От Дмитрий Кропотов
К All
Дата 17.03.2004 09:12:43
Рубрики Ссылки;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (31) (-)
От self
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 16.04.2004 11:46:06

Уголовное дело за антисемитскую критику Путина (*+)

http://www.gazeta.ru/2004/04/15/oa_118032.shtml
Уголовное дело за антисемитскую критику Путина...
Денис Буланичев, Новосибирск

...может быть заведено прокуратурой Горного Алтая в отношении бывшего вице-премьера республики Владимира Торбокова. Он подверг критике политику Владимира Путина. В частности, усомнился в «нужде везти в Россию откуда-то из-за границы малоизвестного человека, причем еврея», для назначения его премьером.

Прокуратура Горного Алтая начала проверку высказываний отстраненного от должности первого вице-премьера республики Владимира Торбокова. Чиновнику грозит обвинение в разжигании межнациональной розни за интервью местной газете «Постскриптум» от 5 апреля, в котором он резко отозвался как о самом президенте, так и о назначенном им премьер-министром Михаиле Фрадкове.

Первым делом в своем нашумевшем интервью Торбоков обрушился на реформу правительства. Сокращение числа федеральных министерств с 30 до 17 он назвал «всего лишь предвыборным трюком за пять дней до голосования». «Все подумали, что сокращают чиновничество, а на деле за счет трехслойности министерств их раздуло в полтора раза», – заявил журналистам тогда еще второй человек в республике. Досрочная отставка правительства также не кажется Тоборкову разумной.

«Боязнь срыва выборов была. При неявке 50% избирателей Путин уже не мог бы быть выдвинут вновь. Вот и придумывали, как более растормошить население.
Сейчас все вопросы будут решаться в администрации президента РФ, где количество замов даже не счесть. Я просто не представляю дееспособность такого органа власти», – поделился Торбоков своими подозрениями с жителями Горного Алтая.

Затем первый заместитель руководителя республики, алтаец по национальности, обвинил Владимира Путина в срыве национальной политики: «Именно национальные регионы, такие республики, как Алтай, оказали поддержку главе государства... Помощь пришла со стороны регионов, которые более всего подозревали в нелояльности, самостийности в политике. Действительно, было за что критиковать президента, особенно в проведении, а скорее всего, – в отсутствии концептуальной национальной политики. Чего стоит разгон Министерства по делам национальностей... Оставили одного министра, но без портфеля. Уничтожались государственные структуры, работавшие по федерализму и региональной политике. А теперь что за необходимость показушных сокращений министерств?».

Ну а когда речь зашла о Михаиле Фрадкове, Владимир Торбоков окончательно разошелся: «Что за нужда в такую страну, как Россия, на пост главы правительства везти откуда-то из-за границы мало кому известного человека, причем еврейской национальности? Об этом говорю особо, разве мало у нас разговоров о мировых заговорах?».

Через четыре дня после публикации интервью Торбоков был уволен без каких-либо официальных объяснений или комментариев. Как стало известно «Газете.Ru», в приказе Михаила Лапшина причиной увольнения его первого зама названо «неcоответствие занимаемой должности». Руководство Горного Алтая в лице самого Лапшина делает вид, как будто ничего не случилось.
Однако сразу после увольнения за бывшего первого зама Лапшина вступились местные националистические и казацкие организации – как русские, так и алтайские. Руководители «Русского центра» Михаил Паклин и Юрий Поздеев и один из лидеров так называемого курултая алтайского народа (общественная национальная организация) Семен Танытпасов выпустили совместное заявление, в котором назвали увольнение Торбокова «фактом грубого нарушения права человека на собственное мнение и его свободное выражение».

Сейчас Владимир Торбоков, пока еще не видевший своей трудовой книжки и записи в ней о причинах увольнения, собирается оспорить решение губернатора в суде, так как причиной увольнения, по его убеждению, стали именно его высказывания в интервью местной газете. Об это Торбоков заявил в «Газете.Ru». А пока республиканская прокуратура решила инициировать юридическую проверку высказываний алтайского вице-премьера на предмет «разжигания межнациональной розни».

Как сообщила «Газете.Ru» старший помощник прокурора республики Зинаида Тысова, «распечатка высказываний Торбокова передана в Горно-Алтайский госуниверситет.
Его специалисты сейчас проводят социологопсихологическое исследование. По результатам этого анализа следователь прокуратуры примет решение либо о возбуждении дела, либо об отказе в возбуждении». При этом Тысова дала понять, что возбуждение уголовного дела против Торбокова весьма и весьма вероятно.

15 АПРЕЛЯ 18:15
От Георгий
К self (16.04.2004 11:46:06)
Дата 17.04.2004 23:25:24

Вот еще об этом же (*+)

http://www.livejournal.com/users/krylov/853895.html

Пишет Константин Крылов (krylov)
@ 2004-05-17 20:10:00




обидели мышку
Полит.ру:


За антисемитское высказывание в адрес премьер-министра России Михаила Фрадкова может быть возбуждено уголовного дело бывшего
вице-премьера Горного Алтая Владимира Торбокова. Как сообщает "Газета.Ru", местная прокуратура начала проверку высказываний этого
чиновника.

В интервью местной газете Торбоков подверг критике политику Владимира Путина. В частности, усомнился в "нужде везти в Россию
откуда-то из-за границы малоизвестного человека, причем еврейской национальности". Через четыре дня после публикации интервью
Торбоков был уволен без каких-либо официальных объяснений или комментариев.

=======================
Собственно, тут что характерно: пределы "антисемитского высказывания" де факто постепенно расширяются до установленных в двадцатые
годы. То есть любое сочетание слова "еврей" с каким бы то ни было отрицательным эпитетом - "под суд", ага. Ну и уж "увольнение без
разговоров", это само собой.

Интересно и самое слово, которое послужило причиной увольнения и "возможного уголовного дела". Это слово МАЛОИЗВЕСТНЫЙ.
Словосочетание малоизвестный еврей до такой степени оскорбительно (еврей не может быть малоизвестным!), что за это "убить мало".


От Ростислав Зотеев
К Георгий (17.04.2004 23:25:24)
Дата 19.04.2004 18:42:18

А что тут удивительного ? Путя- это Ельцин сегодня !

Здравствуйте !

Новодворскую за статью "О национальной подлости великороссов" выпустили из психушки.
И почему-то наша "путебоязненная КПРФ", о которой так пекутся некие попутчики, трусливо замалчивает практику двойных стандартов...Давайте горячо поддержим нерушимый блок "Зю и Пу"!!!!

Ростислав Зотеев
От Galina
К self (16.04.2004 11:46:06)
Дата 17.04.2004 10:01:21

Re: Уголовное дело...

Евреи – нация неприкосновенная.

О евреях или ничего, или только хорошее.

И вообще, бывают «правильные» утверждения расового превосходства и «неправильные». Правильные – это когда вы заслуженно критикуете варварские нецивилизованные народы: палестинцев, чеченцев, иракцев, афганцев, сербов, русских, северных корейцев, цыган и прочих.
От Fox
К Galina (17.04.2004 10:01:21)
Дата 17.04.2004 10:39:11

А вот интересно было бы

начать собирать подобные "правильные" обвинения. И, соответственно, примеры подобной реакции на "неправильные".
Я, упаси бог, не подвергаю сомнению утверждения Вас, уважаемая Galina, но вот если можно было бы потом либо в спорах аргументировать эти утверждения, либо вообще выпустить статью или небольшую книгу на эту тему... Такой ход мог бы реально помочь в борьбе за за права народов, не являющихся евреями.
С уважением.


>Евреи – нация неприкосновенная.

>О евреях или ничего, или только хорошее.

>И вообще, бывают «правильные» утверждения расового превосходства и «неправильные». Правильные – это когда вы заслуженно критикуете варварские нецивилизованные народы: палестинцев, чеченцев, иракцев, афганцев, сербов, русских, северных корейцев, цыган и прочих.
От Pout
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 16.04.2004 10:23:04

Первый откат в новом парвительстве. Зам.Починка(*)

http://www.kp.ru/daily/23257/28127/

Финансист Починка оказался в СИЗО

Высокопоставленному чиновнику бывшего Минтруда предъявлено обвинение в
получении взятки

Валерий Бутаев

В ведомстве экс-главы Минтруда Александра Починка начались аресты. Как
стало известно <КП>, Московская городская прокуратура взяла под стражу
замруководителя Департамента финансово-экономического обеспечения
бывшего Минтруда России Анатолия Голубенко.

В прокуратуре вчера подтвердили, что дело в отношении Голубенко
возбуждено 3 недели назад и ему уже предъявлено обвинение в получении
взятки. Но сообщить подробности отказались.

Министерство, опекавшее сирых и нищих, ворочает немалыми бюджетными
деньгами. Распределял их как раз финансово-экономический департамент.
<Кроме этого, он распоряжается собственностью министерства, закупками
мебели и оргтехники, начисляет зарплату сотрудникам>, - рассказали в
пресс-службе Минтруда. Но от Голубенко почему-то открестились: <Такого
сотрудника у нас нет и никогда не было>. Однако стоило позвонить
непосредственно в департамент, как Голубенко все-таки нашелся: <Да,
Анатолий Владимирович - замруководителя, но сейчас его нет в Москве>.

Молчание чиновников вполне объяснимо. Источник в <Белом доме> рассказал
нам, что уже после отставки правительства и расформирования Минтруда
здесь был проведен конкурс среди фирм, торгующих оргтехникой, по закупке
компьютеров. Сумма сделки - около 300 миллионов рублей. Такие конкурсы
обычно проводятся для того, чтобы оборудование, покупаемое за
государственные денежки, досталось по самой низкой цене. Но чаще всего
выигрывают их те фирмы, которые дают <откат> чиновникам.

Можно предположить, что именно на этом и <погорел> Голубенко.

В Минтруда тем временем заерзали. По словам того же источника в
правительстве, во время следствия Голубенко <запел>. То есть стал охотно
рассказывать о финансовой <кухне> министерства. И, по слухам, в его
показаниях фигурируют очень многие коллеги. Возможно, придется
понервничать и бывшему министру Александру Починку.

Кстати, сам Починок до сих пор остается безработным. Ему якобы
предложена только должность помощника премьер-министра, но Александр
Петрович пока в раздумьях.


-----
Рейтинг коррумпированности министров

http://www.menswork.ru/delo/corupcia.htm
© {"Газета журналистских расследований Дело ?"}, #2, 20.03.2004,
"Кто больше... Рейтинг самых коррумпированных российских министров,
которых мы потеряли"

Бахтиёр Абдуллаев

Информация о том, кто и сколько имеет возможности взять от своей
государственной должности, давно никого не удивляет. Мы не ставим задачи
удивить. Мы просто анализируем. И рассаживаем всех по местам. Пока
только по местам в нашем рейтинге. Причем жизнь все расставляет по своим
местам гораздо оперативнее. Не успел материал поступить на верстку -
многие наши герои получили отставку или присовокупили к своим должностям
приставку "и.о.". И тем не менее...

1-е место. Михаил Касьянов - бывший председатель Правительства
Российской Федерации.

Фигура ? 1 в Правительстве страны. Высшая ступенька в решении любых
вопросов. Понятно, что в табели о рангах бывший премьер стоит первым. И
есть за что. Еще с 1995 года за Михаилом Касьяновым в Минфине, банках и
коммерческих структурах железно закрепилось прозвище "Миша Два Процента"
. Работая с государственными и коммерческими долгами России, он брал с
заинтересованной стороны 2 % от общей суммы подписанного документа. А
подготовил и пролоббировал Касьянов не одну сотню бумаг, где фигурируют
суммы до миллиарда долларов. По последней информации из окружения
бывшего председателя Правительства, у Михаила Михайловича перед
отставкой появилось новое прозвище - "Миша Пять Процентов". Оно отражало
положение дел накануне отставки.

2-е место. Михаил Лесин - бывший министр Российской Федерации по делам
печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций.

Как рассказывают враги Лесина, свой бизнес он начинал в 1987 году с
торговли видеопорнографией. Но это неправда. Михаил Юрьевич был обычным
советским прорабом, жившим в однокомнатной квартире в Кузьминках.
Заняться рекламным бизнесом Лесина уговорили институтские друзья, один
из которых в прошлом году приезжал в Россию из Америки, чтобы
собственными глазами увидеть те вершины, которых достиг Миша.

Другой друг Лесина, Юрий Заполь, в 2000 году сообщил газете "Вечерняя
Москва", что Лесин - "один из самых богатых людей России, чье состояние,
по некоторым оценкам, достигает $ 180 млн.". В 1996 году Лесин возглавил
пиаровскую кампанию по избранию на президентский пост Бориса Ельцина.
Впервые широкой общественности Михаил Юрьевич явился после президентских
выборов 1996 года, когда Ельцин в телеинтервью объявил о решении лечь
под нож хирургов Акчурина и Дебейки. Западным журналистам Лесин пытался
продать запись интервью с Ельциным в розницу по цене $ 270 за минуту или
оптом - за 1100 "зеленых". Они тогда потребовали объяснений у
пресс-секретаря Сергея Ястржембского, возмутившись не столько тем, что
видеохроникой торгует руководитель PR-кампании избирательного штаба
действующего президента, сколько тем, что этим "увлекается"
состоятельный бизнесмен.

Михаил Лесин известен и как один из владельцев корпорации "Видео
Интернэшнл". По итогам финансовых проверок, проведенных государственными
органами, эта фирма не раз штрафовалось за нарушения налогового
законодательства, но НИКТО из ее владельцев так и не был привлечен к
уголовной ответственности. Один из самых громких скандалов того
времени - дело Московского городского банка. Его управляющий Долгов
сбежал за рубеж, оставив акционеров и вкладчиков якобы "с носом". Тогда
и у Лесина "пропали" $ 2,5 млн. Но в ходе следствия выяснилось, что
Лесин держал в МГБ около $ 10 млн.

3-е место. Алексей Гордеев - бывший заместитель председателя
Правительства Российской Федерации, бывший министр сельского хозяйства.

Знающие люди рассказывают, что у Алексея Гордеева на счетах в Арабских
Эмиратах, Швейцарии, Чехии и Венгрии, по разным оценкам, насчитывается
до $ 90 млн. Министр сельского хозяйства России также может похвастать
виллой, весьма похожей на "Ласточкино гнездо", в Испании.

Источников обогащения в Минсельхозе было несколько. Механизм одного из
них следующий. Крестьянин не может продать зерно. Государство (в лице
министерства, возглавляемого Гордеевым) не берет его излишков, ссылаясь
на нехватку зернохранилищ, вагонов и транспорта, сетуя по поводу того,
что не может выкупать урожай по реальной цене. Перекупщики, к которым
вынуждены обратиться сельхозпроизводители, назначают свою цену. Покупая
зерно по бросовой цене, они продают его по коммерческой, выручая таким
образом по 500 - 600 % прибыли. По сообщениям прессы, только в
позапрошлом году посредники, вложив $ 2 млрд., получили в итоге 6 млрд.
"зеленых" прибыли - почти в два раза больше, чем предусмотрено на
сельское хозяйство в госбюджете! Понятно, что никто не пустит
перекупщика на этот рынок просто так. За возможность "крутиться" на
зерновом рынке следует солидный "откат" чиновникам в структуры,
подконтрольные министру Гордееву.

4-е место. Виталий Артюхов - бывший министр природных ресурсов
Российской Федерации.

С апреля 1997 по июль 2000 годов Виталий Артюхов руководил Федеральной
дорожной службой России. За это время через фонд прошло более $ 5 млрд.,
выделенных на дорожное строительство страны.

Владимир Путин (цитата): "Я уверен, если бы эти $ 5 млрд. долларов
действительно были бы истрачены на строительство дорог, в России были бы
сейчас одни высокоскоростные трассы, хайвеи, автобаны. А тем не менее
две известные беды России все еще сохраняются".

С приходом в Минприроды Виталий Артюхов сразу же занялся вопросом о
праве выдачи лицензий на месторождения. Вскоре стало ясно, что под
кампанией подразумевается принцип: хочешь иметь лицензии -
"договаривайся" с министерством. Министр лично составлял "черный список"
недобросовестных, по его мнению, нефтяных компаний, у которых МПР
вознамерился в массовом порядке начать отъем лицензий. После чего
приглашал руководителей крупных, вертикально интегрированных компаний к
себе на беседу. После череды встреч в "черном списке" остались только
маленькие компании.

Аналогичная ситуация просматривалась и по другим отраслям, в частности
рыбной, лесной, угольной.

До отставки глава министерства контролировал 80 % валютных поступлений в
бюджет страны.

5-е место. Геннадий Букаев - бывший министр Российской Федерации по
налогам и сборам.

Еще в бытность в 1992 - 1999 годах начальником Государственной налоговой
инспекции по Республике Башкортостан Геннадий Букаев привлек внимание
правоохранительных органов. Тогда по нему составили справку, в которой
есть такие факты:

в 1995 году не стал взимать у совхоза "Белебеевский" задолженность по
налогу на прибыль в сумме 3,5 млрд. "старых" рублей, дабы директор из
"сэкономленных" средств профинансировал депутатскую кампанию
фининспектора Букаева;
в 1996 году являлся фигурантом в уголовном деле ? 100290 (хищение
вверенного имущества путем присвоения или злоупотребления служебным
положением) в отношении уволенного директора совхозного пивзавода,
который "поделился" с Букаевым незаконно приобретенной импортной
мебелью;
не гнушался и сущими мелочами, вроде фиктивной продажи все тому же
злополучному совхозу своего старого "жигуленка" по завышенной цене (8
млн. руб.) и даже разового подношения от тамошнего мясокомбината на
свадьбу сына (780 тыс. руб.).

