От Сепулька
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.03.2004 18:10:49
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: За похвалу...

>Чтобы вам было понятнее - ознакомьтесь с историей возникновения первобытно-престижного общества из первобытно-коммунистического.

Ознакомилась.
Повторю свой исходный тезис: мораль и Семенов не совместимы. :) Тьфу ты, прошу прощения. Мораль, по-Семенову, возникает (и существует) рационально, для того, чтобы распределять продукт между всеми членами первобытного сообщества.
Однако многие животные сообщества также распределяют между собой "общественный" продукт. В этом плане возникающее человеческое сообщество ничем не должно было отличаться от животного сообщества. Сама мораль ему в принципе не была нужна для этого совершенно - для него естественным было распределение продукта между всеми членами сообщества "по потребности".
Мораль возникала совсем из других вещей - из запретов на нарушение ритуалов, которые и создавали из предка человека настоящего человека (т.к. человек отличается от животного наличием речи, мышления, культуры и социальности).
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (30.03.2004 18:10:49)
Дата 01.04.2004 13:37:46

А ритуалы из-за чего создавались?

Привет!
>>Чтобы вам было понятнее - ознакомьтесь с историей возникновения первобытно-престижного общества из первобытно-коммунистического.
>
>Ознакомилась.
>Повторю свой исходный тезис: мораль и Семенов не совместимы. :) Тьфу ты, прошу прощения. Мораль, по-Семенову, возникает (и существует) рационально, для того, чтобы распределять продукт между всеми членами первобытного сообщества.
А вы, видимо, придерживаетесь концепции, что мораль возникает по иррациональным причинам?

>Однако многие животные сообщества также распределяют между собой "общественный" продукт. В этом плане возникающее человеческое сообщество ничем не должно было отличаться от животного сообщества.
Кроме совместного труда и создания орудий для такого труда.
Человек просто оказался наиболее приспособленным к созданию общества и развитию. Другие животные - нет.
Что тут такого странного?


>Сама мораль ему в принципе не была нужна для этого совершенно - для него естественным было распределение продукта между всеми членами сообщества "по потребности".
А почему естественного-то? Потому-что наблюдается у некоторых стай животных? Ну так наблюдается и противоположное. А что побудило человека именно закреплять указанные нормы поведения - нормы морали, а не отказываться от них?

>Мораль возникала совсем из других вещей - из запретов на нарушение ритуалов, которые и создавали из предка человека настоящего человека (т.к. человек отличается от животного наличием речи, мышления, культуры и социальности).
А что побудило человека создавать ритуалы?
Не ощущаете замкнутого круга?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (01.04.2004 13:37:46)
Дата 01.04.2004 14:48:33

Re: А ритуалы...

Привет!

>А вы, видимо, придерживаетесь концепции, что мораль возникает по иррациональным причинам?

В какой-то мере. :) У постепенно возникавшего человеческого общества она являлась побочным продуктом его жизнедеятельности. :)

>Кроме совместного труда и создания орудий для такого труда.

Совместный "труд" существует и у пчел, и у бобров. Создание орудий труда также существует у многих животных.

>Человек просто оказался наиболее приспособленным к созданию общества и развитию. Другие животные - нет.
>Что тут такого странного?

Так чем он был более приспособлен?

>А почему естественного-то? Потому-что наблюдается у некоторых стай животных? Ну так наблюдается и противоположное. А что побудило человека именно закреплять указанные нормы поведения - нормы морали, а не отказываться от них?

Вы опять исходите из того, что люди закрепляли нормы морали сознательно. Но в том-то и дело, что не могли они этого делать! Первые люди еще не обладали сознанием, у них только-только начали появляться первые смыслы, а ритуалы и "мораль" у них уже были.

>А что побудило человека создавать ритуалы?
>Не ощущаете замкнутого круга?

Не ощущаю. Ритуалы возникли как побочный продукт развития человеческого мозга - его способности к имитации, прежде всего. Праритуалы наблюдаются, например, у обезьян. Одна обезьяна "додумывается" что-то сделать новое, остальные ее имитируют, в итоге получается нечто вроде праритуала (т.к. обезьяны уж конечно не обладают сознанием, и не специально-сознательно выполняют определенные действия).
Путь же от праритуалов к сознанию был очень и очень длительным.
От Durga
К Сепулька (01.04.2004 14:48:33)
Дата 01.04.2004 15:44:36

Re: А ритуалы...

Пожалуйста расскажите о животных которые создаюит орудия труда (дом - это не орудие труда). А особенно расскажите о тех, которые способны их развивать.

Зачем искать в канаве, когда нужное лежит на поверхности...
От Сепулька
К Durga (01.04.2004 15:44:36)
Дата 01.04.2004 17:41:40

Re: А ритуалы...

>Пожалуйста расскажите о животных которые создаюит орудия труда (дом - это не орудие труда). А особенно расскажите о тех, которые способны их развивать.

Неандертальцы, например :)))
Сейчас некоторые ученые-антропологи доказывают, что они не были людьми, а были именно животными. :)

Но на самом деле, речь не идет о том, что люди (в отличие от животных) создают орудия труда или даже орудия для создания орудий труда. Это признак отличия. Речь же идет о том, что было причиной зарождения такой - целесообразной - деятельности человека(в отличие от нецелесообразной деятельности животных).
Что тут первично - целесообразность (и вообще человеческая психика) появилась от того, что предки людей использовали орудия в своей деятельности, или же нынешнее изготовление орудий для производства орудий есть следствие возникновения психики.
В этом смысле как раз некоторые антропологи доказывают, что наличие качественного скачка от животного к человеку напрямую не связано с использованием орудий "труда". Орудия могли только закрепить определенную эволюционную форму предчеловека, однако сами они не могли послужить причиной возникновения психики человека.