От Сепулька
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.03.2004 11:12:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

Новое-старое

Привет!

Кстати, хорошая у Вас рецензия на Семенова (хотя саму книгу я еще не до конца дочитала). :) Основная его ошибка - как на ладони. :)

Основная ошибка - см. стр. 343 (воспроизвожу по памяти, так что не обессудьте). Итак, производственные отношения определяют прогресс производительных сил. Капиталист стремится к все большей и большей прибыли, пролетарий - к все большей и большей зарплате. В итоге, капиталист, чтобы выжить, вынужден повышать производительность труда.
А теперь задаем совершенно естественный вопрос:
а почему капиталист стремится к все большей и большей прибыли? Почему он не может жить так, как живет африканец-охотник в джунглях? Как бомж в США? Да, наконец, просто не успокоиться на получении _достаточного_ для воспроизводства продукта? Ответьте на этот вопрос, и Вам станет ясно, из чего построен "идеальный газ" Семенова.

>>Кстати, сам Семенов написал, что экономической теории докапиталистических классовых формаций пока не существует. Так о чем разговор?
>Существует -
>экономическая теория первобытного предклассового общества.

Которую он сам и написал. :) Хорошее подтверждение. :)

Самое главное в этой теории - это то, что мораль у него "вытекает" из необходимости прибавочного продукта. А ноги этой теории растут из его антропологической теории, утверждающей, что человек должне был преодолевать жуткий звериный эгоизм. Эта его антропологическая теория давным-давно опровергнута, т.к. строится на наблюдениях за животными в неестественной среде (не в среде их обитания). Никакого звериного эгоизма у обезьянок нет - они вполне солидаристы. :) Так что и человеку преодолевать некий звериный эгоизм абсолютно не надо было.
Мораль возникала совершенно по другой причине - как закрепление социальности, как закрепление первых смыслов, как закрепление превращения предка человека в человека.
Так что конструкты Семенова о том, что мораль должна была играть роль экономического фактора, совершенно необоснованны и надуманны.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (30.03.2004 11:12:08)
Дата 30.03.2004 12:11:49

За похвалу спасибо

Привет!
>Привет!

>Кстати, хорошая у Вас рецензия на Семенова (хотя саму книгу я еще не до конца дочитала). :) Основная его ошибка - как на ладони. :)
но она недорогого стоит, извините :(
Поскольку вы не разобрались даже в такой простой вещи, как то, из-за чего капиталист заботится о прибыли.

>Основная ошибка - см. стр. 343 (воспроизвожу по памяти, так что не обессудьте). Итак, производственные отношения определяют прогресс производительных сил. Капиталист стремится к все большей и большей прибыли, пролетарий - к все большей и большей зарплате. В итоге, капиталист, чтобы выжить, вынужден повышать производительность труда.
>А теперь задаем совершенно естественный вопрос:
>а почему капиталист стремится к все большей и большей прибыли?
Потому что все в обществах капиталистического типа покупается за деньги.
Чтобы вам было понятнее - ознакомьтесь с историей возникновения первобытно-престижного общества из первобытно-коммунистического. Полагаю, для вас такое деление первобытной истории - новость? Александр еще соотв. статеек Сахлинса не перевел? :)
Можно ознакомиться, например, по статье Ю.Семенова
"Основные и неосновные способы производства"
http://www.scepsis.ru/library/?id=68


>Почему он не может жить так, как живет африканец-охотник в джунглях? Как бомж в США? Да, наконец, просто не успокоиться на получении _достаточного_ для воспроизводства продукта? Ответьте на этот вопрос, и Вам станет ясно, из чего построен "идеальный газ" Семенова.
Не может он успокоиться именно по той причине, что производственные отношения, господствующие в обществе, диктуют людям именно такое поведение.
Чтобы вам понять глубину вашей ошибки - сами ответьте на вопрос - почему же бушмен из африки или африканец-охотник, будучи привезен в Америку не устраивает там жизнь по образу и подобию своей общины, а как миленький идет на рынок труда.
Что ему мешает противостоять железному гнету экономических отношений при капитализме?
И второй вопрос - почему благородные феодалы вполне себе перестроились и включились в капиталистическое общество (скажем, занимая у ростовщиков деньги и, вынужденные их отдавать, отпуская своих крестьян на заработки)? Что помешало им благородно отринуть опять же незавидную роль участия в капиталистических производственных отношениях?


>>>Кстати, сам Семенов написал, что экономической теории докапиталистических классовых формаций пока не существует. Так о чем разговор?
>>Существует -
>>экономическая теория первобытного предклассового общества.

>Которую он сам и написал. :) Хорошее подтверждение. :)
А Маркс, основываясь на материалистическом методе, сам написал Капитал - вас и это настораживает ?:)
Семенов как раз и говорит, что немногого стоят просто умствования на философские темы. Философия (марксизм) тем и сильна, что позволяет на ее основе глубже проникать в самые волнующие тайны мироздания и устройства человеческого общества.

>Самое главное в этой теории - это то, что мораль у него "вытекает" из необходимости прибавочного продукта.
Ну, попробуйте опровергнуть. Хотя бы что-то связное возразите на доводы в статье по ссылке выше.

>А ноги этой теории растут из его антропологической теории, утверждающей, что человек должне был преодолевать жуткий звериный эгоизм.
Откуда вы это нафантазировали - ума не приложу.
Потребовать что-ли у вас ссылку, или уж не заставлять краснеть?
Причина появления морали, коллективистски-коммунистической- отнюдь не жестокий эгоизм, а суровая жизненная необходимость.
Это только фантазер Александр полагает, что первобытный человек развлекался большую часть времени, тратя на поиски пропитания пару-другую часов.
Экстраполирует он сегодняшние реалии отсталых племен, не давая ответа на вопрос - почему же эти племена до сих пор пребывают в первозданном состоянии, не желая, скажем, расширять ареал обитания, как это делали первобытные люди. Да и ледниковые период уже закончился, кстати.

>Эта его антропологическая теория давным-давно опровергнута, т.к. строится на наблюдениях за животными в неестественной среде (не в среде их обитания).
Опять фантазируете :) Я не знаю работ Семенова, в которых он бы делился опытом наблюдений или обобщением такового за обезъянками.

>Никакого звериного эгоизма у обезьянок нет - они вполне солидаристы. :) Так что и человеку преодолевать некий звериный эгоизм абсолютно не надо было.
Особенно если не выдумывать невесть что - не придется и опровергать это.
Вот интересно, откуда вы, Сепулька, взяли про звериный эгоизм? Мне правда интересно - давайте разберемся - выясним, откуда эта мысль вам пришла в голову.

>Мораль возникала совершенно по другой причине - как закрепление социальности, как закрепление первых смыслов, как закрепление превращения предка человека в человека.
Под влиянием духа святого что-ли? Или таки под влиянием жизненных обстоятельств?

>Так что конструкты Семенова о том, что мораль должна была играть роль экономического фактора, совершенно необоснованны и надуманны.
Вы настолько не в теме, что я этот ваш вывод оставлю пока без внимания, ок?
Давайте начнем разбираться - сможете что-либо противопоставить модели перехода первобытно-коммунистического общества к первобытно-престижному, описанной в статье по ссылке выше?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (30.03.2004 12:11:49)
Дата 30.03.2004 20:05:51

Re: За похвалу...

>>а почему капиталист стремится к все большей и большей прибыли?
>Потому что все в обществах капиталистического типа покупается за деньги.

А зачем ему больше и больше покупать? Чтобы голова болела? Чтобы выглядеть пред другими крутым?
Зачем? Ведь для покупки всего качественного, красивого, вкусного, и для свободных путешествий по
миру миллиардов не нужно, хватит куда более скромной суммы.

>Чтобы вам понять глубину вашей ошибки - сами ответьте на вопрос - почему
>же бушмен из африки или африканец-охотник, будучи привезен в Америку не
>устраивает там жизнь по образу и подобию своей общины, а как миленький
>идет на рынок труда.

Потому что у него нет денег, инстинкт самосохранения, охотиться как в Африке ему же никто там не
разрешит, а то ложил бы он на эту биржу. . . Как долго ложили индейцы, предпочитающие бирже даже
концлагерь (резервацию).

>почему благородные феодалы вполне себе перестроились и включились в
>капиталистическое общество (скажем, занимая у ростовщиков деньги и,
>вынужденные их отдавать, отпуская своих крестьян на заработки)? Что
>помешало им благородно отринуть опять же незавидную роль участия в
>капиталистических производственных отношениях?

Да он бы рад, да любовь к роскоши не позволяла по другому. А отчего у него любовь к роскоши? Или у
него генотип такой, что без роскоши ему сразу смерть?

