От Дмитрий Кропотов
К Добрыня
Дата 08.04.2004 10:37:29
Рубрики Ссылки;

А вы, Добрыня, какие идеи толковыми считаете?

Привет!
>Доброго времени суток!
>Вот такая любопытная статья из "Техники-Молодежи" за 1952: http://oldsf.narod.ru/STOL/cibernet.htm

>ПМСМ прослеживается весьма агресивное неприятие вполне толковых, отнюдь не мракобесных идей. Неприятие растет из идеи "Ленин их всех крыл" на почве философского неприятия идей кибернетики (притом отнюдь не философских идей, а вполне прикладных).
Какие из критикуемых в этой статье кибернетических идей вы берете под защиту? Давайте обсудим, а то не совсем понятно, о чем речь.

Очевидные вещи и их правильную критику вы разве отрицаете:
"Кибернетики договорились до того, что объявляют человека просто-напросто очень сложной машиной, а все человеческое общество – совокупностью этих машин. Законы человеческого общества, вещают кибернетики, поэтому можно выразить... математическими уравнениями."
Что тут неверного? Говорили кибернетики об этом - говорили. У вас критика такого подхода вызывает возражения?


>Также прослеживается совершенно четкое непонимание того, на что автор обрушивается. Притом именно вследствие столь ругаемых им семантических проблем :-)
Это, Добрыня, у вас от непонимания того о чем автор пишет. Он, наверное, Материализм и эмпириокритицизм читал, а вы - нет :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (08.04.2004 10:37:29)
Дата 08.04.2004 13:45:35

Вы это всерьез?! Ой...

Доброго времени суток!
>>ПМСМ прослеживается весьма агресивное неприятие вполне толковых, отнюдь не мракобесных идей. Неприятие растет из идеи "Ленин их всех крыл" на почве философского неприятия идей кибернетики (притом отнюдь не философских идей, а вполне прикладных).
>Какие из критикуемых в этой статье кибернетических идей вы берете под защиту? Давайте обсудим, а то не совсем понятно, о чем речь.

1. Создание искусственного интеллекта. Автору такая мысль кажется принципиально нелепой:

>...Но никогда еще ни крепостные умельцы, ни создатели самых современных машин не пытались приписывать своим творениям человеческие черты.

Хотя на сегодня разработки ИИ-систем - одно из перспективнейших направлений, сулящие огромные результаты и уже ныне приносящие плоды. И не только сегодня - в СССР впоследствии этим тоже занимались.

2. Идею моделирования процессов нервной деятельности, в том числе и высшей, посредством электронных устройств. Автор просто слюнями исходит от такого кощунства.

>... [машина априори] - уступающее по ряду своих свойств и качеств самому простому одноклеточному живому организму.



2. Идею создания электронных запоминающих устройств.

...
>С необычайной легкостью Винер справляется с такой проблемой, как создание “механической памяти”.

>“Что же касается органов чувств, — утверждает в связи с этим Винер, — то они действуют как вводящие приборы современных счетных машин – пуншированные карточки и магнитные провода, несущие на себе информацию, а так же как механизмы, читающие директивы. Мозг как раз располагает такими разного рода химическими и электрическими памятными механизмами, напоминающими кругообразную ртутную “память” электронных счетчиков”.

Винер - гений, а автор - дурак. В моей машине, в которой я набиваю ответ, 512 метров оперативной памяти и 30 гигов на винте. В этой памяти хранятся сотни книг, любимых цитат, музыки, писем от людей, всё это находится несколькими нажатиями кнопки. Фактически - это даже продолжение моей памяти, не говоря о том, что это подобно тому, как хранит информацию мозг и даже еще лучше - поскольку, в отличие от биологических систем, не происходит отмирания клеток и потерь информации. И все это - просто развтие тем самых ПЕРФОКАРТ и магнитных ячеек. Автор - дурак.


Автор очень неверно оценивает перспективы новой науки, полагая её пропагандистской фальшивкой (ах, как тут не вспомнить то же от фанов тех самых Людей Сталина о Луне :-)))))) )
... Если невозможно осуществить “грезу” практически, то нельзя ли заставить ее служить хотя бы целям пропаганды? Если невозможно придать роботу свойства человеческого ума, то нельзя ли убедить самого человека в том, что его можно заменить роботом.

Как видим, ныне уже никто не сомневается в возможности моделирования искусственного интеллекта и в том, что это вполне реальное дело, а не пропаганда - в отличие от мракобеса, статью писавшего.

Автор, заулюлюкавшись, отвергает совершенно очевидные для современного пользователя ПК вещи, такие, как возможность машинной реализации языковых абстракций через математические функции:

... В основе ее лежит излюбленный тезис семантиков о том, что мышление есть лишь “оперирование знаками”. И поскольку язык не справляется с такой сложной задачей, кибернетики выдвигают на первый план в качестве идеальной формы “оперирования знаками” не что иное, как... математическое исчисление.

Я не буду трогать продвинутых работ по данной теме - я лишь обращу внимание на самые банальные текстовые редакторы, автопереводчики и распознавалки :-))))

Автор (и редактор!) демонстрируют свою серость в знании основ физиологии высшей нервной деятельности:

...Иными словами, мозг, по Винеру, подобен электронной счетной машине. Всеобъемлющая деятельность мозга есть результат комбинированного действия множества отдельных элементов или нейТронов, образующих сложные цепи и системы, в которых механизмы обратной связи работают комбинированно со счетными аппаратами.

То есть наивный опровергатель "буржуазной лженауки" даже не знает, что такое нейроны - что делает понятным его вульгарно-инженерское глумление над идеей моделировать работу нейронов через "радиолампы". Замечу, что безусловно полагаю, что буква Т присутствует именно в оригинальном тексте - ибо автор недвусмысленно демонстрирует непонимание механизмов нервной деятельности. Человек, знающий что такое "нейрон", не будет столь легкомысленно относиться к идее его моделирования.

>Очевидные вещи и их правильную критику вы разве отрицаете:
>"Кибернетики договорились до того, что объявляют человека просто-напросто очень сложной машиной, а все человеческое общество – совокупностью этих машин. Законы человеческого общества, вещают кибернетики, поэтому можно выразить... математическими уравнениями."
>Что тут неверного? Говорили кибернетики об этом - говорили. У вас критика такого подхода вызывает возражения?

Давайте обсуждать, то что по этому поводу говорили кибернетики, а не мизинтерпретации автора статьи.

>>Также прослеживается совершенно четкое непонимание того, на что автор обрушивается. Притом именно вследствие столь ругаемых им семантических проблем :-)
>Это, Добрыня, у вас от непонимания того о чем автор пишет. Он, наверное, Материализм и эмпириокритицизм читал, а вы - нет :)?

Автор глубоко ошибается в своих оценках западной действительности, и природа этих оценок - именно в том, что он знает эту действительность исключительно по чужим словам (поскольку есть железный занавес, то запад автору известен по пропаганде, а не лично), вследствие чего его понимание полностью искажено (та самая семантическая проблема). По русски - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать:

...Давно прошли те времена, когда “молодая”, по выражению Маркса, буржуазия была заинтересована в использовании завоеваний научной мысли для развития производительных сил.

Как видим, налицо полное непонимание происходящих на западе процессов. Наверное, последним гвоздем в гроб СССР стали подобные постоянные заверения в эксклюзивной приверженности советского строя техническому прогрессу и рассказы о том, что в XXI веке всё будет сделано из пластмасс, домохозяйки будут использовать ПК, а информацию будут хранить на компакт-дисках - и огромное удивление рядовых совграждан от того факта, что, оказывается, все эти рассказы о светлом будущем взяты из сегодняшних западных реалий. Нам всё обещали - а там уже было. И ладно бы если бы просто было - но было при постоянных уверениях пропагандистов в том, что этого давно уже нет, капитализм давно уже не несет новых технологий.

Обращу внимание также на следующую мизентерпретацию автора:

...Первым “трудом” в этой области явилась книга, изданная “Центром специальных устройств флота США” и снабженная весьма характерным заголовком: “Справочник технических характеристик человека для инженеров-конструкторов”.

Далее автор вволю глумится над собсвенным неправильным пониманием того, для чего был создан такой справочник. Из его слов, справочник создан просто как блажь и бред. А такая простая мысль, что при проектировании устройств для человека следует знать параметры человека, ему в голову не приходит. Например, проектируя наушники, следует знать, какой диапазон громкостей и частот доступен уху - что можно узнать из подобного справочника.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Ю.И.Мухин - мракобес и невежда!
От alex~1
К Добрыня (08.04.2004 13:45:35)
Дата 08.04.2004 14:54:19

Re: Вы это

Извиняюсь за вмешательство.

>1. Создание искусственного интеллекта. Автору такая мысль кажется принципиально нелепой:

>>...Но никогда еще ни крепостные умельцы, ни создатели самых современных машин не пытались приписывать своим творениям человеческие черты.
>
Я посмотрел статью - там вполне дельный абзац (не буду его приводить, ессно). Из статьи, кстати, не видно, что автору мысль о создании искусственного интеллекта кажется нелепой, но даже если это так, эту позицию можно убедительно зашишать. Я бы взялся. Хотите поспорить?

>Хотя на сегодня разработки ИИ-систем - одно из перспективнейших направлений, сулящие огромные результаты и уже ныне приносящие плоды. И не только сегодня - в СССР впоследствии этим тоже занимались.

Добрыня, если что-то названо искусственным интеллектом, это не значит, что это искусственный интеллект. ;) Слишком много трактовок у этого термина. Автор абсолютно прав в том, как трактовался "искусственный интеллект" в то время. Это действительно была наивная и явно механистическая теория. Отвергнутая ныне, кстати.

>2. Идею моделирования процессов нервной деятельности, в том числе и высшей, посредством электронных устройств. Автор просто слюнями исходит от такого кощунства.

>>... [машина априори] - уступающее по ряду своих свойств и качеств самому простому одноклеточному живому организму.
>
Не знаю, насколько эта фраза является иллюстрацией (или доказательством) кощунства, но что машина уступает по ряду свойств и качеств самому простому живому организму - это простой факт. Хотите поспорить?

>2. Идею создания электронных запоминающих устройств.

>...
>>С необычайной легкостью Винер справляется с такой проблемой, как создание “механической памяти”.
>
>>“Что же касается органов чувств, — утверждает в связи с этим Винер, — то они действуют как вводящие приборы современных счетных машин – пуншированные карточки и магнитные провода, несущие на себе информацию, а так же как механизмы, читающие директивы. Мозг как раз располагает такими разного рода химическими и электрическими памятными механизмами, напоминающими кругообразную ртутную “память” электронных счетчиков”.
>
>Винер - гений, а автор - дурак.

Вы читали Винера? Там действительно присутствует "необычаная легкость". Это было время технологического сверхоптимизма. Увы, не оправдавшегося даже близко.

> В моей машине, в которой я набиваю ответ, 512 метров оперативной памяти и 30 гигов на винте. В этой памяти хранятся сотни книг, любимых цитат, музыки, писем от людей, всё это находится несколькими нажатиями кнопки.