6-е место. Герман Греф - бывший министр экономического развития и
торговли Российской Федерации.

С 1991 по 1998 годы работал на различных должностях Комитета по
управлению городским имуществом администрации г. Санкт-Петербурга
(КУГИ).

Главный "стратег" России за это время был фигурантом как минимум трех
уголовных дел.

Первое "посвящено" приватизации дворца князя Горчакова на Большой
Монетной. В этом здании более девяти лет находился центр "Надежда",
объединяющий 29 организаций пожилых людей. Греф приказал приватизировать
исторический памятник федерального значения - стариков переселили в три
комнаты соседнего дома.

Второе дело "всплыло" в ходе разбирательства вокруг АО "Комбинат цветной
печати". Греф, чтобы посадить директором АО своего человека, издал
соответствующее распоряжение. Прежний директор обратился в прокуратуру,
а в итоге выяснилось, что комбинат приватизирован не совсем законно.
Первый зам. прокурора города предложил КУГИ "незамедлительно
пересмотреть приватизацию". Незамедлительно был уволен прокурор.

Третье - одно из самых любопытных. В начале 1998 года Греф, не проводя
конкурсных торгов, передал Сенной рынок коммерческому центру "Питер",
контролирующему также Апраксин двор и Троицкий рынок. Один из
конкурентов директора "Питера" Николая Пономарева сообщил в органы, что
располагает сведениями о полученной Германом Грефом взятке в $ 600 тыс.
Грефа не успели даже допросить, как излишне говорливый конкурент был
найден в своем подъезде с простреленной головой.

Вообще в деле приватизации памятников культуры Герман Оскарович
действует по законам военного времени. Без оглядки на Министерство
культуры и мнение питерской общественности. За время руководства Грефом
городской недвижимостью из 127 государственных книжных магазинов
осталось около 30-ти. После приватизации все магазины были переведены на
более ходовой товар: водка, антиквариат, видеокассеты.

-----


От Durga
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 15.04.2004 02:26:44

план Голгофа.

что вы думаете?

http://lib.ru/POLITOLOG/lubimow.txt

Я снова вспомнил об этом по прочтению мухинской книги "Убийство Сталина и Берия"
От Fox
К Durga (15.04.2004 02:26:44)
Дата 16.04.2004 13:36:38

По этому "плану" у меня статья была.

>что вы думаете?

> http://lib.ru/POLITOLOG/lubimow.txt

>Я снова вспомнил об этом по прочтению мухинской книги "Убийство Сталина и Берия"

Если необходимо - могу выложить в копилку. Я, вообще-то, выкладывал, но очень давно. С год назад, а то и более.
С уважением.
От Durga
К Fox (16.04.2004 13:36:38)
Дата 16.04.2004 15:39:52

Выложите, пожалуйста (-)
От Fox
К Durga (16.04.2004 15:39:52)
Дата 16.04.2004 21:35:32

Выложил. (-)
От Руднев
К Durga (15.04.2004 02:26:44)
Дата 15.04.2004 10:27:31

Re: план Голгофа.

Автор кажется сам ответил на ваш вопрос в последнем письме - сатира на "гнусную общественно-политическую повседневность" с надеждой что "в конце концов все обустроится". Кстати, вы знакомы с трансперсональной психологией, базовыми перинатальными матрицами? Их тоже 4, как любимовских "этапов", поразительно сходны и описания этих "этапов" с матрицами.
От Durga
К Руднев (15.04.2004 10:27:31)
Дата 16.04.2004 15:40:46

А вот к сожалению не знаком.

Интересно бы было почитать - буду благодарен за ссылку.
От Aндрей-сkептиk
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 13.04.2004 15:13:47

Александр ЛАЗАРЕВИЧ. Советия.

http://webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/Sovietia_toc.htm

СОВЕТИЯ
Размышления о происхождении, истории и будущем советской цивилизации, о ее нынешнем кризисе и путях выхода из него.
 
Содержание
Введение.
О чем эта книга?
Глава 1, Советский народ: пропагандистский миф или историческая реальность?
1.1 "Закодированное" население или как жить в мире, в котором все хотят промыть вам мозги.
1.2. Как Запад научил нас любить Россию, которую мы, к несчастью, так и не потеряли.
1.3. Русские или советские, или Почему неверна поговорка: "Хоть горшком назови, только в печку не ставь"?
1.4. Советская Цивилизация или Первая попытка человечества повзрослеть и не держаться больше за руку "отца небесного".
1.5. Определение понятия "Советский народ" и можно ли считать его "настоящим" народом.
1.6 Отступление о генофонде советского народа: как революция перетасовала гены.

Глава 2. Две точки зрения на отечественную историю - два разных будущих нашей страны.
2.1. Советская парадигма - борьба будущего с прошлым
2.2 Последствия принятия "русской" парадигмы - победа прошлого над будущим.
2.3. Смена парадигмы: дадим будущему еще один шанс?

Глава 3. Очень краткая история идеалов и ценностей советской цивилизации
3.1. Этногенез советского народа: Вначале были идеалы…
3.2. Гуманизм - это не то, что вы думаете: сначала индивидуализм, а уж потом человеколюбие
3.3. Научный метод познания - конец слепой веры: знания должны поддаваться проверке.
3.4.Научное мировоззрение - картина саморазвивающейся Вселенной.
3.5. Технический прогресс - человек способен изменять мертвую природу к лучшему.
3.6 Возникновение представления о "светлом будущем" (не путать с "золотым веком"!)
3.7. Просвещение и социальный "прогресс". Скрытый дефект понятия "Разум"
3.8. Свобода и равенство. Основное противоречие гуманистического индивидуализма.
3.9. Утопический коммунизм - реакция средневекового сознания на новые времена.
3.10 Марксизм - попытка разрешить противоречие между свободой и равенством путем соединения коммунизма с идеей прогресса.

Глава 4. Приключения гуманистических идей в России.
4.1. Россия - земля для тех, на кого не хватило места в теплых краях.
4.2. Почему чем страна холоднее, тем отсталее?
4.2.1. Почему цивилизация зародилась в теплых странах?
4.2.2. Почему по мере развития техники цивилизация распространяется на более холодные страны?
4.2.3. Почему при равном уровне технологии холодные страны отстают от теплых в области общественного устройства?

4.3. Холодный климат как причина российского коллективизма.
4.4. Что представляла собой Россия, которую мы все никак не можем потерять?
4.4.1. Страна неграмотных крестьян и поголовного пьянства
4.4.2. А существовал ли вообще единый русский народ?

4.5. Зарождение мечты о прорыве России в мировую цивилизацию
4.5.1. Почему не удавалось внедрить в России гуманизм сверху?
4.5.2. Какой уровень технологии был для этого необходим?
4.5.3. Появление людей, которые поняли, что единственный для России путь к гуманистической цивилизации лежит через индустриализацию - зарождение советской цивилизации.

4.6. 1917-й год: Как Россия выпрыгнула из средневековья
4.6.1. Как, и в каком виде, гуманистическая цивилизация пришла, наконец, к широким российским массам, или почему наши "интеллектуалы" неспособны отличить гуманизм от марксизма.
4.6.2. Цивилизация "на вырост"
4.6.3. Почему индустриализация была проведена так поспешно и с такими издержками?
4.6.4. Почему из-за спешной индустриализации пришлось провести еще более поспешную коллективизацию сельского хозяйства?


Глава 5. Судьба гуманистических идеалов в СССР
5.1. Две причины, мешавшие принятию гуманистического индивидуализма в СССР
5.1.1. Низкий уровень жизни благоприятствовал коллективизму
5.1.2. Неспособность преодолеть межпланетный барьер роста способствовала тоталитаризму.

5.2. Факторы, противостоявшие сползанию человечества во второе средневековье в середине 20-го века.
5.2.1. Двухполярный мир как фактор технического прогресса.
5.2.2 Пропагандистское соревнование между Востоком и Западом как фактор сохранения гуманистических идеалов

5.3. 1937 год: Сталинская контрреволюция - реставрация монархии, национализма и религии в СССР.
5.3.1. Что такое Реставрация, и почему она неизбежно следует за всякой революцией?
5.3.2. Отличительные особенности сталинской Реставрации.
5.3.2.1. Возрождение великорусского национал-шовинизма
5.3.2.2. Сползание СССР к русскому фашизму(и как его остановил нарождавшийся советский народ).
5.3.2.3 Возрождение традиционных религий и превращение коммунизма в религию.


5.4. Хрущевская "оттепель": контр-контр-революция - приход к власти в СССР первого поколения советских людей и продолжение революции
5.4.1. Как коммунистическая идеократия выполняла функции "сдержек" и "противовесов".
5.4.2. Советский народ достигает совершеннолетия
5.4.3. Идеалистическое понимание коммунизма и обещание построить его за 20 лет.
5.4.4. Возвышение и упадок коммунистической "религии"
5.4.4.1. Идеализм "шестидесятников"
5.4.4.2 Коммунистическая "религия" как аналог западного протестантизма.
5.4.4.3. Постепенная секуляризация всех сторон жизни советского общества
5.4.4.4. Преходящий характер коммунистической "религии"

5.4.5 Причины техницисткой направленности советской цивилизации
5.4.5.1 Смещение центра мировой цивилизации с юга на север по мере технического прогресса и развития энергетики
5.4.5.2 На какой уровень энергетики необходимо выйти, для того, чтобы центр цивилизации переместился в Россию?
5.4.5.3. Новая энергетика потребует выноса промышленности в космическое пространство (и сделает это возможным).

5.4.6. Советский прорыв в космос.
5.4.6.1. Почему современные историки недооценивают историческое значение советского прорыва в космос?
5.4.6.2. Почему именно СССР стал страной открывшей человечеству дорогу в космос?
5.4.6.3. Влияние советского прорыва в космос на ход мировой истории
5.4.6.4. Зарождение советского технокосмизма - осознание советским народом своего места и роли в истории человечества.


5.5. Эпоха «коллективного руководства» Брежнева – «контр-контр-контр-революция».
5.5.1. Увядание коммунистической "религии" и попытка заменить ее национализмом
5.5.2. Очень краткая история холодной войны
5.5.2.1. Советская и американская цивилизации: сходство и различие.
5.5.2.2 Преимущества двухполюсного мира. Как две системы дополняли друг друга.
5.5.2.3 Причины холодной войны
5.5.2.4 Способ ведения холодной войны.


5.6. Гибель СССР и потеря советским народом своей государственности.
5.6.1. Что означает слово "почему" в вопросе "Почему погиб Советский Союз?"
5.6.2. Причины ослабления СССР в 1980-е годы
5.6.2.1 Эскалация ожиданий
5.6.2.2 Отставание идеологии от жизни
5.6.2.3. Укрепление теневой экономики.
5.6.2.4 Проблемы межнациональных отношений.

5.6.3. Эпоха Андропова: Последняя надежда на идеологическое оздоровление СССР
5.6.4. Президент Рейган и его "крестовый поход" против "Империи Зла"
5.6.5. Горбачев и Перестройка.
5.6.5.1. Горбачев: избранный проиграть?
5.6.5.2. Рецепты Рейгана и идеология "перестройщиков"
5.6.5.2.1 К чему приводит демократия, не ограниченная идеократией.
5.6.5.2.2. Экономическая идеология "перестройщиков" или безумства "невидимой руки" без мозгов



5.7. Последствия гибели СССР
5.7.1 Последствия гибели СССР для советского народа
5.7.2. Последствия гибели СССР для США
5.7.3. Последствия гибели СССР для всего мира.


Глава 6. Есть ли у советской цивилизации будущее?
6.1. Основные долгосрочные тенденции развития человечества
6.2. Основные тенденции развития гуманистических цивилизаций
6.2.1. Освобождение личности от давления со стороны общества
6.2.2. Превалирование индивидуального над национальным
6.2.3. Секуляризация общества

6.3. Соответствие советской цивилизации основным тенденциям развития гуманистических цивилизаций.
6.3.1. Сравнение советской и западной ветвей гуманистической цивилизации.
6.3.2. Вынужденность советского выбора для нашей страны
6.3.3. Возможная полезность советского выбора нашей страны для нее самой и для остального мира
6.3.3.1. Современные тенденции развития техники
6.3.3.1.1 Автоматизация и отделение производства информации от материального производства
6.3.3.1.2 Микроминиатюризация и "конструктор" из искусственных микроорганизмов
6.3.3.1.3 Информатизация и неограниченная воспроизводимость материальных объектов

6.3.3.2. Куда эти тенденции развития техники могут привести западную цивилизацию? Элитарное общество как следствие применения понятия частной собственности к информации.
6.3.3.3 Советская альтернатива - цивилизация творчества


6.4. Нынешняя эпоха: "окно возможности" для перехода от капитализма к коммунизму
6.4.1. Коммунизм как непрерывное движение в сторону завершения "войны всех против всех".
6.4.2. О недостижимости идеалов и осуществимости движения к ним
6.4.3. О необходимости двухполярной цивилизации
6.4.4. Сделать переход от квази-статической цивилизации к динамической необратимым
6.4.5. Следует ли понимать коммунизм как общество, в котором вообще нет денег?
6.4.6. Какие технологии приближают нас к коммунизму?
6.4.7. Вызревание коммунистического способа производства в недрах капитализма
6.4.8. Переход от элитарного общества к эгалитарному
6.4.9. Что делать с человеческой природой? - сознание против инстинктов.


Глава 7 Что делать?
7.1 СССР как временное образование - "инкубатор" советского народа.
7.2. Необходимость создания Советии - будущего единого государства единого советского народа
7.3. Уроки катастрофы
7.4. Что значит "общество может позволить себе такой-то уровень свободы"?

Глава 8 Реформа идеологии
8.1. Нужна ли народу идеология?
8.2. Минимально достаточная идеология: свобода, равенство, творчество и технический прогресс
8.3. Необходимость избавиться от пережитков утопического социализма и идеалистического понимания истории.
8.4 Советский максимализм (как одно из проявлений идеализма) и необходимость от него избавиться. Принцип минимальной достаточности
8.5. Какие принципы и традиции советской цивилизации необходимо сохранить?
8.5.1. Отношение к Вселенной как к точке приложения творческих сил человека, представление о человеке как о силе, преобразующей природу на благо человечества.
8.5.2. Поиск Технического решения проблем
8.5.3. Ориентация на идеальный конечный результат (но только применительно к технике!)

8.6. Коммунистический индивидуализм: как совместить индивидуализм с эгалитаризмом
8.7. От атеизма к научному мировоззрению
8.7.1. Очень краткая история атеизма в СССР
8.7.2. Каким должен быть современный атеизм?
8.7.3. Модель человека и смысл его жизни в советской и западной ветвях гуманистической цивилизации.


Глава 9. Политическое и экономическое устройство Советии
9.1. Политическое устройство "Советии"
9.1.1. Почему мы не можем слепо копировать существующие решения?
9.1.2. А не завести ли нам двухпартийную коммунистическую систему?
9.1.3. Недостатки демократии, не ограниченной идеократией.
9.1.4. Техницисткая идеократия

9.2. Экономическое устройство "Советии" - Принципы взаимоотношений между идеологией и экономикой
9.3. Внешняя политика Советии

Глава 10. Как выжить в сегодняшних условиях и начать строить Советию?.
10.1 Нужна ли еще одна революция?
10.2. Первоочередная цель - сохранение советского народа как этно-культурной общности
10.2.1. Необходимость строительства советской общины.
10.2.2. Создание "национальных" советских школ.

10.3. Политическая борьба за создание Советии
10.3.1. Конечные цели
10.3.2. Ближайшие перспективы
10.3.3 Методы борьбы, или что Вы лично можете сделать полезного.
10.3.4. Возможная роль советской диаспоры в строительстве Советии

10.4. Как нам отличать "своих" от "чужих"?
10.4.1. Советская символика
10.4.1.1 Почему на гербе СССР изображена планета Марс?

10.4.2. Скафандр как "национальный" советский костюм?


Заключение. Наш главный ресурс - способность мечтать
 

(Полный текст книги в zip, 278Кб: http://webcenter.ru/~lazarevicha/download/Sovietia.zip )
От Вовочка
К Aндрей-сkептиk (13.04.2004 15:13:47)
Дата 15.04.2004 18:33:52

Re: Несколько художественно, но очень толково.

Некоторые вещи автор подаёт чисто идеологически, без статистического и экономического обоснования. Т.с. без подвода базиса, но он ведь и предупреждает, что это не "Капитал", что необходимо учитывать Принцип Дополнительности Бора.
В общем, по-моему, очень толково. Особенно в части идеологии. Я имею ввиду, что на этом форуме часто опускается важный момент. Что учение о развитии общества, марксизм это, или нечто в дополнение или вместо него предлагаемое, стоит не только на материализме и диалектике но и на учении о целях построения общества. Марксизм под этим полагает научный коммунизм. А ведь научный комунизм это главное, для чего задумывалось это новое учение. Все остальное только служит обоснованием. Если мы, надеюсь я имею ввиду большую часть участников этого форума, желаем построения СПРАВЕДЛИВОГО ГУМАНИСТИЧЕСКОГО общества, то ведь это и есть объединяющая нас цель. А принятые нами экономические базисы - выбор средств. Я не говорю о второстепенности разбора средств. Я говорю, что для меня, например, главное понять - чего хочет человек для других и для себя. Если я определил, что у нас есть, пусть частично, общие цели, то на момент достижения этих целей он мой друг. А уж о методах можно поспорить. Если же человек хочет для себя одного а для других другого, то спорить просто не имеет смысла. Он мой враг. С врагами не спорят, а борются.