>Семенов как раз и говорит, что немногого стоят просто умствования на
>философские темы.

А Гегель говорил, что только практика может или опровергнуть или подтвердить правильность теории. И
как, есть у Семенова правильно предсказанные события из жизни общества? Насколько знаю, у Маркса
таковых не имеется - ни пролетарских революций, ни диктатуры пролетариата, ни коммунизма, пока нет.
Призрак коммунизма побродил по Европе, побродил, и как положено призраку, рассеялся вместе с
утренним с туманом.

>>Самое главное в этой теории - это то, что мораль у него "вытекает" из
>>необходимости прибавочного продукта.
>Ну, попробуйте опровергнуть. Хотя бы что-то связное возразите

Недавно в Индии корова слопала алмазы у торговца, а убивать ее нельзя, даже приносить ей вред нельзя
по местной морали. Вот и откармливал торговец ту корову, пока она все алмазы ему и не . . . И никуда
не денешься. Не подскажете, как эта алмазная чехарда вылупилась из "необходимости прибавочного
продукта"?

>человек должне был преодолевать жуткий звериный эгоизм.
>Откуда вы это нафантазировали - ума не приложу.

Энгельс: "Если мы хотим чем-то помочь какому-нибудь делу, оно должно сперва стать нашим собственным,
эгоистическим делом" (т27, 11-12)

Энгельс: "Каждый из нас властолюбив в том смысле, что добивается, чтобы его взгляды стали
господствующими". (т35, 188)

Маркс: "Кажется, что по мере того как человечество подчиняет себе природу, человек становится рабом
других людей либо же рабом своей собственной подлости. Даже чистый свет науки не поможет,
по-видимому, сиять иначе, как только на мрачном фоне невежества". (т12, 4)

Энгельс: "История, пожалуй, самая жестокая из всех богинь, влекущая свою триумфальную колесницу
через горы трупов не только во время войны, но и в периоды "мирного" экономического развития". (т39,
35)

Это то и есть "война всех против всех".

Совет - никогда не говорите, что чего-то нет у Маркса и Энгельса, у них что хочешь есть. Прав
Краснов, марксизм опровергается из самого себя, добавлю - и по любому поводу.

А Ваш Семенов полный болван. В марксизме не так уж много опорных конструкций. Это

- история как борьба классов
- диктатура пролетариата
- неизбежность коммунизма

Второе и третье опровергать смешно, у этих пунктов нет никаких оснований, хотя Маркс хвалился, что
доказал неизбежность этого логически (цитату Маркса лень опять искать, как-то ее приводил уже).
Объясняю первый пункт. Движение истории происходит посредством социальных революций, которые
является результатом борьбы классов. Убирая это из марксизма, вы от марксизма не оставляете камня на
камне. Именно по этой черте и шла до сих пор главная атака на марксизм, что не социальные революции
определяли историю, а обычная передача опыта одних народов другим, не посредством свержения
классового врага, а посредством культурного влияния. Так что ваш Семенов или полный болван или
злодей, главный враг марксизма на планете. Опасайтесь его, Дмитрий!
От Руднев
К K (30.03.2004 20:05:51)
Дата 01.04.2004 09:33:22

Re: За похвалу...

>>>а почему капиталист стремится к все большей и большей прибыли? Потому что все в обществах капиталистического типа покупается за деньги.

>А зачем ему больше и больше покупать? Чтобы голова болела? Чтобы выглядеть пред другими крутым? Зачем? Ведь для покупки всего качественного, красивого, вкусного, и для свободных путешествий по миру миллиардов не нужно, хватит куда более скромной суммы.

а вы у Б.Гейтса не пробовали поинтересоваться?:)) Закон стоимости "виноват", конкуренция между капиталистами вынуждает повышать производительность и приводит в итоге к концентрации и централизации капиталов - это закономерное явление обывателями рассматривается как "погоня за прибылью". Капиталист смертельно боится разорения, как и наемный рабочий - безработицы.
От K
К Руднев (01.04.2004 09:33:22)
Дата 01.04.2004 14:14:53

Мне это напоминает старый анекдот

- И где ты деньги берешь?
- Сара дает.
- А она то где берет
- Из тумбочки
- А в тумбочку то кто кладет?
- Я и кладу
- А у тебя тогда откуда деньги?
- Так я вам уже сказал, Сара дает.

> Капиталист смертельно боится разорения

Зачем мучиться страхами разорения, можно просто отнести уже заработанную огромную сумму в
швейцарский банк, а дальше наслаждаться жизнью, путешествовать, а не корчиться в кресле в
предъинфарктном состоянии - разорюсь, не разорюсь, разорюсь, не разорюсь. А вкалывает
капиталист до упаду, забыв про все на свете, про жену, детей, идет на бесчеловечные
преступления, уничтожает целые народы, так как таково требование его культуры, а не
природных инстинктов. Место его на социальной лестнице успеха - чем больше у
тебя денег, тем тебя больше уважают. Вот за этот эфемер он и пашет падая от усталости, но
со счастливой улыбкой на лице - <у меня опять на 5-ть процентов прибыль больше, чем у
Джона>.

Если не прав, то назовите свою причину, нафига капиталисту все эти проблемы, если денег
уже куры не клюют?
От Руднев
К K (01.04.2004 14:14:53)
Дата 01.04.2004 16:15:08

Re: Мне это...

>Зачем мучиться страхами разорения, можно просто отнести уже заработанную огромную сумму в швейцарский банк, а дальше наслаждаться жизнью, путешествовать, а не корчиться в кресле в предъинфарктном состоянии - разорюсь, не разорюсь, разорюсь, не разорюсь.

даже опуская бессмысленность понятия "швейцарский банк", могу сказать, что капиталист - не скупой рыцарь. Его капитал должен работать ежедневно, ежечасно. Иначе его разорят более ушлые ребята.

>А вкалывает капиталист до упаду, забыв про все на свете, про жену, детей, идет на бесчеловечные преступления, уничтожает целые народы, так как таково требование его культуры, а не природных инстинктов. Место его на социальной лестнице успеха - чем больше у тебя денег, тем тебя больше уважают.

ага, веберовские штучки:)) Вы Зомбарта читали? Он свой генезис буржуа и капитала предложил. Якобы маргиналы средневековой Европы (а тогда в основном это были евреи) придумали финансовые игры как способ избавления от изгойства. А чтоб этим способом не овладели и все другие, придумали архисложные финансовые правила. Так буржуа были "ничем" и стали "всем". Умнее и хитрее других оказались - пока все прочие слушали попов и выполняли свои нехитрые повседневные обязанности, буржуи-изгои тихо сколачивали сосотяния, а потом купили почти весь мир:)) Тут и сказочке конец...
От Александр
К Руднев (01.04.2004 16:15:08)
Дата 05.04.2004 04:59:17

Кого?

>даже опуская бессмысленность понятия "швейцарский банк", могу сказать, что капиталист - не скупой рыцарь. Его капитал должен работать ежедневно, ежечасно.

У, блин! Уже не только люди должны, но и капитал "должен"!

> Иначе его разорят более ушлые ребята.

Кого разорят? Капитал? И он тоже боится разорения? У него тоже потребности да инстинкты?

>Капиталист смертельно боится разорения, как и наемный рабочий - безработицы.

Значит ли это что лишь страх заставляет и того и другого работать?

>>А вкалывает капиталист до упаду, забыв про все на свете, про жену, детей, идет на бесчеловечные преступления, уничтожает целые народы, так как таково требование его культуры, а не природных инстинктов. Место его на социальной лестнице успеха - чем больше у тебя денег, тем тебя больше уважают.
>
>ага, веберовские штучки:))

То что Вы назвали "Веберовские штучки" является наукой. А ваши марксистские штучки, объясняющие общество биологическими потребностями, страхами да инстинктами - натуралистический вздор.

> Вы Зомбарта читали? Он свой генезис буржуа и капитала предложил. Якобы маргиналы средневековой Европы (а тогда в основном это были евреи) придумали финансовые игры как способ избавления от изгойства.

Евреи со своим спекулятивным капиталом примазались к уже готовому капитализму, созданному европейскими протестантами.

> А чтоб этим способом не овладели и все другие, придумали архисложные финансовые правила.

Во бы примерчиков подсыпать. Впрочем и так все ясно. Диагноз: марксист.
От Руднев
К Александр (05.04.2004 04:59:17)
Дата 05.04.2004 14:16:10

Re: Кого?

>> Иначе его разорят более ушлые ребята.
>Кого разорят? Капитал? И он тоже боится разорения? У него тоже потребности да инстинкты?
капиталиста:)

>>Капиталист смертельно боится разорения, как и наемный рабочий - безработицы.
>Значит ли это что лишь страх заставляет и того и другого работать?
сложившаяся система общественных отношений - продукт "массового производства". В рамках этих отношений возникает страх "лишиться капитала" и "не устроиться на работу". Если эти отношения модифицировать в нужную сторону, обоществив средства производства - некому станет бояться их терять и конкурировать за доходы.

