От Антон Совет
К Durga
Дата 13.04.2004 21:34:10
Рубрики Ссылки;

1ПС-Ду: Оформление сообщений; стоимость как соотношение (*)

Первое письмо Совета Дурге: Ответ на 1-е письмо Дурги Совету
(«Интересная у вас форма сообщений...», 07.04.2004)

Начато: 09.04.2004 10:35

Здравствуйте!

1.

Приятно с Вами познакомиться! Но сразу должен высказать, может быть, не очень приятную для Вас мысль: не очень мне нравится Ваш ник. Не звучит. Аналогии нехорошие возникают. Вы уж извините. А если это ваша фамилия в транслите, то простите вдвойне.

2.

На форуме Усова А. Н. Вы, все-таки, бывали. См. свое послание от 18.12.2002 22:02 под названием «Ну и придурок же ей богу». Должен признаться, что еще тогда меня неприятно поразила Ваша манера выражать свои мнения. Я Усова критиковал. И жестко. На форуме материалистов. Но считаю: в такой форме высказывать замечания не следует. Впрочем, это может быть, просто, совпадение ников. Что, конечно, маловероятно.

Пишу это для того, чтобы сразу расставить все точки над «и»: я общение в такой форме неприемлю. И если такое будет допускаться Вами по отношению ко мне или моим идеям, то, разумеется, диалога между нами быть не может.

3.

Я думаю, что Вам нужно немножко больше времени уделить изучению русского языка. Потому, что над Вашими сообщениями приходится много работать. Ведь я планирую всю мою полемику на ФКМ выкладывать у себя на сайте. А повторно публиковать неряшливо оформленные сообщения рука не поднимается. Приходится править.

Я, как выразился в письме ко мне И.Тугаринов, у людей много времени забираю своим многословием, а многие у меня тем, что неряшливо оформляют свои сообщения. Коверкают русский язык и приучают глаз читателя к неправильностям.

Это, конечно, не значит, что я грамотей, и хочу превознести себя. Ошибок у меня тоже хватает. Литинститут не кончал. Но, по крайней мере, стараюсь элементарные не допускать. Почаще заглядываю в словари и учебники.

4.

Теперь, если у Вас еще не возникло злобное чувство по отношению ко мне и моим идеям, можно приступить, собственно, к Вашим вопросам. Если же Вы кипите ненавистью, то, лучше, пока оставьте чтение и возвратитесь позже. Не нужно ничего решать во гневе. Так учат умные люди.

Поверьте! Я это все пишу не для того, чтобы принизить Вас, а себя возвысить. Я пишу это потому, что хочу, чтобы было как лучше. Хотя, может быть, выходит как у некоторых – «как всегда плохо».

(Дополнение от 13.04.2004 8:16. Технику цитирования, используемую на ФКМ, я пока не освоил. Поэтому продолжаю эксплуатировать свою систему: после номера рубрики идет цитата, оформленная по общепринятым правилам, а потом уже мои ответы.
В Ваш текст я внес правки. Поэтому если что-то не так, то не молчите.)

5.

«Может, расскажете, откуда она (форма моих сообщений на ФКМ. – А.С.) такая, и почему? Не сочтите за ёрничанье. Немного напоминает робота Вертера, надеюсь, говорите вы, все-таки, не так...»

А. Форма моих сообщений
А.1. Шифры моих и не моих сообщений

Если Вы имеете в виду шифры моих сообщений, то на этот вопрос я могу ответить следующее.

С самого начала работы в Интернете я знал, что моих сообщений и писем ко мне будет очень много, чрезвычайно много. Поэтому, изучив систему организации информации на форумах, где я побывал, я пришел к выводу, что она для меня не годится.

При организации сообщений в виде нитей, приходится все время уходить куда-то вправо (лучше бы налево, :)). Заголовки дают такие, что возникает страшная путаница. Ну а о том, чтобы построить четкую ссылочную систему, даже и речи быть не может. Хотя, может быть, я, просто, не до конца еще во всем разобрался, не исследовал все. Так как работаю в Инете всего полтора года.

Однако, проводить исчерпывающий патентный поиск по Инету я не имел ни возможности, ни желания, и я взялся за разработку собственной системы организации инфы. По обычной своей привычке: если я не нахожу нужного у других людей или если поиск слишком трудоемок, то я беру и разрабатываю свою систему. Мне так всегда легче. Экономичнее получается.

Весь ход выработки этой системы Вы можете проследить по моей работе на ФМ, а результат выложен на моем сайте. Я не хочу сказать, что это наилучший вариант. Но, по крайней мере, он мне больше нравится, чем то, что я вижу на форумах. И он позволяет мне без труда делать ссылки НА ЛЮБОЕ мое или чужое выступление на ЛЮБОЙ веб-трибуне.

До начала моих выступлений в вашем собрании я, конечно же, изучал систему организации инфы здесь. Потому, что ФМ устроен гораздо проще и масштабы там несравненно скромнее. И потому, что в обязательном порядке собираюсь выкладывать всю здешнюю полемику на своем сайте. Ведь мне нужно будет на многие вещи ссылаться. И лучше, если это все будет и в моем веб-хозяйстве, и в таком виде, к которому уже привыкли мои читатели.

Планы у меня серьезные. И любительского хаоса здесь быть не должно. Я рассматриваю свою работу в Инете не как развлечение, а как тяжелый и ответственный труд. Как работу, от которой многое, очень многое зависит. Ошибаюсь я или нет – это другой вопрос. Главное – я так сейчас искренне думаю, и я буду СООТВЕТСТВЕННО действовать.

В качестве примера неудовлетворительной системы организации я могу привести тему «Igor Ignatov: "Третий элемент": размышления о марксистской диалектике". Я ее уже использовал в своем Проекте и на ФМ. И должен сказать, что человеку со стороны, читателю, который подключился намного позже начала темы, весьма трудно в логике и последовательности полемики разобраться. Кто автор первого послания: Игнатов или Тугаринов? Почему оно адресовано какому-то All – поди разберись. Конечно, разобраться-то можно, но сколько времени на это нужно затратить?!

(Вставка от 13.04.2004 8:24. Вчера после приезда от тестя опять читал эту полемику. Пытался уловить общий ход, общую последовательность. Но это – дело безнадежное. Ведь даже сами участники этой полемики признаЮт, что теряют ход дискуссии. Что же тогда говорить о неофитах?

Нет, нужно менять систему. Нужно менять. Мысли в этой полемике есть очень и очень интересные для меня, но использовать это все в работе – трудно.)

Вот именно поэтому я стараюсь давать каждому сообщению свой шифр, стараюсь сохранять все его исходные данные и давать такие комментарии и ссылки, которые помогут человеку и через тысячу лет :) легко врубиться в суть и последовательность полемики. И с минимальными затратами времени.

Мне на ФМ уже задавали вопрос о моих шифрах. Вот что С. Гайворонский мне писал 25/02/2003 в 1ПГай-С_поСГЕНнаФМ: "Что все твои кодировки означают? Я пока прогляжу все эти гай-тпру-твер-сов-перлы, знаешь, как жрать захачивается?"

И вот, что я писал 18.03.03 в 7-м пункте 4ПС-Гай_поНТСнаФМ: «Прости меня, негодного, за то, что увеличиваю твои расходы на питание, но я пытаюсь создать такую систему работы с письмами, которая бы экономила время и силы. Конечно, при малом числе писем это кажется лишним, но при большом, громадном числе без этого обойтись будет нельзя. Уже сейчас трудно делать ссылки на письма, трудно искать то, что нужно. А что будет дальше?»

Да, я согласен: полные шифры получаются длинными. Но кто предложит более экономную систему? То, что я нашел на ФКМ в виде указания даты сообщения в обратном порядке и ника автора через дефис, – это, конечно, не годится. Если брать масштабы всего Инета.