Вовочка
От Георгий
К Aндрей-сkептиk (13.04.2004 15:13:47)
Дата 14.04.2004 12:49:07

Хорошо бы и наши православные высказались по этому поводу (-)
От Георгий
К Aндрей-сkептиk (13.04.2004 15:13:47)
Дата 13.04.2004 21:54:02

ерунды много. Интересно, что бы Альмар сказал? %-)) (-)
От Almar
К Георгий (13.04.2004 21:54:02)
Дата 14.04.2004 14:07:18

неверное это толковая книга, ну хотя бы потому что там минимум мракобесия

книга старая, но я ее не читал подробно. Так, просмотрел по диагонали. Мракобесия там не увидел, ерунды особой тоже, хотя, поторяю, подробно не читал.
От K
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 12.04.2004 20:36:51

Двести

Распродажа закончена: отныне даже военное образование в России будет платным?
http://www.vokruginfo.ru/news/news5714.html
[17.03.2004] Чтобы получить офицерские погоны и получать нищенскую зарплату, курсанту
достаточно будет заплатить за обучение Закрытым вузам Министерства обороны официально
разрешили заниматься коммерческой деятельностью. Отныне они смогут набирать дополнительные
платные группы, репетиторствовать, давать консультации и обучать по отдельным дисциплинам.
Как стало известно "Московскому Комсомольцу", до сих пор во всей стране только военные
вузы не имели права зарабатывать деньги на обучении курсантов. Военные утверждают, что
количество бесплатно обучающихся курсантов урезать не будут. Платных студентов станут
набирать сверх норм, устанавливаемых Минобороны. "Коммерческих" офицеров будут готовить
далеко не по всем специальностям, а на территории вузов, как и раньше, будет соблюдаться
режим секретности. Примечательно, что новый приказ не позволяет за деньги готовить
специалистов для иностранных государств. Не предусматривает он и сдачу вузами в аренду
зданий, сооружений и оборудования.

Министру обороны Сергею Иванову шьют "голубую тему"
В этой заметке интересен не сам Иванов, а кто такую <шутку> смог провернуть, и не
побоялся. .
http://www.vokruginfo.ru/news/news5679.html
[15.03.2004] Неизвестные "доброжелатели" министра распространяют по воинским частям
фальшивый тираж газеты "Красная Звезда"
11 марта 2004 года в сети интернет появился фальшивый сайт официального печатного органа
Минобороны - газеты "Красная Звезда". В тот же день печатные экземпляры фальшивки начали
поступать в воинские части и подразделения. Судя по всему, фальшивка доставлялась в войска
по официальным каналам - во всяком случае, ряд командиров приняли газету за настоящую.
Центральное место в фальшивом тираже "Красной Звезды" занимает развернутое интервью с
Сергеем Ивановым, в котором министр уделяет особое внимание "голубой теме".

[...] - Тема гомосексуалов, призываемых на военную службу, активно муссировалась год назад
в связи с подписанием Правительством РФ 25 февраля 2003 года "Положения о военно-врачебной
экспертизе", определяющего перечень заболеваний, несовместимых с прохождением военной
службы. Многие СМИ тогда поспешили сообщить, что геи отныне приравниваются к наркоманам,
алкоголикам и психически больным людям и призываться в российскую армию не будут. Так ли
это?

- Нет, ни в коем случае. Я считаю, что в армию должны идти люди как с традиционной, так и
с "нетрадиционной" ориентацией, причём для последних должны быть созданы нормальные
условия прохождения службы. Кстати, упомянутое вами "Положение о военно-врачебной
экспертизе" это подтверждает. Это современный документ, разработанный с учётом новейших
международно-правовых требований так называемой десятой Международной классификации
болезней (МКБ-10), принятой Всемирной организацией здравоохранения и одобренной российским
Минздравом в 1999 году. В этой классификации подчеркивается, что сексуальные предпочтения
людей как таковые не могут трактоваться как заболевание. И "Положение о военно-врачебной
экспертизе" поддерживает эту норму, не допуская к службе в армии только людей с объективно
опасными "расстройствами сексуального предпочтения" (педофилия, садомазохизм и прочие), но
никак не гомосексуально ориентированных юношей. Корни насаждающейся в армии гомофобии
являются пережитком советского прошлого, когда однополые контакты преследовались Уголовным
Кодексом по статье "мужеложство". К сожалению, тогда государство предпочитало не считаться
с объективной реальностью и строить идеальное общество. Каким сокрушительным развалом
империи это кончилось, мы все прекрасно помним. А, как показывают последние зарубежные и
отечественные социологические исследования, около 10% мужчин на земле рождаются с
гомосексуальной ориентацией и с этим бесполезно бороться - это данность! Причём стремление
к поиску партнёров своего пола не является следствием воспитания, оно заложено на
генетическом уровне. Возвращаясь к нашим Вооружённым силам, скажу, что отбраковывать по
этому надуманному признаку десятую часть здоровых, готовых служить отчизне юношей это
прямой подрыв обороноспособности страны.

- Но ведь гей, чаще всего, представляется человеком слабым, женственным и совсем не похож
на идеал российского защитника отечества?

- Это глубокое заблуждение. Достаточно вспомнить великих воинов прошлого - Александра
Македонского, полководца, не проигравшего за свою 33-летнюю жизнь ни одного сражения и
любившего друга своего детства Гефестиона. Или бесстрашного Лоуренса Аравийского,
прошедшего все свои славные походы вместе со своим верным товарищем по имени Ахмед. Юлий
Цезарь, Фридрих Великий, Ахилл и Патрокл - этот список можно продолжать до бесконечности.
Настоящая армия - это сила и братство: древние считали, что сильна та армия, в которой
воины любят друг друга. Кстати, немногие знают, что в наполеоновской армии, покорившей
полмира, солдаты спали по двое на одной кровати и только унтер-офицеры и офицеры имели
отдельное ложе.

- То есть вы выступаете за адаптацию армейской жизни к подобным половым контактам?

- Человеку, далёкому от армии трудно представить себе, что значить быть в 18 лет вырванным
из привычных отношений и 2 года находиться в сугубо мужском коллективе, полном дисциплины
и ограничений. Ставя гомосексуальные отношения вне закона, мы фактически сами увеличиваем
статистику самоубийств и психических расстройств, полученных во время прохождения срочной
службы. А недостаток боеспособности, вызванный постоянным депрессивным фоном у
призывников, вообще не поддаётся исчислению. В современных условиях высокотехнологичной
армии, когда служба требует от призывника концентрации внимания и сил для овладения новыми
видами боевой техники и эффективного решения поставленных учебных задач, подобный
морально-психологический климат просто недопустим.

- Может ли быть как-то использован зарубежный опыт в решении этой проблемы?

- Естественно, и мы активно его изучаем. Лично мне близка американская модель, которая
предполагает наличие чёткой сексуальной политики в вооружённых силах. Она сводится к
девизу "Не спрашивай, Не говори", то есть личная жизнь военнослужащего законодательно
ограждается от вмешательства, как со стороны командиров, так и со стороны сослуживцев. И в
этом вопросе нет места ханжеству: реформируя и строя современную армию мы должны исходить
из реалий. И если терпимость к так называемой нетрадиционной сексуальной ориентации солдат
и офицеров будет способствовать укреплению армии и улучшению климата в Вооружённых Силах,
Значит, мы будем двигаться в этом направлении. [...]

Выборы прошли - "халява" закончилась. 10 "драконовских" инициатив власти
http://www.vokruginfo.ru/news/news5936.html
[01.04.2004] За 14 дней второго президентского срока Владимира Путина депутаты и
правительство поставили антирекорд по количеству непопулярных решений
Всего лишь 2 недели назад в России прошли президентские выборе. Однако, даже за этот
скромный срок власти умудрились со всей убедительностью продемонстрировать гражданам: в
ближайшие 4 года ничего хорошего от них ждать не приходится. "Непопулярные реформы", о
которых так много говорилось в последние полгода, стартовали в потрясающем темпе.

10 самых непопулярных решений властей, принятых после президентских выборов, собрала
воедино "Независимая Газета".

1. Москвичей с 1 апреля ждет почти 40-процентное повышение платы за проезд в городском
транспорте, минимум в полтора раза подорожают подмосковные электрички.

2. Повсеместно растут цены на хлеб и на услуги ЖКХ.

3. С 11 апреля вступает в действие положение Закона <Об основах жилищной политики>, в
соответствии с которым людей, имеющих просроченную задолженность по квартплате, будут
выселять в общежития либо на улицу.

4. Власти планируют значительно увеличить налог на недвижимое имущество. Законопроект,
вводящий новые налоговые ставки, правительство РФ рассмотрит 8 апреля. Предполагается, что
реальные платежи возрастут почти в 10 раз.

5. В неявной форме будут повышаться подоходные налоги - за счет дополнительного отчисления
4% зарплаты в пенсионный фонд.

6. Минэкономразвития внесло в правительство предложение об отмене льгот на оплату
коммунальных услуг, которыми пользуются наименее обеспеченные граждане.

7. 26 марта Госдума одобрила поправки в Закон <Об образовании>, которые резко уменьшают
доступность высшего образования по ряду социально престижных дисциплин. До сих пор на
платное обучение вузам разрешалось брать не более 25% студентов, теперь это ограничение
снимается. Аналогичное решение принято и в системе военного образования.

8. Значительно подорожают медицинские услуги. Правительство готовит законопроект, согласно
которому из бюджета будет финансироваться только минимальный набор медуслуг.

9. Начиная с осеннего призыва планируется забривать в солдаты студентов. Введение
альтернативной службы в очередной раз откладывается.

10. Вчера Госдума приняла поправку в УПК, которая увеличила с 10 до 30 дней срок
предъявления обвинения лицам, подозреваемым в террористической деятельности. Фактически
человека можно будет месяц держать под стражей без объяснения причин.




От Durga
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 12.04.2004 15:38:02

Рассказ о настоящем человеке

Опыт частного сопротивления
9.04.2004 12:44 | "Новая Газета"


Как стало известно, главный герой этой публикации Герман Галдецкий был расстрелян в упор на площади Ярославского вокзала. В данный момент он находится в больнице, в крайне тяжелом состоянии.

19-летний студент в одиночку вскрыл целую систему организованного милицейского беспредела. Он считает: налогоплательщика должно касаться все...


Знаете, мне почти 20 лет, но я работаю и потому плачу налоги. Я исправно плачу налоги в пользу государственного аппарата. Его там время от времени расширяют или сокращают, что мне, по сути, все равно. Но каким бы он ни был, я его чуть-чуть содержу и хочу взамен лишь одного: чтобы не трогали. И потому, когда, например, сотрудник милиции останавливает меня для проверки документов, я хотел бы, чтоб все было по форме. Чтобы мне отдали честь и представились, прежде чем спрашивать паспорт. И чтобы, когда я при этом пошучу, переспросив имя и звание, вежливо ответили и сослались на служебную необходимость. И тогда я отдам паспорт, где будет написано, кто я и где живу. С кем сплю, если женат, сколько у меня детей и их имена. Тогда же можно будет узнать, уклоняюсь я от армии или нет, - если в паспорте стоит штампик на 13-й странице. И когда сотрудник милиции на все на это посмотрит, меня, конечно, отпустят. Потому что я - вроде как человек честный, то есть никому не сделал зла, мало того - с московской пропиской.

Я так хочу: не много, но и не мало. Поскольку в жизни эта стандартная процедура проходит совсем по-другому. И к этому как-то привыкли: к циничному милицейскому произволу, публичному и ежедневному.

- Раньше все, что со мной, с нами происходило, можно было назвать избиением боксерской груши. Теперь груша ответила, - он со всей серьезностью разворачивает тетрадь, испещренную формулами, и, найдя свободный листок, чертит расположение видеокамер на станции метро, показывает, где стояла девушка, откуда фотографировал сам, где схватили.

- Они думали, что смогут отмазаться, а я все запомнил.

Вот так, с "мертвой точки", проблему попытался сдвинуть не новый министр внутренних дел и не приказ о зачистке рядов, а московский девятнадцатилетний студент Герман Галдецкий, который за месяц обошел несколько десятков рядовых сотрудников милиции, начальников отделений, прокуроров, оперов Управления собственной безопасности, чиновников Минюста и добрался до главы московского УСБ Натальи Сосновик (к слову, только в феврале назначенной на этот пост). Она и пообещала "разобраться в ситуации".

А "ситуация" такова: у сотрудников милиции Московского метрополитена появилась новая мода: задерживать молодых девчонок и, запугав их, насиловать.

- 8 февраля, поздно вечером, мы с другом на станции "Пушкинская" увидели, как девушку, шедшую впереди нас, остановил сотрудник милиции. Поднес руку к козырьку, попросил документы, потом забрал паспорт и повел ее в отделение. Я подошел к двери и спросил, задержана ли девушка. "Ну нет", - говорят, однако не выпускают. Тогда я вышел на улицу и позвонил в городское УСБ.

- Стоп. Откуда ты взял номер дежурного?

- У меня в мобильнике забиты телефоны практически всех оперативных служб. Я специально скачал их из интернета, потому что знаю: нашим правоохранительным органам вообще-то и убить не слабо... ОБНОН, прокуратура, служба спасения, РУБОП, УБЭП, Управление собственной безопасности МВД, несколько номеров ФСБ - вот что у меня было еще до того, как все это началось.

Вообще-то Герман сначала представляться не хотел. Это только потом я понял, что не из скромности и уж тем более не от страха. Идея у него такая, убежденность или роль: "Я не хочу светиться, зачем мне это? Не во мне дело".

Несуразно как-то: человек, который только что приехал из отделения, где вытаскивал очередного незнакомца "из-за барьера" (это термин такой), вдруг скрывает свои данные, хотя его паспорт уж месяц как штудирует половина милицейской Москвы.

- Ладно, пиши: технический институт - МИЭМ, знаешь? И действительно - технарь: всегда в костюме, в кармане - авторучка, в голове все разложено по полочкам и основательно до неприличия, в руках - кожаный портфель, где вперемешку с конспектами - копии многочисленных заявлений: от прокурора до газеты. Не супермен, конечно, хотя все, о чем он говорит, - как-то уж совсем нереально и представляется невозможным.

- Я позвонил в УСБ по Москве и рассказал обо всем дежурному: "Если что-нибудь произойдет, то вам перезвонит мой друг, и вы уже придумаете, что делать". На том и договорились. Я спустился в метро. При упоминании УСБ милиционеры замешкались и девушке тут же разрешили уйти. Она дрожала и плакала, а потом рассказала, что ей угрожали, сексуально домогались, говорили, что если она не отдастся им, то ее задержат и уже не отпустят. А если расскажет кому-нибудь, то найдут и убьют.

Я решил сфотографировать этих людей - в моем телефоне есть встроенная фотокамера. Когда снимки были сделаны, меня заметил один из милиционеров, догнал и приказал все стереть: "Парень, ты чё, попутал?" - и насильно завел к себе. Все фотографии пришлось уничтожать у них на глазах, пока мне тем временем пытались объяснить, что эта девушка - проститутка: "Она часто у нас бывает. Не просто так бывает, понимаешь? Подожди, вот сейчас мы ее приведем, ты сам увидишь, как она здесь раздвинет ноги". А по поводу фотоснимков сказали, чтобы больше такого не было. Потом отпустили.

Я не стал задавать Герману дурацких вопросов: что заставило его остановиться и войти ночью в отделение вслед за незнакомой; как смог не растеряться среди растревоженных правоохранителей - взрослых вооруженных мужиков, которые обещают убить за "лишнее скажешь", а на следующий день пойти с заявлением в прокуратуру? Просто он взял - и сломал барьер страха перед тем, кто сильнее.

- А ты с юридическими документами раньше имел дело? - Нет, я вообще раньше ни с чем не имел дело! Ты забываешь: мы с тобой ровесники. Самые распространенные вопросы, что задают мне, - это: имею ли я отношение к оперативной работе. Имею ли я отношение к правозащитным организациям? Связан ли с адвокатами? И еще многое в этом роде. Ни с кем я не был связан и ни к кому отношения не имел. Сам взял и узнал, куда нужно обращаться и что делать.

- Куда же? В районную прокуратуру? - Не совсем. Для начала я выяснил, что у метрополитена - собственная система правоохранительных органов, своя прокуратура и отделы внутренних дел - свой у каждой линии. В транспортной прокуратуре я, как мог, и написал заявление: "сексуальные домогательства в отношении третьего лица, угрозы расправы, применение физической силы, уничтожение личных вещей и т.д.". Там же познакомился со следователем, он даже выдал мне пустые бланки - если я найду еще потерпевших, не нужно будет везти в прокуратуру их самих, а только заполненные заявления.

Приехал в 5-й отдел ВД метрополитена (сиреневая ветка), рассказал все, написал заявление с просьбой предоставить в прокуратуру видеозапись нашего "разговора" с милиционерами - съемка велась с нескольких ракурсов, камеры я еще тогда заметил. О том, что архив видеозаписи существует, узнал от дежурной по станции - подошел к ней и так, между делом, спросил, сколько по времени хранятся пленки? Она сказала - три дня.

Кассеты в прокуратуру действительно пришли, но совсем из другого зала. Это был явный подлог, и я написал еще одно заявление в прокуратуру в отношении сокрытия улик.

В пятом отделе я разговаривал с замначальника по воспитательной работе Верховцевым. Он сразу дал понять: "Вы защищаете девушку, а я - своих сотрудников. По поводу фотографий и разговоров в отделении - ну, был обычный мужской разговор, ибо проституция пышным цветом цветет и под землей". Потом он проверил мои данные и сообщил, что не нашел меня, как и ту девушку, в своей картотеке.