>То что Вы назвали "Веберовские штучки" является наукой. А ваши марксистские штучки, объясняющие общество биологическими потребностями, страхами да инстинктами - натуралистический вздор.
это социология, построенная на религиозной апологетике - наука? В точности такой же вздор как и марксизм - ведь Вебер, объясняющий полезность буржуа его рациональной расчетливостью и хозяйственной хваткой, проистекающей якобы от протестантизма, суть оппозиция Марксу, объясняющему бесполезность буржуа его ничем не обоснованной узурпацией средств производства и хищнической эксплуатацией рабочей силы, к протестантизму не имеющих ни малейшего отношения.

>> Вы Зомбарта читали? Он свой генезис буржуа и капитала предложил. Якобы маргиналы средневековой Европы (а тогда в основном это были евреи) придумали финансовые игры как способ избавления от изгойства.
>
>Евреи со своим спекулятивным капиталом примазались к уже готовому капитализму, созданному европейскими протестантами.
Александр, вы не поняли, я Зомбрата - еврейского философа - привел ради хохмы. А точнее "доведенного до абсурда Вебера":))
>> А чтоб этим способом не овладели и все другие, придумали архисложные финансовые правила.
>
>Во бы примерчиков подсыпать. Впрочем и так все ясно. Диагноз: марксист.
С уважением, И.Руднев
От Сепулька
К Руднев (05.04.2004 14:16:10)
Дата 05.04.2004 14:44:33

Re: Кого?

>это социология, построенная на религиозной апологетике - наука?

Вы что-то путаете. Теория Вебера построена не на религиозной апологетике, а на психологическом анализе. :)

> В точности такой же вздор как и марксизм - ведь Вебер, объясняющий полезность буржуа его рациональной расчетливостью и хозяйственной хваткой, проистекающей якобы от протестантизма, суть оппозиция Марксу, объясняющему бесполезность буржуа его ничем не обоснованной узурпацией средств производства и хищнической эксплуатацией рабочей силы, к протестантизму не имеющих ни малейшего отношения.

Вот и докажите, что психология человека не имеет отношения (или имеет подчиненное отношение) к тому, что человек производит, как производит, что потребляет и как потребляет.
От Руднев
К Сепулька (05.04.2004 14:44:33)
Дата 05.04.2004 15:06:38

а нобелевскую премию дадите?:)) (-)
От K
К Руднев (01.04.2004 16:15:08)
Дата 01.04.2004 23:42:36

А воз и ныне там?

> >Зачем мучиться страхами разорения, можно просто отнести уже заработанную огромную сумму
в швейцарский банк, а дальше наслаждаться жизнью, путешествовать, а не корчиться в кресле
в предъинфарктном состоянии - разорюсь, не разорюсь, разорюсь, не разорюсь.
>
> даже опуская бессмысленность понятия "швейцарский банк", могу сказать, что капиталист -
не скупой рыцарь. Его капитал должен работать ежедневно, ежечасно. Иначе его разорят более
ушлые ребята.

Швейцарский банк никакое не <бессмысленное понятие> и не теоретическое, а вполне
конкретное, осязаемое. Повторяю вопрос - почему капиталист не несет деньги в швейцарский
банк и остатки дней не проводит в веселье и удовольствии. Вместо этого он, по вашим же
словам, предпочитает <работать ежедневно, ежечасно>, боясь все это время, что его <разорят
более ушлые ребята>.

Итак, Ваше, пардон, марксистское, объяснение этой несуразицы?
От Руднев
К K (01.04.2004 23:42:36)
Дата 02.04.2004 10:51:57

Re: А воз...

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/113036.htm
От K
К Руднев (02.04.2004 10:51:57)
Дата 04.04.2004 17:39:40

Re: А воз...

"Руднев" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:113038@kmf...
> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/113036.htm

Повторяю вопрос - почему капиталист не несет деньги в швейцарский
банк и остатки дней не проводит в веселье и удовольствии?



От Руднев
К K (04.04.2004 17:39:40)
Дата 05.04.2004 14:01:23

Re: А воз...

>Повторяю вопрос - почему капиталист не несет деньги в швейцарский банк и остатки дней не проводит в веселье и удовольствии?

если все понесут деньги в банк, производство остановится. Банк - паразит на теле производства, если остановится производство, лопнет банк, наступит дефолт и Великая депрессия со взрывом социальной напряженности и разрушением собственности. Капитал в банке не приносит дохода в том объеме, каком дает эксплуатация рабочей силы. Маркс приводит пример, когда во время гражданской войны 1861-65 гг. в США американские капиталисты вывели капиталы из производства, закрыли фабрики и устроили азартные игрища на ливерпульской хлопковой бирже. Кто то разорился, а те кто нажился, вернули деньги в производство - единственное надежное вложение капитала (если вовремя пресекать социальное недовльство) - и существенно его расширили.
От K
К Руднев (05.04.2004 14:01:23)
Дата 05.04.2004 17:56:58

Re: А воз...

> если все понесут деньги в банк, производство остановится.

Получается так, или капиталист альтруист, и вместо ему доступного <желтого песочка>
предпочитает пахать до упаду ради буржуинской идеи. Или у них есть сверхсекретный центр,
где капиталисты кровью клянутся пахать до упаду, а отступников зверски уничтожают. Иначе
конкретного капиталиста, вся суть которого личностный эгоизм, трудно заставить будет
отказаться от <жизни как непрерывного праздника души и тела>.

Выход вижу только один - капиталист пашет, так как получает от места своего под солнцем не
конкретные блага, кои он наоборот теряет (здоровье, семья, развлечения), а чувство
социальной значимости, сформированное в нем его культурой, властно держащей его за горло.
Капиталист пашет не за деньги, ему их уже достаточно для удовлетворения своих естественных
нужд, отнюдь не бесконечных, а за оценку своей деятельности обществом. Возможно, что это и
не по марксистки материалистично (не выводимо из желудочной потребности), но зато
естественно-научно, т.е. то, что есть на самом деле.
От serge
К K (04.04.2004 17:39:40)
Дата 05.04.2004 03:03:12

Re: А воз...

>Повторяю вопрос - почему капиталист не несет деньги в швейцарский
>банк и остатки дней не проводит в веселье и удовольствии?

Почему не несет? Несет. Иначе бы швейцарские банки бы разорились. Но банки это те же капиталисты. Нести деньги в банк означает давать их тем, кто сможет получить больше прибыли, чем Вы сами и часть отдать Вам. Все не могут по определению "снести деньги в банки и уехать на Канары", потому что тогда не будет банков и соответственно снесенных туда денег. Это выход для отдельных индивидуумов, но не для класса. И капиталист, как класс, в отличие от Вас, это понимает.
От Александр
К serge (05.04.2004 03:03:12)
Дата 05.04.2004 05:03:16

Открыта тайна капитализма.

>Все не могут по определению "снести деньги в банки и уехать на Канары", потому что тогда не будет банков и соответственно снесенных туда денег. Это выход для отдельных индивидуумов, но не для класса. И капиталист, как класс, в отличие от Вас, это понимает.

Так вот оказывается почему капиталист работает капиталистом!
Чтобы были банки!
От serge
К Александр (05.04.2004 05:03:16)
Дата 05.04.2004 06:14:19

Смешно но не по делу...

Всего то смысла в моем посте - обьяснить товарищу, что банки - те же капиталисты, работающие на прибыль, а не мистическое поле чудес, где деньги растут на деревьях: посеял - жди урожая.
От Александр
К serge (05.04.2004 06:14:19)
Дата 05.04.2004 08:36:47

Не смешно, но по делу...

>Всего то смысла в моем посте - обьяснить товарищу, что банки - те же капиталисты, работающие на прибыль, а не мистическое поле чудес, где деньги растут на деревьях: посеял - жди урожая.

О банке товарищ не просто так спросил, а в ответ на странное утверждение что капиталисты работают из страха разорения. Уже из Вашего ответа следует что работают они из капиталистической сознательности. Чтобы банки были. И это куда ближе к истине чем изыски т. Руднева. Что касается роста денег то Биллу нашему Гейтсу или Джоржу нашему Соросу растить ничего не надо. Им и так достаточно. Всю жизнь можно сладко прожить питаясь из кубышки.
От Сепулька
К Руднев (01.04.2004 09:33:22)
Дата 01.04.2004 12:44:46

Re: За похвалу...