Я на ФМ предлагал ввести новую систему не только для моих сообщений, но пока отклика должного не было. Так, Гай только в шутку начал нумеровать свои письма. Я зря! Без системы дела не будет.

Последнее мое решение о шифре сетевых документов такое:
* На первом месте справа должно идти самое общее – место опубликования материала, например: ФКМ – форум Кара-Мурзы. Или ГС – гостевая книга Совета.
* На втором месте идет шифр темы, шифр корневого сообщения. Например, тема, в которой мы работаем, у меня носит шифр «ИП» - «Из писем Кара-Мурзе».
* На третьем идет шифр самого послания, например: 1ПС-Ду – Первое письмо Совета Дурге. Причем, у меня тут есть варианты. В темах «Моя философия» и «Новая система распределения по труду» я нумеровал свои послания подряд и валил так на форум. Не нужно было уходить все время куда-то в кусты, и порядок четче. Да и на сайт качать проще. Меньше путаницы.

Таким образом, шифр данного послания в полном виде будет рисоваться так: 1ПС-Ду_поИПнаФКМ, или 1ПС-Ду.ИП.ФКМ.

Вопрос у меня на ФКМ только с нитями. На ФМ я их, просто, игнорировал, давал все под корневым сообщением. А тут, вижу, нужно будет подчиниться системе. Решение пока принял такое: перед шифром корневой темы давать шифр ответа следующего уровня и т.д. Например, так:
1ПС-Ду.ВЗ.ПС.ИП.ФКМ. То есть, идя справа налево, мы идем от общего к частному и находим нужное. Но это слишком удлиняет ссылку. Кроме того, нужно еще указать, что это все происходит в ветке ВЕСТИ. Вообще абракадабра получается. В пределах сайта или отдельной темы еще можно использовать, но в целом – трудно.

Выход я вижу в том, чтобы разработать определенную систему работы на форуме с самого начала. Чтобы каждое сообщение каждого участника автоматически получало такой шифр, который был бы уникален и позволял сделать точную и краткую ссылку. Займусь этим, как-нибудь, на досуге. Правда, для этого мне понадобится помощь толкового программиста.

Так подробно я ответил на Ваш вопрос потому, что Вы попали в струю: я как раз обдумываю свою систему работы на ФКМ и то, как я эти материалы буду выкладывать на своем веб-пространстве.

А.2. Структура моих посланий

Если же Вы имеете в виду мое стремление дать как можно более четкую структуру моим текстам, то и тут у меня есть мотивация.

Я страшно не люблю чатовскую манеру обмена мнениями в научной полемике. И не раз отрицательно высказывался о манере ведения полемики, например, в «Философской курилке». Я еще понимаю краткость в вопросах и краткость в ответах на вопросы, в которых мелко плаваешь или которые не актуальны. Но если человек работает над данной темой, то он должен стараться, как по мне, давать ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ответы на поставленные вопросы. Не жалея времени, места и сил. Стремиться так разработать тему, чтобы к ее разработке не нужно было больше возвращаться. Ни ему, ни другим людям. И стремиться, при этом, увязать свою работу с работой всех других мыслителей. А то у нас получается, что миллионы людей в разных местах без всякой связи друг с другом решают ОДНИ И ТЕ ЖЕ ПРОБЛЕМЫ. Именно поэтому я уже давно предлагаю ввести в Сети ЕДИНЫЙ предметный указатель. Который бы позволял все увязать в одно. См. мою Листотеку.

Пока меня не понимают. Но время работает на эту идею. Поэтому окончательное решение дела еще впереди.

Четкие и подробные заголовки я стараюсь давать еще и потому, что сознаю отсутствие у людей интереса ко всему, что я пишу. Ведь в форумных посланиях обычно затрагивается много предметов. И нужно, чтобы человек сразу пропускал то, что ему не интересно вообще или в данный момент.

Б. Я как робот

Что касается похожести моих действий на действия робота, то я уже отмечал на ФМ, что по характеру и отношению к работе являюсь не русским, а «немцем». Люблю, чтобы во всем была четкость, и был, как выражается моя мать, порядочек. Разве это плохое стремление?

В. Мой слог

Я думаю, по тому, что уже мною опубликовано в сети, можно определить мой слог. Не знаю, как меня оценивают другие,,, нет, вру, оценки уже есть. И довольно высокие. Моя же оценка пока такая: не высший класс, но и не ниже среднего. Я могу сочинять быстро, хорошо и качественно. Но пока мне это не дают делать обстоятельства, условия жизни. Если бы мне дали нормальные условия и соответствующее образование литературное с молодости, то я бы потягался с лучшими сочинителями. Способности у меня есть. Это уже ни у меня, ни у многих других не вызывает сомнений.

Просто, как писал Пушкин, дернул меня черт родиться с такими способностями в такой неподходящей обстановке.

6.

«В вашей теории стоимости непонятно, что значит С = А//Б. Что такое А и Б? Вот например, A - литр водки, а Б - канистра бензина - какое между ними соотношение?»

Вы взяли формулу (1) из Начала Соотносительной теории стоимости http://www.sovet14.narod.ru/STS2/STS.htm .

Должен сказать, что я длительное время пытался избавиться от соотношения товаров и оставить только отношение. Так как понимал, что усложняю соотношением дело, и будет лучше, если я изложу попроще. Без философских выкрутасов.

Но меня, во-первых, не устраивало название «Относительная теория стоимости», во-вторых, я не смог освободиться от власти, как пишет Афанасьев Г.П., природы. (Я надеюсь, все знают, о ком я пишу.) В таком виде, в каком я ее воспринимал. Я не мог закрыть глаза на то, что ЛЮБОЕ отношение товаров есть их СООТНОШЕНИЕ. Потому, что не может один товар относиться к другому, а второй к первому – нет. Всегда есть обратное, противоположное отношение. И поэтому всегда и любое отношение нужно видеть частью целого, в составе целого. Иначе его адекватно понять нельзя будет. Иначе наше вИдение действительности будет односторонним, а, следовательно, ограниченным, неполным. И на основании такой картины нельзя будет сделать точные и практически ценные выводы.

Разумеется, товары не соотносятся друг с другом сами (исключение – живой товар, продающий себя сам) – их между собой соотносят владельцы. И когда я говорю о соотношении, то я мыслю его математически – как соответствие между двумя множествами. Соответствие, которое устанавливают люди. В нашем случае – товаров. Ибо считаю, что понять стоимость товара, беря его в изоляции от ему подобных, как это делал, скажем, Маркс, НЕВОЗМОЖНО. Нужно всегда видеть множества, к которым принадлежит данный экземпляр. Иначе его стоимость объяснить будет нельзя. Нужно разглядывать рынок с высоты птичьего полета. Чтобы все увидеть.

Соотношение между 1-м литром водки и 20-ю литрами бензина означает, что каждому литру множества «водка», присутствующего на данном рынке, в данных границах, соответствует 20 литров жидкости из множества «бензин». Но это, конечно, только средняя стоимость водки. Ведь мы можете у одного «левого» заправщика выменять канистру бензина за литр, у другого за полтора, а третьего – за пол-литра водки. В зависимости от обстоятельств. Вдруг, третий – с бодуна. Он и торговаться не будет. А средняя стоимость литра Вашей водки – отношение 20 л. бензина к одному литру водки.

Стоимость водки у меня здесь понимается как отношение бензина к водке. А само отношение – как составная, относительная величина, величина, состоящая из двух других. И поэтому зависящая от этих двух других. Стоимость водки понимается как функция двух переменных. Как величина, зависящая прямо пропорционально от количества бензина и обратно пропорционально от количества самой водки.