Ну и что? Это что, память что ли - не в компьютерном, а в "живом" смысле этого слова? И чем это принципиально, подчеркиваю, принципиально отличается от глиняной библиотеки цара Ашшурбанипала? По-моему, ничем. Хотите поспорить?

> Фактически - это даже продолжение моей памяти,...

Добрыня, что вы, мы здесь о Вас гораздо более высокого мнения. :)

> не говоря о том, что это подобно тому, как хранит информацию мозг...

Мозг так информацию не хранит.

> и даже еще лучше...

Значит, это уже не мозг :)

> - поскольку, в отличие от биологических систем, не происходит отмирания клеток и потерь информации.

Добрыня, здесь же были споры о диалектике. Процесс 1) отмирания клеток и 2) потери [ненужной] информации - это процессы, "парные" в диалектическом смысле к процессам 1a) порожления клеток и 2б) создания новой информации. Без этих неразрывно связанных процессов получается механический болван, а не искусственный интеллект.

>И все это - просто развтие тем самых ПЕРФОКАРТ и магнитных ячеек.

Вы видите качественную разницу между "магнитной ячейкой" и современным элементом памяти ЭВМ с точки зрения интеллекта? Если да, то в чем она? Если нет, то почему вы отрицаете наличие искусственного интеллекта у первых ЭВМ?

>Автор - дурак.

:)

>Автор очень неверно оценивает перспективы новой науки, полагая её пропагандистской фальшивкой (ах, как тут не вспомнить то же от фанов тех самых Людей Сталина о Луне :-)))))) )

Автор абсолютно правильно оценил перспективы новой науки. То, что сейчас называется кибернетикой, на концептуальном и философском уровне не имеет практически ничего общего с "кибернетикой" времен Винера.

>Как видим, ныне уже никто не сомневается в возможности моделирования искусственного интеллекта и в том, что это вполне реальное дело, а не пропаганда - в отличие от мракобеса, статью писавшего.

Хотите, дам кучу ссылок? :) Я занимался этим вопросом, пока писал статью в Альманах. Очень поучительно. 1/4 - явная шиза. 1/4 - явные мошенники. 1/4 - законченные технократы, сами подобные плохим компьюторам с крузором навороченного мэйнфрейма. Остальные - "механикусы", т.е. люди, которые считатю, что с задачей, которую они не умеют не только решить, но даже сформулировать, справиться проще простого, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине. :)

>Автор, заулюлюкавшись, отвергает совершенно очевидные для современного пользователя ПК вещи, такие, как возможность машинной реализации языковых абстракций через математические функции:

>... В основе ее лежит излюбленный тезис семантиков о том, что мышление есть лишь “оперирование знаками”. И поскольку язык не справляется с такой сложной задачей, кибернетики выдвигают на первый план в качестве идеальной формы “оперирования знаками” не что иное, как... математическое исчисление.

Опять Ваша цитата никак не связана с положением автора, которое Вы собираетесь разнести.

>Я не буду трогать продвинутых работ по данной теме - я лишь обращу внимание на самые банальные текстовые редакторы, автопереводчики и распознавалки :-))))

Добрыня, это даже не смешно. Ну где отвергается возможность создания текстовыъ редакторов, автопереводчиков и распознавалок? И неужели Вы видите в этих крутых программах какой-то искусственный интеллект?

>Автор (и редактор!) демонстрируют свою серость в знании основ физиологии высшей нервной деятельности:


>То есть наивный опровергатель "буржуазной лженауки" даже не знает, что такое нейроны - что делает понятным его вульгарно-инженерское глумление над идеей моделировать работу нейронов через "радиолампы". Замечу, что безусловно полагаю, что буква Т присутствует именно в оригинальном тексте - ибо автор недвусмысленно демонстрирует непонимание механизмов нервной деятельности. Человек, знающий что такое "нейрон", не будет столь легкомысленно относиться к идее его моделирования.

Добрыня, Вы, я вижу, не имели дела с техническими редакторами (живыми, не искусственными :)) в частности и издательствами вообще. :) Я имел. Нейтрон вместо нейрон - это такая мелочь, что даже смешно говорить. :)

>Как видим, налицо полное непонимание происходящих на западе процессов. Наверное, последним гвоздем в гроб СССР стали подобные постоянные заверения в эксклюзивной приверженности советского строя техническому прогрессу и рассказы о том, что в XXI веке всё будет сделано из пластмасс, домохозяйки будут использовать ПК, а информацию будут хранить на компакт-дисках - и огромное удивление рядовых совграждан от того факта, что, оказывается, все эти рассказы о светлом будущем взяты из сегодняшних западных реалий. Нам всё обещали - а там уже было. И ладно бы если бы просто было - но было при постоянных уверениях пропагандистов в том, что этого давно уже нет, капитализм давно уже не несет новых технологий.

Это верно, но при чем здесь мракобесие автора применительно к искусственному интеллекту?

>...Первым “трудом” в этой области явилась книга, изданная “Центром специальных устройств флота США” и снабженная весьма характерным заголовком: “Справочник технических характеристик человека для инженеров-конструкторов”.

>Далее автор вволю глумится над собсвенным неправильным пониманием того, для чего был создан такой справочник. Из его слов, справочник создан просто как блажь и бред. А такая простая мысль, что при проектировании устройств для человека следует знать параметры человека, ему в голову не приходит. Например, проектируя наушники, следует знать, какой диапазон громкостей и частот доступен уху - что можно узнать из подобного справочника.

И это верно. Но автор выполняет идеологическую задачу. Думаю, он знает, что для создания наушников нужно знать пределы звукового диапазона для человека. Вы не лучше автора, утверждая, что "ему и в голову не приходит...". Оба вы здесь хороши.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (08.04.2004 14:54:19)
Дата 08.04.2004 16:36:31

Сколько угодно

Доброго времени суток!
>Извиняюсь за вмешательство.
Сколько угодно.
1. "Есть люди, которые способны объяснить в отношении любого дела, отчего его нельзя сделать. И есть те, кто делают."
2. Сразу дам аксиому: при желании слова любого невежды, нападающего на пионера, можно интерпретировать вполне достойно для него в свете последующего развития понимания вопроса.

Это как у господина Журдена, изъясняющегося прозой и впервые об этом узнавшего. То есть нам нужно отделить те случаи, когда автор высказал вполне солидное сомнение, но при этом имел в виду гораздо более несолидные основания для него. Скажем, у Стругацких приведен хороший пример такого: уголовник Зеленый не считал Саракш внутренней поверхностью шара (мысль правильная и очень глубокая) - однако считал он так вследствие того, что полагал мир плоским. Есть основания считать, что травившие кибернетику исходили не из современного понимания вопроса и не были гениальными провидцами, предвидящими дискуссии 30летней близости, а исходили из идей гораздо более примитивных :-)

>>1. Создание искусственного интеллекта. Автору такая мысль кажется принципиально нелепой:
>
>>>...Но никогда еще ни крепостные умельцы, ни создатели самых современных машин не пытались приписывать своим творениям человеческие черты.
>>
>Я посмотрел статью - там вполне дельный абзац (не буду его приводить, ессно). Из статьи, кстати, не видно, что автору мысль о создании искусственного интеллекта кажется нелепой, но даже если это так, эту позицию можно убедительно зашишать. Я бы взялся. Хотите поспорить?

Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?

>>Хотя на сегодня разработки ИИ-систем - одно из перспективнейших направлений, сулящие огромные результаты и уже ныне приносящие плоды. И не только сегодня - в СССР впоследствии этим тоже занимались.
>
>Добрыня, если что-то названо искусственным интеллектом, это не значит, что это искусственный интеллект. ;) Слишком много трактовок у этого термина. Автор абсолютно прав в том, как трактовался "искусственный интеллект" в то время. Это действительно была наивная и явно механистическая теория. Отвергнутая ныне, кстати.

Автор, если без прозы Журдена, отвергал уже способность к обучению машин. То есть он считает мир плоским. На этом считаю необходимым прекратить адвокатствовать на тему "его мысль гораздо глубже".


>>2. Идею моделирования процессов нервной деятельности, в том числе и высшей, посредством электронных устройств. Автор просто слюнями исходит от такого кощунства.
>
>>>... [машина априори] - уступающее по ряду своих свойств и качеств самому простому одноклеточному живому организму.
>>
>Не знаю, насколько эта фраза является иллюстрацией (или доказательством) кощунства, но что машина уступает по ряду свойств и качеств самому простому живому организму - это простой факт. Хотите поспорить?

Давайте поспорим. Если только этими свойствами не объявлять "сделанность из более совершенных материалов" или миниатюрность - а сложность поведения и способность реагировать на более сложные процессы.

>>2. Идею создания электронных запоминающих устройств.
>
>>...
>>>С необычайной легкостью Винер справляется с такой проблемой, как создание “механической памяти”.
>>
>>>“Что же касается органов чувств, — утверждает в связи с этим Винер, — то они действуют как вводящие приборы современных счетных машин – пуншированные карточки и магнитные провода, несущие на себе информацию, а так же как механизмы, читающие директивы. Мозг как раз располагает такими разного рода химическими и электрическими памятными механизмами, напоминающими кругообразную ртутную “память” электронных счетчиков”.
>>
>>Винер - гений, а автор - дурак.
>
>Вы читали Винера? Там действительно присутствует "необычаная легкость". Это было время технологического сверхоптимизма. Увы, не оправдавшегося даже близко.

Винера я не читал. И Максвелла не читал. И даже Пифагора не читал, не говоря уж об Архимеде. Однако и Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед почитаются как столпы 4 серьезных наук, и направление, данное ими, принесло результаты. И Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед увидели далеко вперед и сделали новый шаг в понимании картины мира. К слову, Максвелл в своих расчетах исходил из устаревшего понятия об эфире, что тоже можно объявить аналогом "сверхоптимозмом". А уж лжеученый Архимед грозился перевернуть Землю своим рычагом - вот где вершина человеческой недальновидности, не оправдавшейся даже близко!

>> В моей машине, в которой я набиваю ответ, 512 метров оперативной памяти и 30 гигов на винте. В этой памяти хранятся сотни книг, любимых цитат, музыки, писем от людей, всё это находится несколькими нажатиями кнопки.
>
>Ну и что? Это что, память что ли - не в компьютерном, а в "живом" смысле этого слова? И чем это принципиально, подчеркиваю, принципиально отличается от глиняной библиотеки цара Ашшурбанипала? По-моему, ничем. Хотите поспорить?

И я согласен - что практически ничем. Только я еще согласен и стем, что память в мозгу тоже мало отличается от глиняной билиотеки. А также я еще согласен с тем, что примение "ламп" позволило дать возможность оперировать памятью машинам - то есть с точки зрения моделирования ИИ это гораздо боее удобно, чем гляняная библиотека.

>> Фактически - это даже продолжение моей памяти,...
>
>Добрыня, что вы, мы здесь о Вас гораздо более высокого мнения. :)

Вы мне льстите!

>> не говоря о том, что это подобно тому, как хранит информацию мозг...
>
>Мозг так информацию не хранит.
Тогда уточните, что Вы имеете виду под НЕ - материалы, организацию, или что-то другое.