> Капиталист смертельно боится разорения,

Почему же он его так смертельно боится? (рабочий - более понятно, хотя и у него есть коридор для действий)
Ведь на самом деле он вполне может прожить в США и наемным работником, и даже бомжом. Уж не говоря о том, чтобы уехать, например, на Кубу :) и жить там совсем по другим правилам. Свобода выбора и свобода действий, на самом деле, действительно большая.
От Руднев
К Сепулька (01.04.2004 12:44:46)
Дата 01.04.2004 13:50:54

Re: За похвалу...

>> Капиталист смертельно боится разорения,

>Почему же он его так смертельно боится? Ведь на самом деле он вполне может прожить в США и наемным работником, и даже бомжом. Уж не говоря о том, чтобы уехать, например, на Кубу и жить там совсем по другим правилам.

вот этого и боится - стать наемным рабочим:). Элементарное нежелание работать "в поте лица своего", отягощенное наличием собственности, приносящей прибыль и государством, эту собственность защищающим. На общественном уровне (где собственно и обретается марксистский дискурс) рулит индустриальный способ массового производства - можно, конечно, "уйти в деревню, завести хозяйство, уточек и гусочек" и заниматься мелкобуржуазной индивидуальной трудовой деятельностью, но такая штука как "перелив капитала" (дешевле крестьянский труд боливийских крестьян чем ваш), "ножницы цен" (вам же понадобятся средства производства, к кому пойдете?) и собственность на землю (сидит кровопийца и собирает мзду под названием "земельной ренты") превратит эту крестьянско-пасторальную идиллию в кошмарище. В РАМКАХ ИНДУСТРИАЛЬНОГО СПОСОБА МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА ПРАВИЛА ВЕЗДЕ (на земле, воде, небе, Кубе, Чили, РФ и т.п.) ОДИНАКОВЫЕ. Просто где то "доброе" государство временно озабочено социальной темой и качеством социального материала, а где то "плохое" - не озабочено. Политикс, так сказать...
От Сепулька
К Руднев (01.04.2004 13:50:54)
Дата 01.04.2004 14:38:29

Вы все-таки не поняли моего вопроса

>вот этого и боится - стать наемным рабочим:).

Почему он этого так боится? Что в этом такого уж страшного?

> Элементарное нежелание работать "в поте лица своего", отягощенное наличием собственности, приносящей прибыль и государством, эту собственность защищающим.

Он как раз работает "в поте лица", чтобы его капитал и собственность остались у него.
Есть даже такой анекдот:
лежит негр под деревом и ничего не делает. К нему подходит буржуа и говорит: "почему ты лежишь и ничего не делаешь? Вот если бы ты работал в поте лица, у тебя было бы много денег".
"А зачем мне деньги?" - спрашивает негр.
"Ты бы купил остров в Тихом океане и во время отпуска ты бы туда приезжал, ложился под дерево и ничего не делал".
По-моему, Вы в своих предположениях исходите из естественной (чуть ли не генетической) предрасположенности человека к тому, чтобы трудиться, получать собственность, а потом эту собственность защищать.
В принципе, тот же Семенов сам пишет, что это не так: у человека есть естественные биологические потребности, но они могут удовлетворяться и негром в Африке, и бомжом в США. Однако же капиталист боится стать бомжом (и даже. возможно, наемным рабочим). Так почему он этого так боится?
От Руднев
К Сепулька (01.04.2004 14:38:29)
Дата 01.04.2004 16:04:56

а вы не поняли моего ответа

>Почему он этого так боится? Что в этом такого уж страшного?

Почему человек боится смерти? Что в ней страшного?

>Он как раз работает "в поте лица", чтобы его капитал и собственность остались у него.

не работает. Он авансирует капитал и получает его обратно "приумноженным". Хотя все зависит от того что называть работой...

>По-моему, Вы в своих предположениях исходите из естественной (чуть ли не генетической) предрасположенности человека к тому, чтобы трудиться, получать собственность, а потом эту собственность защищать.

неверно. Труд есть наказание за грехопадение и естественное стремление человека - от него избавиться. Собственность сама по себе не дает этого освобождения. Существуют различные способы эту собственность заставить работать - через "дубиной по башке" или "договор найма" в данном случае непринципиально. Как только собственность стала прносить доход возникает задача ее защиты.

>Однако же капиталист боится стать бомжом (и даже. возможно, наемным рабочим). Так почему он этого так боится?

А вы, не кровопийца-капиталист, хотите стать бомжом?:)))
От Сепулька
К Руднев (01.04.2004 16:04:56)
Дата 01.04.2004 16:56:40

Ответ мне Ваш понятен

>>Почему он этого так боится? Что в этом такого уж страшного?
>
>Почему человек боится смерти? Что в ней страшного?

:) Смерть и жизнь бомжа, как говорится, две большие разницы. :) Так ответьте мне, почему же ни Вы, ни капиталист не хотите быть бомжом, или, например, не хотите быть африканскими охотниками? Чем Вам лично не нравится такая жизнь?

>>Он как раз работает "в поте лица", чтобы его капитал и собственность остались у него.
>
>не работает. Он авансирует капитал и получает его обратно "приумноженным". Хотя все зависит от того что называть работой...

Это Вы зря. :) Очень многие капиталисты (в том числе из моих знакомых :)) именно что трудятся в поте лица. Например, размышляя, как им отобрать у других еще одну "копейку". Тот же Сорос, например, на бирже. :)

>неверно. Труд есть наказание за грехопадение и естественное стремление человека - от него избавиться.

И это не так. :) Множество людей трудятся для своего удовольствия. Например, богатые домохозяйки, которые часто идут на какую-либо работу, чтобы "не опускаться". Так что ваше предположение о "естественности" стремления человека избавиться от труда вообще тоже неверно.

>А вы, не кровопийца-капиталист, хотите стать бомжом?:)))

Я-то да, но я понимаю, почему я этого не хочу. :) Вы же, кажется, не понимаете. :)
От Руднев
К Сепулька (01.04.2004 16:56:40)
Дата 02.04.2004 10:48:07

Re: Ответ мне...

Видите ли, уважаемая Ольга, Сорос, богатые домохозяйки и даже ваши, ммм... знакомые - это, простите, не капиталисты, это "продажные девки" Капитала:)) Труд есть превращение природного вещества в предметы материальной культуры. "Продажные девки" таким трудом не занимаются, а занимаются сами-знаете-чем - т.е.и проблему труда решили и "получают удовольствие":))

Международное разделение Труда создало условия когда сегодня лично от вас никакого созидательного, производительного труда не требуется - найдутся те, кто это делает лучше и дешевле. Но вы же хотите получать жизненые блага в полном объеме - нужны денежки. Возникает проблема откуда эти денежки взять. Если вы удачно решаете эту проблему - отлично, нет - welcome на социальное дно. На Кубу ехать бесполезно - денег нет, да там и своих ртов хватает, податься в африканские охотники - страшно, крестьянствовать - обрекать себя на все тяжести и издержки с/х труда, от которого "умная" цивилизация благополоучно сбежала в урбанизацию, нищие и бомжи давно тоже "наемные работники", неотъемлемый атрибут системы, в свое время в Англии даже лицензиции на этот вид нетрудовой "деятельности" давали:))

Я лично быть бомжом не хочу, потому что хочу жизненных благ в полном объеме. И считаю, что у меня есть эквивалентная этому объему потребительная стоимость.

Капиталист боится разорения потому, что он получает гораздо больше жизненых благ, чем любой произвольно взятый наемный работник и не благодаря потребительной стоимости своей рабочей силы, а благодаря функционированию капитала и эксплуатации наемных работников, приносящей доходы несоизмеримо большие, нежели дает эквивалентный простой обмен рабочей силы на материальные блага. Ну и воля к власти удовлетворяется, тоже, скажу вам, не последний элемент в системе ценностей:)))
От Александр
К Руднев (02.04.2004 10:48:07)
Дата 02.04.2004 12:30:11

А как это

> хочу жизненных благ в полном объеме. И считаю, что у меня есть эквивалентная этому объему потребительная стоимость.

потребительские стоимости желаемых Вами "жизненных благ" и Вас самого могут быть "эквивалентны"? Последний раз когда я читал Маркса эквивалентны могли быть только меновые стоимости. Никак не потребительские. Или Маркс с тех пор передумал?
От Руднев
К Александр (02.04.2004 12:30:11)
Дата 05.04.2004 14:19:09

Re: А как...

>потребительские стоимости желаемых Вами "жизненных благ" и Вас самого могут быть "эквивалентны"? Последний раз когда я читал Маркса эквивалентны могли быть только меновые стоимости. Никак не потребительские. Или Маркс с тех пор передумал?