Но, ведь, я могу стать и на другую сторону – на сторону продавцов бензина. Для них стОит не Ваша водка, а их бензин. Они уже водку относят к бензину, а не бензин к водке, как это делаете Вы. И для множества трех продавцов бензина средняя цена их единицы измерения (канистры в 20 л.) будет являть собой отношение 1 л. водки к 1-й канистре. Вот для чего нужно соотношение. Для того, чтобы переворачивать отношение и видеть все дело И С ДРУГОЙ СТОРОНЫ. Видеть так, как это есть в действительности. Чтобы в сумме избавиться зависимости от позиции наблюдателя.

Стоимость конкретных канистр бензина изменяется. Это зависит от случайных факторов. Ниже она у того, кто жаждет побыстрее получить другой товар или имеет слишком много своего; выше у тех, кто пожаднее, выдержаннее или кто может и потерпеть, подождать другого клиента. Но в целом, в общем, средняя стоимость бензина определяется ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ его на рынке и ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ водки, за которую этот бензин может быть продан. Если бы водки ни у Вас, и ни у кого другого не было, то ВОДОЧНАЯ стоимость бензина была бы равна нулю. А если бы бензин можно было черпать из прудов как воду, то Вы бы никому и сто граммов за такое дело не налили. И были бы правы. С чего бы это угощать кого-то за дары природы?!

Соотносительная ТС разработана мною для того, чтобы показать сторонникам АБСОЛЮТНЫХ ТС, что стоимость НЕ МОЖЕТ быть тем, что заключено в одном, отдельно взятом товаре. Ни в виде труда в нем, ни в виде полезности, ни в виде еще чего-то абсолютного. Стоимость товара – это всегда величина составная, величина относительная. И пока мы это все не поймем, правильного представления о стоимости у нас не будет.


Антон Совет
Окончено: 09.04.2004 13:47

P.S. И тот же вопрос, что к Володе и Георгию: как насчет размещения Ваших посланий на моем веб-узле?

ДП от 13.04.2004 8:51

На Пасху был в отъезде, не имел возможности работать за столом, поэтому много думал, маршируя по двору у тестя. Думал, в основном, о системе своей работы на ФКМ. И пока, честно признаЮсь, к окончательным выводам не пришел. Ибо есть серьезное препятствие – та система организации, которая УЖЕ есть на ФКМ. Ведь для внедрения нового старое нужно или сломать, или преобразовать. А я такими правами не обладаю.

Система организации материалов на ФКМ и других подобных форумах – это нечто вроде задания математической функции таблицей. Каждый аргумент (сообщение) привязывается позиционно к вышележащим. И получаются ветки, число веточек в которых может быть каким угодно большим.

Эта система годится до тех пор, пока не найдена аналитическая форма задания функции – форма задания в виде одной-единственной формулы. Вот, в принципе, к чему я стремлюсь в поисках своей системы. Каждое сообщение должно быть позиционно независимо от других. Каждое должно иметь шифр и каждое должно быть привязано на нем самом указаниями, на какие оно является ответом и какие ответы были на это послание. В этом случае на форуме сообщения можно было бы размещать, просто, в хронологическом порядке. И в варианте «для печати» - так же. Чтобы не было этой страшной путаницы. Когда цитируется то, что располагается ниже.

Замечания к существующей системе еще такие:

1. Допустим, если мне нужно сделать ответ одновременно на несколько однородных посланий в разных веточках темы, то где я должен разместить свое сообщение? Ведь дублировать его программы не позволяют.
2. Уходить вправо бесконечно невозможно. И если полемика длинная, то возврат влево неизбежен. А это есть нарушение логики существующей системы. Приходится ломать веточки и приклеивать их поближе к стволу. Система уничтожает самоё себя.
3. При достижении правого края заголовки не умещаются в одну строку, и это удлиняет список.
4. Заголовки сами авторы иногда не дают. И это тоже сбивает с толку.

Черт! И почему я таким занудой родился?! Прикапываюсь ко всяким мелочам!
И болтуном, к тому же: мне слово – а я сотню в ответ.



>>Начато: 26.03.2004 12:43
>
>>Рад познакомиться, Георгий!
>
>>1. Насколько я понял, меня обласкал своим вниманием самый результативный писатель форума Кара-Мурзы (ФКМ)? Лестно, лестно. Вельми приятно.
>
>>Немножко неудачно я выразился, но, поверьте, я просто рад. Без всякого ехидства и издевки.
>
>>2. Интересно! По какому критерию на ФКМ определяется рейтинг писателей? По количеству выступлений? По их объему? Или учитывается и то, и другое? И принимается ли в расчет прыткость, прыгучесть сочинителя? То есть, его способность бывать на многих ветках форумного дерева.
>
>>Наверное, я в первую пятерку не попаду. Не видать мне ее как своих ушей. С ветки на ветку я перебираюсь тяжело, часто и коротко выступать не умею. Как начну рассусоливать, так аж самому тошно становится. Никак не могу себя оторвать от темы.
>
>>3. Есть просьба: не могли бы Вы мне указать свой сайт, если он у Вас есть, или наиболее характерные для Вас выступления на форуме, чтобы я не затрачивал лишнее время на выяснение того, с кем я имею дело. Сведения обо мне Вы можете взять на моем сайте в излишестве. А о Вас я пока ничего не знаю. Несправедливо-с получается. Не любо мне сие. Привычка свыше мне дана: как можно больше узнавать о собеседнике.
>
>>4. И тот же вопрос, что к Володе: как насчет Ваших посланий на моем веб-узле?
>
>>5. Если Вас заинтересуют мои опыты, то я хочу просить Вас сосредоточиться в первую очередь на проблемах распределения по труду. Потому что вся петрушка с сочинениями Кара-Мурзы и моим появлением на ФКМ заварилась именно потому, что у меня возникли некоторые трудности с изложением капиталистической и социалистической систем распределения по труду. Я ощутил довольно сильный дефицит информации и поэтому ринулся на ее поиски в Сеть.
>
>>Я испытываю страстный интерес ко многим вещам, но сейчас не могу себе позволить надолго отвлекаться на нераспределенческие темы. Обстоятельства загоняют меня в угол. И я должен в ближайшее время закончить свой Проект. Чтобы жизнь меня, как выразился Григорий Сковорода, не поймала.
>
>>6. Прошу еще учесть одну техническую деталь. Я работаю из Инет-салона. Выхожу на связь не так часто, как хотелось бы. Поэтому мои послания могут запаздывать. Не учитывать того, что было опубликовано за время моего существования вне виртуального мира.
>
>>Всего наилучшего! Надеюсь, некоторые мои нестандартные мнения и чувства не помешают нашей результативной работе.
>>Антон Совет
>>Окончено: 26.03.2004 13:03
От Durga
К Антон Совет (13.04.2004 21:34:10)
Дата 20.04.2004 02:59:26

Бюрократия вам не поможет.

>1.

>Приятно с Вами познакомиться! Но сразу должен высказать, может быть, не очень приятную для Вас мысль: не очень мне нравится Ваш ник. Не звучит. Аналогии нехорошие возникают. Вы уж извините. А если это ваша фамилия в транслите, то простите вдвойне.

Ник на санскрите. Это тот язык из которого произошел русский. Корень тот же, но на санскрите у него чуть больше значений. Какие у вас возникают аналогии (написал бы прямо, что дурак) мне не очень важно, кстати. Лучше вспомните русские сказки, где главным и побеждающем героем чаще всего является дурак (Иван-дурак). А вот и последний пример - все уверены что наши власти - дураки, ну а как они всех отимели, так тоже ясно - дураки ведь...

>2.