>> и даже еще лучше...
>
>Значит, это уже не мозг :)

Конечно не мозг. Это довольно близкое по возможностям устройство, реализованное несколько иным образом.

>> - поскольку, в отличие от биологических систем, не происходит отмирания клеток и потерь информации.
>
>Добрыня, здесь же были споры о диалектике. Процесс 1) отмирания клеток и 2) потери [ненужной] информации - это процессы, "парные" в диалектическом смысле к процессам 1a) порожления клеток и 2б) создания новой информации. Без этих неразрывно связанных процессов получается механический болван, а не искусственный интеллект.

Не будем усложнять нашего спора, обсуждая еще и диалектику.

>>И все это - просто развтие тем самых ПЕРФОКАРТ и магнитных ячеек.
>
>Вы видите качественную разницу между "магнитной ячейкой" и современным элементом памяти ЭВМ с точки зрения интеллекта? Если да, то в чем она? Если нет, то почему вы отрицаете наличие искусственного интеллекта у первых ЭВМ?

Нет.

>>Автор - дурак.
>
>:)

Смех без причины? %))))

>>Автор очень неверно оценивает перспективы новой науки, полагая её пропагандистской фальшивкой (ах, как тут не вспомнить то же от фанов тех самых Людей Сталина о Луне :-)))))) )
>
>Автор абсолютно правильно оценил перспективы новой науки. То, что сейчас называется кибернетикой, на концептуальном и философском уровне не имеет практически ничего общего с "кибернетикой" времен Винера.

Автор абсолютно неправильно оценил перспективы новой науки. Способность машин к обучению - реальность, он же это отвергал. Что касается излишнего оптимизма, то он всегда присущ первооткрывателям. Вон, упомянутый мракобес Архимед голым бегал по Сиракузам от радости. А уж над глупостью Циолковского разные умные кандидаты наук так и потешаются.

>>Как видим, ныне уже никто не сомневается в возможности моделирования искусственного интеллекта и в том, что это вполне реальное дело, а не пропаганда - в отличие от мракобеса, статью писавшего.
>
>Хотите, дам кучу ссылок? :) Я занимался этим вопросом, пока писал статью в Альманах. Очень поучительно. 1/4 - явная шиза. 1/4 - явные мошенники. 1/4 - законченные технократы, сами подобные плохим компьюторам с крузором навороченного мэйнфрейма. Остальные - "механикусы", т.е. люди, которые считатю, что с задачей, которую они не умеют не только решить, но даже сформулировать, справиться проще простого, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине. :)

"Возможность моделирования"!="занятие моделированием". Вопросы еще есть?

>>Автор, заулюлюкавшись, отвергает совершенно очевидные для современного пользователя ПК вещи, такие, как возможность машинной реализации языковых абстракций через математические функции:
>
>>... В основе ее лежит излюбленный тезис семантиков о том, что мышление есть лишь “оперирование знаками”. И поскольку язык не справляется с такой сложной задачей, кибернетики выдвигают на первый план в качестве идеальной формы “оперирования знаками” не что иное, как... математическое исчисление.
>
>Опять Ваша цитата никак не связана с положением автора, которое Вы собираетесь разнести.

"Оперирование знаками" через математику - реальность. Автор над этой идеей потешается.

>>Я не буду трогать продвинутых работ по данной теме - я лишь обращу внимание на самые банальные текстовые редакторы, автопереводчики и распознавалки :-))))
>
>Добрыня, это даже не смешно. Ну где отвергается возможность создания текстовыъ редакторов, автопереводчиков и распознавалок? И неужели Вы видите в этих крутых программах какой-то искусственный интеллект?

1. "Оперирование знаками" через математику.
2. Тема ИИ к тому моменту уже была закрыта - она относилась к пункту 1.

>>Автор (и редактор!) демонстрируют свою серость в знании основ физиологии высшей нервной деятельности:
>

>>То есть наивный опровергатель "буржуазной лженауки" даже не знает, что такое нейроны - что делает понятным его вульгарно-инженерское глумление над идеей моделировать работу нейронов через "радиолампы". Замечу, что безусловно полагаю, что буква Т присутствует именно в оригинальном тексте - ибо автор недвусмысленно демонстрирует непонимание механизмов нервной деятельности. Человек, знающий что такое "нейрон", не будет столь легкомысленно относиться к идее его моделирования.
>
>Добрыня, Вы, я вижу, не имели дела с техническими редакторами (живыми, не искусственными :)) в частности и издательствами вообще. :) Я имел. Нейтрон вместо нейрон - это такая мелочь, что даже смешно говорить. :)

В детском научно-популярном журнале, в статье по крайне острому вопросу - это примерно как если написать в учебнике 2х2=1. Впрочем, я уже привел свою аргументацию того, отчего не считаю это опечаткой.

>>Как видим, налицо полное непонимание происходящих на западе процессов. Наверное, последним гвоздем в гроб СССР стали подобные постоянные заверения в эксклюзивной приверженности советского строя техническому прогрессу и рассказы о том, что в XXI веке всё будет сделано из пластмасс, домохозяйки будут использовать ПК, а информацию будут хранить на компакт-дисках - и огромное удивление рядовых совграждан от того факта, что, оказывается, все эти рассказы о светлом будущем взяты из сегодняшних западных реалий. Нам всё обещали - а там уже было. И ладно бы если бы просто было - но было при постоянных уверениях пропагандистов в том, что этого давно уже нет, капитализм давно уже не несет новых технологий.
>
>Это верно, но при чем здесь мракобесие автора применительно к искусственному интеллекту?
1. Алекс, тема искусственного интеллекта касалась исключительно пункта 1. Всё. Читайте просто внимательно.
2. Мракобес критикует семантиков и громит капитализм - и с размаху вляпывается в явление, на которое семантики и указали. Притом буквально: "Отсюда-де у людей и создаются неправильные представления о капиталистическом обществе".

>>...Первым “трудом” в этой области явилась книга, изданная “Центром специальных устройств флота США” и снабженная весьма характерным заголовком: “Справочник технических характеристик человека для инженеров-конструкторов”.
>
>>Далее автор вволю глумится над собсвенным неправильным пониманием того, для чего был создан такой справочник. Из его слов, справочник создан просто как блажь и бред. А такая простая мысль, что при проектировании устройств для человека следует знать параметры человека, ему в голову не приходит. Например, проектируя наушники, следует знать, какой диапазон громкостей и частот доступен уху - что можно узнать из подобного справочника.
>
>И это верно. Но автор выполняет идеологическую задачу. Думаю, он знает, что для создания наушников нужно знать пределы звукового диапазона для человека. Вы не лучше автора, утверждая, что "ему и в голову не приходит...". Оба вы здесь хороши.

Автор плохо выполняет идеологическую задачу, поскольку для думающего человека, для которого очевидна фальшь, он достигает обратного эффекта.

>С уважением
Dura lex, sed lex.
От alex~1
К Добрыня (08.04.2004 16:36:31)
Дата 08.04.2004 18:08:30

Re: Сколько угодно

>Сразу дам аксиому: при желании слова любого невежды, нападающего на пионера, можно интерпретировать вполне достойно для него в свете последующего развития понимания вопроса.

>Это как у господина Журдена, изъясняющегося прозой и впервые об этом узнавшего. То есть нам нужно отделить те случаи, когда автор высказал вполне солидное сомнение, но при этом имел в виду гораздо более несолидные основания для него. Есть основания считать, что травившие кибернетику исходили не из современного понимания вопроса и не были гениальными провидцами, предвидящими дискуссии 30летней близости, а исходили из идей гораздо более примитивных :-)

Это все верно. Но мне не хотелось бы заниматься домыслами в данном конкретном случае. Автора я не знаю, и нет никаких шансов, что узнаю в будущем. Вы хотите сказать, что данный, конкретный автор дурак, так как Вы считаете, что он только случайно сказал дельные вещи, хотя сам сапог-сапогом? Согласитесь, что это вряд ли достойная тема для обсуждения на форуме.

Тему для возможной дискуссии я вижу в следующем: есть некто, не гений в технике, но дал дельный прогноз - как оказалось, гораздо более дельный, чем давали в это же время узкие специалисты - на основе чисто философской концепции. (Замечу, что Винер всегда был очень, крайне осторожен в прогнозах. Но пророков хватало и без Винера). Если это случайность - спорить не о чем. Если это не случайность, то нельзя не сказать, что концепция хороша.

Есть еще одна тема - о том, что такое "искусственный интеллект" вообще, имеет ли отношение к искусственному интеллекту распознавалка и автопереводчик, а также принципиален ли с этой точки зрения простой размер оперативной памяти.

>>Я посмотрел статью - там вполне дельный абзац (не буду его приводить, ессно). Из статьи, кстати, не видно, что автору мысль о создании искусственного интеллекта кажется нелепой, но даже если это так, эту позицию можно убедительно зашишать. Я бы взялся. Хотите поспорить?
>
>Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?

Я еще раз перечитал статью. Нет там таких утверждений. Что значит - самостоятельно реагировать? Приведен пример автопилота, который выравнивает самолет после попадания в воздушную яму. Это самостоятельная реакция или нет?

Что значит - машина способна к обучению? По программам, заложенным в нее, может. Вне таких программ - нет. То, как устроены современные машины, исключает возможность их самообучения за пределами жестких (и созданных человеком) программ.

>>Добрыня, если что-то названо искусственным интеллектом, это не значит, что это искусственный интеллект. ;) Слишком много трактовок у этого термина. Автор абсолютно прав в том, как трактовался "искусственный интеллект" в то время. Это действительно была наивная и явно механистическая теория. Отвергнутая ныне, кстати.
>
>Автор, если без прозы Журдена, отвергал уже способность к обучению машин. То есть он считает мир плоским. На этом считаю необходимым прекратить адвокатствовать на тему "его мысль гораздо глубже".

Я уже сказал, что мне неинтересно ни обвинять, ни оправдывать автора. Я констатирую факт. Современная наука согласна с автором, как бы лапидарно он ни выражался. Что читал автор по поводу "плоскости мира" - не знаем ни Вы, ни я. Написал он дело. Случайно или нет - только эта тема достояна обсуждения.

>>Не знаю, насколько эта фраза является иллюстрацией (или доказательством) кощунства, но что машина уступает по ряду свойств и качеств самому простому живому организму - это простой факт. Хотите поспорить?
>
>Давайте поспорим. Если только этими свойствами не объявлять "сделанность из более совершенных материалов" или миниатюрность - а сложность поведения и способность реагировать на более сложные процессы.

Живой организм развивается, усложняется, порождает себе пободных - основу дальнейшего развития - и погибает. Машина мертва. Это не звено эволюции. Это статический фрагмент. Камень. Он может только разрушаться.

>>Вы читали Винера? Там действительно присутствует "необычаная легкость". Это было время технологического сверхоптимизма. Увы, не оправдавшегося даже близко.
>
>Винера я не читал. И Максвелла не читал. И даже Пифагора не читал, не говоря уж об Архимеде. Однако и Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед почитаются как столпы 4 серьезных наук, и направление, данное ими, принесло результаты. И Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед увидели далеко вперед и сделали новый шаг в понимании картины мира. К слову, Максвелл в своих расчетах исходил из устаревшего понятия об эфире, что тоже можно объявить аналогом "сверхоптимозмом". А уж лжеученый Архимед грозился перевернуть Землю своим рычагом - вот где вершина человеческой недальновидности, не оправдавшейся даже близко!