моя потребительная стоимость - это зарплата, которую я хотел бы получать. Я просто опустил ряд логических цепочек. Прощу прощения за "искажение первоисточника":))
От Александр
К Руднев (05.04.2004 14:19:09)
Дата 06.04.2004 08:40:08

Маркс заскулил бы как побитый щенок

если бы почитал совковых марксистов.

>>потребительские стоимости желаемых Вами "жизненных благ" и Вас самого могут быть "эквивалентны"? Последний раз когда я читал Маркса эквивалентны могли быть только меновые стоимости. Никак не потребительские. Или Маркс с тех пор передумал?
>
>моя потребительная стоимость - это зарплата, которую я хотел бы получать. Я просто опустил ряд логических цепочек.

Мифологических, мифологических цепочек. Потребляет Вас работодатель (если уж мы в марксистских терминах) и ваша потребительская стоимость не то что Вы хотите потребить, а та польза которую Вы приносите работодателю.

> Прощу прощения за "искажение первоисточника":))

Это не искажение, а я бы сказал надругательство. Маркс на научность претендовал, а Вы его термины как шаманские заклинания используете там где они ну совсем не к месту. Понять смысл марксовой модели Вы даже не пытаетесь. Думаете видимо что заклинаний достаточно.
От Сепулька
К Руднев (02.04.2004 10:48:07)
Дата 02.04.2004 11:55:16

Re: Ответ мне...

Ваши аргументы не тянут на универсальное доказательство того, что человек полностью зависим от производительных сил и производственных отношений общества.

>Международное разделение Труда создало условия когда сегодня лично от вас никакого созидательного, производительного труда не требуется - найдутся те, кто это делает лучше и дешевле. Но вы же хотите получать жизненые блага в полном объеме - нужны денежки. Возникает проблема откуда эти денежки взять. Если вы удачно решаете эту проблему - отлично, нет - welcome на социальное дно.

Вы мне так и не ответили, чем так страшно социальное дно, и почему на него не хотят падать.

>На Кубу ехать бесполезно - денег нет, да там и своих ртов хватает,

Ладно, допустим, в СССР времен 1960-1980. Было ведь такое время, когда можно было сюда уехать, вместо того, чтобы падать на социальное дно. Почему не ехали?

> податься в африканские охотники - страшно,

Почему страшно?

>Я лично быть бомжом не хочу, потому что хочу жизненных благ в полном объеме.

Так почему Вы этого хотите? Я не спрашиваю о Ваших личных причинах - перекрасить квартиру в другой цвет, отдать ребенка в спецшколу с китайским уклоном и т.п. Меня интересуют закономерность Вашего поведения. Почему Вы хотите "жизненных благ в полном объеме", а австралийский абориген не хочет этих "жизненных благ", которые хотите Вы? Что Вас с ним отличает друг от друга?

>Капиталист боится разорения потому, что он получает гораздо больше жизненых благ, чем любой произвольно взятый наемный работник и не благодаря потребительной стоимости своей рабочей силы, а благодаря функционированию капитала и эксплуатации наемных работников, приносящей доходы несоизмеримо большие, нежели дает эквивалентный простой обмен рабочей силы на материальные блага. Ну и воля к власти удовлетворяется, тоже, скажу вам, не последний элемент в системе ценностей:)))

Оставим сейчас волю к власти, не будем уходить в дебри. Вы мне все-таки не ответили, что заставляет капиталиста стремиться ко все большим и большим жизненным благам. Или это, по-Вашему, естественная потребность?
От Руднев
К Сепулька (02.04.2004 11:55:16)
Дата 05.04.2004 13:52:08

Re: Ответ мне...

>Ваши аргументы не тянут на универсальное доказательство того, что человек полностью зависим от производительных сил и производственных отношений общества.

полная зависимость бывает только от наркотиков. На самом деле факт прогресса производительных сил имеет место быть, влияет ли он на жизнь всего человечества или нет - судить не нам, хотя господа американские империалисты уверены что таки да, влияет, а австралийские бушмены в их системе ценностей находятся на последнем месте - в конце концов их можно использовать как объект турбизнеса. С пеной у рта можно спорить на тему что первично - материя-бытие или сознание-психология, но довести ситуацию до "последнего атома" не удастся, загадка происхождения социоэкономического фактора истории остается тайной за семью печатями. Попытки представить дело особенностями этногенеза или религиозной предрасположенностью (к православию там, конфуцианству или иудаизму-протестантизму) только затуманивают дело.

Александр уже поставил мне диагноз-клеймо "злостный марксизм", за сим умолкаю, тща себя надеждой что может быть в рамках "незападного" дискурса возникнет нечто способное действенно противостоять Капиталу как Системе. Пока кажется "воз и ныне там"...

>Вы мне все-таки не ответили, что заставляет капиталиста стремиться ко все большим и большим жизненным благам. Или это, по-Вашему, естественная потребность?

Материальное благополучие и успех статусны для капиталиста. Почему и "естественны" ли - не знаю. Может это девиации "западного" индивидуального сознания, "оторвавшегося" от природы и сделавшего ставку на интеллект и волю, может Злой Рок, может еще какая неучтенная сила природы, не действующая на бушменов, зато действующая на англосаксов... Суть в другом - если случается, что племя начинает развивать орудия труда и переходить ко все более сложным формам трудовых отношений, развивать рабочую силу и материальные условия общественного производства - этот процесс приобретает марксистский дискурс и приводит в итоге к капитализму. Если, конечно, более развитые народы "позволят" это сделать, а не пресекут "процесс перехода от архаичного к современному" на какой то интересной стадии...
От Сепулька
К Руднев (05.04.2004 13:52:08)
Дата 05.04.2004 15:22:38

Re: Ответ мне...

>>Ваши аргументы не тянут на универсальное доказательство того, что человек полностью зависим от производительных сил и производственных отношений общества.
>
>полная зависимость бывает только от наркотиков.

Это не ответ, извините.

> На самом деле факт прогресса производительных сил имеет место быть, влияет ли он на жизнь всего человечества или нет - судить не нам,

А кому?

> хотя господа американские империалисты уверены что таки да, влияет, а австралийские бушмены в их системе ценностей находятся на последнем месте - в конце концов их можно использовать как объект турбизнеса.

Т.е. согласно господам империалистам, влияет на всех, кроме представителей австралийских и африканских племен. :) Значит, на кого-то все-таки не влияет прогресс производительных сил. Вот и ответьте мне - добиваюсь, никак не могу добиться - почему же на них-то не влияет?

> С пеной у рта можно спорить на тему что первично - материя-бытие или сознание-психология, но довести ситуацию до "последнего атома" не удастся, загадка происхождения социоэкономического фактора истории остается тайной за семью печатями. Попытки представить дело особенностями этногенеза или религиозной предрасположенностью (к православию там, конфуцианству или иудаизму-протестантизму) только затуманивают дело.

Вы слишком сильно упрощаете. :) Материя, конечно, первична для материалиста. Сознание-психология-культура имеют (опять же, для материалиста) материальную природу, материальных носителей, однако при этом они существуют как отдельные факторы, сами по себе.
Далее, материализм вовсе не означает, что обязательно экономический фактор (ПС и ПО) должен быть основным в развитии общества. Он играет роль наибольшую на стадии удовлетворения физиологических потребностей человека - однако эти потребности очень малы на самом деле, и те же бушмены и бомжи могут удовлетворить эти физиологические потребности. Все, что свыше, - продукт общества, его культуры.

>Материальное благополучие и успех статусны для капиталиста. Почему и "естественны" ли - не знаю.

Итак, Вы все-таки признали, что "мат. благополучие и успех статусны для капиталиста". Что есть "статусность"? Разве это не есть понятие, связанное напрямую с общественными ценностями и установками?
Насчет "естественности" мы, кажется, уже выяснили - африканские и австралиские племена (как и часть американских бомжей) не подчиняются этой "естественности". Значит, о естественности речи не идет.

> Может это девиации "западного" индивидуального сознания, "оторвавшегося" от природы и сделавшего ставку на интеллект и волю,

Если Вы высказываете такое предположение, то чем Вы отличаетесь от Вебера? :)

> может еще какая неучтенная сила природы, не действующая на бушменов, зато действующая на англосаксов...

Название этой неучтенной силы - культура.

> Суть в другом - если случается, что племя начинает развивать орудия труда и переходить ко все более сложным формам трудовых отношений, развивать рабочую силу и материальные условия общественного производства - этот процесс приобретает марксистский дискурс и приводит в итоге к капитализму.

И это не факт. Параллельной истории человечества не существует, однако и при этой истории далеко не все, кто развивал орудия труда, пришли к капитализму. :) Например, наша страна.
От Руднев
К Сепулька (05.04.2004 15:22:38)
Дата 05.04.2004 17:46:00

эх, и почему швыдкой таких вещей не знает?