>На форуме Усова А. Н. Вы, все-таки, бывали. См. свое послание от 18.12.2002 22:02 под названием «Ну и придурок же ей богу». Должен признаться, что еще тогда меня неприятно поразила Ваша манера выражать свои мнения. Я Усова критиковал. И жестко. На форуме материалистов. Но считаю: в такой форме высказывать замечания не следует. Впрочем, это может быть, просто, совпадение ников. Что, конечно, маловероятно.

Дайте мне лучше ссылку на форум этого вашего Усова, там гдя якобы я оставил сообщение. Я там ничего не нашел, хотя с данным мнением согласен. Вполне возможно, что нарвался мимоходом на его сайт, и оставил краткое мнение...

>Пишу это для того, чтобы сразу расставить все точки над «и»: я общение в такой форме неприемлю. И если такое будет допускаться Вами по отношению ко мне или моим идеям, то, разумеется, диалога между нами быть не может.

С вами мы будем общаться исходя из соображений наибольшей эффективности в достижении наших целей.

>3.

>Я думаю, что Вам нужно немножко больше времени уделить изучению русского языка. Потому, что над Вашими сообщениями приходится много работать. Ведь я планирую всю мою полемику на ФКМ выкладывать у себя на сайте. А повторно публиковать неряшливо оформленные сообщения рука не поднимается. Приходится править.

Вы знаете, если вы намерены "работать" над моими сообщениями (в любом плане), то попрошу под моим ником их не выкладывать. Пусть это у вас будет типа "тихо сам с собою я веду беседу..."

>Я, как выразился в письме ко мне И.Тугаринов, у людей много времени забираю своим многословием, а многие у меня тем, что неряшливо оформляют свои сообщения. Коверкают русский язык и приучают глаз читателя к неправильностям.

>Это, конечно, не значит, что я грамотей, и хочу превознести себя. Ошибок у меня тоже хватает. Литинститут не кончал. Но, по крайней мере, стараюсь элементарные не допускать. Почаще заглядываю в словари и учебники.

К вам отдельная просьба - в дальнейших сообщениях не писать мне "Вы" с большой буквы. Грамотность этого в соответствии с принятыми правилами в русском языке проверьте сами.

>4.

>Теперь, если у Вас еще не возникло злобное чувство по отношению ко мне и моим идеям, можно приступить, собственно, к Вашим вопросам. Если же Вы кипите ненавистью, то, лучше, пока оставьте чтение и возвратитесь позже. Не нужно ничего решать во гневе. Так учат умные люди.

Не возникло. Извените, но возникла жалость. Как минимум я действительно не заслуживаю столь многословного постинга.

>Поверьте! Я это все пишу не для того, чтобы принизить Вас, а себя возвысить. Я пишу это потому, что хочу, чтобы было как лучше. Хотя, может быть, выходит как у некоторых – «как всегда плохо».

>(Дополнение от 13.04.2004 8:16. Технику цитирования, используемую на ФКМ, я пока не освоил. Поэтому продолжаю эксплуатировать свою систему: после номера рубрики идет цитата, оформленная по общепринятым правилам, а потом уже мои ответы.
>В Ваш текст я внес правки. Поэтому если что-то не так, то не молчите.)

>5.

>«Может, расскажете, откуда она (форма моих сообщений на ФКМ. – А.С.) такая, и почему? Не сочтите за ёрничанье. Немного напоминает робота Вертера, надеюсь, говорите вы, все-таки, не так...»

>А. Форма моих сообщений
>А.1. Шифры моих и не моих сообщений

>Если Вы имеете в виду шифры моих сообщений, то на этот вопрос я могу ответить следующее.

>С самого начала работы в Интернете я знал, что моих сообщений и писем ко мне будет очень много, чрезвычайно много. Поэтому, изучив систему организации информации на форумах, где я побывал, я пришел к выводу, что она для меня не годится.

>При организации сообщений в виде нитей, приходится все время уходить куда-то вправо (лучше бы налево, :)). Заголовки дают такие, что возникает страшная путаница. Ну а о том, чтобы построить четкую ссылочную систему, даже и речи быть не может. Хотя, может быть, я, просто, не до конца еще во всем разобрался, не исследовал все. Так как работаю в Инете всего полтора года.

>Однако, проводить исчерпывающий патентный поиск по Инету я не имел ни возможности, ни желания, и я взялся за разработку собственной системы организации инфы. По обычной своей привычке: если я не нахожу нужного у других людей или если поиск слишком трудоемок, то я беру и разрабатываю свою систему. Мне так всегда легче. Экономичнее получается.

>Весь ход выработки этой системы Вы можете проследить по моей работе на ФМ, а результат выложен на моем сайте. Я не хочу сказать, что это наилучший вариант. Но, по крайней мере, он мне больше нравится, чем то, что я вижу на форумах. И он позволяет мне без труда делать ссылки НА ЛЮБОЕ мое или чужое выступление на ЛЮБОЙ веб-трибуне.

>До начала моих выступлений в вашем собрании я, конечно же, изучал систему организации инфы здесь. Потому, что ФМ устроен гораздо проще и масштабы там несравненно скромнее. И потому, что в обязательном порядке собираюсь выкладывать всю здешнюю полемику на своем сайте. Ведь мне нужно будет на многие вещи ссылаться. И лучше, если это все будет и в моем веб-хозяйстве, и в таком виде, к которому уже привыкли мои читатели.

>Планы у меня серьезные. И любительского хаоса здесь быть не должно. Я рассматриваю свою работу в Инете не как развлечение, а как тяжелый и ответственный труд. Как работу, от которой многое, очень многое зависит. Ошибаюсь я или нет – это другой вопрос. Главное – я так сейчас искренне думаю, и я буду СООТВЕТСТВЕННО действовать.

>В качестве примера неудовлетворительной системы организации я могу привести тему «Igor Ignatov: "Третий элемент": размышления о марксистской диалектике". Я ее уже использовал в своем Проекте и на ФМ. И должен сказать, что человеку со стороны, читателю, который подключился намного позже начала темы, весьма трудно в логике и последовательности полемики разобраться. Кто автор первого послания: Игнатов или Тугаринов? Почему оно адресовано какому-то All – поди разберись. Конечно, разобраться-то можно, но сколько времени на это нужно затратить?!

>(Вставка от 13.04.2004 8:24. Вчера после приезда от тестя опять читал эту полемику. Пытался уловить общий ход, общую последовательность. Но это – дело безнадежное. Ведь даже сами участники этой полемики признаЮт, что теряют ход дискуссии. Что же тогда говорить о неофитах?

>Нет, нужно менять систему. Нужно менять. Мысли в этой полемике есть очень и очень интересные для меня, но использовать это все в работе – трудно.)

>Вот именно поэтому я стараюсь давать каждому сообщению свой шифр, стараюсь сохранять все его исходные данные и давать такие комментарии и ссылки, которые помогут человеку и через тысячу лет :) легко врубиться в суть и последовательность полемики. И с минимальными затратами времени.

>Мне на ФМ уже задавали вопрос о моих шифрах. Вот что С. Гайворонский мне писал 25/02/2003 в 1ПГай-С_поСГЕНнаФМ: "Что все твои кодировки означают? Я пока прогляжу все эти гай-тпру-твер-сов-перлы, знаешь, как жрать захачивается?"

>И вот, что я писал 18.03.03 в 7-м пункте 4ПС-Гай_поНТСнаФМ: «Прости меня, негодного, за то, что увеличиваю твои расходы на питание, но я пытаюсь создать такую систему работы с письмами, которая бы экономила время и силы. Конечно, при малом числе писем это кажется лишним, но при большом, громадном числе без этого обойтись будет нельзя. Уже сейчас трудно делать ссылки на письма, трудно искать то, что нужно. А что будет дальше?»