Добрыня, почитайте Винера (у него мало что можно прочесть - математик он был хороший. :)) Это очень умный человек со сложным мировозррением. Его стоит почитать. Он очень точно ставил вопросы, и его всегда интересовали философские проблемы развития и области применимости его (и не только его) концепций.

>>Ну и что? Это что, память что ли - не в компьютерном, а в "живом" смысле этого слова? И чем это принципиально, подчеркиваю, принципиально отличается от глиняной библиотеки цара Ашшурбанипала? По-моему, ничем. Хотите поспорить?
>
>И я согласен - что практически ничем.

Консенсус.

> Только я еще согласен и стем, что память в мозгу тоже мало отличается от глиняной билиотеки.

Я ничего не понимаю в высшей нервной деятельности. Но я знаю, что не могу считать без ошибок и запоминать прочитанное раз и навсегда. Даже это говорит о том, что мозг (не думаю, что в нем отдельно назодятся "память" и "процессор") устроен принципиально по-другому.
Здесь нужно обращаться к специалистам.

> А также я еще согласен с тем, что примение "ламп" позволило дать возможность оперировать памятью машинам - то есть с точки зрения моделирования ИИ это гораздо боее удобно, чем гляняная библиотека.

Удобнее - согласен. Но принципиальной разницы не вижу. Добрыня, я же диалектик :), следовательно, сторонник качественных скачков. Скачок - это именно принципиальная разница, которой, как Вы сами сказали, тоже не видите.

>>Добрыня, что вы, мы здесь о Вас гораздо более высокого мнения. :)
>
>Вы мне льстите!

Нет, это чистая правда. Вы действительно неизмеримо умнее любого сочетания кремниевых пластин и распознавалки/автопереводчика, совмещенных с микрофоном. :)

>>Мозг так информацию не хранит.
>Тогда уточните, что Вы имеете виду под НЕ - материалы, организацию, или что-то другое.

Насколько я знаю, информация хранится в виде динамических сетевых структур с разной степенью устойчивости. Что-то мы помним пять минут, что-то - несколько лет, что-то - всю жизнь. Компьютер так не может. Я извиняюсь за банальщину, но эти сверхпростые соображения IMHO однозначно говорят о принципиальной разнице. Кроме того, память компьютера существует отдельно от "процессора". Пассивное хранилище.

>>Значит, это уже не мозг :)
>
>Конечно не мозг. Это довольно близкое по возможностям устройство, реализованное несколько иным образом.

Добрыня, побойтесь бога! Как это - близкое по возможностям устройство??????

>>Добрыня, здесь же были споры о диалектике. Процесс 1) отмирания клеток и 2) потери [ненужной] информации - это процессы, "парные" в диалектическом смысле к процессам 1a) порожления клеток и 2б) создания новой информации. Без этих неразрывно связанных процессов получается механический болван, а не искусственный интеллект.
>
>Не будем усложнять нашего спора, обсуждая еще и диалектику.

Без нее не получается. Один псих - автор проекта создания искусственного разума, "превосходящего человеческий во всех отношениях" (ссылку дам, если хотите), написал, что у него - сплошная математика, без "философской воды". Не уподобляйтесь. :)

>>Вы видите качественную разницу между "магнитной ячейкой" и современным элементом памяти ЭВМ с точки зрения интеллекта? Если да, то в чем она? Если нет, то почему вы отрицаете наличие искусственного интеллекта у первых ЭВМ?
>
>Нет.

Если разницы нет (а это очевидно), то что Вам мешает признать ЭНИАК (или МЭСМ) существом с искусственным интеллектом?

>>:)
>
>Смех без причины? %))))

Да нет. Я просто вспомнил фразу Райкина. "Ты подожди, подожди. Я тоже был как костер, молодой, горячий. Сейчас немного потух, хотя дым еще идет иногда" :)

>>Автор абсолютно правильно оценил перспективы новой науки. То, что сейчас называется кибернетикой, на концептуальном и философском уровне не имеет практически ничего общего с "кибернетикой" времен Винера.
>
>Автор абсолютно неправильно оценил перспективы новой науки. Способность машин к обучению - реальность, он же это отвергал.

Приведите цитату.

> Что касается излишнего оптимизма, то он всегда присущ первооткрывателям. Вон, упомянутый мракобес Архимед голым бегал по Сиракузам от радости. А уж над глупостью Циолковского разные умные кандидаты наук так и потешаются.

Я же не в осуждение. Я о прогностической силе философских концепций.

>>Хотите, дам кучу ссылок? :) Я занимался этим вопросом, пока писал статью в Альманах. Очень поучительно. 1/4 - явная шиза. 1/4 - явные мошенники. 1/4 - законченные технократы, сами подобные плохим компьюторам с крузором навороченного мэйнфрейма. Остальные - "механикусы", т.е. люди, которые считатю, что с задачей, которую они не умеют не только решить, но даже сформулировать, справиться проще простого, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине. :)
>
>"Возможность моделирования"!="занятие моделированием". Вопросы еще есть?

!=, конечно же. Но связано. Например. Занятие моделированием предполагает возможность моделирования.

>>Опять Ваша цитата никак не связана с положением автора, которое Вы собираетесь разнести.
>
>"Оперирование знаками" через математику - реальность. Автор над этой идеей потешается.

Нет, он совершенно о другом. Он о том, что математика дает некие качественно новые (с точки зрения интеллекта) при оперировании знаками по сравнению с языком.

>>Добрыня, это даже не смешно. Ну где отвергается возможность создания текстовыъ редакторов, автопереводчиков и распознавалок? И неужели Вы видите в этих крутых программах какой-то искусственный интеллект?
>
>1. "Оперирование знаками" через математику.
>2. Тема ИИ к тому моменту уже была закрыта - она относилась к пункту 1.

Не понял возражений. Где автор говорит, что математика не позволяет "оперировать знаками"? Добрыня, ну как даже противному Вам автору можно приписывать такой бред? Как это - "математика не способна оперировать знаками"? 2 + 3 - это не оперирование знаками? Или Вы уверены, что автор этого не понимает?


>>Добрыня, Вы, я вижу, не имели дела с техническими редакторами (живыми, не искусственными :)) в частности и издательствами вообще. :) Я имел. Нейтрон вместо нейрон - это такая мелочь, что даже смешно говорить. :)
>
>В детском научно-популярном журнале, в статье по крайне острому вопросу - это примерно как если написать в учебнике 2х2=1.

Я встречал и не такое. Такое, я думаю, встречали многие. Кстати, Винер жаловался на необыкновенное количество глупейших опечаток в первом издании его книги. :)

Впрочем, я уже привел свою аргументацию того, отчего не считаю это опечаткой.

Неубедитьельно. Ладно, нейрон трудно моделировать с помощью электрической лампочки. А нейтрон, что, легче?

>>Это верно, но при чем здесь мракобесие автора применительно к искусственному интеллекту?
>1. Алекс, тема искусственного интеллекта касалась исключительно пункта 1. Всё. Читайте просто внимательно.

В таком случае по этому поводу возражений не имею.

>2. Мракобес критикует семантиков...

По делу - с точностью до смысла термина "семантики"

>... и громит капитализм -

Не по делу. Бывает.

>>И это верно. Но автор выполняет идеологическую задачу. Думаю, он знает, что для создания наушников нужно знать пределы звукового диапазона для человека. Вы не лучше автора, утверждая, что "ему и в голову не приходит...". Оба вы здесь хороши.
>
>Автор плохо выполняет идеологическую задачу, поскольку для думающего человека, для которого очевидна фальшь, он достигает обратного эффекта.

Добрыня, это писалось 50 лет назад. В совершенно другой ситуации. Для тех людей, которые это читали. Не уподобляйтесь интеллигентам, которые не понимают таких простых вещей.

С уважением

PS Кстати, Вы не читали статью Ильенкова по поводу искусственного интеллекта - я включил из нее длиннющую цитату в свой опус по истории киберенетики?
От Pout
К alex~1 (08.04.2004 18:08:30)
Дата 09.04.2004 11:07:46

хорошая книжка для зацикленных на "искусственном интеллекте" "искусственных интеллигентов"(*)


alex~1 сообщил в новостях
следующее:113278@kmf...

>
> >>Хотите, дам кучу ссылок? :) Я занимался этим вопросом, пока писал
статью в Альманах. Очень поучительно. 1/4 - явная шиза. 1/4 - явные
мошенники. 1/4 - законченные технократы, сами подобные плохим
компьюторам с крузором навороченного мэйнфрейма. Остальные -
"механикусы", т.е. люди, которые считатю, что с задачей, которую они не
умеют не только решить, но даже сформулировать, справиться проще
простого, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной
машине. :)
> >
>
> PS Кстати, Вы не читали статью Ильенкова по поводу искусственного
интеллекта - я включил из нее длиннющую цитату в свой опус по истории
киберенетики?


в развитие темы рекомендую, может пригодиться. Книга длинная, удачны там
начало и конец. Для раскачки сойдет главка про бешено попупярную
некогда у неофитов программку ЭЛИЗА - простенькую имитацию
психотерапевта. Диалог пациента с ЭЛИЗОЙ -лакомый кусочек.

Рассчитана на технаря и написана в годы повального увлечения
компьютерным могуществом.
Вот один перековавшийся "технарь" пишет о ней
------
Первые годы своей профессиональной деятельности я угробил на задачи
искусственного интеллекта, математическую психологию и всякий там
бихевиоризм. Нам зачем-то непременно хотелось заменить человека именно в
человеческой сфере (причем без четкого осознания того, зачем,
собственно, это нужно; хотелось испытать свой профессионализм, что
ли...). Осознание того, что машина - это только инструмент, пришло
гораздо позже. Мне хороший ушат холодной воды вылил
Джозеф Вейценбаум своей книгой "Возможности вычислительных машин и
человеческий разум" (М., Радио и связь, 1982). Из этой книги я узнал,
что являюсь типичным представителем "искусственной интеллигенции"
(замечательный термин Вейценбаума, так почему-то и не прижившийся).
Очень рекомендую книгу для прочтения всем хакерам (кстати, и слово это я
впервые увидел в этой книге). Особенно прочистила мозги глава "Против
экспансионизма инструментального мышления" С тех пор я проповедую тезис
о том, что машине нужно отдать машинное, а человеку -человеческое. Более
того, с тех пор я стал законченным гуманитарием.