>материализм вовсе не означает, что обязательно экономический фактор (ПС и ПО) должен быть основным в развитии общества. Он играет роль наибольшую на стадии удовлетворения физиологических потребностей человека - однако эти потребности очень малы на самом деле, и те же бушмены и бомжи могут удовлетворить эти физиологические потребности. Все, что свыше, - продукт общества, его культуры.

т.е.по вашему производительные силы призваны удовлетворить физиологические потребности человека? Т.е.интеллект и воля человека существуют ради удовлетворения инстинктов? Живот управляет головой, целесообразной волей и напряжением всех сил, присущих производительному труду? Вот так упрощенчество, так упрощенчество...
Производительные силы существуют для удовлетворения ВСЕХ общественных потребностей в общественно-необходимом количестве и общественно-нормальных условиях производства. Потребности не организуют производство, не пишут законы, не развивают орудия труда и не придумывают деньги и науку. Более того, спросите сами себя, какие потребности существуют у социума и вы немедленно столкнетесь с трудностью их идентификации. На уровне индивидуального сознания общественные потребности не выражены и не артикулированы. Только анализ того "как производится и в каких условиях", изучение политэкономической истории, позволяет более-менее понять общественные потребности и организовать их лучшее удовлетворение. Или неудовлетворение - все зависит от позиции правящего класса, а точнее "производственных отношений", господствующих в данную экономическую эпоху. Культура в этом контексте играет роль "идеологического оснащения", используемого в производстве атрибутики господста правящего класса. У бушменов нет развитых производительных сил, нет классов, нет потребности в идеологии и обслуживающей ее культуре. Почему нет - это вопрос к этнографии.

>Что есть "статусность"? Разве это не есть понятие, связанное напрямую с общественными ценностями и установками?

напрямую нет. "Статусность" в господствующем классе никак не связана с общественными ценностями, тяготеющими к "равенству и справедливости". Демократии короче. Речь идет об элитарном статусе среди своих. В рабовладельческую эпоху статусность измерялась количеством рабом на элитную душу, в средние века - крестьян, а в нашем мире - объемом капитала.

>Параллельной истории человечества не существует, однако и при этой истории далеко не все, кто развивал орудия труда, пришли к капитализму. :) Например, наша страна.

знание каких высших истин или фактов придает вам такую уверенность?
От Сепулька
К Руднев (05.04.2004 17:46:00)
Дата 05.04.2004 18:38:56

Швыдкой знает намного больше, чем Вам кажется :)

>>материализм вовсе не означает, что обязательно экономический фактор (ПС и ПО) должен быть основным в развитии общества. Он играет роль наибольшую на стадии удовлетворения физиологических потребностей человека - однако эти потребности очень малы на самом деле, и те же бушмены и бомжи могут удовлетворить эти физиологические потребности. Все, что свыше, - продукт общества, его культуры.
>
>т.е.по вашему производительные силы призваны удовлетворить физиологические потребности человека? Т.е.интеллект и воля человека существуют ради удовлетворения инстинктов? Живот управляет головой, целесообразной волей и напряжением всех сил, присущих производительному труду? Вот так упрощенчество, так упрощенчество...

Не упрощенчество, а доведение до логического конца. :) Ведь если Вы утверждаете, что потребность капиталиста производить и потребности всех остальных потреблять - естественны (например, экзистенциально или физиологически :)), - то Вы приходите к тому, что производительные силы существуют именно для того, чтобы удовлетворять (в конечном счете) инстинкты человека.
Если же Вы утверждаете обратное - что производительные силы не призваны удовлетворять естественные потребности человека, то Вы приходите к моей точке зрения :), что они есть продукт общества, продукт его ценностей и культуры.

>Производительные силы существуют для удовлетворения ВСЕХ общественных потребностей в общественно-необходимом количестве и общественно-нормальных условиях производства.

Да. Только чем определяется "общественно-необходимое количество"? Чем определяются общественные потребности?

> Потребности не организуют производство, не пишут законы, не развивают орудия труда и не придумывают деньги и науку.

А этого я и не утверждала. :)

> Более того, спросите сами себя, какие потребности существуют у социума и вы немедленно столкнетесь с трудностью их идентификации. На уровне индивидуального сознания общественные потребности не выражены и не артикулированы.

Почему же? Вы сами только что артикулировали общественную потребность кап. общества - чтобы капиталист достигал макс. прибыли и успеха.

> Только анализ того "как производится и в каких условиях", изучение политэкономической истории, позволяет более-менее понять общественные потребности и организовать их лучшее удовлетворение.

Политэкономия не помогает понять, откуда берутся эти общественные потребности и почему в одном обществе они включают в себя как обязательный атрибут мобильный телефон, а в другом обществе - только банан на обед и ужин. :)

> Или неудовлетворение - все зависит от позиции правящего класса, а точнее "производственных отношений", господствующих в данную экономическую эпоху.

А что определяет эту экономическую эпоху? Производительные силы? А откуда они берутся? Далее см. начало нашей дискуссии.

> Культура в этом контексте играет роль "идеологического оснащения", используемого в производстве атрибутики господста правящего класса. У бушменов нет развитых производительных сил, нет классов, нет потребности в идеологии и обслуживающей ее культуре. Почему нет - это вопрос к этнографии.

Да не к этнографии этот вопрос! Если уж Вы как марксист беретесь за объяснение эволюции общества, то этот вопрос к Вам. Вот и объясните, исходя из своей концепции, почему у бушменов нет развитых производительных сил, нет классов и т.п.
А уж насчет отсутствия культуры у бушменов - это Вы погорячились. Идеологии у них, конечно, нет - есть религия и мораль. А вот культура, конечно, есть. :) Своя, бушменская.

>напрямую нет. "Статусность" в господствующем классе никак не связана с общественными ценностями, тяготеющими к "равенству и справедливости". Демократии короче. Речь идет об элитарном статусе среди своих. В рабовладельческую эпоху статусность измерялась количеством рабом на элитную душу, в средние века - крестьян, а в нашем мире - объемом капитала.

Т.е. статусность - это естественная потребность капиталиста? А говорите, что я упрощаю. :) Вот Вам и "физиологическая" потребность капиталиста производить. :)
Ну и как определяется эта статусность капиталистом? Почему именно кол-вом богатства? Почему сейчас она не измеряется кол-вом рабов на душу населения (хотя бы)?

>>Параллельной истории человечества не существует, однако и при этой истории далеко не все, кто развивал орудия труда, пришли к капитализму. :) Например, наша страна.
>
>знание каких высших истин или фактов придает вам такую уверенность?

Факты простые. :) В России капитализма нет (более того, те элементы капитализма, которые в ней насаждаются, ведут саму страну к гибели), до этого она вообще была некапиталистической страной, и именно советская модернизация позволила стране развить орудия труда. :)
Далее, даже если считать, что все страны, развивая орудия труда, приходят к капитализму, то и это ничего не означает. Это может означать, например, что эти страны в той или иной степени перенимают западную культуру.
От Сепулька
К Сепулька (01.04.2004 16:56:40)
Дата 01.04.2004 16:59:28

Re: Ответ мне...

>>А вы, не кровопийца-капиталист, хотите стать бомжом?:)))
>
>Я-то да, но я понимаю, почему я этого не хочу. :) Вы же, кажется, не понимаете. :)

В смысле: не хочу. :)
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (30.03.2004 12:11:49)
Дата 30.03.2004 18:10:49

Re: За похвалу...

>Чтобы вам было понятнее - ознакомьтесь с историей возникновения первобытно-престижного общества из первобытно-коммунистического.

Ознакомилась.
Повторю свой исходный тезис: мораль и Семенов не совместимы. :) Тьфу ты, прошу прощения. Мораль, по-Семенову, возникает (и существует) рационально, для того, чтобы распределять продукт между всеми членами первобытного сообщества.
Однако многие животные сообщества также распределяют между собой "общественный" продукт. В этом плане возникающее человеческое сообщество ничем не должно было отличаться от животного сообщества. Сама мораль ему в принципе не была нужна для этого совершенно - для него естественным было распределение продукта между всеми членами сообщества "по потребности".
Мораль возникала совсем из других вещей - из запретов на нарушение ритуалов, которые и создавали из предка человека настоящего человека (т.к. человек отличается от животного наличием речи, мышления, культуры и социальности).
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (30.03.2004 18:10:49)
Дата 01.04.2004 13:37:46

А ритуалы из-за чего создавались?

Привет!
>>Чтобы вам было понятнее - ознакомьтесь с историей возникновения первобытно-престижного общества из первобытно-коммунистического.
>
>Ознакомилась.
>Повторю свой исходный тезис: мораль и Семенов не совместимы. :) Тьфу ты, прошу прощения. Мораль, по-Семенову, возникает (и существует) рационально, для того, чтобы распределять продукт между всеми членами первобытного сообщества.
А вы, видимо, придерживаетесь концепции, что мораль возникает по иррациональным причинам?