Что это за "личная картотека" замначальника ОВД метрополитена, по которой проверяют любого задержанного гражданина, сказать достаточно трудно. Сам он объяснял Герману, что в метрополитене существует особый список проституток и прочих подозрительных граждан. Не верилось как-то. Скорее всего, все это действо с "пробиванием" данных - только лишь для того, чтобы произвести впечатление на докучливых молодых граждан, пытающихся найти справедливость. (По крайней мере, в Минюсте нам сказали, что у господина Верховцева легально может существовать картотека только на своих знакомых.) Но Герман продолжал докучать.

Итог этой истории можно было бы назвать хеппи-эндом: сотрудники, что со станции "Пушкинская", после вызова в прокуратуру взяли-таки на себя превышение полномочий (ст. 286) и получили строгий выговор. От остального - отказались. Компромисс достигнут: прокуратура тоже пошла навстречу - раз виновные "наказаны", дело можно сворачивать. И свернули. Объяснить этот шаг - при наличии показаний свидетелей и возможности опознания - видимо, можно только тем, что случай этот - не такая уж редкость.

Догадку подтвердил разговор со следователем прокуратуры:

Герман: ...Но чтобы в воскресный день в Москве к девушке приставали милиционеры...

Следователь: Да такие случаи каждый день происходят! Герман: Что, вот так просто в самом центре города?..

Следователь: Да на любой станции метро! Он говорит, что именно тогда и решил для себя: нельзя ограничиваться наказанием двух-трех озабоченных милиционеров. Вспомнил о пустых бланках и стал искать свидетелей и пострадавших.

- В прокуратуре я случайно столкнулся с опером из УСБ метрополитена Василием (фамилии он просил не упоминать). Разговорились, и скоро я уже сидел у него, а опер демонстрировал полку, забитую аналогичными документами, - множество черных папок.

Опер УСБ: Вот сколько у меня таких же заявлений. А знаешь, сколько реально до суда доходит? Хорошо, если десятая часть.

Герман: И что же, все остальное в корзину? Опер УСБ: Нет, не в корзину - в "довесок" на каждого, если его поймают на чем-то еще. Само по себе обвинение в сексуальном домогательстве ни о чем не говорит.

Действительно, не говорит - никому. И ко всему прочему - трудно доказуемо. Но случаи, когда дело доводят до суда, все-таки есть. Вот, например, прокуратура совместно с УСБ метрополитена взяли "с поличным" начальника с большими погонами. Судят по ст. 131 УК - "Изнасилование".

С оперативником УСБ Герман тоже договорился: будет поставлять ему потерпевших. И во время наших встреч несколько раз переспрашивал:

- Ты, кстати, узнай у своих, может, еще найду кого-нибудь?..

- Не могу себе представить, как искать потерпевших в таких ситуациях...

- Я искал среди знакомых. Развесил объявления на сайтах guns.ru, nelegal.ru, подходил к ребятам в метро. Менты ведь как: они знают, кого можно "тормозить". Видят: одна идет, поздно вечером, одета, скажем так, просто. Проверяют паспорт, смотрят прописку. Задерживают, пока последняя электричка не пройдет. А потом уже говорят примерно так:

- Ну, подруга, выбирай: либо мы сейчас едем на квартиру, и там будем только я и мой друг. Либо отвезем тебя в другое отделение - а там десять мужиков! Выбирай.

И угрозы: "Расскажешь кому - убьем!". Или: "Думаешь, мы не знаем, где ты живешь? Да в паспорте-то написано все, голуба". Оказывается очень сильное давление. Например, заводят за барьер, проверяют картотеки, намекают на уголовные дела и проч. На подростка это не может не подействовать. Те, подчеркну, девушки, кто морально поустойчивее, сопротивляются, кричат, грозят поставить в известность начальство. А кого удалось запугать - выбирают "квартиру и друга", как, например, в случае на станции метро "Полянка". Там девушке как раз предложили вариант с квартирой, она отказалась, уцепилась за турникет какой-то. Ее буквально оторвали от перил, увезли... И только утром на следующий день отпустили: "Гуляй, а увидим - убьем!".

Эту девушку Герману найти удалось, ее заявление лежит себе в папке, в кабинете оперативника, среди прочих свидетельских показаний, собранных Германом. Как, например, о случае на "Охотном Ряду", где сотрудники милиции просто предложили девушке свою "крышу" - за проституцию, которой она и не думала заниматься. Или - на "Павелецкой", где девушку пытались вывезти на квартиру, но она оказалась не из пугливых, стала кричать и брыкаться - в итоге оставили в покое.

- Переход станций метро "Тургеневская" и "Чистые пруды". Две восемнадцатилетние девушки возвращаются из театра, у каждой в руке - бутылка пива. Останавливают милиционеры: "А-а, типа, распитие спиртных напитков в метро?". Завели в дежурку. Продержали там до утра, начали приставать. Те стали кричать и кусаться: в официальном протоколе - "оказывать сопротивление". Им наручники надели, что вообще в крайних случаях делается, и снова начали лезть. Тогда одна стукнула мента коленкой по яйцам. А он взял дубинку и руку ей перебил.

После "инцидента" логика сотрудников милиции была такова: если выпустить девушек из отделения просто так, то все закончиться может жалобами и судом. Решили подсуетиться первыми - и "загрузили" девчонок статьей "За избиение сотрудников милиции". Живо себе представляю: две вчерашние школьницы, закованные в наручники, бьют смертным боем трех "форменных" бугаев. Пока ждали суда, самая "агрессивная" сидела в СИЗО две недели, чтобы потом от самого гуманного в мире получить вместе с подругой по три года условно. Жаловаться они отказались, сказали Герману, что после этой истории в "структуры" ходить зареклись.

С каждой обнаруженной потерпевшей Герман прояснял для себя что-то новое в этом поистине "подпольном" механизме. Так называемая картотека проституток в метрополитене, скорее всего, действительно существует - туда заносят, в частности, и предполагаемых жертв, чтобы потом откреститься.

Пример? Та же "Пушкинская". В центре зала договорились встретиться две подруги. К пришедшей первой пристали: козырнули, отобрали паспорт и спровадили в отделение. Девушке 16 лет - а милиционерам хватило ума предложить ей вот что:

- Признайся, что ты занимаешься проституцией, - тебе ничего не будет. Признайся - и все. И вали отсюда...

Та бы совсем растерялась и, может быть, даже призналась с легко угадываемыми последствиями, если бы не подоспевшая подруга, закатившая скандал.

- Я почему спрашиваю: все эти заявления, повторные обращения, названия и номера уголовных статей - это же все надо знать. Ты с юристами разговаривал? - У меня нет денег на консультации юристов.

- А как себя ведет опер, когда ты приносишь ему заявления, приводишь пострадавших? - Ну я бы не сказал, что он счастлив от того, что я добавляю ему работы.

- По-моему, это и есть его обязанность - собирать доказательства, находить свидетелей. То есть ты делаешь эту работу за него - разве нет? - И что с того? А потом - куда деваться-то? Он все равно потом вынужден докручивать все, что я ему приношу, - потому что с него потребуют результат.

- А как тебе удалось выйти на начальника УСБ Москвы? - По объявлению на сайте мне позвонил человек из Минюста, представился Владимиром, предложил свою помощь. Давал мне советы по телефону, я несколько раз просил его вытащить людей из дежурки. Потом он пообещал свести меня с начальником московского УСБ Натальей Сосновик. Мне назначили встречу, на которую я должен был привезти и нескольких потерпевших. С Владимиром мы общались только по телефону, а впервые я увидел его в тот день, когда произошло похищение.

- В смысле? - Мне позвонил редактор сайта nelegal.ru. Сказал, что нужно срочно выручать его знакомую, уроженку Украины, которую задержала милиция - уже не метрополитена, а ОВД "Северное Медведково". Говорит, что из отделения не выпускают: поняли, что имеют дело с жертвой, у которой здесь, в Москве, реально нет никаких прав. На дворе ночь, начальства нет, полно свободных камер, перед ними нелегалка... Мне было ясно, что речь идет о секундах.

Опер из УСБ метрополитена отказался помочь, сослался на ограниченные полномочия. Тогда я позвонил Владимиру из Минюста, он - в ОВД и потребовал освободить девушку. Вместо этого милиция сфабриковала документы на депортацию, хотя положено депортировать только после того, как оштрафуют три раза за отсутствие регистрации. Говорю "сфабриковала", потому что судья просто их послал с этой "липой".

Менты поняли, что как только она выйдет из здания суда, то у них неминуемо возникнут проблемы. И решают повесить на нее хотя бы что-то. Поэтому и похищают ее сразу же, на выходе из зала суда, на глазах у всех. Я узнал об этом от редактора сайта. Новость заставила действовать немедленно. Владимир вновь позвонил в ОВД и объяснил, предварительно представившись, что он и УСБ с ними сделают. Через час девушка была свободна.

Вот так - шаг за шагом - развивался этот частный детектив, готовый вылиться в серию громких скандалов. О Германе уже знали, ему звонили совершенно незнакомые люди, считая его почему-то последней надеждой и защитой.

А Герман искал свидетелей, встречался с ментами, потихоньку обрастая своими маленькими хитростями: кого-то выслушать и просто уйти, при ком-то упомянуть УСБ или Минюст, кому-то между делом сообщить про знакомого журналиста. И всерьез все - потому что судьбы людские, и чуть увлекательно - роль полушпиона, полурыцаря, сражающегося с вполне конкретными ментовскими мельницами. Очень конкретными.

- Молодой человек - свидетель по случаю на "Пушкинской", был недавно избит сотрудниками милиции. Он стоял в переходе с двумя своими знакомыми. Менты выделили его из толпы и избили. Знакомого, когда тот попытался вступиться, просто ударили. А свидетелю выбили передние зубы. Трое милиционеров в форме сели после этого в свою служебную машину и уехали, а он запомнил номер - У-5062. Сразу мне позвонил, поскольку понял: избили именно из-за этой истории. Я передал номер автомобиля в УСБ - и через 20 минут экипаж служебки был задержан.

И начали происходить интересные вещи. Избитого повезли в отделение, к которому приписана эта машина. Я туда позвонил, с начальником говорил, просил отвезти парня в травмпункт. Ничего этого не сделали. Ему показали троих сотрудников: "Вот эти тебя били?". "Нет". - "Это же экипаж той самой машины, а кто тебя бил, мы не знаем. Машина наша, сотрудники не наши. Ты что-нибудь имеешь против этих конкретных людей?" - "Нет". - "Вот и напиши, что ничего не имеешь против...".

Когда я пригласил его пойти со мной в УСБ и рассказать там обо всем, он отказался. Сообщил, что забрал свое заявление и никуда не пойдет и против никого ничего теперь не имеет. Странное поведение.

Странное? - Алло, Герман, привет. Ну как там у тебя? - Порядок. Мне помогают. Сегодня собирались ловить за руку ментов - спецоперация с мечеными деньгами, камерами - я должен был участвовать... Да кто-то слил информацию, в последний момент пост сменили - оказались совсем другие люди. Пришлось ни с чем возвращаться. Жаль... Но в следующий раз получится.

На его месте - мне представить это нетрудно, все же ровесники - я бы точно курил, носил кожаную куртку и таинственно щурился. И вообще - играл романтическую роль более выпукло. А он, Герман, - нет.

Сидим, пьем сладкий кофе. О себе рассказывать не хочет. Категорически.

- Ну, - говорит, - спроси меня еще что-то по делу, может, я забыл...

И вдруг смеется. Вспомнил, как к одной девчонке (тоже потерпевшей) приехал в институт "на понтах" - с цветами. И та согласилась и заявление написать, и все рассказать в УСБ.

И он рад тому, что все у него получается. И я бы был рад, когда сначала некий майор рассмеялся бы мне в лицо, а потом заполучил бы выговор в личное дело.

То, что делает Герман, - безусловно правильно.

Только я, ну вот хоть убейте, - не могу выбросить из головы, что он - просто студент, такой же, как я. Понять не могу, как он взялся за все за это в одиночку? Зачем стал таскаться по отделениям и кабинетам всей этой "погонной" лавочки, трясти кипой документов перед большими звездами? Борьба с системой? Внутренняя убежденность и четко поставленная цель? Может быть, хотя я почему-то в это не верю. Вернее, не верю в желаемый результат. И смотрю на это иначе.

Я вижу, как с помощью настырного паренька один мент подсиживает другого. Как прокурор, вместо того чтобы уличить этих маньяков, на основании собранных им показаний предлагает искать потерпевших студенту Галдецкому. Как пылятся в шкафу у опера кипы документов, в которых что ни слово, то испоганенная жизнь. Вот как я думаю.

И еще я думаю, что никакая система не рухнула и даже не треснула, когда в нее со всех своих сил врезался человек девятнадцати лет. Она просто избавилась от испорченных винтиков - как от больных зубов.

А, может, они подавятся? Потому что боксерские груши начали отвечать.

Константин Полесков

Задать вопрос Герману Галдецкому вы можете на главной странице Рамблер Медиа.
От Vader
К Durga (12.04.2004 15:38:02)
Дата 20.04.2004 15:33:38

А Вы сами-то, что об этом думаете? (-)
От Durga
К Vader (20.04.2004 15:33:38)
Дата 20.04.2004 16:07:31

Думаю,

что даже если это враньё, то всё равно показывает героя нашего времени - не труса и лентяя, а того, кто пытается что то практически сделать.

Иначе, человека действующего и рискующего за правду против творимого сегодня ментовского произвола.
От Vader
К Durga (20.04.2004 16:07:31)
Дата 21.04.2004 14:37:15

Re: Думаю,

>что даже если это враньё, то всё равно показывает героя нашего времени - не труса и лентяя, а того, кто пытается что то практически сделать.

>Иначе, человека действующего и рискующего за правду против творимого сегодня ментовского произвола.

Нисколько в этом не сомневаюсь. Галдецкий, должно быть, правильный человек.

Но получается интересно с Вашими мыслями. Здесь Вы согласны с данной информацией (мотивом, содержанием), даже если вся тема - утка. А ранее Вы призывали не поддаваться эмоциям и вражеской пропаганде и не верить досужим вымыслам. Как же так? (Не в укор). Выходит, что если тема зацепила какие-то струны моей души, то теме "Да!", даже если не было никаких ментов-насильников, даже если источник акции "Новая газета" собственной персоной, даже если Галдецкого и нет вовсе никакого и другие даже.

А может это "удар общечеловеков" по нашей славной милиции, а милиция такая, потому, что платят мало и не надо подыгрывать противнику? Вон, Георгий, в киоске разместил мнение некоего кекса с ЛивЖу, подозрительно похожее на Вашу позицию по прошлому вопросу.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/113918.htm

Хочу заметить, что сам я эту позицию ("Общечеловеки травят милицию") не разделяю. Не потому, что испытываю душевную потребность в образе героя, а потому, что с ментовской дикостью сталкивался в жизни (правда, если так можно выразится, косвенно. Т.е. объектом их действий не был). Насилуют ли менты случайных девушек? А что им мешает? Чем они хуже других потребителей? Или, чем они лучше?
От Durga
К Vader (21.04.2004 14:37:15)
Дата 21.04.2004 22:28:11

Если тут есть манипуляция

То во внедрении идеи что наши менты насилуют девушек без документов. Эта мысль действительно вкрадывается подтекстом, так это или не так, и каковы реальные масштабы явления - не знаю. Но в данной статье основное внимание уделяется всё таке борьбе Галдецкого, а не явлению изнасилований. Правда может это потому что я так ее прочитал?
От Durga
К Vader (21.04.2004 14:37:15)
Дата 21.04.2004 17:46:05

Давай разбирать.

Во первых о статье - она не похожа на манипуляцию, а похожа на простое влияние (если есть мысли о манипуляции, то желательно узнать в чем ее суть - если конечно не концентрироваться на сильнодействующем "изнасиловании девочек ментами")

Статья вызывает две идеи - проив ментов (усиленную изнасилованием) и за героя (парня, что борется против ментовского произвола)

Мы знаем что нами часто пытаются манипулировать, а потому подходим к информации внимательно (конечно мы учитываем что информация дана враждебным лагерем). Если вы читали мой постинг о безопасности, то понимаете, что важным является обеспечить себя от вредного влияния, но нельзя упускать полезное - так что посмотрев на изменения после статьи и проверив, нет ли скрытых изменений в виде манипуляций не нужных нашему делу приступим к разбору.

Да, статья имеет секс, как усилитель действия, я это понимаю, но во внимание не беру.

Мне интересны два факта - произвол ментов, выражающийся в недопустимой для демократической страны практике проверки паспортов и герой сумевший преодолеть трусость, а главное, конформизм и выступивший по существу за соблюдение закона - в качестве народного дружинника.

Если подумать, то с этой ФСБ-шно - ментовской вольницей надо что-то делать, а что можно делать? Лучшее и законное - то, что делал этот парень. Потому воспевание этого героя, на мой взгляд то что нам нужно, и если есть предположения о манипуляции именно в этой части статьи просьба выразить их. Подвиг данного человека и был причиной ее опубликования здесь мною.

Вы ответили:
>Нисколько в этом не сомневаюсь. Галдецкий, должно быть, правильный человек.


Но нас гложет вопрос - статью кинули враги, в чем их подтекст?



>Но получается интересно с Вашими мыслями. Здесь Вы согласны с данной информацией (мотивом, содержанием), даже если вся тема - утка. А ранее Вы призывали не поддаваться эмоциям и вражеской пропаганде и не верить досужим вымыслам.