-------

http://lib.nexter.ru/list.php?i=35532
Дж.Вейценбаум. Возможности вычислительных машин и человеческий разум (От
суждений к вычислениям)
-------------------------------------------------
Проскочил по файл-эхе BOOK Fido: 25.11.2002 16:11

Joseph Weizenbaum. Computer Power And Human Reason. From Judgment to
Calculation
The Massachusetts Institute of Technology
(c) 1976 by W.H. Freeman and Company





От alex~1
К Pout (09.04.2004 11:07:46)
Дата 09.04.2004 14:41:43

Работающая ссылка

http://oops.tepkom.ru/~msk/Weiz/Weizenbaum.html
От Кудинов Игорь
К alex~1 (09.04.2004 14:41:43)
Дата 09.04.2004 16:23:37

Жму руки Pout'y и Alex'у, спасибо. (-)
От alex~1
К Pout (09.04.2004 11:07:46)
Дата 09.04.2004 13:34:56

Большое спасибо за ссылку! (-)
От Добрыня
К alex~1 (08.04.2004 18:08:30)
Дата 08.04.2004 19:57:49

Продолжаем лязгать металлом о металл

Доброго времени суток!
>>Сразу дам аксиому: при желании слова любого невежды, нападающего на пионера, можно интерпретировать вполне достойно для него в свете последующего развития понимания вопроса.
>
>>Это как у господина Журдена, изъясняющегося прозой и впервые об этом узнавшего. То есть нам нужно отделить те случаи, когда автор высказал вполне солидное сомнение, но при этом имел в виду гораздо более несолидные основания для него. Есть основания считать, что травившие кибернетику исходили не из современного понимания вопроса и не были гениальными провидцами, предвидящими дискуссии 30летней близости, а исходили из идей гораздо более примитивных :-)
>
>Это все верно. Но мне не хотелось бы заниматься домыслами в данном конкретном случае. Автора я не знаю, и нет никаких шансов, что узнаю в будущем. Вы хотите сказать, что данный, конкретный автор дурак, так как Вы считаете, что он только случайно сказал дельные вещи, хотя сам сапог-сапогом? Согласитесь, что это вряд ли достойная тема для обсуждения на форуме.

Не дельные вещи, а вещи, о которых из порядочности можно сказать "дельные", если приять что автор имел в виду нечто не совсем такое, что можно понять прямо из его слов. Если же его слова понимать прямо, то никакими дельными вещами тут и не пахнет.

>Тему для возможной дискуссии я вижу в следующем: есть некто, не гений в технике, но дал дельный прогноз - как оказалось, гораздо более дельный, чем давали в это же время узкие специалисты - на основе чисто философской концепции. (Замечу, что Винер всегда был очень, крайне осторожен в прогнозах. Но пророков хватало и без Винера). Если это случайность - спорить не о чем. Если это не случайность, то нельзя не сказать, что концепция хороша.

Рассмотрим полную аналогию. Скажем, философ, дельно предсказавший бы Архимеду результат попытки поднять Землю - кто в таком случае? Одно дело если бы он сказал: "Старик, ты безусловно прав в отношении рычага, но поднять Землю не сможешь." И совсем другое дело, если бы он сказал: "Архимед - это лжеученый, представитель загнивающего милитаристского рабовладельческого мира, изобретатель метательного и лучевого оружия, смущающий нетвердые умы всякими рычагами." Оба случая похожи, и в обоих случаях Философ прав. Первый случай - это развитие, он понял и уточнил Архимеда. Второй случай - это мракобесие в чистом виде. Мы имеем дело со вторым случаем.

>Есть еще одна тема - о том, что такое "искусственный интеллект" вообще, имеет ли отношение к искусственному интеллекту распознавалка и автопереводчик, а также принципиален ли с этой точки зрения простой размер оперативной памяти.

1. Во избежание споров дам свое определение ИИ - способность машины к самостоятельному функционированию в меняющейся внешней среде и адаптации к ней. Скажем, внешней средой может быть языковое общение с человеком, или передвижения по футбольному полю за мячом в условиях соперничества с другими.
2. Распознавалка как инструмент построения абстракций - составная часть ИИ. Переводчик как типичный пример обучаемой программы - тоже.
3. Размер ОЗУ непринципиален для достаточно медленных процессов. Впрочем, почему ОЗУ? Всё зависиит от конфигурации системы - можно ведь моделировать нейроны аппаратно (минимум ОЗУ) или программно (максимум ОЗУ).

>>Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?
>
>Я еще раз перечитал статью. Нет там таких утверждений. Что значит - самостоятельно реагировать? Приведен пример автопилота, который выравнивает самолет после попадания в воздушную яму. Это самостоятельная реакция или нет?

А это что?


В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек. Каким бы сложным и совершенным ни был, например, современный реактивный самолет, за штурвалом его должен сидеть живой человек-летчик. Бездушная ракета запускается человеком. Если она управляется по радио, то у аппаратуры управления опять-таки сидит человек. Как бы ни была автоматизирована современная зенитная батарея, снабженная радиолокационными установками обнаружения и наведения на цель, вычислительными машинами и механизмами автоматической стрельбы, окончательная и важнейшая операция – внесение поправок в работу всех этих приборов — производится человеком.

Как бы ни комбинировали буржуазные ученые бесчисленные счетно-решающие механизмы, электронные лампы, фотоэлементы, реле, трубки памяти, сервоприводы, генераторы и тысячи других современных приборов, как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек.
...

Вторую задачу, то-есть создание механизма, обладающего способностью реакции, взялся осилить другой столп кибернетики, некто Уолтер. Недавно он поведал миру о том, что им сконструирована машина, якобы поддающаяся обучению, то-есть могущая делать логические выводы из полученных ею многочисленных впечатлений!

...


Это, срашивается, что?

Что касается автопилота, то он не умеет принимать решения - он лишь делает что запрограммировано. А обучаемая система может менять свою реакцию на основании обучения, то есть процесса информационного (не механического) и не связанного с прямым программированием. Скажем, тот же автоматический переводчик. Если взять его с нуля, то он будет переводить плохо. А если его подучить, то он начинает работать лучше. Или Вы можете научить Word слову "Ворд". И это сделал не программист-разработчик, а пользователь-учитель.

>Что значит - машина способна к обучению? По программам, заложенным в нее, может. Вне таких программ - нет. То, как устроены современные машины, исключает возможность их самообучения за пределами жестких (и созданных человеком) программ.

Всё зависит от уровня абстракции. Требовать на сегодня от машины способности на равных с человеком жить в нашем мире и соответсвенно иметь тот же опыт - утопия, машина еще так не может, ей нужно научиться перемещаться по миру и визуализировать образы, а потом обобщать накопленный опыт. А вот жить скажем в мире "8х8 клеток + 32 фигуры" или в какой-нибудь компьютерной игре она очень даже может и уже переплевывает здесь человека. Ведь игра в шахматы - это уже не созданная человеком программа. То есть творили-то её люди, но это уже не вложенная ими последовательность действий. Более того, они бы так и не смогли бы - как шахматисты эти люди намного слабее Каспарова.

>>Автор, если без прозы Журдена, отвергал уже способность к обучению машин. То есть он считает мир плоским. На этом считаю необходимым прекратить адвокатствовать на тему "его мысль гораздо глубже".
>
>Я уже сказал, что мне неинтересно ни обвинять, ни оправдывать автора. Я констатирую факт. Современная наука согласна с автором, как бы лапидарно он ни выражался. Что читал автор по поводу "плоскости мира" - не знаем ни Вы, ни я. Написал он дело. Случайно или нет - только эта тема достояна обсуждения.

Уточните, в чем "современная наука согласна с автором". Я, в свою очередь, утверждаю, что по основным положениям - нет. В частности, по возможности реализации обучаемых систем и возможности работы машины с языковыми абстракциями.

И потом, я опять же прошу быть осторожнее с формулировками правоты. То, что ряд обещаний кибернетиков, в том числе задача реализации того же ИИ оказалась сложнее, чем представлялось вначале и оттого наткнулась на ряд проблем в решении - вовсе не означает, что сама она абсурдна, как утверждает автор. Ведь и идея Архимеда поднять Землю из той же оперы.



>>Давайте поспорим. Если только этими свойствами не объявлять "сделанность из более совершенных материалов" или миниатюрность - а сложность поведения и способность реагировать на более сложные процессы.
>
>Живой организм развивается, усложняется, порождает себе пободных - основу дальнейшего развития - и погибает. Машина мертва. Это не звено эволюции. Это статический фрагмент. Камень. Он может только разрушаться.

Заложите в машину те же свойства. И пусть она пока живет в виртуальном пространстве Вашей программы. Таких программ тьма, практически все игрушки-стратегии.

Замечу, что современные программы уже давно не являются линейными последовательностями команд. Уже давно реализованы такие абстракции, как полиморфизм, наследование и инкапсуляция. И вот эти свойства позволяют легко моделировать подобные вируальные "машины".

>>>Вы читали Винера? Там действительно присутствует "необычаная легкость". Это было время технологического сверхоптимизма. Увы, не оправдавшегося даже близко.
>>
>>Винера я не читал. И Максвелла не читал. И даже Пифагора не читал, не говоря уж об Архимеде. Однако и Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед почитаются как столпы 4 серьезных наук, и направление, данное ими, принесло результаты. И Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед увидели далеко вперед и сделали новый шаг в понимании картины мира. К слову, Максвелл в своих расчетах исходил из устаревшего понятия об эфире, что тоже можно объявить аналогом "сверхоптимозмом". А уж лжеученый Архимед грозился перевернуть Землю своим рычагом - вот где вершина человеческой недальновидности, не оправдавшейся даже близко!
>
>Добрыня, почитайте Винера (у него мало что можно прочесть - математик он был хороший. :)) Это очень умный человек со сложным мировозррением. Его стоит почитать. Он очень точно ставил вопросы, и его всегда интересовали философские проблемы развития и области применимости его (и не только его) концепций.

Обязательно почитаю. Но возникает вопрос - почему Вы мне советуете почитать Это, притом для пользы, если прав автор и Это - вредные буржуазные измышления?

>> Только я еще согласен и стем, что память в мозгу тоже мало отличается от глиняной билиотеки.
>
>Я ничего не понимаю в высшей нервной деятельности. Но я знаю, что не могу считать без ошибок и запоминать прочитанное раз и навсегда. Даже это говорит о том, что мозг (не думаю, что в нем отдельно назодятся "память" и "процессор") устроен принципиально по-другому.
>Здесь нужно обращаться к специалистам.

Где граница слова "принципиально"?

>> А также я еще согласен с тем, что примение "ламп" позволило дать возможность оперировать памятью машинам - то есть с точки зрения моделирования ИИ это гораздо боее удобно, чем гляняная библиотека.
>
>Удобнее - согласен. Но принципиальной разницы не вижу. Добрыня, я же диалектик :), следовательно, сторонник качественных скачков. Скачок - это именно принципиальная разница, которой, как Вы сами сказали, тоже не видите.

А, вот Вы о чем! А принципиальная разница - в возможности дать память машинам, которой они сами смогут пользоваться. И пользуются.

>>>Мозг так информацию не хранит.
>>Тогда уточните, что Вы имеете виду под НЕ - материалы, организацию, или что-то другое.
>
>Насколько я знаю, информация хранится в виде динамических сетевых структур с разной степенью устойчивости. Что-то мы помним пять минут, что-то - несколько лет, что-то - всю жизнь. Компьютер так не может. Я извиняюсь за банальщину, но эти сверхпростые соображения IMHO однозначно говорят о принципиальной разнице. Кроме того, память компьютера существует отдельно от "процессора". Пассивное хранилище.