>Однако многие животные сообщества также распределяют между собой "общественный" продукт. В этом плане возникающее человеческое сообщество ничем не должно было отличаться от животного сообщества.
Кроме совместного труда и создания орудий для такого труда.
Человек просто оказался наиболее приспособленным к созданию общества и развитию. Другие животные - нет.
Что тут такого странного?


>Сама мораль ему в принципе не была нужна для этого совершенно - для него естественным было распределение продукта между всеми членами сообщества "по потребности".
А почему естественного-то? Потому-что наблюдается у некоторых стай животных? Ну так наблюдается и противоположное. А что побудило человека именно закреплять указанные нормы поведения - нормы морали, а не отказываться от них?

>Мораль возникала совсем из других вещей - из запретов на нарушение ритуалов, которые и создавали из предка человека настоящего человека (т.к. человек отличается от животного наличием речи, мышления, культуры и социальности).
А что побудило человека создавать ритуалы?
Не ощущаете замкнутого круга?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (01.04.2004 13:37:46)
Дата 01.04.2004 14:48:33

Re: А ритуалы...

Привет!

>А вы, видимо, придерживаетесь концепции, что мораль возникает по иррациональным причинам?

В какой-то мере. :) У постепенно возникавшего человеческого общества она являлась побочным продуктом его жизнедеятельности. :)

>Кроме совместного труда и создания орудий для такого труда.

Совместный "труд" существует и у пчел, и у бобров. Создание орудий труда также существует у многих животных.

>Человек просто оказался наиболее приспособленным к созданию общества и развитию. Другие животные - нет.
>Что тут такого странного?

Так чем он был более приспособлен?

>А почему естественного-то? Потому-что наблюдается у некоторых стай животных? Ну так наблюдается и противоположное. А что побудило человека именно закреплять указанные нормы поведения - нормы морали, а не отказываться от них?

Вы опять исходите из того, что люди закрепляли нормы морали сознательно. Но в том-то и дело, что не могли они этого делать! Первые люди еще не обладали сознанием, у них только-только начали появляться первые смыслы, а ритуалы и "мораль" у них уже были.

>А что побудило человека создавать ритуалы?
>Не ощущаете замкнутого круга?

Не ощущаю. Ритуалы возникли как побочный продукт развития человеческого мозга - его способности к имитации, прежде всего. Праритуалы наблюдаются, например, у обезьян. Одна обезьяна "додумывается" что-то сделать новое, остальные ее имитируют, в итоге получается нечто вроде праритуала (т.к. обезьяны уж конечно не обладают сознанием, и не специально-сознательно выполняют определенные действия).
Путь же от праритуалов к сознанию был очень и очень длительным.
От Durga
К Сепулька (01.04.2004 14:48:33)
Дата 01.04.2004 15:44:36

Re: А ритуалы...

Пожалуйста расскажите о животных которые создаюит орудия труда (дом - это не орудие труда). А особенно расскажите о тех, которые способны их развивать.

Зачем искать в канаве, когда нужное лежит на поверхности...
От Сепулька
К Durga (01.04.2004 15:44:36)
Дата 01.04.2004 17:41:40

Re: А ритуалы...

>Пожалуйста расскажите о животных которые создаюит орудия труда (дом - это не орудие труда). А особенно расскажите о тех, которые способны их развивать.

Неандертальцы, например :)))
Сейчас некоторые ученые-антропологи доказывают, что они не были людьми, а были именно животными. :)

Но на самом деле, речь не идет о том, что люди (в отличие от животных) создают орудия труда или даже орудия для создания орудий труда. Это признак отличия. Речь же идет о том, что было причиной зарождения такой - целесообразной - деятельности человека(в отличие от нецелесообразной деятельности животных).
Что тут первично - целесообразность (и вообще человеческая психика) появилась от того, что предки людей использовали орудия в своей деятельности, или же нынешнее изготовление орудий для производства орудий есть следствие возникновения психики.
В этом смысле как раз некоторые антропологи доказывают, что наличие качественного скачка от животного к человеку напрямую не связано с использованием орудий "труда". Орудия могли только закрепить определенную эволюционную форму предчеловека, однако сами они не могли послужить причиной возникновения психики человека.
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (30.03.2004 12:11:49)
Дата 30.03.2004 15:34:31

Re: За похвалу...

Привет!

>Поскольку вы не разобрались даже в такой простой вещи, как то, из-за чего капиталист заботится о прибыли.

Разобралась, в том-то и дело. :)

>>А теперь задаем совершенно естественный вопрос:
>>а почему капиталист стремится к все большей и большей прибыли?
>Потому что все в обществах капиталистического типа покупается за деньги.

Ну и что? Что мешает ему, капиталисту, послать это общество со всеми его законами подальше и отправиться жить в то общество, где живут по другим законам? Или создать свое - новое - общество? Вместо этого он, напротив, навязывает свой образ жизни другим людям, которые этому образу жизни сопротивляются. :)

>Чтобы вам было понятнее - ознакомьтесь с историей возникновения первобытно-престижного общества из первобытно-коммунистического. Полагаю, для вас такое деление первобытной истории - новость?

Я читала про это деление в книге Семенова. :) Так что не новость. :)

>>Почему он не может жить так, как живет африканец-охотник в джунглях? Как бомж в США? Да, наконец, просто не успокоиться на получении _достаточного_ для воспроизводства продукта? Ответьте на этот вопрос, и Вам станет ясно, из чего построен "идеальный газ" Семенова.
>Не может он успокоиться именно по той причине, что производственные отношения, господствующие в обществе, диктуют людям именно такое поведение.

Да не диктуют.
Поясню Вам на своем :) примере. Упомянутые Вами отношения диктуют мне либо продавать свою раб. силу на рынке, либо покупать ее у других, занимаясь привлечением прибыли. Однако я уже на грани того, чтобы послать все это общество-гос-во куда подальше, бросить все и создать свое - новое - общество со своими единомышленниками. :) (Привет Сильверу - вот так и зарождаются новые этносы :)). И сколько мне это общество ни диктуй, оно от меня ничего не дождется.

>Чтобы вам понять глубину вашей ошибки - сами ответьте на вопрос - почему же бушмен из африки или африканец-охотник, будучи привезен в Америку не устраивает там жизнь по образу и подобию своей общины, а как миленький идет на рынок труда.

Во-первых, Вы плохо знаете, как живут негры в США. Они устраивают именно негритянские общины (кварталы в Нью-Йорке и др. городах, в которые боятся зайти белые).
Во-вторых, если он идет на рынок, то потому, что он заранее - в мозгах своих - принимает рыночное общество как общество "правильное", не отвергает его полностью и до конца.
Аналогично и с феодалами.

>А Маркс, основываясь на материалистическом методе, сам написал Капитал - вас и это настораживает ?:)

Настораживает. :)

>Семенов как раз и говорит, что немногого стоят просто умствования на философские темы. Философия (марксизм) тем и сильна, что позволяет на ее основе глубже проникать в самые волнующие тайны мироздания и устройства человеческого общества.

Реклама - двигатель торговли. :) Не обижайтесь, это просто шутка.

>>А ноги этой теории растут из его антропологической теории, утверждающей, что человек должне был преодолевать жуткий звериный эгоизм.
>Откуда вы это нафантазировали - ума не приложу.
>Потребовать что-ли у вас ссылку, или уж не заставлять краснеть?

См. его книгу по антропологии. Название сейчас не вспомню, 1966г. издания.

>Это только фантазер Александр полагает, что первобытный человек развлекался большую часть времени, тратя на поиски пропитания пару-другую часов.

Ага, обезьяны, конечно, трудятся по 14 часов в день. У станков. :)

>Экстраполирует он сегодняшние реалии отсталых племен, не давая ответа на вопрос - почему же эти племена до сих пор пребывают в первозданном состоянии, не желая, скажем, расширять ареал обитания, как это делали первобытные люди. Да и ледниковые период уже закончился, кстати.

Ледниковый период был, конечно, серьезным испытанием. Но это не означает, что распределение прибавочного продукта у человеческих предков было по эгоистическому принципу. :)

>Вот интересно, откуда вы, Сепулька, взяли про звериный эгоизм? Мне правда интересно - давайте разберемся - выясним, откуда эта мысль вам пришла в голову.