Так: во первых эмоциям мы как вы поняли не поддаемся - я же не пишу - "у гады менты - насильники". Здесь есть позитивный образ героя. В статьях о рабынях-проститутках такого образа не было - всё было негативно, а значит статья несла исключительный вред.

То что пропаганда вражеская, конечно настораживает.

>Как же так? (Не в укор). Выходит, что если тема зацепила какие-то струны моей души, то теме "Да!",

Не по этому. Теме "Да!" потому что она несет позитивный и полезный образ. По хорошему насилование из нее бы лучше исключить.

>даже если не было никаких ментов-насильников, даже если источник акции "Новая газета" собственной персоной, даже если Галдецкого и нет вовсе никакого и другие даже.

Даже если Галдецкого нет. Верно указана проблема - незаконные проверки документов ментами, и человек, который с ней борется. Если бы не было Галдецкого, то этой теме было бы такое-же нет, как и теме про рабынь проституток.

>А может это "удар общечеловеков" по нашей славной милиции, а милиция такая, потому, что платят мало и не надо подыгрывать противнику?

Вы заманипулированы. Мне пофигу, что ментам мало платит - это не позволяет им становится бандитами. А постоянные высказывания, дескать ментам мало платят, вот и бандитствуют - это чистой воды манипуляция. Мне тоже мало платят, так что - в бандиты идти? Это не оправдание.

>Вон, Георгий, в киоске разместил мнение некоего кекса с ЛивЖу, подозрительно похожее на Вашу позицию по прошлому вопросу.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/113918.htm

>Хочу заметить, что сам я эту позицию ("Общечеловеки травят милицию") не разделяю. Не потому, что испытываю душевную потребность в образе героя, а потому, что с ментовской дикостью сталкивался в жизни (правда, если так можно выразится, косвенно. Т.е. объектом их действий не был). Насилуют ли менты случайных девушек? А что им мешает? Чем они хуже других потребителей? Или, чем они лучше?

Менты должны соблюдать закон. Если они этого не делают, то у нас есть проблема. Ладно бы была она у богачей, но мы видим как менты проверяют документики и становится ясно что проблема не у богачей, а у простых людей. Эту проблему мы видим своими глазами, она действует на психику превращая демократическую страну в "1984" Оруэлла, в режим Пиночета. И слово "демократия" к этому моменту стало хорошо обгажено нашими "демократами" и их практическими делами. Стоит ли с радостью отказаться от "демократии" и принять полицейский произвол? Нет, не стоит.

Что касается статьи в известиях, то мы как раз видим, что они пытаются обгадить подвиг Галдецкого - дескать он пьян был, с урками чурался, да и пистолет был его... Значит, хочется надеятся, была ошибочка у журналюг.
От Vader
К Durga (21.04.2004 17:46:05)
Дата 22.04.2004 17:58:34

Re: Давай разбирать.

>...если есть мысли о манипуляции, то желательно узнать в чем ее суть...

Да, правильно. Вообще, прежде чем громко говорить о манипуляции, всегда необходимо как мининмум представлять в чем она может заключаться.

>Мы знаем что нами часто пытаются манипулировать, а потому подходим к информации внимательно (конечно мы учитываем что информация дана враждебным лагерем). Если вы читали мой постинг о безопасности, то понимаете, что важным является обеспечить себя от вредного влияния, но нельзя упускать полезное - так что посмотрев на изменения после статьи и проверив, нет ли скрытых изменений в виде манипуляций не нужных нашему делу приступим к разбору.

Хочу высказать мысль, которая возможно Вам уже приходила и самому в голову. Вы знаете о манипуляци по книжкам, которые купили в Библио Глобусе (или еще где). В такие книги, как правило, сливается то, что давно уже а) перестало работать б) перестало быть секретом (а след. перестало работать). И это неудивительно, т.к. мы живем в условиях конкуренции и никто не станет создавать себе трудности. Поэтому когда вы изучили "Психология для чайников" или "Все секреты дизайна" и радостно начали применять их в дело, то может (и скорее всего так и будет) оказаться, что техники применяются уже совсем другие о которых вы даже и не догадываетесь. Вам дали разбирать то, что уже не используется. Не думали ли Вы об этом?

Опять же "враждебный лагерь". Ну, что такое "враждебный лагерь"? Разве для дела трудно создать по-любому окрашенный источник, или слить в такой источник?

>Мне интересны два факта - произвол ментов, выражающийся в недопустимой для демократической страны практике проверки паспортов и герой сумевший преодолеть трусость, а главное, конформизм и выступивший по существу за соблюдение закона - в качестве народного дружинника.

Во-первых, в статье не было сказано ни слова о "недопустимости для демократической страны практики проверки паспортов", а даже наоборот, там говорилось от лица журналиста, что мы не против проверки паспартов, лишь бы нам честь отдавали.
Во-вторых, произвол ментов выражался в откровенной дикости: изнасилованиях девушек. Когда Вы подменяете эту тему статьи "недопустимой проверкой паспортов", то это сразу бросается в глаза, как будто тема сексуальных отношений сделалась для Вас табу, на почве идей об усилителях.
Вообще-то, этот парень такой, каким должен быть обычный рядовой гражданин. "Среднего роста, плечистый и крепкий, ходит он в белой футболке и кепке". Потому на его образ (на то, что стало известно о нем из прессы) так ополчились всякие ЛивЖурновцы, потому что они сами уровню не соответствуют, а он им глаз режет.

>Если подумать, то с этой ФСБ-шно - ментовской вольницей надо что-то делать, а что можно делать? Лучшее и законное - то, что делал этот парень. Потому воспевание этого героя, на мой взгляд то что нам нужно,

А борьба с проституцией и работорговлей - это то, что нам не нужно?

>... и если есть предположения о манипуляции именно в этой части статьи просьба выразить их. Подвиг данного человека и был причиной ее опубликования здесь мною.

У меня нет предположений о манипуляции. Меня в данном случае интересует, почему в одном случае у Вас есть предположения о тотальной манипуляции, а в другом нет вообще.

>Так: во первых эмоциям мы как вы поняли не поддаемся - я же не пишу - "у гады менты - насильники".

Зато, как я подозреваю, мы поддаемся страхам. Возможно таким "Не говорить о сексе, кто говорит о сексе - манипулятор". А возможно что-то другое.

> Здесь есть позитивный образ героя. В статьях о рабынях-проститутках такого образа не было - всё было негативно, а значит статья несла исключительный вред.

Не правда (с двух сторон). Во-первых, в статьях о работорговле было полно положительных героев, причем там были не обреченные герои-одиночки, а целые организации, занятые борьбой с этим позорным явлением. Я приводил криминальные сводки, где обобщенным героем выступает милиция.
Во-вторых, никак не могу согласиться с идеей, что обличительные произведения в которых прям сейчас отсутствует герой (или супермен) исключительно вредны. Такие произведения/сообщения для того и возникают, чтобы вызвать такого героя в Вас и во мне. Как бы предположение героя в будущем. Иначе их создание не имеет смысла.
Скажите, каких героев вы находите в полных трагизма очерках Кара-Мурзы о нашей нынешней действительности?

>>Как же так? (Не в укор). Выходит, что если тема зацепила какие-то струны моей души, то теме "Да!",
>
>Не по этому. Теме "Да!" потому что она несет позитивный и полезный образ. По хорошему насилование из нее бы лучше исключить.

Это похоже на страх. Честное слово. Как же вы исключите "изнасилование" из темы? И что тогда останется? Галдецкий сражался с ментами из-за того, что они проверяли у девушек паспорта? Да он тогда просто псих какой-то.

>>даже если не было никаких ментов-насильников, даже если источник акции "Новая газета" собственной персоной, даже если Галдецкого и нет вовсе никакого и другие даже.
>
>Даже если Галдецкого нет. Верно указана проблема - незаконные проверки документов ментами, и человек, который с ней борется.

Как это "незаконные проверки документов"? Кого они волнуют? Меня вот совершенно не волнуют. Это же по сравнению с изнасилованием, а так же с незаконным осуждением, детский лепет какой-то.

>Если бы не было Галдецкого, то этой теме было бы такое-же нет, как и теме про рабынь проституток.

Дурга, как же так. Получается, что если бы не было Галдецкого, то нехай насилуют?

>>А может это "удар общечеловеков" по нашей славной милиции, а милиция такая, потому, что платят мало и не надо подыгрывать противнику?
>
>Вы заманипулированы. Мне пофигу, что ментам мало платит - это не позволяет им становится бандитами. А постоянные высказывания, дескать ментам мало платят, вот и бандитствуют - это чистой воды манипуляция. Мне тоже мало платят, так что - в бандиты идти? Это не оправдание.

Вы разве не почувствовали по абсурдности сказанного мной, что я иронизирую? Я же специально "удар общечеловеков" в кавычки взял. ;)

>Менты должны соблюдать закон. Если они этого не делают, то у нас есть проблема. Ладно бы была она у богачей, но мы видим как менты проверяют документики и становится ясно что проблема не у богачей, а у простых людей. Эту проблему мы видим своими глазами, она действует на психику превращая демократическую страну в "1984" Оруэлла, в режим Пиночета. И слово "демократия" к этому моменту стало хорошо обгажено нашими "демократами" и их практическими делами. Стоит ли с радостью отказаться от "демократии" и принять полицейский произвол? Нет, не стоит.

Да где демократия-то? Где Вы ее видели, Дурга? В каком году?
Или, неужели Вы думаете, что салдатня Пиночета себя вела лучше наших ментов?

>Что касается статьи в известиях, то мы как раз видим, что они пытаются обгадить подвиг Галдецкого - дескать он пьян был, с урками чурался, да и пистолет был его...

Да, многие восприняли, по той или иной причине тему в штыки. Кому-то кажется кощунственной мысль, что менты могут творить такое, кто-то "за ментов" из солидарности, кто-то чувствует стыд за себя в подобных ситуациях и ищет себе самооправданий.
А аргументы сомнительные: То что Галдецкий не был пьян видно по записи, которую по ТВ показывали. Может пиво пил, это да, но это что, возбраняется?
То что он с какими-то быками шел куда-то? Ну а видели ли вы ОМОНовцев в гражданской форме? Их ведь от блатняка без шлемов и щитов не отличишь.
Пистолет? ОСА не пистолет даже. И, кстати, классический пример того, о чем 1000 раз говорилось: достал оружие, стреляй на поражение. Противник не станет долго размышлять муляжь у тебя или нет, он достанет свой боевой пистолет, или отберет у тебя же. По этой же причине, не рекомендуется неподготовленным таскать с собой ножи: психологический барьер не позволит воспользоваться оружием как должно, а у противника вызовет ярость и твоим же оружием тебя же и "накажут". Об этом, кстати, следует помнить сторонникам легализации в России личного оружия, якобы, для самозащиты граждан.

>Значит, хочется надеятся, была ошибочка у журналюг.

[Вот этого не понял]
От Александр
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 11.04.2004 20:16:03

Не жильцы

Не жильцы
Сергей Плетнев
strana.ru

Со следующей недели вступают в силу поправки к закону «Об основах жилищной политики», которые, в частности, предусматривают принудительное выселение неплательщиков с предоставлением им жилья худшей категории. И это только «первая ласточка» в реформировании российской жилищной политики, которую намерены провести власти в ближайшее время.

Формально назвать данную норму социально несправедливой нельзя, поскольку реально это коснется очень небольшого числа граждан откровенно асоциального поведения, за которых сейчас фактически платят добросовестные жильцы. Как считает, например, депутат Государственной Думы Галина Хованская, большая часть неплательщиков - это те, кто платить может, но по каким-то своим причинам не вносит деньги вовремя. А вот то, что новые постановления лишают некоторые категории населения льгот - это уже откровенный подарок коммунальщикам за счет населения. Ведь фактически получится так, что все население как платило повышенный тариф за льготников, так и будет платить, а к доходам коммунальщиков еще добавится доход от отмены этих самых льгот.

В правительстве же сейчас идет работа по отдельным направлениям жилищной политики, которая, в перспективе, если все ее положения будут реализованы, обретет иное содержание.

Налоговые сюрпризы

Уже в следующем году всех собственников жилья в России ожидает очередное налоговое потрясение. Идет работа над законопроектом, формально снижающим ставку налога на имущество физических лиц. Если раньше налог на квартиру составлял 2% от оценки БТИ, то теперь его значение может составлять от 0,1до 0,6% с небольшой поправочкой: платить его необходимо с рыночной стоимости жилья. Минэкономразвития подсчитало, что если инвентаризационная стоимость жилья в России составляет порядка 2 триллионов 372 миллиарда рублей, то рыночная превышает 35 триллионов. Для населения суть закона проста: придется платить гораздо больше за те квартиры и те же самые дома в садовых товариществах. И если раньше налог на квартиру был малозаметным в расходной части семейного бюджета, то его повышение в 10-20 раз сразу сделает выплаты ощутимыми.

Бесценное жилище

Разумеется, также планируется резкое сокращение числа льготников, к которым относятся пенсионеры и владельцы маленьких дачных домиков. Правда, первый вице-премьер Александр Жуков уже заявил, что по новой системе платить больше будут лишь богатые, но в это верится с трудом. Во-первых до сих пор непонятно, как оценивать рыночную стоимость квартиры, ведь она реально выявляется только в процессе купли-продажи. Во-вторых, налог с недвижимости идет в местные бюджеты, поэтому местные власти очень постараются, чтобы оценивать все по максимуму. Зато очевидно, что сам закон несет серьезные коррупционные риски. Неудивительно, что за право определять рыночную стоимость квартир сразу же разгорелась борьба, которая привела к конфликту на правительственном уровне. Правительство поручило бывшему Госстрою разработать правила и порядок оценки имущества, и при этом предполагалось, что определять стоимость квартир должны хорошо всем знакомые БТИ, которые которые принадлежат региональным властям. Казалось бы логично: налоги идут в регионы, соответственно, и оценку делают структуры, подчиняющиеся региональной власти.

Однако Госстрой создал новую структуру - ФГУП «Ростехинвентаризация», которая должна была оказывать коммерческие услуги населению по оценке имущества. В регионах сразу началась неразбериха. Губернаторы все разом выступили с ходатайством перед правительством, главой которого был еще Михаил Касьянов, избавить их от госстроевских нововведений, и оно пошло им навстречу. Будь это место не такое «хлебное», Госстрой вряд ли бился бы за него с губернаторами.

Возможно, впрочем, эту функцию во избежание создания новой кормушки для чиновников вообще передадут саморегулирующимся организациям, но в этом случае население будет платить как повышенный налог, так и за саму оценку рыночной стоимости своей квартиры. И так ни для кого ни секрет под чьим чутким руководством в регионах находятся местные саморегулирующиеся организации.

Жилищная "автогражданка"

Со своей стороны Госстрой активно пробивает идею обязательного страхования жилья по аналогии с «автогражданкой». Правда, в отличие от последней, где можно не покупать страховку, если не имеешь автомобиля, жилье имеют все. Соответственно, и платить придется всем и каждому. Фактически собственникам жилья в городах предлагается оплачивать то, что может быть разрушено в чрезвычайных ситуациях: при наводнениях, землетрясениях, пожаре и т.д. Сегодня рыночные расценки за страхование жилья составляют примерно 2% от его стоимости, а в районах, где возможны природные катаклизмы, и гораздо выше. Даже если в результате массового страхования тарифы упадут вдвое (что маловероятно), то сможет ли население дополнительно к «автогражданке» выкладывать по 500 долларов в год за страхования жилья - большой вопрос. Пока, правда, ввиду явной антисоциальной направленности этого проекта предложения Госстроя несколько потеряли актуальность, но доподлинно известно, что работа над этим законом продолжается, а значит, рано или поздно он появится на свет.

Бесплатных квартир не будет

Так же во вполне обозримом будущем предстоит расстаться с возможностью получить жилье бесплатно: из жилищных очередей будут вычеркнуты все те, кто имеет хотя бы номинальную возможность купить коммерческое жилье. Здесь инициатором выступают московские власти, которые так же внесли соответствующие предложения в Госстрой. На конец прошлого года в очередниках стояло 195 тысяч семей или 387 тысяч человек. Понятно, что для крупных городов - это тяжелейшая ноша, от которой все с удовольствием постараются избавиться. Однако, сумеют ли в нынешних условиях хотя бы часть очередников воспользоваться возможностью взять ссуды или ипотечный кредит? На всех уровнях власти, в том числе и в Госстрое, чиновники в один голос утверждают, что ипотека должна быть исключительно рыночной. А сейчас, по данным того же Госстроя, только около 5% семей имеют потенциальную возможность взять ипотечный кредит, причем большая часть таких сделок заключается в Москве.

Если прибавить к этому стоимость услуг ЖКХ, темпы роста которых значительно опережают повышение реальной заработной платы, то очевидно, что стоимость жилья будет расти не только для тех, кто хочет купить квартиру, но и для тех, кто в ней уже живет. Уже сегодня не всякий пенсионер может содержать двухкомнатную квартиру, а вскоре о том, смогут ли они полностью платить по жилищным счетам, очевидно, придется задуматься и, бюджетникам. И перед большим количеством людей будет вставать дилемма: или продавать «лишние» квадратные метры, или переселяться из центра города на окраины, где рыночная стоимость квартиры, а значит и налоги, будут поменьше.

Причина такого подхода к жищной политике понятна: создать конкуренцию на рынке жилищных услуг государству пока не удалось, а привести этот разрушенный сектор экономики "в чуство" без колоссальных финансовых вливаний невозможно. Потому и принято решение переложить проблему хотя бы частично на население. И эти проблемы станут для него ощутимым грузом.




