнографии.

>Что есть "статусность"? Разве это не есть понятие, связанное напрямую с общественными ценностями и установками?

напрямую нет. "Статусность" в господствующем классе никак не связана с общественными ценностями, тяготеющими к "равенству и справедливости". Демократии короче. Речь идет об элитарном статусе среди своих. В рабовладельческую эпоху статусность измерялась количеством рабом на элитную душу, в средние века - крестьян, а в нашем мире - объемом капитала.

>Параллельной истории человечества не существует, однако и при этой истории далеко не все, кто развивал орудия труда, пришли к капитализму. :) Например, наша страна.

знание каких высших истин или фактов придает вам такую уверенность?
От Сепулька
К Руднев (05.04.2004 17:46:00)
Дата 05.04.2004 18:38:56

Швыдкой знает намного больше, чем Вам кажется :)

>>материализм вовсе не означает, что обязательно экономический фактор (ПС и ПО) должен быть основным в развитии общества. Он играет роль наибольшую на стадии удовлетворения физиологических потребностей человека - однако эти потребности очень малы на самом деле, и те же бушмены и бомжи могут удовлетворить эти физиологические потребности. Все, что свыше, - продукт общества, его культуры.
>
>т.е.по вашему производительные силы призваны удовлетворить физиологические потребности человека? Т.е.интеллект и воля человека существуют ради удовлетворения инстинктов? Живот управляет головой, целесообразной волей и напряжением всех сил, присущих производительному труду? Вот так упрощенчество, так упрощенчество...

Не упрощенчество, а доведение до логического конца. :) Ведь если Вы утверждаете, что потребность капиталиста производить и потребности всех остальных потреблять - естественны (например, экзистенциально или физиологически :)), - то Вы приходите к тому, что производительные силы существуют именно для того, чтобы удовлетворять (в конечном счете) инстинкты человека.
Если же Вы утверждаете обратное - что производительные силы не призваны удовлетворять естественные потребности человека, то Вы приходите к моей точке зрения :), что они есть продукт общества, продукт его ценностей и культуры.

>Производительные силы существуют для удовлетворения ВСЕХ общественных потребностей в общественно-необходимом количестве и общественно-нормальных условиях производства.

Да. Только чем определяется "общественно-необходимое количество"? Чем определяются общественные потребности?

> Потребности не организуют производство, не пишут законы, не развивают орудия труда и не придумывают деньги и науку.

А этого я и не утверждала. :)

> Более того, спросите сами себя, какие потребности существуют у социума и вы немедленно столкнетесь с трудностью их идентификации. На уровне индивидуального сознания общественные потребности не выражены и не артикулированы.

Почему же? Вы сами только что артикулировали общественную потребность кап. общества - чтобы капиталист достигал макс. прибыли и успеха.

> Только анализ того "как производится и в каких условиях", изучение политэкономической истории, позволяет более-менее понять общественные потребности и организовать их лучшее удовлетворение.

Политэкономия не помогает понять, откуда берутся эти общественные потребности и почему в одном обществе они включают в себя как обязательный атрибут мобильный телефон, а в другом обществе - только банан на обед и ужин. :)

> Или неудовлетворение - все зависит от позиции правящего класса, а точнее "производственных отношений", господствующих в данную экономическую эпоху.

А что определяет эту экономическую эпоху? Производительные силы? А откуда они берутся? Далее см. начало нашей дискуссии.

> Культура в этом контексте играет роль "идеологического оснащения", используемого в производстве атрибутики господста правящего класса. У бушменов нет развитых производительных сил, нет классов, нет потребности в идеологии и обслуживающей ее культуре. Почему нет - это вопрос к этнографии.

Да не к этнографии этот вопрос! Если уж Вы как марксист беретесь за объяснение эволюции общества, то этот вопрос к Вам. Вот и объясните, исходя из своей концепции, почему у бушменов нет развитых производительных сил, нет классов и т.п.
А уж насчет отсутствия культуры у бушменов - это Вы погорячились. Идеологии у них, конечно, нет - есть религия и мораль. А вот культура, конечно, есть. :) Своя, бушменская.

>напрямую нет. "Статусность" в господствующем классе никак не связана с общественными ценностями, тяготеющими к "равенству и справедливости". Демократии короче. Речь идет об элитарном статусе среди своих. В рабовладельческую эпоху статусность измерялась количеством рабом на элитную душу, в средние века - крестьян, а в нашем мире - объемом капитала.

Т.е. статусность - это естественная потребность капиталиста? А говорите, что я упрощаю. :) Вот Вам и "физиологическая" потребность капиталиста производить. :)
Ну и как определяется эта статусность капиталистом? Почему именно кол-вом богатства? Почему сейчас она не измеряется кол-вом рабов на душу населения (хотя бы)?

>>Параллельной истории человечества не существует, однако и при этой истории далеко не все, кто развивал орудия труда, пришли к капитализму. :) Например, наша страна.
>
>знание каких высших истин или фактов придает вам такую уверенность?

Факты простые. :) В России капитализма нет (более того, те элементы капитализма, которые в ней насаждаются, ведут саму страну к гибели), до этого она вообще была некапиталистической страной, и именно советская модернизация позволила стране развить орудия труда. :)
Далее, даже если считать, что все страны, развивая орудия труда, приходят к капитализму, то и это ничего не означает. Это может означать, например, что эти страны в той или иной степени перенимают западную культуру.
От Сепулька
К Сепулька (01.04.2004 16:56:40)
Дата 01.04.2004 16:59:28

Re: Ответ мне...

>>А вы, не кровопийца-капиталист, хотите стать бомжом?:)))
>
>Я-то да, но я понимаю, почему я этого не хочу. :) Вы же, кажется, не понимаете. :)

В смысле: не хочу. :)