>Да, я согласен: полные шифры получаются длинными. Но кто предложит более экономную систему? То, что я нашел на ФКМ в виде указания даты сообщения в обратном порядке и ника автора через дефис, – это, конечно, не годится. Если брать масштабы всего Инета.

>Я на ФМ предлагал ввести новую систему не только для моих сообщений, но пока отклика должного не было. Так, Гай только в шутку начал нумеровать свои письма. Я зря! Без системы дела не будет.

>Последнее мое решение о шифре сетевых документов такое:
>* На первом месте справа должно идти самое общее – место опубликования материала, например: ФКМ – форум Кара-Мурзы. Или ГС – гостевая книга Совета.
>* На втором месте идет шифр темы, шифр корневого сообщения. Например, тема, в которой мы работаем, у меня носит шифр «ИП» - «Из писем Кара-Мурзе».
>* На третьем идет шифр самого послания, например: 1ПС-Ду – Первое письмо Совета Дурге. Причем, у меня тут есть варианты. В темах «Моя философия» и «Новая система распределения по труду» я нумеровал свои послания подряд и валил так на форум. Не нужно было уходить все время куда-то в кусты, и порядок четче. Да и на сайт качать проще. Меньше путаницы.

>Таким образом, шифр данного послания в полном виде будет рисоваться так: 1ПС-Ду_поИПнаФКМ, или 1ПС-Ду.ИП.ФКМ.

>Вопрос у меня на ФКМ только с нитями. На ФМ я их, просто, игнорировал, давал все под корневым сообщением. А тут, вижу, нужно будет подчиниться системе. Решение пока принял такое: перед шифром корневой темы давать шифр ответа следующего уровня и т.д. Например, так:
>1ПС-Ду.ВЗ.ПС.ИП.ФКМ. То есть, идя справа налево, мы идем от общего к частному и находим нужное. Но это слишком удлиняет ссылку. Кроме того, нужно еще указать, что это все происходит в ветке ВЕСТИ. Вообще абракадабра получается. В пределах сайта или отдельной темы еще можно использовать, но в целом – трудно.

>Выход я вижу в том, чтобы разработать определенную систему работы на форуме с самого начала. Чтобы каждое сообщение каждого участника автоматически получало такой шифр, который был бы уникален и позволял сделать точную и краткую ссылку. Займусь этим, как-нибудь, на досуге. Правда, для этого мне понадобится помощь толкового программиста.

>Так подробно я ответил на Ваш вопрос потому, что Вы попали в струю: я как раз обдумываю свою систему работы на ФКМ и то, как я эти материалы буду выкладывать на своем веб-пространстве.

Я боюсь, что это вам не поможет. Порядок, конечно, хорошо, но у вас это уже похоже на покраску травы зеленым цветом.

>А.2. Структура моих посланий

>Если же Вы имеете в виду мое стремление дать как можно более четкую структуру моим текстам, то и тут у меня есть мотивация.

>Я страшно не люблю чатовскую манеру обмена мнениями в научной полемике. И не раз отрицательно высказывался о манере ведения полемики, например, в «Философской курилке». Я еще понимаю краткость в вопросах и краткость в ответах на вопросы, в которых мелко плаваешь или которые не актуальны. Но если человек работает над данной темой, то он должен стараться, как по мне, давать ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ответы на поставленные вопросы. Не жалея времени, места и сил. Стремиться так разработать тему, чтобы к ее разработке не нужно было больше возвращаться. Ни ему, ни другим людям. И стремиться, при этом, увязать свою работу с работой всех других мыслителей. А то у нас получается, что миллионы людей в разных местах без всякой связи друг с другом решают ОДНИ И ТЕ ЖЕ ПРОБЛЕМЫ. Именно поэтому я уже давно предлагаю ввести в Сети ЕДИНЫЙ предметный указатель. Который бы позволял все увязать в одно. См. мою Листотеку.

>Пока меня не понимают. Но время работает на эту идею. Поэтому окончательное решение дела еще впереди.

>Четкие и подробные заголовки я стараюсь давать еще и потому, что сознаю отсутствие у людей интереса ко всему, что я пишу. Ведь в форумных посланиях обычно затрагивается много предметов. И нужно, чтобы человек сразу пропускал то, что ему не интересно вообще или в данный момент.

Согласен. Но таая манера пригодна для докладов, статей. Использовать ее на форуме (который ближе к чату) не стоит.

>Б. Я как робот

>Что касается похожести моих действий на действия робота, то я уже отмечал на ФМ, что по характеру и отношению к работе являюсь не русским, а «немцем». Люблю, чтобы во всем была четкость, и был, как выражается моя мать, порядочек. Разве это плохое стремление?

Именно по этой причине я считаю, что вам не стоит учить других русскому языку. Хенде-хох - пожклуйста.

>В. Мой слог

>Я думаю, по тому, что уже мною опубликовано в сети, можно определить мой слог. Не знаю, как меня оценивают другие,,, нет, вру, оценки уже есть. И довольно высокие. Моя же оценка пока такая: не высший класс, но и не ниже среднего. Я могу сочинять быстро, хорошо и качественно. Но пока мне это не дают делать обстоятельства, условия жизни. Если бы мне дали нормальные условия и соответствующее образование литературное с молодости, то я бы потягался с лучшими сочинителями. Способности у меня есть. Это уже ни у меня, ни у многих других не вызывает сомнений.

>Просто, как писал Пушкин, дернул меня черт родиться с такими способностями в такой неподходящей обстановке.

>6.

>«В вашей теории стоимости непонятно, что значит С = А//Б. Что такое А и Б? Вот например, A - литр водки, а Б - канистра бензина - какое между ними соотношение?»

>Вы взяли формулу (1) из Начала Соотносительной теории стоимости http://www.sovet14.narod.ru/STS2/STS.htm .

>Должен сказать, что я длительное время пытался избавиться от соотношения товаров и оставить только отношение. Так как понимал, что усложняю соотношением дело, и будет лучше, если я изложу попроще. Без философских выкрутасов.

>Но меня, во-первых, не устраивало название «Относительная теория стоимости», во-вторых, я не смог освободиться от власти, как пишет Афанасьев Г.П., природы. (Я надеюсь, все знают, о ком я пишу.) В таком виде, в каком я ее воспринимал. Я не мог закрыть глаза на то, что ЛЮБОЕ отношение товаров есть их СООТНОШЕНИЕ. Потому, что не может один товар относиться к другому, а второй к первому – нет. Всегда есть обратное, противоположное отношение. И поэтому всегда и любое отношение нужно видеть частью целого, в составе целого. Иначе его адекватно понять нельзя будет. Иначе наше вИдение действительности будет односторонним, а, следовательно, ограниченным, неполным. И на основании такой картины нельзя будет сделать точные и практически ценные выводы.

>Разумеется, товары не соотносятся друг с другом сами (исключение – живой товар, продающий себя сам) – их между собой соотносят владельцы. И когда я говорю о соотношении, то я мыслю его математически – как соответствие между двумя множествами. Соответствие, которое устанавливают люди. В нашем случае – товаров. Ибо считаю, что понять стоимость товара, беря его в изоляции от ему подобных, как это делал, скажем, Маркс, НЕВОЗМОЖНО. Нужно всегда видеть множества, к которым принадлежит данный экземпляр. Иначе его стоимость объяснить будет нельзя. Нужно разглядывать рынок с высоты птичьего полета. Чтобы все увидеть.

>Соотношение между 1-м литром водки и 20-ю литрами бензина означает, что каждому литру множества «водка», присутствующего на данном рынке, в данных границах, соответствует 20 литров жидкости из множества «бензин». Но это, конечно, только средняя стоимость водки. Ведь мы можете у одного «левого» заправщика выменять канистру бензина за литр, у другого за полтора, а третьего – за пол-литра водки. В зависимости от обстоятельств. Вдруг, третий – с бодуна. Он и торговаться не будет. А средняя стоимость литра Вашей водки – отношение 20 л. бензина к одному литру водки.