--------------------------------------------------------------------------------

© Национальная информационная служба Страна.Ru, 2000. Свидетельство о регистрации в Министерстве печати РФ: Эл. # 77-4102 от 7 сентября 2000 года. При полном или частичном использовании материалов, ссылка на www.strana.ru обязательна.
Информация о проекте: mail@strana.ru ·

http://www.strana.ru/print/212434.html
От Георгий
К Александр (11.04.2004 20:16:03)
Дата 11.04.2004 21:50:28

вот тут, может быть, и выяснится наконец, быдло мы или нет... (-)
От Durga
К Георгий (11.04.2004 21:50:28)
Дата 16.04.2004 15:42:49

Это вроде как уже выяснилось.

Если обеспечен неплохой наркоз, затягиваются гайки постепенно, то никаких проблем у властей не возникает, а мы сдаем позиции.
От Pout
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 11.04.2004 19:36:29

Новый адрес (работающего) сайта ираквар.ру. Свежие новости)*)

Старый сайт ираквар.ру некоторое время не работал,возможно,снесли

Новый адрес
англ.
http://iraqwar.mirror-world.ru/tiki-index.php
русс.
http://iraqwar.mirror-world.ru/switch_lang.php?ru


11.04.2004

[15:18 ] Key US senator says more troops needed in Iraq
[15:03 ] Bush's Radio Address
[14:50 ] DoD releases
[14:49 ] US State Department confirms latest hostages kidnapping
[13:52 ] Families opposed to US rescue operation
[13:40 ] No progress yet on release of hostages
[13:19 ] Spanish convoy attacked in Iraq
[13:07 ] Another helicopter missing
[11:56 ] Welsh pensions poured into Iraq chopper
[11:48 ] Korea, US don't see eye-to-eye on troops in Iraq
[11:39 ] Al Qaeda has sophisticated methods: FBI
[11:31 ] Two Germans missing in Iraq dead
[09:49 ] Douglas Hurd : US policy in Iraq blasted
[09:38 ] Apache helicopter shot down
[09:10 ] Occupation troops suffer more casualties
[09:02 ] Al-Jazeera airs images of two Americans killed in Iraq
[09:00 ] Japanese official denies hostages' release
[08:15 ] Centcom releases
[07:48 ] DoD releases
[05:16 ] Iraqi resistance is kicking ass and taking names

Shortly after 1:00am on Sunday, it was reported that the occupation
forces and the people of al-Fallujah had agreed on a 12-hour cease fire
starting on Sunday. Reuters reported on the authority of a member of the
Iraqi negotiating delegation that the leaders of tribes and religious
communities in al-Fallujah will call on the Resistance fighters to
observe the truce that they have agreed upon starting on Sunday morning.
Hajim al-Hasani, a member of the US-puppet so-called interim governing
council and spokesman for the Islamic Party told al-Jazeera that if the
truce is observed, it can be extended beyond the 12 hour period. US
Brigadier General Mark Kimmitt said that no conditions were attached to
the 12-hour cease fire in al-Fallujah, but he said that the American
aggressors would remain ready to respond if they are attacked. This was
the excuse used by US forces for massively violating the cease fire they
unilaterally declared on Friday. (11.04.2004 [12:45 ])



[14:13 ] В ходе вооруженных столкновений в Афганистане погиб один
военный.
[14:09 ] Японских заложников в Ираке не отпустили и снова угрожают
убить
[13:46 ] Два пилота американского вертолета Apache, сбитого сегодня
над Багдадом, погибли.
[13:41 ] Потери американской армии в Ираке - 11 апреля
[13:29 ] В "Ликуд" пройдет внутрипартийный референдум по плану
А.Шарона об уходе Израиля из Газы.
[12:42 ] Американцы захватили суннитскую мечеть в Багдаде
[12:40 ] Стала известна судьба экипажа американского вертолета,
сбитого рядом с Багдадом
[12:22 ] Итальянцы провели обыск в представительстве шиитов
[12:14 ] Российские агенты не признал свою вину на суде в Катаре
[11:37 ] Более 500 человек погибло в Эль-Фаллудже
[10:56 ] В Фаллудже снайперы ранили двух американских солдат
[10:48 ] Иракские боевики передали заложников-японцев своим
религиозным лидерам?
[10:32 ] Под Эль-Фаллуджей найдены живыми японские заложники
[10:30 ] Соглашение о перемирии в Эль-Фаллудже не соблюдается. В
городе идут перестрелки
[10:27 ] В перестрелке в Эль-Фаллудже погиб местный житель
[10:16 ] В Фаллудже сохраняется относительное спокойствие
[10:15 ] В Ираке обстреляны испанские военные базы
[10:15 ] В Баакубе повстанцы уничтожили 3 американских автомобиля
[10:13 ] Решение о начале массового восстания в Ираке было принято на
секретном заседании шиитов в Лондоне - газета
[10:07 ] США отказались от обещания поймать Осаму бин Ладена

Оперативная обстановка к полудню 11.04
В данный момент идет стрельба в районе лагеря Ар-Рашид (это был раньше
лагерь иракских войск, а сейчас там живут те, кто оказался без крова
вследствии американских бомбардировок Багдада год назад - lola).
Американские войска закрыли скоростную дорогу на северо-восток.
Журналистов в этот район не пускают. Замечается усиление постов милиции
у иностранных представительств. (11.04





От K
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 11.04.2004 15:40:38

23 человека или группы контролируют более трети промышленности страны

http://www.inopressa.ru/edition/ft

Карта новых российских империй
Эндрю Джек

Российские магнаты сначала сосредоточились на накоплении богатств, затем бахвалились ими,
а с некоторых пор пытаются их преуменьшить, опасаясь политического разгрома при президенте
Владимире Путине. Ну а Всемирный банк произвел подсчеты, чтобы узнать, насколько крепко
они держат национальную экономику в своих руках.

В отчете, опубликованном на этой неделе, московское отделение банка при содействии команды
российских и иностранных экономистов дает оценку, согласно которой 23 человека или группы
контролируют более трети промышленности страны, если взять за критерий объем продаж, и 16%
трудовых ресурсов. Им также принадлежит 17% банковских активов.

Имена, преобладающие в списке, не удивляют. Они в основном совпадают с именами политически
влиятельных олигархов и их деловых партнеров, ставших известными в последние годы. Многие
фамилии уже встречались в предыдущих оценочных списках, таких, как список самых богатых
людей мира, публикуемый журналом Forbes.



От K
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 11.04.2004 15:40:36

Лужков подарил жене Елене Батуриной элитный район в Москве

http://www.stringer-agency.ru/Publication.mhtml?PubID=3032&Menu=&Part=37
Вот это любовь!
05 апреля 2004 г.

Лужков подарил жене Елене Батуриной элитный район в Москве, в придачу Тушинский торговый
полигон.

Жители элитного района на Малой Бронной, застроенного скромными домишками, в которых
квартиры стоят по 1 млн. долларов, написали слезное письмо Владимиру Путину. <Государь-
надежа, наезжают мурляндцы, басурмяне, причем не на лошадях, а на экскаваторах> - так
можно было бы иронически пересказать письмо. Но главное, это приложение к письму жителей
элитного района Москвы - документ повышенной секретности, который простые жители города
никогда не достанут.

Это постановление Правительства Москвы от 8 апреля 2003 года N234-ПП.

Суть лужковской бумаги такова: территория знаменитого Палашевского рынка, расположенного в
самом центре Москвы в районе Бронной улицы бесплатно отдается Елене Батуриной, ее
строительной фирме <Интеко> под строительство <многофункционального жилого комплекса общей
площадью 15 000 квадратных метров>. Действительно, сколько Леночка Батурина может строить
по окраинам? Пока взяться за <вильяма нашего шекспира>, то бишь за подкоп под Пушкинскую
площадь с окрестностями.

Чтобы не обидеть азербайджанцев, которые владеют Палашевским рынком, им отдается доля 40%
в будущем жилом монстре и еще, бесплатно, огромная территория в Тушино, где сейчас
расположен крупнейший в Москве рынок. Батуриной и азербайджанцам город бесплатно должен
подвести коммуникации - под дом-монстр, и под рынок. А это не менее 40% стоимости объекта.
Это все на себя берет московский бюджет. А еще московский бюджет окажет Батуриной
финансовую поддержку (на возвратной основе), так как этот проект по сносу рынка решено
считать главным проектом по <продовольственному обеспечению Москвы>.

В 2001 году правительство Москвы собиралось провести открытый инвестиционный конкурс на
право застройки Тушино. Но потом семья Лужковых решила, что для семейного бюджета будет
полезнее построить элитный домище в районе Пушкинской площади за счет бюджета Москвы и
продать квартирки в нем по миллиону - полтора долларов. Прибыль не менее 250 миллионов
долларов. А Тушино можно отдать азербайджанцам, чтобы не обижались. Дружба народов,
все-таки.

Интересно, что все разрешительные документы указано оформить в пожарном порядке. И они
оформлены!

Старая московская элита, с коммунистических времен населяющая район Бронной, создала
Комитет защиты Палашевского рынка. На самом деле, жители защищают свой патриархальный быт,
так как их лишают жизненного пространства и привычного уклада. Кроме того, они просто
очумели от наглости мэра города и его супруги. Ответственность за успешное воплощение
проекта возложена на сатрапа Владимира Ресина.

Перед выборами мэра бывший глава президентской администрации Александр Волошин фактически
перекрыл всю негативную информацию о деятельности Лужкова и его правительства. И только
теперь она грязным потоком стала изливаться на головы трогательных москвичей.

Газета намерена следить за развитием ситуации, потому что в ней, как в капле
воды, отразится баланс сил. Даже если федералам удастся выдавить Лужкова с политического
поля Москвы, окажется, что все наиболее ценное в столице Российской Федерации принадлежит
чадам его и домочадцам.



От Кудинов Игорь
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 11.04.2004 00:36:18

торжество мракобесия

по обоим госканалам синхронно- торжественная пасхальная служба,
хороводы пузатых щекастых попов, патриарх презентует свечи с с
благодатным огнем конечно же, Владимиру Владимировичу, Лужку .... в
Иерусалиме в храме среди прочего россиянского бомонда мелькает
характерная лысинка внука главного сухумского чекиста Якова Израиттеля,
даме Слиске какой-то горячий араб, кажись, заехал локтем в кислое рыло,
как в отместку за ежедневные пробки на Калужском шоссе - когда дама
выезжает с дачи в начале девятого, то дорогу быдлу перекрывают минут на
15....

А перед пасхальной трансляцией шла передача о ракетном конструкторе
Челомее, паскудная, в-общем-то, передачка, со множеством тухлых
изюмин, вроде комментов дефектора Хруща-младшего, но кое-что выдернуть
можно было, и кадров интересных много - крылатые ракеты, баллистические,
Луна, космос, боевые станции, спутники-убийцы, потом переключаешься
на другой канал в мрак средневековья - свечи, кадила, золотое
шитье....
От Ивин
К Кудинов Игорь (11.04.2004 00:36:18)
Дата 12.04.2004 11:52:50

Re: зачем так мрачно

Вы напрасно нагнетаете обстановку. Черезчур уж плакатно рисуете. Не надо перегибать палку, Вы же знаете, что действие равно противодействию.
От Кудинов Игорь
К Ивин (12.04.2004 11:52:50)
Дата 12.04.2004 19:34:45

А как предлОжите ?

"невиданными темпами возрождается духовность россиян, растет число приходов", тыры-пыры...
Только вот обнаруживается странная закономерность -чем больше у россиян духовности отрастает, тем меньше становится собственно россиян.
Лично мне вот это все поповское торжество, жирные брыли, которые никакими бородами не спрячешь и упорно вылезающие из под золота риз брюхи великих постников, все эти свечки и лобызания с путей и лужком на руинах страны действует как соль по содранной коже. Прав А.Зиновьев - наша страна отдана на разграбление разным мародерам, эти вот пузаны в золоте и парче - духовные мародеры. Потому и лобызаются со всеми остальными любителями стервятинки.
От Ивин
К Кудинов Игорь (12.04.2004 19:34:45)
Дата 14.04.2004 11:33:26

Как предложу?

Предложу не паниковать и не раздражаться. Раздраженный человек слабее спокойного и склонен к промахам. Проблемы не решаются в раздражении. Проблемы не решаются исключительным фиксированием на отрицательных моментах.

Нет смысла начинать дискуссию в столь резко неприязненном тоне.

>"невиданными темпами возрождается духовность россиян, растет число приходов", тыры-пыры...
>Лично мне вот это все поповское торжество, жирные брыли, которые никакими бородами не спрячешь и упорно вылезающие из под золота риз брюхи великих постников, все эти свечки и лобызания с путей и лужком на руинах страны действует как соль по содранной коже.

А что Вас, собственно, так задевает?
То, что некая весьма земная организация сильно богатеет? Ну, считайте ее просто фирмой, которая гребет деньги несоразмерно качеству услуг благодаря монопольному положению. It's only business. Таких фирм полно.
Или то, что она использует в своей рекламе святые для Вас слова "духовное возрождение"? Ну, пора привыкнуть, что в рекламе люди могут говорить все, что им заблагорассудится.

>Прав А.Зиновьев - наша страна отдана на разграбление разным мародерам, эти вот пузаны в золоте и парче - духовные мародеры. Потому и лобызаются со всеми остальными любителями стервятинки.

Стервятники клюют мертвых. Не торопитесь объявлять себя убитым, если Вам нанесли сильный удар. Не торопитесь объявлять убитой страну. "Кто поверил, что землю сожгли?!" ((с) Высоцкий).
От JesCid
К Ивин (14.04.2004 11:33:26)
Дата 15.04.2004 19:55:31

нет уж, так - не надо

>То, что некая весьма земная организация сильно богатеет? Ну, считайте ее просто фирмой, которая гребет деньги несоразмерно качеству услуг благодаря монопольному положению. It's only business. Таких фирм полно.

нет
It's only business - это когда посягают на тело или мозги

посягательство на душу - дОлжно вызывать возмущение

и возмездие

Кудинов ещё не шибко жёстко выразился
От Ивин
К JesCid (15.04.2004 19:55:31)
Дата 16.04.2004 10:31:33

Re: нет уж,...

>It's only business - это когда посягают на тело или мозги
>посягательство на душу - дОлжно вызывать возмущение

А Вы полагаете, что душа, тело, мозги - это абсолютно независимые вещи? Что можно вертеть одним, не затронув другое?
От Кудинов Игорь
К Ивин (14.04.2004 11:33:26)
Дата 14.04.2004 12:54:40

т.е., мне надо умилиться и прослезиться ?

глядя на средневековые "чудеса"? И радоваться наползанию этого мрака на рациональных, уже в прошлом людей ? Впрочем, буйство мракобесия всех форм неизбежно будет сопровождать общую архаизацию.
Вы тоже, вслед за попами, будете учить меня смирению и покорности, осуждая "дерзновенность" и "гордыню" ?

От Ивин
К Кудинов Игорь (14.04.2004 12:54:40)
Дата 14.04.2004 14:54:09

Ну, где Вы такое прочитали?!

>т.е., мне надо умилиться и прослезиться ? глядя на средневековые "чудеса"? И радоваться наползанию этого мрака на рациональных, уже в прошлом людей ? Впрочем, буйство мракобесия всех форм неизбежно будет сопровождать общую архаизацию.

Я не понимаю, это Вы мне отвечаете или так, вообще изливаете душу? Где Вы такое прочли?

>Вы тоже, вслед за попами, будете учить меня смирению и покорности, осуждая "дерзновенность" и "гордыню" ?

Отнюдь. С чего Вы взяли? Покорность и спокойствие - разные вещи.
От Кудинов Игорь
К Ивин (14.04.2004 14:54:09)
Дата 14.04.2004 15:26:06

вы принимаете это средневековье,

в той или иной мере, поэтому вас это не раздражает, для меня же это чудовищный по масштабам и последствиям регресс.

Не пробовали плыть, сняв ласты? - полная иллюзия отрезанных ног.
От Ивин
К Кудинов Игорь (14.04.2004 15:26:06)
Дата 14.04.2004 16:24:54

Откуда Вам знать, что я принимаю, и что нет

>в той или иной мере, поэтому вас это не раздражает, для меня же это чудовищный по масштабам и последствиям регресс.

Откуда Вам знать, что я принимаю и что нет. Я ведь совсем не об этом говорю.
От Кудинов Игорь
К Ивин (14.04.2004 16:24:54)
Дата 14.04.2004 18:22:36

Re: Откуда Вам...

ну если вас зацепила моя "мрачность", то можно, наверное, догадаться, что вы принимаете, что нет.

Легко можно набросать сценарий сюжетца "Вестей" о возрождении забытого искусства выделки бычьих пузырей для замены фанеры в окнах, и порадоваться вместе с корреспондентом за наш народ....
В целом, в масштабах нации, провал от материалистического мировоззрения в один черт знает какие глубины мракобесия, в язычество и шаманизм, есть свидетельство регресса , чудовищного отката на века назад.
Наверное, надо смотреть на все эти процессы спокойно, планида наша такая, возврата к столбовому пути на "точку схода", но вот у меня не получается.

От Ивин
К Кудинов Игорь (14.04.2004 18:22:36)
Дата 16.04.2004 11:04:56

Дело даже не в том, что Вы не угадали

>ну если вас зацепила моя "мрачность", то можно, наверное, догадаться, что вы принимаете, что нет.
Дело даже не в том, что Ваша догадка неверна. Я вообще веду речь совсем о другом и не собираюсь спорить с Вами относительно развития ситуации с РПЦ. Мне казалось, что я выражаю мысль совершенно недвусмысленно, но ее почему-то никто в упор не видит. Все ищут какой-то подтекст и отвечают на него, а сказано-то, собственно вот что: раздражение - не лучший настрой для человека, собирающегося бороться. Раздражение - это слабость, заведомый проигрыш. В раздражении человек ослеплен, не может увидить ситуацию во всей полноте, не найдет верного пути. Не увидит и не сможет строить "положительную программу".