Честно говоря, прочитала в книге, которая лежит на сайте www.situation.ru В.В. Чешев "ЧЕЛОВЕК КАК МЫСЛЯЩЕЕ СУЩЕСТВО или ОПРАВДАНИЕ РАЗУМА" (там и ссылка на эту работу Семенова дается). Саму книгу не читала. Но если Вы прочитаете, и там окажется что-то другое, напишите. :) Приму во внимание. :)

>>Мораль возникала совершенно по другой причине - как закрепление социальности, как закрепление первых смыслов, как закрепление превращения предка человека в человека.
>Под влиянием духа святого что-ли? Или таки под влиянием жизненных обстоятельств?

Что есть по-Вашему "жизненные обстоятельства"? Исходя из этого, и можно вести речь. Если ПО-ПС, то нет.

>>Так что конструкты Семенова о том, что мораль должна была играть роль экономического фактора, совершенно необоснованны и надуманны.
>Вы настолько не в теме, что я этот ваш вывод оставлю пока без внимания, ок?

О.К. Этого я в его книге не читала. Однако в Вашей рецензии написано, что первобытное общество должно было осуществлять свои экономические ф-ции через мораль. Я пишу про это.
От Александр
К Сепулька (30.03.2004 15:34:31)
Дата 04.04.2004 01:09:23

Фигня какая-то

>>Не может он успокоиться именно по той причине, что производственные отношения, господствующие в обществе, диктуют людям именно такое поведение.
>
>Да не диктуют.
>Поясню Вам на своем :) примере.

Полно. Ничего Вы ему не поясните. У марксистов-миссионеров "объективный закон" - что дышло... Из личного опыта скажу что в моем госпитале сколько лабораторий столько и производственых отношений. Сдается мне это нарочно, для увеличения гетерогенности системы.

>>Чтобы вам понять глубину вашей ошибки - сами ответьте на вопрос - почему же бушмен из африки или африканец-охотник, будучи привезен в Америку не устраивает там жизнь по образу и подобию своей общины, а как миленький идет на рынок труда.
>
>Во-первых, Вы плохо знаете, как живут негры в США.

Во-первых не это. Во-первых марксистскому миссионеру надо щелкнуть по носу. Кто он такой чтобы на "ошибки" указывать? Догматик, поклонник выжившего из ума отставного идеологического жандарма и тупой устаревшей 150 лет назад западной буржуазной идеологии. Хочет вылечиться от марксистской инвалидности - добро пожаловать. Хочет тут пророком этого вздорного учения заделаться - скажем ему "ха-ха" и в ладоши похлопаем.

> Они устраивают именно негритянские общины (кварталы в Нью-Йорке и др. городах, в которые боятся зайти белые).

И грандиозные демонстрации когда белые хотят урезать ассигнования на пособия для одиноких мамаш, которых среди негров процентов 80. И громят мегаполисы когда белые полицейские негра поколотят.

>Во-вторых, если он идет на рынок, то потому, что он заранее - в мозгах своих - принимает рыночное общество как общество "правильное", не отвергает его полностью и до конца.
>Аналогично и с феодалами.

Вовсе нет. Совершенно не обязательно принимать рыночное общество чтобы "идти на рынок труда". Это общество вполне может быть тебе чужим. Просто явление природы. Так же не обязательно принимая рыночное общество идти на рынок труда. Профессора чикагской школы экономики, поди, все на пожизненных позициях сидят. Рынка труда себе не требуют.

>>Это только фантазер Александр полагает, что первобытный человек развлекался большую часть времени, тратя на поиски пропитания пару-другую часов.

А если в рыло?

>>Экстраполирует он сегодняшние реалии отсталых племен, не давая ответа на вопрос - почему же эти племена до сих пор пребывают в первозданном состоянии, не желая, скажем, расширять ареал обитания, как это делали первобытные люди. Да и ледниковые период уже закончился, кстати.
>
>Ледниковый период был, конечно, серьезным испытанием.

Что там об этом у Маркса? Какое омерзение вызыват у меня марксистские брехуны! Ну как ядовитые змеи. Как где видят науку - сразу норовят обмазать ее своим мифологическим пометом. Поглядел бы на ареал обитания бушмена и самого Семенова. У кого ширше. А еще классно Семенов а в Чечню сгонять. Может тогда поймет почему бушмен дальше ареал не расширяет. А может Семенов у нас из ледникового периода вышел весь из себя индустривльный или хотябы крестьянский, а не точно такой же как бушмен или эскимос, (который к слову сказать и поныне живет в ледниковом периоде)? А если такой же то пусть признается что брехло прежде чем напрашивается на дальнейшую дискусию своего вздора серьезными людьми. Ублюдочное марксистское мракобесие не может ответить на вопрос почему одни общества вышли в космос, а другие продолжают жить охотой и собирательством, но виноваты в этом почему-то ученые, которые давно на этот вопрос ответили, но не по-марксистски. И потому демагоги фанатики не желают замечать этих ответов так же как не желают замечать неудобных для их мракобесия фактов. Таких как существование незападных обществ. Не надо на шаманские завывания покупаться. За каждую глупость - в рыло. Марксистам все равно не поможет, но может хоть окружающих вразумит.

> Но это не означает, что распределение прибавочного продукта у человеческих предков было по эгоистическому принципу. :)

Это значит что марксизм - бессовестный треп, и каждое лыко в строку. Ледниковый период! Он бы еще вымирание динозавров приплел. Мяса меньше стало.

>>>Мораль возникала совершенно по другой причине - как закрепление социальности, как закрепление первых смыслов, как закрепление превращения предка человека в человека.
>>Под влиянием духа святого что-ли? Или таки под влиянием жизненных обстоятельств?
>
>Что есть по-Вашему "жизненные обстоятельства"? Исходя из этого, и можно вести речь. Если ПО-ПС, то нет.

А как они дух святой в пугало превратили. И ведь не пионера тридцатых годов пугают, а людей с научными степенями. Ну не дебилизм ли? Из обучения мораль взялась. Люди своих детей всему учат. В том числе тому что надо делать и что не надо. Именно это и есть мораль. Из мыслей она берется, а не из обстоятельств. Но марксисты мысль отрицают. Видимо потому что феномен мышления им чужд.
От Фриц
К Сепулька (30.03.2004 15:34:31)
Дата 31.03.2004 11:41:27

"Офелия! Ступай в монастырь!"

>Да не диктуют.
>Поясню Вам на своем :) примере. Упомянутые Вами отношения диктуют мне либо продавать свою раб. силу на рынке, либо покупать ее у других, занимаясь привлечением прибыли. Однако я уже на грани того, чтобы послать все это общество-гос-во куда подальше, бросить все и создать свое - новое - общество со своими единомышленниками. :) (Привет Сильверу - вот так и зарождаются новые этносы :)). И сколько мне это общество ни диктуй, оно от меня ничего не дождется.
Такие люди находятся, и не так уж их мало. Бросают всё, и идут в монастырь. Или сейчас более модно секты всякие создавать.
Да, уходят. И лучшие люди, и похуже. А системе хоть бы что. И без этих людей живёт себе. А почему? Объясните мне, почему имеет место этот неоспоримый факт. А я за это процитирую Евангелие от Луки:
"И спросил его некто из начальствующих: Учитель благой! Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Знаешь заповеди: Не прелюбодействуй; не убивай; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца твоего и матерь твою. Он же сказал: всё это сохранил я от юности моей. Услышав это, Иисус сказал ему: ещё одного не достаёт тебе: всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, следуй за Мною. Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат. Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! Ибо удобнее верблюду (канату) пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие."
От Сепулька
К Фриц (31.03.2004 11:41:27)
Дата 31.03.2004 14:39:45

Спасибо, обойдусь. Мне детишек хочется :)

>Да, уходят. И лучшие люди, и похуже. А системе хоть бы что. И без этих людей живёт себе.

Какая-то живет, а какая-то не живет. :) Христиане создали свою новую этику, новое(ые) общество(а), а Древний Рим накрылся медным тазом.
От Владимир К.
К Сепулька (30.03.2004 15:34:31)
Дата 30.03.2004 18:39:31

Эх, вверну!

>>Не может он успокоиться именно по той причине, что производственные отношения, господствующие в обществе, диктуют людям именно такое поведение.

Как диктуют поведение:

"
... Как полагают специалисты, весьма положительно на развитие сегмента маргариновой продукции может отразиться постепенное "перепозиционирование" этой категории в сознании россиян с "дешёвого заменителя масла" на "полезный для здоровья продукт".
"
"Новости торговли" № 11, 2003 г., стр. 33

Мда. Это, видимо, "производственные отношения" нас собираются "препозиционировать". И область приложения почему-то не "станки", из которых всё САМО (!) якобы вырастёт, - а, напрямую, человеческое сознание. И "позиционирующих" (заказчиков и исполнителей) кстати, вполне при желании можно перечислить даже по именам. Тоже мне, объективный фактор.