>Стоимость водки у меня здесь понимается как отношение бензина к водке. А само отношение – как составная, относительная величина, величина, состоящая из двух других. И поэтому зависящая от этих двух других. Стоимость водки понимается как функция двух переменных. Как величина, зависящая прямо пропорционально от количества бензина и обратно пропорционально от количества самой водки.

>Но, ведь, я могу стать и на другую сторону – на сторону продавцов бензина. Для них стОит не Ваша водка, а их бензин. Они уже водку относят к бензину, а не бензин к водке, как это делаете Вы. И для множества трех продавцов бензина средняя цена их единицы измерения (канистры в 20 л.) будет являть собой отношение 1 л. водки к 1-й канистре. Вот для чего нужно соотношение. Для того, чтобы переворачивать отношение и видеть все дело И С ДРУГОЙ СТОРОНЫ. Видеть так, как это есть в действительности. Чтобы в сумме избавиться зависимости от позиции наблюдателя.

>Стоимость конкретных канистр бензина изменяется. Это зависит от случайных факторов. Ниже она у того, кто жаждет побыстрее получить другой товар или имеет слишком много своего; выше у тех, кто пожаднее, выдержаннее или кто может и потерпеть, подождать другого клиента. Но в целом, в общем, средняя стоимость бензина определяется ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ его на рынке и ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ водки, за которую этот бензин может быть продан. Если бы водки ни у Вас, и ни у кого другого не было, то ВОДОЧНАЯ стоимость бензина была бы равна нулю. А если бы бензин можно было черпать из прудов как воду, то Вы бы никому и сто граммов за такое дело не налили. И были бы правы. С чего бы это угощать кого-то за дары природы?!

>Соотносительная ТС разработана мною для того, чтобы показать сторонникам АБСОЛЮТНЫХ ТС, что стоимость НЕ МОЖЕТ быть тем, что заключено в одном, отдельно взятом товаре. Ни в виде труда в нем, ни в виде полезности, ни в виде еще чего-то абсолютного. Стоимость товара – это всегда величина составная, величина относительная. И пока мы это все не поймем, правильного представления о стоимости у нас не будет.

Я не удовлетворен вашим ответом. Скажу прямо, я ничего не понял. Я понял только, что вы пропитаны экономической теорией предельной полезности - теорией для разрушения мозгов, и кажется она в этом преуспела. Но вы пошли еще дальше, вы даже отказались от полезности. Вот, мол есть соотношение. Соотношение - это соотношение...


>Антон Совет
>Окончено: 09.04.2004 13:47

>P.S. И тот же вопрос, что к Володе и Георгию: как насчет размещения Ваших посланий на моем веб-узле?

Эту тему я уже затронул. Согласен только на воррекцию опечаток. А вот пунктуацию уже просьба не трогать.

>ДП от 13.04.2004 8:51

>На Пасху был в отъезде, не имел возможности работать за столом, поэтому много думал, маршируя по двору у тестя.

На плацу?

>умал, в основном, о системе своей работы на ФКМ. И пока, честно признаЮсь, к окончательным выводам не пришел. Ибо есть серьезное препятствие – та система организации, которая УЖЕ есть на ФКМ. Ведь для внедрения нового старое нужно или сломать, или преобразовать. А я такими правами не обладаю.

>Система организации материалов на ФКМ и других подобных форумах – это нечто вроде задания математической функции таблицей. Каждый аргумент (сообщение) привязывается позиционно к вышележащим. И получаются ветки, число веточек в которых может быть каким угодно большим.

>Эта система годится до тех пор, пока не найдена аналитическая форма задания функции – форма задания в виде одной-единственной формулы. Вот, в принципе, к чему я стремлюсь в поисках своей системы. Каждое сообщение должно быть позиционно независимо от других. Каждое должно иметь шифр и каждое должно быть привязано на нем самом указаниями, на какие оно является ответом и какие ответы были на это послание. В этом случае на форуме сообщения можно было бы размещать, просто, в хронологическом порядке. И в варианте «для печати» - так же. Чтобы не было этой страшной путаницы. Когда цитируется то, что располагается ниже.

>Замечания к существующей системе еще такие:

>1. Допустим, если мне нужно сделать ответ одновременно на несколько однородных посланий в разных веточках темы, то где я должен разместить свое сообщение? Ведь дублировать его программы не позволяют.
>2. Уходить вправо бесконечно невозможно. И если полемика длинная, то возврат влево неизбежен. А это есть нарушение логики существующей системы. Приходится ломать веточки и приклеивать их поближе к стволу. Система уничтожает самоё себя.
>3. При достижении правого края заголовки не умещаются в одну строку, и это удлиняет список.
>4. Заголовки сами авторы иногда не дают. И это тоже сбивает с толку.

>Черт! И почему я таким занудой родился?! Прикапываюсь ко всяким мелочам!
>И болтуном, к тому же: мне слово – а я сотню в ответ.

Вот это пожалуйста исправьте.

>>>Начато: 26.03.2004 12:43
>>
>>>Рад познакомиться, Георгий!
>>
>>>1. Насколько я понял, меня обласкал своим вниманием самый результативный писатель форума Кара-Мурзы (ФКМ)? Лестно, лестно. Вельми приятно.
>>
>>>Немножко неудачно я выразился, но, поверьте, я просто рад. Без всякого ехидства и издевки.
>>
>>>2. Интересно! По какому критерию на ФКМ определяется рейтинг писателей? По количеству выступлений? По их объему? Или учитывается и то, и другое? И принимается ли в расчет прыткость, прыгучесть сочинителя? То есть, его способность бывать на многих ветках форумного дерева.
>>
>>>Наверное, я в первую пятерку не попаду. Не видать мне ее как своих ушей. С ветки на ветку я перебираюсь тяжело, часто и коротко выступать не умею. Как начну рассусоливать, так аж самому тошно становится. Никак не могу себя оторвать от темы.
>>
>>>3. Есть просьба: не могли бы Вы мне указать свой сайт, если он у Вас есть, или наиболее характерные для Вас выступления на форуме, чтобы я не затрачивал лишнее время на выяснение того, с кем я имею дело. Сведения обо мне Вы можете взять на моем сайте в излишестве. А о Вас я пока ничего не знаю. Несправедливо-с получается. Не любо мне сие. Привычка свыше мне дана: как можно больше узнавать о собеседнике.
>>
>>>4. И тот же вопрос, что к Володе: как насчет Ваших посланий на моем веб-узле?
>>
>>>5. Если Вас заинтересуют мои опыты, то я хочу просить Вас сосредоточиться в первую очередь на проблемах распределения по труду. Потому что вся петрушка с сочинениями Кара-Мурзы и моим появлением на ФКМ заварилась именно потому, что у меня возникли некоторые трудности с изложением капиталистической и социалистической систем распределения по труду. Я ощутил довольно сильный дефицит информации и поэтому ринулся на ее поиски в Сеть.
>>
>>>Я испытываю страстный интерес ко многим вещам, но сейчас не могу себе позволить надолго отвлекаться на нераспределенческие темы. Обстоятельства загоняют меня в угол. И я должен в ближайшее время закончить свой Проект. Чтобы жизнь меня, как выразился Григорий Сковорода, не поймала.
>>
>>>6. Прошу еще учесть одну техническую деталь. Я работаю из Инет-салона. Выхожу на связь не так часто, как хотелось бы. Поэтому мои послания могут запаздывать. Не учитывать того, что было опубликовано за время моего существования вне виртуального мира.
>>
>>>Всего наилучшего! Надеюсь, некоторые мои нестандартные мнения и чувства не помешают нашей результативной работе.