>Легко можно набросать сценарий сюжетца "Вестей" о возрождении забытого искусства выделки бычьих пузырей для замены фанеры в окнах, и порадоваться вместе с корреспондентом за наш народ....
>В целом, в масштабах нации, провал от материалистического мировоззрения в один черт знает какие глубины мракобесия, в язычество и шаманизм, есть свидетельство регресса , чудовищного отката на века назад.
>Наверное, надо смотреть на все эти процессы спокойно, планида наша такая, возврата к столбовому пути на "точку схода", но вот у меня не получается.

Опять же:

Покорность и спокойствие - разные вещи.
Фатализм и спокойствие - разные вещи.
Смирение и спокойствие - разные вещи.
Отказ от борьбы и спокойствие - разные вещи.
Разве я первый раз это пишу? И разве Вы не согласны с этим?
От Кудинов Игорь
К Ивин (16.04.2004 11:04:56)
Дата 16.04.2004 16:35:40

Да не собираюсь я бороться с РПЦ или

там Верховным Шаманом Сибири, этими последствиями разжижения мозгов, потери рационального мировоозрения - ну придут завтра вместо них поклонники Кришны, или этого, с хоботом - Ганеша?, прикольные, конечно, и не такие унылые, но ничем принципиально не отличающиеся...

>Раздражение - это слабость, заведомый проигрыш.

это тип нервной системы.
От Scavenger
К Кудинов Игорь (14.04.2004 18:22:36)
Дата 14.04.2004 22:53:38

Re: Откуда...

>>В целом, в масштабах нации, провал от материалистического мировоззрения в один черт знает какие глубины мракобесия, в язычество и шаманизм, есть свидетельство регресса , чудовищного отката на века назад.

Жалко только, что вы, Игорь, ставите почему-то христианство рядом с шаманизмом. Они что и в истории - рука об руку и рядом?

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (14.04.2004 22:53:38)
Дата 15.04.2004 17:41:59

не вижу разницы

то же самое христианство породило пропасть всяких сект, вроде хлыстов или скопцов - тоже ведь христиане, или пресона Григория Новых, которого и церковники, немало не смущаясь, называют одновременно "Распутиным" и "старцем".

в моем понимании,именно потеря рациональной, материалистической (слово "научной" я опущу, чтобы не быть заклейменным "сциентизмом") картины мира и замена ее религиозной, есть откат, регресс, провал в прошлое. А как глубоко - к бескровной жертве христианства или кровавой язычества, не важно, в-общем-то, направление одно.
От Scavenger
К Кудинов Игорь (15.04.2004 17:41:59)
Дата 15.04.2004 20:40:57

Re: А я не вижу перспективы...

//то же самое христианство породило пропасть всяких сект, вроде хлыстов или скопцов - тоже ведь христиане, или пресона Григория Новых, которого и церковники, немало не смущаясь, называют одновременно "Распутиным" и "старцем".//

Что касается сект, то коммунизм этих сект наплодил еще больше. И кроме марксизма были и другие "секты".

//в моем понимании,именно потеря рациональной, материалистической (слово "научной" я опущу, чтобы не быть заклейменным "сциентизмом") картины мира и замена ее религиозной, есть откат, регресс, провал в прошлое. А как глубоко - к бескровной жертве христианства или кровавой язычества, не важно, в-общем-то, направление одно.//

Я понимаю. Важно то, что ставиться вами на место христианства? Марксизм? Но это просто значит "заменить колесо на валенок", то есть взять феномен из одной области и заменить на феномен другой. Ведь в марксизме речи не идет о полной отмене христианства, т.к. марксисты прошлое не отменяют, они его рационально "снимают", предварительно овладев "культурными ценностями". А на деле что? А на деле разрушение храмов большевиками-марксистами, как храмов "чужой веры". То есть, чтобы заменить христианство марксизму пришлось стать верой. Что и привело к его постепенной деградации. Нельзя сделать одно учение и одну организацию ответственным и за "Божье" и за "кесарево" одновременно.

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (15.04.2004 20:40:57)
Дата 15.04.2004 23:17:27

ну вот,

> Что касается сект, то коммунизм этих сект наплодил еще больше. И кроме марксизма были и другие "секты".

Кто говорил про "коммунизм" ?


> Я понимаю. Важно то, что ставиться вами на место христианства? Марксизм? Но это просто значит "заменить колесо на валенок", то есть взять феномен из одной области и заменить на феномен другой. Ведь в марксизме речи не идет о полной отмене христианства, т.к. марксисты прошлое не отменяют, они его рационально "снимают", предварительно овладев "культурными ценностями". А на деле что? А на деле разрушение храмов большевиками-марксистами, как храмов "чужой веры". То есть, чтобы заменить христианство марксизму пришлось стать верой. Что и привело к его постепенной деградации. Нельзя сделать одно учение и одну организацию ответственным и за "Божье" и за "кесарево" одновременно.

Кто говорит "марксизм" ? я ведь говорю об архаизации сознания, скатывания от рациональной, материалистической, да черт же возьми, НАУЧНОЙ, картины мира, обратно, к мраку средневековья или того хуже, каменного века. Я понимаю, богатство золота риз и куполов, благовония миро и ладана, чудеса "мироточения" и "возжигания огня" легко ставили на колени средневекового крестьянина или ремесленника, но современный человек, "пораженный" такими чудесами, у меня вызывает сильное огорчение. Как и любой мрак в мозгах, неважно, чем наведенный - водкой, гипнозом, наркотиками, шаманом, попом. А уж радости от наползания этой архаизации, вроде нынешних достижений науки и техники -
отливке на колоколов невиданных доселе размеров, меня просто бесят, как и умиления по поводу возрождения забытых исконных навыков щепания лучины, выделки бычьих пузырей для заделки окон или лечения трахомы поросячьей мочой.
От Scavenger
К Кудинов Игорь (15.04.2004 23:17:27)
Дата 19.04.2004 19:36:39

Re: Прогресс??

>Что касается сект, то коммунизм этих сект наплодил еще больше. И кроме марксизма были и другие "секты".

//Кто говорил про "коммунизм" ?//

Я. Я просто привел пример. Чисто научных течений, отдельных от идеологии никогда не было.

//Кто говорит "марксизм" ? я ведь говорю об архаизации сознания, скатывания от рациональной, материалистической, да черт же возьми, НАУЧНОЙ, картины мира, обратно, к мраку средневековья или того хуже, каменного века.//

Давайте разбираться. Во-первых нет «научной картины мира». Эта «научная картина мира» сегодня вовсе не противоречит религиозной вере, а вот научная ПАРАДИГМА – противоречит. Во-вторых я противник рационализма. Я считаю, что как раз если сесть и совершенно прагматично посчитать к чему привел человечество рационализм, то мы увидим, что он породил проблемы более крупные нежели во всех религиозных междоусобицах и конфликтах. Человечество, а вернее Запад как цивилизация, возникши в результате рационалистических, материалистических революций Реформации и Просвещения стал ПОТРЕБЛЯТЬ природу, культуру и даже человека как если бы это были просто механизмы или товары, которые можно взять даром с прилавка. В этом смысле «мрак средневековья» был «прогрессивнее», он не считал, что можно делать с людьми и природой – все что хочется. Христиане-католики претендовали только на Иерусалим, а дехристианизированные потомки пуритан и кальвинистов (промышленные лидеры – США и Англия) – на весь мир. В этом смысле архаизация для меня началась вместе с ХVI веком человеческой истории. Архаизация проявилась вначале только в сфере религии – произошел отказ от нее и откат к неоязычеству, затем это выразилось в структуре человеческих отношений (человек-индивид) и привело к становлению классового общества. Параллельно возникла «наука нового типа», которая отбросила всякое целеполагание, заявив «Knowledge is power», что в СССР неправильно перевели как «Знание – сила», а читать надо было «Знание - власть». «Свобода и власть, а главное власть! Над всею дрожащею тварью над всем муравейником!» – будет восклицать Раскольников, а с ним согласиться Макиавелли. В результате отделения рационально-механистической науки от знания возникла идеология, первая ТЕХНОЛОГИЯ власти. Так общество превращалось в Машину, но состояло- то оно не из роботов, а из людей! Началось складываться эксплуатация, причем с самого начала это была эксплуатация чуждых народов, а также параллельное превращение своих собственных рабочих и крестьян в расу «Морлоков». Потом геноцид (уничтожение десятков миллионов негров и индейцев) превратился в торговлю рабами и колонизацию Земного шара. Все процессы шли параллельно…Но разве можно назвать это прогрессом по сравнению с каменным веком или средневековьем. Вы скажете – можно, т.к. наука то и техника развивались! Да. Они и только они. Культура, политика, общественная жизнь – деградировали и привели человечество к результатам – Первой и Второй мировым войнам, зачинщиками которых были именно «передовые страны» Европы.

//Я понимаю, богатство золота риз и куполов, благовония миро и ладана, чудеса "мироточения" и "возжигания огня" легко ставили на колени средневекового крестьянина или ремесленника, но современный человек, "пораженный" такими чудесами, у меня вызывает сильное огорчение.//

У меня же вызывает серьезное огорчение прямая попытка судить о человеке по той исторической эпохе, к которой он принадлежал. О том, что якобы современный человек обязан быть атеистом и не верить в чудеса. Чудеса ведь не отменяют порядка этого мира. Например вы, никогда не поверите в чудо, даже если бы вы его увидели. Чудеса субъективны, именно с точки зрения верующего человека. То есть Бог не принуждает никого верить. Ждать нам с вами осталось недолго, Игорь, всего несколько десятков лет. Смерть нас рассудит. Если ничего нет – мы не узнаем об этом, просто перестанем быть. Если есть – я окажусь прав, а вы нет.

//Как и любой мрак в мозгах, неважно, чем наведенный - водкой, гипнозом, наркотиками, шаманом, попом.//

Мне кажется, что мрак, наведенный в умах некоторыми учеными, которые претендовали на то, чтобы решить все проблемы человечества, а потом оказалось, что их теории «частный случай» - гораздо больше. В частности ни один просвещенный ученый, когда начинал строить техносферу, так и не объяснил ЦЕНУ этого строительства – разрушение природной среды. А все потому, что отрицал цель. Сначала делаем, потом думаем – почти до ХХ века таков был девиз прикладной науки. И додумались… Все это перевешивает вред от «шамана» или «попа», многократно перевешивает.

//А уж радости от наползания этой архаизации, вроде нынешних достижений науки и техники -отливке на колоколов невиданных доселе размеров, меня просто бесят, как и умиления по поводу возрождения забытых исконных навыков щепания лучины, выделки бычьих пузырей для заделки окон или лечения трахомы поросячьей мочой.//

Это ваше право. Только жаль, что вы религию и особенно Церковь ассоциируете с развалом России. Послушайте хотя бы А. Дж. Тойнби: «Предварительное исследование универсальных государств показало, что основную выгоду из них извлекает вселенская церковь. Посему неудивительно, что когда универсальное государство вступает в стадию своего заката, те, кто пытается спасти его, начинают с недоверием относиться к универсальной церкви, которая, существуя внутри социального тела и за счет его, не приносит ему реальной пользы. Именно поэтому церковь на первый взгляд воспринимается как социальная опухоль. Оценивая создавшуюся ситуацию, сторонники универсального государства не просто с возмущением констатируют тот факт , что церковь возрастает, а государство умаляется, они целиком и полностью убеждены, что церковь – это извлекающий выгоду паразит, подтачивающий силы общественного организма. Диагноз этот вполне привлекателен, ибо всегда проще объяснить болезнь действием сторонних сил, чем взять на себя ответственность, как интеллектуальную, так и нравственную, за состояние дел.» Тойнби А. Дж. Постижение истории М., 2003. - С. 527.

Такой же простой аргумент, что и выдающиеся люди ХХ века, русские религиозные философы веровали в мироточение и чудеса, а также в Бога, вам видимо в голову не приходил. Как и то, что они вовсе не были «средневековыми ремесленниками» и застали НТР в самом разгаре.

С уважением, Александр.
От Ивин
К Scavenger (19.04.2004 19:36:39)
Дата 21.04.2004 12:36:59

А может, нет такого уж противоречия?

>Давайте разбираться. Во-первых нет «научной картины мира». Эта «научная картина мира» сегодня вовсе не противоречит религиозной вере, а вот научная ПАРАДИГМА – противоречит. Во-вторых я противник рационализма.

А в чем это противоречие? Что Вы понимаете под научной парадигмой и , в противоположность ей - религиозной парадигмой?
От Кудинов Игорь
К Scavenger (19.04.2004 19:36:39)
Дата 20.04.2004 12:53:02

зачем так много писать?

если бог создал весь мир за семь, что ли, дней, то вам так и придется всю жизнь воевать с подползающими со всех сторон ересями всех естесвенных наук. Геология, биология, астрофизика...

Чудовищная по своим масштабам задача- с накоплением человечеством знаний о мире богословам надо проявить истинные чудеса освоения и приспосабливания добываемых наукой знаний к заскорузлым церковным доктринам. Пугать народ молоньями Илья-пророка уже не прокатывает, так же как и служить молебны против чумы. Особенно было прикольно слышать обсуждения результатов радиоуглеродного анализа Туринской плащаницы...

>Такой же простой аргумент, что и выдающиеся люди ХХ века, русские религиозные философы веровали в мироточение и чудеса, а также в Бога, вам видимо в голову не приходил. Как и то, что они вовсе не были «средневековыми ремесленниками» и застали НТР в
самом разгаре.

академика Павлова еще вспомните, как он крестился на каждый храм - наверное от искренней веры в бога... Да русские религиозные философы были отъявленными мракобесами именно в силу абсолютного мрака в собственных мозгах, перебегая от бога к сатане и обратно, от православия в католичество или к Шамбале...
От Scavenger
К Кудинов Игорь (20.04.2004 12:53:02)
Дата 20.04.2004 19:52:27

Re: Действительно зачем?

>если бог создал весь мир за семь, что ли, дней, то вам так и придется всю жизнь воевать с подползающими со всех сторон ересями всех естесвенных наук. Геология, биология, астрофизика...

Зачем так сразу? Семь дней... Дни же метафора, это и древним ясно было и в Библии записано. Речь не идет о конкретном периоде, хотя быть может вы и о креационизме слышали?.. Нет, я не о богословии, о НАУЧНОМ креационизме.

Естественные науки против религии? А вы никогда не задумывались почему Ю. Семенову приходиться обзывать мутационную теорию "буржуазной наукой"?..

>Чудовищная по своим масштабам задача- с накоплением человечеством знаний о мире богословам надо проявить истинные чудеса освоения и приспосабливания добываемых наукой знаний к заскорузлым церковным доктринам.

Вот именно, что чудовищная. Но самая чудовищная задача - отделить науку от "научности". Наука не доказывает, что Бога нет, ни наоборот.

>>Такой же простой аргумент, что и выдающиеся люди ХХ века, русские религиозные философы веровали в мироточение и чудеса, а также в Бога, вам видимо в голову не приходил. Как и то, что они вовсе не были «средневековыми ремесленниками» и застали НТР в
>самом разгаре.

// русские религиозные философы были отъявленными мракобесами именно в силу абсолютного мрака в собственных мозгах, перебегая от бога к сатане и обратно, от православия в католичество или к Шамбале...//

Попробуйте сами сначала что-нибудь написать, хотя бы на уровне В.С. Соловьева, и хотя бы в виде пересказа западной философской мысли... Потом и зовите мракобесами...

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (20.04.2004 19:52:27)
Дата 20.04.2004 23:33:03

Э, нет

так не пойдет -
либо мы живем в тварном мире, созданные по образу и подобию, либо оно само обошлось, без Творца, по неким, возможно и непознанным , но объективным законам.

> >если бог создал весь мир за семь, что ли, дней, то вам так и придется всю жизнь воевать с подползающими со всех сторон ересями всех естесвенных наук. Геология, биология, астрофизика...
>
> Зачем так сразу? Семь дней... Дни же метафора, это и древним ясно было и в Библии записано. Речь не идет о конкретном периоде, хотя быть может вы и о креационизме слышали?.. Нет, я не о богословии, о НАУЧНОМ креационизме.

"Научного креационизма" не бывает, вы же знаете -

> .... Наука не доказывает, что Бога нет, ни наоборот.

Жму руку! Вот видите, "научный" и "креационизм" можно употреблять только в антагонистических смыслах.

> // русские религиозные философы были отъявленными мракобесами именно в силу абсолютного мрака в собственных мозгах, перебегая от бога к сатане и обратно, от православия в католичество или к Шамбале...//
>
> Попробуйте сами сначала что-нибудь написать, хотя бы на уровне В.С. Соловьева, и хотя бы в виде пересказа западной философской мысли... Потом и зовите мракобесами...

Это аргумент! А на уровне Лимонова мне тоже что-нибудь сначала написать, прежде, чем сказать, что Лимонов с его "Эдичкой" - отвязанная сволочь?
От Scavenger
К Кудинов Игорь (20.04.2004 23:33:03)
Дата 22.04.2004 22:10:28

Re: Наука и религия.

//так не пойдет -
либо мы живем в тварном мире, созданные по образу и подобию, либо оно само обошлось, без Творца, по неким, возможно и непознанным , но объективным законам.//

Законам, созданным кем? Ведь «закон» – это только метафора. В мире, возникшем случайно, никаких законов быть не может. Для меня творение – это объективный факт, для вас – вымысел, но только потому, что факт этот принципиально не поддается научной проверке. Вы как себе Творца представляете? Как «деда на облаке»? Или как Существо, вне пространства, времени и материи?