Компьютер не может?! Да Вы что :-)))) Всё это элементарно реализуется при программном моделировании. Шматрица :-)))) Вы можете написать виртуальное пространство и заселить его виртуальными существами, которые понятия не будут иметь ни о чипах, ни о проводах - для них этот виртуальный мир будет реальным. Они в нем будут стариться, умирать, размножаться, что-то помнить долго, что-то забывать через 5 минут местного времени.


>>>Значит, это уже не мозг :)
>>
>>Конечно не мозг. Это довольно близкое по возможностям устройство, реализованное несколько иным образом.
>
>Добрыня, побойтесь бога! Как это - близкое по возможностям устройство??????
Бога бояться призывают те, кто это слово пишет с большой буквы :-)))
А близость - довольно приличная. Компьютер уже ОЧЕНЬ многое может. Хотя не всё. Скажем, движения робота по комнате, в которой робот адаптируется, обсчитывают ныне суперкомпьютеры. Говорят, забавно - встретит манипулятор человека, замрет на несколько секунд, потрогает, обойдет. Но это уже дает основания надеяться, что по мрере совершенствования удастся всё это впихнуть в небольшую коробку и обсчитывать быстрее.

>>>Добрыня, здесь же были споры о диалектике. Процесс 1) отмирания клеток и 2) потери [ненужной] информации - это процессы, "парные" в диалектическом смысле к процессам 1a) порожления клеток и 2б) создания новой информации. Без этих неразрывно связанных процессов получается механический болван, а не искусственный интеллект.
>>
>>Не будем усложнять нашего спора, обсуждая еще и диалектику.
>
>Без нее не получается. Один псих - автор проекта создания искусственного разума, "превосходящего человеческий во всех отношениях" (ссылку дам, если хотите), написал, что у него - сплошная математика, без "философской воды". Не уподобляйтесь. :)

Не будем усложнять спора также отвлечением на психов.

>>>Вы видите качественную разницу между "магнитной ячейкой" и современным элементом памяти ЭВМ с точки зрения интеллекта? Если да, то в чем она? Если нет, то почему вы отрицаете наличие искусственного интеллекта у первых ЭВМ?
>>
>>Нет.
>
>Если разницы нет (а это очевидно), то что Вам мешает признать ЭНИАК (или МЭСМ) существом с искусственным интеллектом?

Мешает отсутсвие обучающихся программ.

>>>:)
>>
>>Смех без причины? %))))
>
>Да нет. Я просто вспомнил фразу Райкина. "Ты подожди, подожди. Я тоже был как костер, молодой, горячий. Сейчас немного потух, хотя дым еще идет иногда" :)

Парадокс близнецов, да? %))))

>>>Автор абсолютно правильно оценил перспективы новой науки. То, что сейчас называется кибернетикой, на концептуальном и философском уровне не имеет практически ничего общего с "кибернетикой" времен Винера.
>>
>>Автор абсолютно неправильно оценил перспективы новой науки. Способность машин к обучению - реальность, он же это отвергал.
>
>Приведите цитату.

Привел.

>> Что касается излишнего оптимизма, то он всегда присущ первооткрывателям. Вон, упомянутый мракобес Архимед голым бегал по Сиракузам от радости. А уж над глупостью Циолковского разные умные кандидаты наук так и потешаются.
>
>Я же не в осуждение. Я о прогностической силе философских концепций.
"Ничего у тебя не получится" - это не прогностическая сила, хотя она верна в отношении любого проекта практически на все 100.

>>"Возможность моделирования"!="занятие моделированием". Вопросы еще есть?
>
>!=, конечно же. Но связано. Например. Занятие моделированием предполагает возможность моделирования.

Однако никто в современном обществе не отвергает возможности создания ИИ. Более того, работы ведутся по разным направлениям. Автор же утверждает, что это - чушь.

>>"Оперирование знаками" через математику - реальность. Автор над этой идеей потешается.
>
>Нет, он совершенно о другом. Он о том, что математика дает некие качественно новые (с точки зрения интеллекта) при оперировании знаками по сравнению с языком.

Дает. Но автор глумится над мыслью о том, что язык оперирует знаками.

>>>Добрыня, это даже не смешно. Ну где отвергается возможность создания текстовыъ редакторов, автопереводчиков и распознавалок? И неужели Вы видите в этих крутых программах какой-то искусственный интеллект?
>>
>>1. "Оперирование знаками" через математику.
>>2. Тема ИИ к тому моменту уже была закрыта - она относилась к пункту 1.
>
>Не понял возражений. Где автор говорит, что математика не позволяет "оперировать знаками"? Добрыня, ну как даже противному Вам автору можно приписывать такой бред? Как это - "математика не способна оперировать знаками"? 2 + 3 - это не оперирование знаками? Или Вы уверены, что автор этого не понимает?

1. Знак - в понимании языка, а не математики. Мы в каком контексте обсуждаем предмет? В контексте статьи автора: "В основе ее лежит излюбленный тезис семантиков о том, что мышление есть лишь “оперирование знаками”." Вот мы говорим "знак", и видим ряд знаков - восклицательный, дорожный и языковый :-) Вот этими знаками язык и оперирует, а также мышление.

2. ИИ - это был частный пример за номером один. Вы почему-то вообразили, что весь мой постинг посвящен ИИ и начали искать связь между ИИ и текстовми редакторами. Однако текстовые редакторы я рассматриваю вне связи с ИИ (который остался в п.1), а рассматриваю как те программы, которые позволяют реализовать через математику работу с языковыми абстракциями.



> Впрочем, я уже привел свою аргументацию того, отчего не считаю это опечаткой.
>Неубедитьельно. Ладно, нейрон трудно моделировать с помощью электрической лампочки. А нейтрон, что, легче?

А зачес электрической лампочкой моделировать нейрон, тем более нейтрон? Нейрон можно смоделировать с помощью N триггеров, реализованных на радиолампах.

>>>Это верно, но при чем здесь мракобесие автора применительно к искусственному интеллекту?
>>1. Алекс, тема искусственного интеллекта касалась исключительно пункта 1. Всё. Читайте просто внимательно.
>
>В таком случае по этому поводу возражений не имею.
Ух, я уже отчаялся объяснить :-))))

>>2. Мракобес критикует семантиков...
>
>По делу - с точностью до смысла термина "семантики"

>>... и громит капитализм -
>
>Не по делу. Бывает.

>>>И это верно. Но автор выполняет идеологическую задачу. Думаю, он знает, что для создания наушников нужно знать пределы звукового диапазона для человека. Вы не лучше автора, утверждая, что "ему и в голову не приходит...". Оба вы здесь хороши.
>>
>>Автор плохо выполняет идеологическую задачу, поскольку для думающего человека, для которого очевидна фальшь, он достигает обратного эффекта.
>
>Добрыня, это писалось 50 лет назад. В совершенно другой ситуации. Для тех людей, которые это читали. Не уподобляйтесь интеллигентам, которые не понимают таких простых вещей.

Зачем людей надо было вводить в заблуждение?

>С уважением

>PS Кстати, Вы не читали статью Ильенкова по поводу искусственного интеллекта - я включил из нее длиннющую цитату в свой опус по истории киберенетики?
Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (08.04.2004 19:57:49)
Дата 14.04.2004 12:24:31

Добрыня, а чем вам паровая машина Уатта с регулятором не система ИИ? :)

Привет!
>1. Во избежание споров дам свое определение ИИ - способность машины к самостоятельному функционированию в меняющейся внешней среде и адаптации к ней. Скажем, внешней средой может быть языковое общение с человеком, или передвижения по футбольному полю за мячом в условиях соперничества с другими.
Все присутствует - и функционирует самостоятельно, и среда меняется, и адаптация налицо - регулятор следит, чтобы не взорвалось :)
И с таким багажом в философии вы лезете давать определения искусственному интеллекту :)

>2. Распознавалка как инструмент построения абстракций - составная часть ИИ.
О как! А абстракция - это что? Дадите столь же смелое определение как и для интеллекта? :)

>Переводчик как типичный пример обучаемой программы - тоже.
А что такое обучение в применении к программе?
Как отделить то, где есть обучение оттого, где нет?
Ведь и просто разную реакцию на входные воздействия можно считать обучением, нес па?


>3. Размер ОЗУ непринципиален для достаточно медленных процессов. Впрочем, почему ОЗУ? Всё зависиит от конфигурации системы - можно ведь моделировать нейроны аппаратно (минимум ОЗУ) или программно (максимум ОЗУ).
А нет ощущения, что нельзя смоделировать движение более высокого уровня (биологическое) на основе только более низкого (механического, физического и т.д.)? Об обязательном внесении при моделировании чего-то принципиально нового и за счет чего оно должно вносится вы не упомянули.

Вы, Добрыня, обычный редукционизм демонстрируете. И самое грустное - даже этого не замечаете :(

>>>Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?
>>
>>Я еще раз перечитал статью. Нет там таких утверждений. Что значит - самостоятельно реагировать? Приведен пример автопилота, который выравнивает самолет после попадания в воздушную яму. Это самостоятельная реакция или нет?
>
>А это что?

>
>В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек. Каким бы сложным и совершенным ни был, например, современный реактивный самолет, за штурвалом его должен сидеть живой человек-летчик. Бездушная ракета запускается человеком. Если она управляется по радио, то у аппаратуры управления опять-таки сидит человек. Как бы ни была автоматизирована современная зенитная батарея, снабженная радиолокационными установками обнаружения и наведения на цель, вычислительными машинами и механизмами автоматической стрельбы, окончательная и важнейшая операция – внесение поправок в работу всех этих приборов — производится человеком.

>Как бы ни комбинировали буржуазные ученые бесчисленные счетно-решающие механизмы, электронные лампы, фотоэлементы, реле, трубки памяти, сервоприводы, генераторы и тысячи других современных приборов, как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек.
>...


>Это, срашивается, что?
Это, Добрыня, обыкновенное передергивание с вашей стороны. Сравните, что говорили вы:

"автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды"
и что утверждает автор -

"В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек."

"как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек."

Слова, которое вы по недомыслию или по умыслу "не заметили" в статье и то, какое добавили, я для удобства выделил шрифтом. Полагаю, факт передергивания налицо. Можно было бы сказать, что вы не заметили важное слово в статье один раз, но ведь вы его "не заметили" в обеих приведенных вами в защиту вашего тезиса цитатах :)

Примерно также Сепулька мою фразу насчет верной научной методологии "дополнила" (или домыслила, если вам так больше нравиться) словом "единственной".

Согласитесь, ощущение возникает совсем другое.

Как и для чего используются подобные приемы - хорошо показал Оруэлл в своей работе Скотный двор - помните?

Хорошие звери придумали заповеди для счастливой жизни
1. ВСЯКИЙ, КТО ХОДИТ НА ДВУХ НОГАХ - ВРАГ.
2. ВСЯКИЙ ЧЕТВЕРОНОГИЙ ИЛИ КРЫЛАТЫЙ - ДРУГ.
3. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ НОСИТ ОДЕЖДЫ.
4. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ.
5. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО.
6. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ.
7. ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ.