Не помешают. Более того, это как раз наш профиль. В смысле, профиль этого форума.

>>>Антон Совет
>>>Окончено: 26.03.2004 13:03
От Антон Совет
К Durga (20.04.2004 02:59:26)
Дата 23.04.2004 18:55:50

2ПС-Ду: Ответ на 2ПДу-С

Начато: 21.04.2004 8:07

1.

«Ник на санскрите. Это тот язык, из которого произошел русский. Корень тот же, но на санскрите у него чуть больше значений. Какие у Вас возникают аналогии (написали бы прямо, что дурак), мне не очень важно. Кстати. Лучше, вспомните русские сказки, где главным и побеждающим героем чаще всего является дурак (Иван-дурак). А вот и последний пример: все уверены, что наши власти – дураки. Ну а как они всех отъимели, так тоже ясно - дураки ведь...».

А. О дураках

Меня удивляет этот странный ход – назвать себя дураком, чтобы намекнуть на то, что на самом деле умным являешься. Вы, кстати, не первый. Гайворонский Сергей тоже применяет такой прием ( http://www.gaivoronsky.narod.ru ). Я ему выражал свое удивление этим. Что, к счастью, не помешало ему быть одним из самых активных и толковых моих собеседников.

Б. О власти

Какой народ – такая и власть. Нам, «зарубежным» русским, особенно старообрядцам, стыдно за то, что вы творите в России. Все это можно назвать только одним словом – позор. На самом деле, вы там все из себя дураков строите: что в политике, что в фильмах. Противно это все видеть и слышать. От-вра-ти-тель-но. И я рад, что мои предки еще несколько столетий назад отказались подчиняться власти, которая делает из людей болванов, послушных марионеток. Превращает их в винтики, которые не имеют ни собственной мысли, ни собственной воли, ни собственной веры.

2.

«Дайте мне, лучше, ссылку на форум этого Вашего Усова, где якобы я оставил сообщение. Я там ничего не нашел, хотя с данным мнением согласен. Вполне возможно, что нарвался мимоходом на его сайт, и оставил краткое мнение...»

Усов такой же мой, как и Ваш. Он ярый антикоммунист, а я – наоборот. Поэтому мы с ним во многом расходимся. Но это не значит, что его надо объявлять придурком. Он довольно грамотный мужик. Не в пример Вам. Хотя и зашоренный ненавистью к коммунизму.

Ссылка – вот: http://www.usoff.narod.ru . Сообщение, предположительно, Ваше полностью, с сохранением Вашей «орфографии» и «пунктуации», пожалуйста:

«Дата: 18.12.2002 22:02
От кого: Durga
Заголовок: Ну и придурок же ей богу.
Сайт: http://www.duel.ru/200201/?01_5_1

--------------------------------------------------------------------------------
Испасать страницы тоннами маразма. Неужто за это деньги плотют? Хоть бы одна здоровая мысль, и инженер вроде. У меня тоже знакомый был, директор. Когда в 98-м его уволили, аналогичная спесь из него вылетела с треском, любо дорого смотреть было, думать начал. Здесь тоже такого лечения не хватает».
--------------------------------------------------------------------------------
Уровень мышления и изложения мыслей здесь – пещерный. Говорю прямо. Я вижу, что вы не любите околичностей.

Я в следующий выход в Инет постараюсь сам это письмо найти на форуме Усова. Хотя сомневаюсь, что он такой примитив сохранил до сих пор. (Вставка от 13:22. Только что был в Сети. На форуме Усова я этого сообщения не нашел. Скорее всего, он его удалил. Второй вариант – что я ошибся, и было это где-то в его Гостевой.)

Кстати, на ФМ я использовал приведенный перл, как пример нежелательной полемики. См. 1ПС-Тверу по теме ТСТ на ФМ:

«Отсюда мое предложение для спасения нашей полемики: попробуйте, хотя бы, в виде эксперимента стать на мою точку зрения и попробовать сказать все, что Вы говорите, но с моих позиций. Иначе нам опять придется разбежаться по своим углам и беседовать не друг с другом, а с такими, как Durga (См. форум Усова, запись от 18.12.2002.) Неужели к этому мы стремимся?»

3.

«С Вами мы будем общаться, исходя из соображений наибольшей эффективности в достижении наших целей».

«Мы» - это кто: Вы лично или все участники ФКМ? Вопрос задаю такой потому, что у Вас весьма вольное обращение с местоимениями. Может, и «мы» Вы используете в значении «Мы, Николай П».

И интересно, какие же это у Вас цели? Что-то, я в нормативной документации форума ничего насчет этого не нашел.

4.

«Вы знаете, если Вы намерены "работать" над моими сообщениями (в любом плане), то попрошу под моим ником их не выкладывать. Пусть это у Вас будет типа "тихо сам с собою я веду беседу..."».

Хорошо! Идет! Я буду править только выдержки из Ваших посланий. Это допускается и без согласия автора цитат. А уж читатели пусть выбирают то, что лучше. Может, пусть-таки наслаждаются первозданной свежестью Ваших творений.

5.

«К Вам - отдельная просьба: в дальнейших сообщениях не писать мне "вы" с большой буквы. Грамотность этого в соответствии с принятыми правилами в русском языке проверьте сами».

И это принимается, но с условием, что вы мне будете писать это местоимение с прописной буквы. Я делаю исключение из своих правил. А вы, будьте добры, сделайте исключение из ваших. Баш на баш, как говорится. Не будете соблюдать мое требование – переписке конец. Я буду расценивать это как неуважение.

Правильность написания этого местоимения я давным-давно проверил. И должен сказать, что у вас неверное представление об этих правилах. Со строчной буквы это местоимение при обращении к одному лицу пишется только в анкетах-вопросниках, где ясно, что обращаются именно к одному лицу. Всюду же, где может возникнуть неопределенность в количестве тех, к кому обращаются, или когда ясно, что лицо одно, но говорящий вежлив, то он пишет это слово с прописной.

У Яндекса в правилах для веб-мастеров есть страница под заголовком «Как писать слово ВЫ». И там, правда, есть некоторые отклонения от нормативов в рекомендациях по употреблению данного местоимения Интернете. На том основании, что Инет – особая сфера общения. Но я думаю, что исключать общение в Сети из числа других форм общения не следует. Консерватор я в этом отношении. Полагаю, что не нужно отказываться от дополнительной информации, которую несет в себе слово «вы», написанное с большой буквы.

6.

«Не возникло. Извините, но возникла жалость. Как минимум, я, действительно, не заслуживаю столь многословного постинга».

Я не во всем сторонник Горького. Поэтому считаю, что жалость не унижает человека. По крайней мере, далеко не всегда его унижает. И лучше, уж, жалость, чем ненависть. (Хотя чего меня жалеть? Сочинять для меня – высшее удовольствие в жизни!)

И причина детальности в моих ответах не только вы. Ваши вопросы – лишь повод для высказывания мыслей, которые бурным потоком рождает мой мозг. Так что не сильно переживайте. Всё – о,кей!

7.

«Я боюсь, что это вам не поможет. Порядок, конечно, хорошо, но у вас это уже похоже на покраску травы зеленым цветом».

Такое мнение у вас потому, что вы пока не врубились в систему моей работы. Когда вы до конца осмыслите объем и масштабы, тогда вы поймете: без этой системы такой вал работы одному человеку и в таких условиях выполнить НЕВОЗМОЖНО.

8.

«Согласен. Но такая манера пригодна для докладов, статей. Использовать ее на форуме (который ближе к чату) не стоит».

И я согласен. С тем, что многие участники форумов превращают их в чат. Но, насколько я знаю, администрация ФКМ борется с превращением конференции в чат. Это, во-первых. Во-вторых, та же администрация утверждает, что отличительной чертой ФКМ является высокий уровень работы. А с базарной (чатовской) формой общения вряд ли можно такого уровня достичь. Это мое глубокое убеждение.