а другие звери - плохие, их немножко подправили - буквально, добавив несколько слов - примерно так:

4.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ НА ПРОСТЫНЯХ
5.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО В ИЗБЫТКЕ.
6.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ БЕЗ ПРИЧИНЫ
7.ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ , НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ БОЛЕЕ РАВНЫ, ЧЕМ ДРУГИЕ.

Для удобства, новые слова, как и в вашем с Сепулькой случае, я выделил шрифтом.

Вы с Сепулькой, как видим, дадите и оруэлловским зверям сто очков вперед - освоили не только метод добавления слов (куда там зверям - им для извращения смысла приходилось добавлять _несколько_ слов - а Сепулька, например, обошлась вообще одним :), но и убирания "лишних" (разумеется, только "затеняющих" мысль автора :)) - как вы в цитатах выше.

Я, признаться, ждал извинений от Сепульки, но, видимо, дождаться их не суждено. Она продолжает делать вид, что ничего особенного не произошло.

Может, хоть вы примете к сведению, что практикуемый вами и Сепулькой способ ведения дискуссий - с передергиваниями и заведомым оглуплением оппонента - недопустим в обществе.


Равно как и попытки провоцировать оппонента высказываниями того, отчего он, по вашему мнению, должен раздражаться (это я про вашу подпись в сообщениях, адресованных мне - "Ю.Мухин -мракобес и невежда").

Кудинов, тот хоть термин придумал (правда, что он под этим понимает, так и не сказал - а то, может, не по адресу выступал :) и его ругал - а вы и этого не смогли :)

Вы примерно так с Островским поступали - видимо, понравилось, несмотря на персональное замечание вам от администрации. Решили продолжить на мне?
Мелковато это, знаете.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 12:24:31)
Дата 14.04.2004 23:40:50

Re: Добрыня, а...

Привет!

Дмитрий, я тоже ждала от Вас извинений за Ваши способы ведения дискуссий (в том числе и передергивания моих слов). Но не дождалась. Так что мы с Вами квиты.

Впрочем, если хотите помириться, то на взаимных основаниях готова принести свои извинения.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (14.04.2004 23:40:50)
Дата 15.04.2004 11:22:59

Приношу извинения

Привет!

За возможные резкие и грубые выражения в адрес ваших высказываний.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (15.04.2004 11:22:59)
Дата 15.04.2004 17:07:26

Взаимно (-)
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 12:24:31)
Дата 14.04.2004 13:55:19

Ю.Мухин - ламер, мракобес и невежда. А его адепты достойны сожаления.

Доброго времени суток!
>Привет!
>>1. Во избежание споров дам свое определение ИИ - способность машины к самостоятельному функционированию в меняющейся внешней среде и адаптации к ней. Скажем, внешней средой может быть языковое общение с человеком, или передвижения по футбольному полю за мячом в условиях соперничества с другими.
>Все присутствует - и функционирует самостоятельно, и среда меняется, и адаптация налицо - регулятор следит, чтобы не взорвалось :)

Среда меняется? Да что Вы такое говорите :-)))))

>И с таким багажом в философии вы лезете давать определения искусственному интеллекту :)

Мы вроде вполне техническую дисциплину обсуждаем, а не философскую?

>>2. Распознавалка как инструмент построения абстракций - составная часть ИИ.
>О как! А абстракция - это что? Дадите столь же смелое определение как и для интеллекта? :)

Способность определить следующее высказывание
М
у р
х е
и м
н а
л

как "ромб".


>>Переводчик как типичный пример обучаемой программы - тоже.
>А что такое обучение в применении к программе?
>Как отделить то, где есть обучение оттого, где нет?
>Ведь и просто разную реакцию на входные воздействия можно считать обучением, нес па?

Какое отношение Ваши вопросы имеют к общепризнанному факту существования обучаемых программ? Избавьте меня от словесных прений.

>>3. Размер ОЗУ непринципиален для достаточно медленных процессов. Впрочем, почему ОЗУ? Всё зависиит от конфигурации системы - можно ведь моделировать нейроны аппаратно (минимум ОЗУ) или программно (максимум ОЗУ).
>А нет ощущения, что нельзя смоделировать движение более высокого уровня (биологическое) на основе только более низкого (механического, физического и т.д.)? Об обязательном внесении при моделировании чего-то принципиально нового и за счет чего оно должно вносится вы не упомянули.

У меня нет такого ощущения. Ознакоьмтесь, что такое численные методы.

>Вы, Добрыня, обычный редукционизм демонстрируете. И самое грустное - даже этого не замечаете :(

Не грустите. Я как раз вчера встретил сокурсника, который в физтехе работает. Астрофизик, хоть и в теоротделе. Он посмеялся над "несуществующим американским лунным грунтом" и обещал помочь мне поискать статьи. Я для него пива не пожалею.

>>>>Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?
>>>
>>>Я еще раз перечитал статью. Нет там таких утверждений. Что значит - самостоятельно реагировать? Приведен пример автопилота, который выравнивает самолет после попадания в воздушную яму. Это самостоятельная реакция или нет?
>>
>>А это что?
>
>>
>>В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек. Каким бы сложным и совершенным ни был, например, современный реактивный самолет, за штурвалом его должен сидеть живой человек-летчик. Бездушная ракета запускается человеком. Если она управляется по радио, то у аппаратуры управления опять-таки сидит человек. Как бы ни была автоматизирована современная зенитная батарея, снабженная радиолокационными установками обнаружения и наведения на цель, вычислительными машинами и механизмами автоматической стрельбы, окончательная и важнейшая операция – внесение поправок в работу всех этих приборов — производится человеком.
>
>>Как бы ни комбинировали буржуазные ученые бесчисленные счетно-решающие механизмы, электронные лампы, фотоэлементы, реле, трубки памяти, сервоприводы, генераторы и тысячи других современных приборов, как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек.
>>...
>


>>Это, срашивается, что?
>Это, Добрыня, обыкновенное передергивание с вашей стороны. Сравните, что говорили вы:

>"автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды"
>и что утверждает автор -

>"В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек."

>"как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек."

>Слова, которое вы по недомыслию или по умыслу "не заметили" в статье и то, какое добавили, я для удобства выделил шрифтом. Полагаю, факт передергивания налицо. Можно было бы сказать, что вы не заметили важное слово в статье один раз, но ведь вы его "не заметили" в обеих приведенных вами в защиту вашего тезиса цитатах :)

:-)))))))) Это действительно забавно, когда человек начинает вполне очевидные вещи пытаться похоронить в семантических тонкостях языка вне контеста.

>Примерно также Сепулька мою фразу насчет верной научной методологии "дополнила" (или домыслила, если вам так больше нравиться) словом "единственной".

>Согласитесь, ощущение возникает совсем другое.


>Как и для чего используются подобные приемы - хорошо показал Оруэлл в своей работе Скотный двор - помните?

>Хорошие звери придумали заповеди для счастливой жизни
> 1. ВСЯКИЙ, КТО ХОДИТ НА ДВУХ НОГАХ - ВРАГ.
> 2. ВСЯКИЙ ЧЕТВЕРОНОГИЙ ИЛИ КРЫЛАТЫЙ - ДРУГ.
> 3. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ НОСИТ ОДЕЖДЫ.
> 4. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ.
> 5. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО.
> 6. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ.
> 7. ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ.

>а другие звери - плохие, их немножко подправили - буквально, добавив несколько слов - примерно так:

>4.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ НА ПРОСТЫНЯХ
>5.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО В ИЗБЫТКЕ.
>6.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ БЕЗ ПРИЧИНЫ
>7.ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ , НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ БОЛЕЕ РАВНЫ, ЧЕМ ДРУГИЕ.

>Для удобства, новые слова, как и в вашем с Сепулькой случае, я выделил шрифтом.

>Вы с Сепулькой, как видим, дадите и оруэлловским зверям сто очков вперед - освоили не только метод добавления слов (куда там зверям - им для извращения смысла приходилось добавлять _несколько_ слов - а Сепулька, например, обошлась вообще одним :), но и убирания "лишних" (разумеется, только "затеняющих" мысль автора :)) - как вы в цитатах выше.

>Я, признаться, ждал извинений от Сепульки, но, видимо, дождаться их не суждено. Она продолжает делать вид, что ничего особенного не произошло.

>Может, хоть вы примете к сведению, что практикуемый вами и Сепулькой способ ведения дискуссий - с передергиваниями и заведомым оглуплением оппонента - недопустим в обществе.

Я Вам открою маленькую тайну, которую попытаюсь объяснить без обильного цитирования Оруэлла. Когда пишешь что-то, очень не хочется занудствовать и пытаться в своём исходном тексте пытаться предусматривать все возможные возражения. Потому что во-первых, это долго, а во-вторых, потому что оппонент начнет жаловаться на мегабайты, на которые он должен тратить время. Поэтому изъясняешься тезисно. Как выяснилось, подобный подход не защищен от нападок в передергиваниях и примитивизации.


>Равно как и попытки провоцировать оппонента высказываниями того, отчего он, по вашему мнению, должен раздражаться (это я про вашу подпись в сообщениях, адресованных мне - "Ю.Мухин -мракобес и невежда").

Это отнюдь не провоцирование, поверьте.

>Кудинов, тот хоть термин придумал (правда, что он под этим понимает, так и не сказал - а то, может, не по адресу выступал :) и его ругал - а вы и этого не смогли :)

>Вы примерно так с Островским поступали - видимо, понравилось, несмотря на персональное замечание вам от администрации. Решили продолжить на мне?
>Мелковато это, знаете.

Жаль, что Островский такой задиристый и начал кидаться табуретками вместо попытки объясниться. Жаль, что я тогда принимал всерьез кое-что у Мухина.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (14.04.2004 13:55:19)
Дата 14.04.2004 14:47:09

А кто у нас адепты?

Привет!
>>Все присутствует - и функционирует самостоятельно, и среда меняется, и адаптация налицо - регулятор следит, чтобы не взорвалось :)
>
>Среда меняется? Да что Вы такое говорите :-)))))
А вам это невдомек?
Поясню - паровая машина работает и зимой и летом :)

>>И с таким багажом в философии вы лезете давать определения искусственному интеллекту :)
>Мы вроде вполне техническую дисциплину обсуждаем, а не философскую?
А вопрос о возможности ИИ как раз не технический.
Впрочем для редукционистов - так и есть. Так что вы диагноз вашим воззрениям подтверждаете.

>>>2. Распознавалка как инструмент построения абстракций - составная часть ИИ.
>>О как! А абстракция - это что? Дадите столь же смелое определение как и для интеллекта? :)
>Способность определить следующее высказывание
> М
> у р
> х е
>и м
> н а
> л
>как "ромб".
Ого! Так и вы, Добрыня, с абстракциями не дружите. Значит ли это, что у вас нет интеллекта? :)
Давать определение через перечисление конкретных случаев - это примерно как давать определение числа через перечисление всех чисел :)

И, кстати, думаете, нельзя собаку научить на звук слов Добрыня притаскивать табличку - редукционист?
Обладает, значит, она интеллектом, пусть и не искусственным? Или как?

>>>Переводчик как типичный пример обучаемой программы - тоже.
>>А что такое обучение в применении к программе?
>>Как отделить то, где есть обучение оттого, где нет?
>>Ведь и просто разную реакцию на входные воздействия можно считать обучением, нес па?
>
>Какое отношение Ваши вопросы имеют к общепризнанному факту существования обучаемых программ? Избавьте меня от словесных прений.
Очень простое. Есть общепризнанный факт существования систем искусственного интеллекта, но от этого интеллекта в этих системах не прибавляется :)

Не в последнюю очередь из-за того, что апологеты не понимают смысла терминов, которыми пользуются - напр. обучение, абстракции и т.д.

>>>3. Размер ОЗУ непринципиален для достаточно медленных процессов. Впрочем, почему ОЗУ? Всё зависиит от конфигурации системы - можно ведь моделировать нейроны аппаратно (минимум ОЗУ) или программно (максимум ОЗУ).
>>А нет ощущения, что нельзя смоделировать движение более высокого уровня (биологическое) на основе только более низкого (механического, физического и т.д.)? Об обязательном внесении при моделировании чего-то принципиально нового и за счет чего оно должно вносится вы не упомянули.

>У меня нет такого ощущения. Ознакоьмтесь, что такое численные методы.
Знаком на уровне вузовского курса. На что вы намекаете - не расшифруете ли?

>>Вы, Добрыня, обычный редукционизм демонстрируете. И самое грустное - даже этого не замечаете :(
>
>Не грустите. Я как раз вчера встретил сокурсника, который в физтехе работает. Астрофизик, хоть и в теоротделе. Он посмеялся над "несуществующим американским лунным грунтом" и обещал помочь мне поискать статьи. Я для него пива не пожалею.
Очень будет интересно выяснить этот вопрос. Только вот какие-то они у вас, сокурсники, обидчивые, когда отправляют вас в интернет и вы недовольны - обижаются что вы их в обмане подозревать начинаете :)
Надеюсь, этот не такой.


>>>Это, срашивается, что?
>>Это, Добрыня, обыкновенное передергивание с вашей стороны. Сравните, что говорили вы:
>
>>"автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды"
>>и что утверждает автор -
>
>>"В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек."
>
>>"как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек."
>
>>Слова, которое вы по недомыслию или по умыслу "не заметили" в статье и то, какое добавили, я для удобства выделил шрифтом. Полагаю, факт передергивания налицо. Можно было бы сказать, что вы не заметили важное слово в статье один раз, но ведь вы его "не заметили" в обеих приведенных вами в защиту вашего тезиса цитатах :)
>
>:-)))))))) Это действительно забавно, когда человек начинает вполне очевидные вещи пытаться похоронить в семантических тонкостях языка вне контеста.
Обычная отмазка когда ловят за руку на передергивании - меня не так поняли и т.д. и т.п.

>>Примерно также Сепулька мою фразу насчет верной научной методологии "дополнила" (или домыслила, если вам так больше нравиться) словом "единственной".
>
>>Согласитесь, ощущение возникает совсем другое.

>>Как и для чего используются подобные приемы - хорошо показал Оруэлл в своей работе Скотный двор - помните?
>
>>Хорошие звери придумали заповеди для счастливой жизни
>> 1. ВСЯКИЙ, КТО ХОДИТ НА ДВУХ НОГАХ - ВРАГ.
>> 2. ВСЯКИЙ ЧЕТВЕРОНОГИЙ ИЛИ КРЫЛАТЫЙ - ДРУГ.
>> 3. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ НОСИТ ОДЕЖДЫ.
>> 4. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ.
>> 5. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО.
>> 6. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ.
>> 7. ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ.
>
>>а другие звери - плохие, их немножко подправили - буквально, добавив несколько слов - примерно так:
>
>>4.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ НА ПРОСТЫНЯХ
>>5.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО В ИЗБЫТКЕ.
>>6.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ БЕЗ ПРИЧИНЫ
>>7.ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ , НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ БОЛЕЕ РАВНЫ, ЧЕМ ДРУГИЕ.
>
>>Для удобства, новые слова, как и в вашем с Сепулькой случае, я выделил шрифтом.
>
>>Вы с Сепулькой, как видим, дадите и оруэлловским зверям сто очков вперед - освоили не только метод добавления слов (куда там зверям - им для извращения смысла приходилось добавлять _несколько_ слов - а Сепулька, например, обошлась вообще одним :), но и убирания "лишних" (разумеется, только "затеняющих" мысль автора :)) - как вы в цитатах выше.
>
>>Я, признаться, ждал извинений от Сепульки, но, видимо, дождаться их не суждено. Она продолжает делать вид, что ничего особенного не произошло.
>
>>Может, хоть вы примете к сведению, что практикуемый вами и Сепулькой способ ведения дискуссий - с передергиваниями и заведомым оглуплением оппонента - недопустим в обществе.
>

>Я Вам открою маленькую тайну, которую попытаюсь объяснить без обильного цитирования Оруэлла. Когда пишешь что-то, очень не хочется занудствовать и пытаться в своём исходном тексте пытаться предусматривать все возможные возражения.
Еще добавьте к своим обыкновениям старание не искажать позицию оппонента, а когда указали на допущенное искажение - признавать и извиняться - это серьезно поможет.

>Потому что во-первых, это долго, а во-вторых, потому что оппонент начнет жаловаться на мегабайты, на которые он должен тратить время. Поэтому изъясняешься тезисно. Как выяснилось, подобный подход не защищен от нападок в передергиваниях и примитивизации.
Если в мегабайтах еще и передергивания - вдвойне обидно тратить на них время.

>>Равно как и попытки провоцировать оппонента высказываниями того, отчего он, по вашему мнению, должен раздражаться (это я про вашу подпись в сообщениях, адресованных мне - "Ю.Мухин -мракобес и невежда").
>Это отнюдь не провоцирование, поверьте.
А что - крик души? :)

>>Вы примерно так с Островским поступали - видимо, понравилось, несмотря на персональное замечание вам от администрации. Решили продолжить на мне?
>>Мелковато это, знаете.
>
>Жаль, что Островский такой задиристый и начал кидаться табуретками вместо попытки объясниться. Жаль, что я тогда принимал всерьез кое-что у Мухина.
Дык, обычный детский подход демонстрируете - ах, Мухин, я думал, он всегда прав, а он, бяка, глупость сказал - значит, долой его, чтоб и духа не было!

У меня дочь шестилетняя так себя ведет - не пустишь на улицу - кричит - как мне _все_ надоело :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 14:47:09)
Дата 15.04.2004 11:19:23

Вот пожалуй на этом я поставлю точку в дискуссиях с мухинистами.

Доброго времени суток!
Я, кажется, понял, в чем суть метода мухинистов и ревизионистов вообще, когда им нужно отмыть какого-нибудь лысенко или иным образом вывернуть шиворот-навыворот уже сделанный обществом вывод. Они берут довольно простой и понятный случай и вносят в него массу лишних и спорных подробностей, делая предметом очень сложным и требующим серьезного околонаучного рассмотрения. Притом учитывая обыкновенную неготовность своего оппонента, пользующегося своими сделанными ранее относительно предмета суждениеми или общепринятым научным суждением, обсуждать эти детали, позиция ревизионистов становится если не выигрышной, то хотя бы вполне достойной уважения. И вот так болван Лысенко становится великим провидцем, подразумевавшим гораздо более сложные вещи, чем говорил и вообще разговаривающим прозой.

Отсюда мораль: надо зафиксировать, когда оппонент бредит и ни в коем случае не ввязываться в обсуждение. Ибо всерьёз обсуждая нелепости, ты своими же руками их легитимируешь и поднимаешь их уровень до вопросов, на которые "наука пока ответить не в состоянии".

>>Среда меняется? Да что Вы такое говорите :-)))))
>А вам это невдомек?
>Поясню - паровая машина работает и зимой и летом :)

Вот-вот-вот. И ведь понимает Д.Кропотов, что случай не в кассу, поскольку для паровой машины это "изменение среды" не существует и потому говорить о самостоятельной адаптации к среде (о которой и речь) - бред. С другой стороны, у Д.Кропотова есть полное основание устроить очень большое, серьезное и "очень научное" обсуждение определений слова "среда" и вконец запутать вполне простое дело, перегружая предмет лишними сущностями и не желая самостоятельно от них избавляться.

Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Добрыня (14.04.2004 13:55:19)
Дата 14.04.2004 13:58:15

Жаль, съелся ромбик из-за форматирования.

Доброго времени суток!
Впрочем, интеллектуальное существо легко поймет, что там было нарисовано.
Dura lex, sed lex.
От alex~1
К Добрыня (08.04.2004 19:57:49)
Дата 09.04.2004 09:13:54

Не хочу продолжать. Почитайте Винера. Получите удовольствие. :) (-)
От Добрыня
К alex~1 (09.04.2004 09:13:54)
Дата 15.04.2004 10:41:22

Алекс, а к кому из перечисленных относятся авторы вот этого ресурса?

Доброго времени суток!
>/4 - явная шиза. 1/4 - явные мошенники. 1/4 - законченные технократы, сами подобные плохим компьюторам с крузором навороченного мэйнфрейма. Остальные - "механикусы", т.е. люди, которые считатю, что с задачей, которую они не умеют не только решить, но даже сформулировать, справиться проще простого, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине. :)

Вот этого ресурса и приведенной на нем литературы?
http://dushkin.boom.ru/AI.htm


Dura lex, sed lex.
От Руднев
К Добрыня (15.04.2004 10:41:22)
Дата 15.04.2004 11:28:55

Re: Алекс, а...

ИИ = digital mind = проекция "агоритмического" в сознании человека в техносфере. ИИ может функционировать на пространстве рекурсивно вычислимых функций (или "алгоритмов", иными словами, все, что способен человек способен "алгоритмизировать", является сферой ИИ), однако, существуют вещи, неалгоритмизируемые в принципе, или алгоритмы которых экспоненциально велики для ИИ [квантовый компьютинг (при условии полноценной реализации, что само по себе проблематично) способен кое-что изменить в этой сфере, но не революционно]. Человек неисключаем из системы в принципе. Развитие ИИ и ИТ (а точнее "алгоритмического" в сознании с соответствующим упорядочением структур реальности "под ИИ") устранит человеческое (как одновременно упорядоченную и неупорядоченную - склонную к хаосу - субстанцию) из всех хорошо детерминированных "вычислимых структур" реального мира". Система, освобождаясь от "хаотического", придет "к тепловой смерти".
От alex~1
К Добрыня (15.04.2004 10:41:22)
Дата 15.04.2004 11:10:31

Re: Алекс, а...

Не помню, чтобы он мне попадался. Надо посмотреть подробнее. Пока, на первый взгляд - к технократам, но без особых амбиций. :)

Вы прочитали статью Ильенкова, о которой я говорил?
От Кудинов Игорь
К Добрыня (08.04.2004 19:57:49)
Дата 09.04.2004 00:26:08

А может, все-таки почитать Винера? (-)