Вы почитайте еще раз материалы полемики, хотя бы, по теме «Третий элемент». Ведь сами же участники этой полемики признают, что ведение ее в форме коротких реплик – это не то, что может дать хороший результат. Это лишь запутывание вопроса и тех, кто пытается в нем разобраться.

Не знаю, сколько времени вы участвуете в форумах и какой объем работы проделали за это время. С какой производительностью работали. Но мой страж – полтора года. И на форуме материалистов я так долго работал именно потому, что на чат этот форум не похож. Участники, как правило, выступают с капитальными, проработанными текстами. К тому же гораздо грамотнее оформленными, нежели на ФКМ. В этом отношении, если судить по вашему уровню грамотности и культуре мышления, ФКМ стоим гораздо ниже ФМ. И я уже подумываю о том, стоит ли мне здесь работать. Не будет ли это пустой тратой времени. Пустой базарной болтовней.

9.

«Именно по этой причине я считаю, что вам не стоит учить других русскому языку. «Хенде хох» - пожалуйста».

За учебу нужно деньги платить. То, что я говорю вам по поводу вашего уровня грамотности, – это так, по ходу дела. Для того чтобы не развращались другие, читая ваши безграмотно оформленные тексты. Жаль, все-таки, посетителей и ФКМ, и моего сайта. Я чувствую свою ответственность перед ними.

10.

«Я не удовлетворен вашим ответом. Скажу прямо, я ничего не понял. Я понял, только, что вы пропитаны теорией предельной полезности - теорией для разрушения мозгов, которая, кажется, в этом преуспела. Но вы пошли еще дальше. Вы, даже, отказались от полезности. Вот, мол, есть соотношение. Соотношение - это соотношение...».

Да… Тяжелый случай! Рейтинг ФКМ еще больше упал в моих глазах. На ФМ, по крайней мере, хоть это понимали с первого раза. Мне кажется, что вам нужно не только грамматику изучать с нуля, но и основы теоретического мышления. Ведь я вам все разжевал и даже в рот положил. А вы и проглотить оказались не в состоянии.

Ох! Нужен вам ликбез! Очень нужен!

11.

«Эту тему я уже затронул. Согласен только на коррекцию опечаток. А вот пунктуацию просьба не трогать».

Если вы это называете пунктуацией, то я уже сказал, что приводить ее в нормальный вид я буду только в цитатах. Право на это я имею полное. Ваши же послания будут на моем сайте в первозданной прелести. Эти перлы достойны того, чтобы их хранить вечно. Я даже ваше первое письмо сейчас восстановлю в исходной форме. Пусть посетители моего сайта учатся, как НЕ НУЖНО оформлять тексты. Как НЕЛЬЗЯ коверкать русскую грамматику.

12. Бюрократия и делопроизводство

Забыл сказать о заголовке вашего послания. Вы или неверно понимаете значение слова «бюрократия», или ошибочно отождествляете то, что я делаю, с тем, что значит это слово.

Разработка моей системы работы на форумах – это обыкновеннейшая организация толкового делопроизводства. Именно в интересах дела, именно с целью ускорения дела. В то время как слово «бюрократия» употреблено вами в значении «бюрократизм», то есть «канцелярщина, волокита, пренебрежение к существу дела ради соблюдения формальностей». (См. СИС.94. Это, кстати, изобретенный мною новый указатель литературы. Адрес, плиз: http://www.sovet14.narod.ru/UKLIT/UKLIT.htm .)

Почитайте, хотя бы, учебники по компьютерному делопроизводству. И тогда вы перестанете удивляться тому, что я делаю. Мои действия сразу станут доступны вашему пониманию. Уверяю вас.

Окончено: 22.04.2004 21:39
От Vader
К Антон Совет (13.04.2004 21:34:10)
Дата 14.04.2004 17:01:53

1ПС-Ду-АС-All_поИП_отосиов__огпчнкмп_наФКМ

... блин... забыл, о чем сказать-то хотел...
От Антон Совет
К Vader (14.04.2004 17:01:53)
Дата 16.04.2004 09:25:16

1ПС-Ва: Советы беспамятному


Первое письмо Совет – Vader: Ответ на 1ПВа-С

Начато: 15.04.2004 11:50

Мое почтенье, мистер Vader!

Спешу помочь Вашему несчастью! Ведь жить-то как на свете тяжело с таким куцым объемом памяти! Не успел написать шифр письма и уже забыл, что хотел в нем возвестить! Это ж надо! Случай – из ряда вон. Впервые в моей практике встречается…

У другого пациента, Гайворонского Сергея, немножко иначе было: он начинал разбираться с моими шифрами после завтрака, а заканчивал аккурат к обеду. И при этом забывал отключаться от Сети. Представляете, в какую копеечку он влетал?! Но сейчас – ничего. Даже самым активным моим собеседников в Инете является. Куда денешься, если я весь Рунет собрался шифрами закидать.

Могу посоветовать Вам заняться мнемоникой. Есть такая вещь. Знаете, весьма помогает некоторым. Начинают даже свою фамилию вспоминать. А если и это не поможет, то выход останется только один: заменить модули Вашей памяти на более современные.

Нет, буду дальше серьезно писать. Не очень хорошо у меня получается сейчас шутить. Выходит на грани обидного. А я бы не хотел наше общение в такую плоскость переводить. Ваше письмо мне очень понравилось. И остроумием, и добрым, добродушным, доброжелательным юмором.

Я вчера, прочитав его, засмеялся на весь Интернет-салон. Что со мной случается чрезвычайно редко. Так как я обычно очень сосредоточенно работаю и меня трудно вывести из этого состояния. Отключаюсь от всего постороннего. (Окружающие, бедняги, шарахнулись от меня.)

Могу сказать: шутка Ваша удалась на славу. По крайней мере, для меня. А это Вам плюс. Я очень люблю, когда человек может писать с юмором. И считаю, что это самый трудный вид творчества: о серьезных вещах писать с юмором. Серьезно о серьезном писать всегда легче. А для шутки нужно иметь особое состояние, особый дух. Приятно, что на ФКМ есть люди с чувством юмора.

Что же касается самих шифров, то, по моему мнению и по моему опыту: при большом объеме полемики и серьезной работе с ней без них обойтись невозможно. Ни ссылки путевой и короткой сделать нельзя, ни в систему все привести, ни четко организовать работу на форумах и публикование материалов на сайтах. Особенно, когда одновременно работаешь на нескольких форумах, и за один сеанс в кафе нужно много материалов закачать на сайт и много писем разослать по разным адресам. Как это было, например, у меня вчера. За полчаса – масса работы. А без шифров я бы и половины не сделал. Не было бы автоматизма. Действий, как у робота. Если использовать аналогию Дурги. Четких, запрограммированных действий. Исполнению которых ничто не может помешать.

Кстати, я перед этим посланием закончил подготовку к опубликованию всех материалов полемики по данной теме, и надеюсь ее сегодня закачать на сайт. Так что Вы можете увидеть все в почти окончательном виде. Да и пошутить, если к тому есть хороший повод. Я на добрые шутки не обижаюсь. Но должен предупредить: на злые, унижающие мое или чужое достоинство или принижающие мои идеи шутки я буду отвечать соответствующим образом.

Злобные, подлые шутки я не переношу. В институте у меня был случай, когда я ударил человека за такую шутку над моим другом. И «шутник» побоялся мне ответить. Ибо я был в бешенстве. Побоялся не потому, что я его намного физически был сильнее, а потому, что я был прав. Правда была на моей стороне. Вот что главное. Нельзя было так шутить.

Окончено: 15.04.2004 12:25