>Зачем так сразу? Семь дней... Дни же метафора, это и древним ясно было и в Библии записано. Речь не идет о конкретном периоде, хотя быть может вы и о креационизме слышали?.. Нет, я не о богословии, о НАУЧНОМ креационизме.

//"Научного креационизма" не бывает, вы же знаете -//

Бывает. Есть ученые-биологи, которые в эволюцию не верят и считают ее ничем не доказанной гипотезой. «Макромутации» приводят к деградации и вымиранию, еще ни одна мутация не привела к положительным последствиям

>.... Наука не доказывает, что Бога нет, ни наоборот.

//Жму руку! Вот видите, "научный" и "креационизм" можно употреблять только в антагонистических смыслах.//

Научный креационизм в пределе – это концепция, которая доказывает постоянство видов и отсутствие макромутаций, а также создание Вселенной по единому плану. Таким образом, о существовании Бога здесь речь не идет. Здесь речь идет о том, что Вселенная создана по единому плану сразу. Неважно сама Вселенная создала себя или Бог ее создал или же это возникло случайно. Среди креационистов-ученых есть и агностики.

Что касается вашей радости, то она преждевременна. Если вы принимаете утверждение о том, что наука не может НИ доказать, НИ опровергнуть бытие Бога, что она ничего о Боге не говорит, то это не значит, что Бога нет. Наука исследует этот мир, то, что можно рационально и эмпирически проверить. Бог верификации не поддается. Но верификации не поддается и сознание отдельного человека. Нельзя предсказать с точностью поведение отдельного человека, но из этого не следует, что человек – это ненаучно.

>Попробуйте сами сначала что-нибудь написать, хотя бы на уровне В.С. Соловьева, и хотя бы в виде пересказа западной философской мысли... Потом и зовите мракобесами...

//Это аргумент! А на уровне Лимонова мне тоже что-нибудь сначала написать, прежде, чем сказать, что Лимонов с его "Эдичкой" - отвязанная сволочь?//

Прежде чем называть кого-то мракобесом и сволочью, надо доказать, что это так. Ни Семенов, ни вы этого не доказали. Кроме того, все ваши сведения выраженные в предложении //русские религиозные философы были отъявленными мракобесами именно в силу абсолютного мрака в собственных мозгах, перебегая от бога к сатане и обратно, от православия в католичество или к Шамбале..// мягко говоря не соответствуют истине. Ни один православный религиозный философ не был сатанистом и поклонником сатаны, ни один из них не перешел в католичество и никто, кроме Рериха, который был не философом, а мистиком, не поклонялся Шамбале. Что касается носителей «нового религиозного сознания» (Мережковского, Гиппиус, Философова), то они философами не являлись вообще.

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (22.04.2004 22:10:28)
Дата 23.04.2004 00:54:29

Re: Наука и...

> Законам, созданным кем? Ведь <закон> . это только метафора. В мире, возникшем случайно, никаких законов быть не может.

Для обладателя гуманитарного образования, это конечно, именно так и выглядит. А для технарей, например, получение по настоящему _случайного_ числа есть серьезная проблема, решаемая генерацией ПСЕВДОслучайных чисел с допустимой степенью. Случайность подчиняется строгим законам, да целая же ветвь математики описывает именно случайные процессы.

> Для меня творение . это объективный факт, для вас . вымысел, но только потому, что факт этот принципиально не поддается научной проверке. Вы как себе Творца представляете? Как <деда на облаке>? Или как Существо, вне пространства, времени и материи?

Зачем, по-вашему, мне надо представлять себе Творца? Конечно, вы можете принимать за объективный факт и творение, и торсионные поля и холодный термояд и мечущих молнии Зевса\НиколуПророка - да на здоровье, определитесь только с критериями объективности.

Накопление человечеством знаний оставляет все меньше и меньше темных мест, которые жулье пытается заполнить сверхъестественным, чтобы пристроиться на посредничестве, бизнесе всех времен и народов.

"Подобно тому, как ты не знаешь, откуда дует ветер и как образуются кости во чреве беременной... " - сегодня не катят уже такие "аргументы", дойдет время и до макроэволюционных скачков, нельзя же все, что мы не можем объяснить прямо сейчас, списывать на высшие силы.

> Что касается вашей радости, то она преждевременна. Если вы принимаете утверждение о том, что наука не может НИ доказать, НИ опровергнуть бытие Бога, что она ничего о Боге не говорит, то это не значит, что Бога нет.

ну вот вы опять - наличие\отсутствия бога не есть предмет науки, бог и наука антагонистичны по определению, в науке (нормальной, разумеется) просто нет места сверхъестественному, так же , как и в сверъестественном не может быть места науке.


> Наука исследует этот мир, то, что можно рационально и эмпирически проверить. Бог верификации не поддается. Но верификации не поддается и сознание отдельного человека. Нельзя предсказать с точностью поведение отдельного человека, но из этого не следует, что человек . это ненаучно.

Гуманитарный это подход, неправильный. Поведение отдельного человека, так же , как и погода, например, неплохо предсказываются, весь вопрос именно в величине "точности". Даже простой бригадир строителей вам скажет, что зарплату бойцам можно выдавать толко под выходные, поскольку в противном случае, бойцы с вероятностью 99% нажрутся и на следующий день осмысленной работы от них можно не ждать.

> Прежде чем называть кого-то мракобесом и сволочью, надо доказать, что это так. Ни Семенов, ни вы этого не доказали.

Люди, заполняющие свои и чужие мозги клубами мрака религии, есть именно мракобесы, как иначе прикажете называть тех, кто заменяет свет знаний именно мраком сверхъестественного, непознаваемого по определению. То, что Лимонов отвязанная сволочь - есть мое личное мнение. Вы сами-то до конца прочитали Эдичку, все слова?
От Pout
К Кудинов Игорь (11.04.2004 00:36:18)
Дата 11.04.2004 10:50:19

Re: торжество мракобесия

у нас тебе, эта, не светское государство , а уродмонархия для
маскировки ликвдационной комиссии и перманентного кидалова, что на
выборах, что с трудовми накоплениями. И истинно православные чекистские
банкиры-реквизаторы накоплений с номерными счетами в надежных
кальвинистских банках

так что не замай ,эта, святое. Постись и кади, кади и постись, воруй и
молись

Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:113374@kmf...
> по обоим госканалам синхронно- торжественная пасхальная служба,
> хороводы пузатых щекастых попов, патриарх презентует свечи с с
> благодатным огнем конечно же, Владимиру Владимировичу, Лужку .... в
> Иерусалиме в храме среди прочего россиянского бомонда мелькает
> характерная лысинка внука главного сухумского чекиста Якова
Израиттеля,
От Pout
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 09.04.2004 08:05:44

Греф куражится над Жуковым.

"Г.Греф устроил скандал на научной конференции

Прошедшая накануне научная конференция "Конкурентоспособность и
модернизация экономики" так и осталась бы очередным протокольным
обсуждением президентского задания удвоить ВВП за десять лет, если бы
министр экономического развития Герман Греф не устроил скандал, пишет
сегодня "Коммерсант".

На научной конференции, которую ежегодно устраивает научный руководитель
Высшей школы экономики Евгений Ясин, Герман Греф появился одним из
первых среди ожидавшихся там высокопоставленных лекторов. Выступавший
перед ним вице-премьер Александр Жуков говорил о том, за что и в
прошлом, и в действующем правительстве отвечали и отвечают Герман Греф и
Алексей Кудрин. Однако Г. Грефу это явно не понравилось. Он вышел на
трибуну сразу после А. Жукова и решил публично выяснить отношения.

"Сегодня для меня знаменательное утро. Я понял, для чего у нас в
правительстве всего один вице-премьер", - начал Г. Греф и надолго
замолчал. А. Жуков застыл на своем стуле, уставившись на министра. Но
глава МЭРТ, выдерживая паузу, открыл бутылку воды и выпил сразу два
стакана. "Он рассказал нам все, и теперь министрам остается выбросить
свои доклады!" - заговорил Г. Греф, указав на вице-премьера. "Я ничего
кидать не собираюсь! Правда, некоторые считают, что кто дорос до
министра, у того со своими мыслями уже плохо!" - продолжил наступление
глава МЭРТ и вновь надолго замолчал. А. Жуков побледнел, но сдержался;
он принялся рассматривать узор зеленого сукна перед собой, да так и
просидел до конца выступления Германа Грефа, пишет газета. А Герман Греф
спустя какое-то время вновь заговорил, и слушателям в зале пришлось
трудно: министр то говорил сугубо экономическим языком, то переходил на
афоризмы, отмечает "Коммерсант".

"Призвание России состоит в том, чтобы стать в первую очередь не руками,
а мозгами мировой экономики!" - провозгласил свой первый тезис министр.
Но тут же его и дезавуировал: "Этого нельзя сделать ни за десять, ни за
пять лет, но мы должны последовательно идти в эту сторону". Затем Герман
Греф назвал два возможных пути развития экономики. По первому "граждане
будут получать низкую зарплату и смогут конкурировать по этому
показателю со странами уровня Эфиопии, а рента с монополий будет уходить
на скрытые дотации неконкурентоспособной промышленности". Второй путь,
который Герману Грефу кажется предпочтительным, "не только путь борьбы
за рынки, но и путь создания новых рынков". "Мы не можем дальше
позволять нерадивым предпринимателям и нерадивым управленцам
монополизировать процесс управления и паразитировать на людях,
выплачивая им крайне низкую зарплату, одновременно не делая ничего,
кроме перевода финансовых потоков в свои карманы! - провозгласил Герман
Греф и сделал странный вывод: - Могу поспорить, что через 200-250 лет
промышленный сектор будет свернут за ненадобностью так же, как во всем
мире уменьшается сектор сельского хозяйства".

Затем министр заговорил о естественных монополиях. "Вечный оппонент
правительства господин Илларионов вообще не признает термин
'естественные монополии", - заявил он. Но, как отмечает издание, Андрей
Илларионов еще не пришел, и спорить было не с кем. Тогда Герман Греф
перешел к конкретным примерам: "Вы думаете, в 'Газпроме' ничего не
делается? Я, если Александр Дмитриевич позволит, раскрою вам тайну".
Александр Жуков продолжал глядеть в сукно. "Алексей Миллер, когда пришел
в 'Газпром', действовал, как советский разведчик, - он делает правильные
вещи и не пиарит их", - произнес, разглядывая вице-премьера, Г. Греф. И
рассказал историю из своего опыта общения с "Газпромом" времен Рема
Вяхирева: "У них была только квартальная смета расходов, а бизнес-плана
не было. Я спрашивал, как быть, если доходов не хватит? Мне отвечали: мы
вексельнем".

В это время, как пишет "Коммерсант", Алексей Кудрин что-то шептал,
склонившись к Игорю Шувалову. "Алексей Леонидович, оставьте Шувалова -
администрация вас все равно реформирует и замов не добавит, а вот термин
'вексельнуть' вам больше пригодится", - прервал беседу министра финансов
с помощником президента министр экономического развития. Алексей Кудрин
и Игорь Шувалов резко отстранились друг от друга. А Герман Греф сообщил,
что реформу "Газпрома" правительство рассмотрит в июне, и в этом же году
"двойной рынок акций будет ликвидирован".

Вспомнил он и о судебной системе, и о правоохранительных органах,
правда, как-то странно. Сначала Г. Греф сообщил, что "ликвидируется
корпоративная солидарность правоохранительных и судебных органов". Затем
вдруг заявил: "Даст бог, автор этого безобразия Козак выступит
самостоятельно". Руководитель аппарата правительства Дмитрий Козак
действительно обещал выступить на конференции с докладом о судебной и
административной реформе, но так и не приехал, пишет газета. А Герман
Греф закончил свою мысль так: "Правоохранительные системы живут
самостоятельно - есть примеры, когда они допускают необъяснимые
прецеденты".

В это время в президиум пришел Андрей Илларионов и сел возле трибуны, с
которой выступал Герман Греф. Докладчик, пишет "Коммерсант", ему явно
обрадовался, склонился к помощнику президента и, поглаживая того по
лацкану пиджака, произнес: "Андрей Николаевич, наконец-то, я вас
несколько раз вспоминал!" А залу сообщил, что про административную
реформу говорить не будет, так как "Жуков съел мой хлеб и все сам
рассказал".

Газета отмечает, что выступление Германа Грефа произвело фурор.
Объяснять ситуацию, сложившуюся в правительстве в результате
административной реформы, пришлось в кулуарах Александру Жукову. Он
прокомментировал высказывания своего подчиненного так: "Это нормально.
Я, в общем, постарался затронуть темы, которые должны были развить
министры". "

Еще с РБК
"Так, Герман Греф высказался за прекращение дотацийнеконкурентоспособной
промышленности, особенно за счет нефтяных сверхдоходов. В этой связи
глава МЭРТ выразил особую надежду на то, что тарифы естественных
монополий постепенно приблизятся к среднемировым. Т.е. за счет дешевых
российских газа и нефти не будут поддерживаться остальные отрасли.
Тогда, дескать, и экономика в целом станет <эффективнее>, а стало быть,
конкурентоспособнее, и больше будут задействованы энергосберегающие
технологии, помогающие, в том числе, и решению экологических задач."



+++++++++++
комментарии

АСУ. По-моему он перепил.

С.Р.Тогда все остальные в Кремле обкурились: в нормально-вменяемой
системе завершение такого выступления должно совпадать по времени с
подписанием приказа об увольнении.
Ну а мы быдло, управлять которым поручили даже не коню, а козлу.

А.К. Это демонстративное поведение. Похоже на "прописку" новичка в
спевшейся камере. Греф как старый блатарь, знающий понятия и имеющий
поддержку пахана, дает понять шестерке Жукову, что его место в этом
сплоченном коллективе - у параши.

АСУ
Но даже я удивился прочитав мнение Грефа о необходимости повышение цен
на сырье в России до мировых. Кроме агента влияняи других слов нет


С.Р. Будет даже круче: цены на бензин в России будут ВЫШЕ, чем в Европе.
Второй раз на одни и те же грабли. Аналогичная либерастическая ситуация
была до дефолта. Именно тогда бензин в Европе был намного дешевле
бензина в России. И стало возможно зарабатывать еще больше обувая лохов:
сначала на экспорте нефти, потом на реэкспорте бензина

АСУ
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2004/04/07/07182952_bod.shtml

{Прямо в тему}
"С 2005 года в России подорожают сигареты и бензин
Что касается цен на бензин, то подорожание в этом секторе ожидается и в
ближайшее время. Так, по сведениям газеты "Российский курьер", в столице
цены могут увеличиться в среднем на 60-70 копеек.
По данным Московской топливной ассоциации (МТА), за последнюю неделю
марта оптовые цены на бензин марки А-80 возросли на 5%, на дизельное
топливо на 4%, на бензин АИ-92 и АИ-95 примерно на 3%. На начало этой
недели средняя цена литра 92-го и 95-го бензина в столице составляла
11,70 и 12,70 рубля соответственно. Аналогичная ситуация наблюдается и в
других регионах страны.
Новое повешение цен МТА объясняет следующими факторами: во-первых,
весной на нефтеперерабатывающих заводах начинается плановая
профилактика. Во-вторых, с открытием навигации открываются
дополнительные пути для экспорта нефти и он, соответственно, растет.
Но главное - розничные цены всегда идут за оптовыми, а они равняются на
запредельно высокие мировые. Поэтому сегодня заводы отпускают нефть
внутренним покупателям по 4000 рублей за тонну, хотя еще в декабре цена
не превышала 3000. "

АСУ Я одно не могу понять, почему нельзя повысить экспортную ставку на
нефть, но сделать меньше на бензин. Вот и будут строить НПЗ. А с
качеством решается проблема просто- один раз некачественный бензин-
заправка закрывается на 1 месяц+штраф 100 тыс долларов, 2 раза
закрывается навсегда.



От Pout
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 09.04.2004 08:04:29

Зиц-кабинет. Кириенковский сценарий (Баранов)

"Завтра"

?14(541)
30-03-2004
Анатолий Баранов
ЗИЦ-КАБИНЕТ
------------------------------------


Сгоревший Манеж как символ "нового царствования" еще долго будут
обсуждать на все лады. И то сказать - недалеко ушли мы от XVI века:
боярская Дума, пожары на Москве, юродивые, а Украина и Литва - чужие
страны, да и с Казанью непонятно.

Как-то даже и неловко подходить к анализу столь самобытной
государственности с "европейским" инструментарием. Тут знахарь нужен,
бабка повивальная, а не доктор с университетским дипломом. Даже
удивительно, что университет на Моховой не погорел вместе с Манежем.
Зачем теперь на Москве университет?

Тем не менее, кое-что прояснилось и на ментальном уровне, вне зоны
интуиции и архетипов сознания. Кабинет министров вот приобрел очертания.
И мой, пусть недолгий, опыт работы в аппарате правительства на должности
думного дьяка вопиет: а как эта штука будет работать? Эта штука не может
работать!

Фактически все самые одиозные фигуры остались при своих функциях -
и Починок, и Швыдкой, и Лесин. Да все, в общем. Потеряли свои функции
только министр иностранных дел Иванов - не самый худший министр в нашей
новейшей истории, и вице-премьер Яковлев, которого поставили на ЖКХ,
чтобы он провалился, а он взял, да и не допустил вымораживания
российских городов в эту зиму. Теперь его, питерца, направили в Южный
федеральный округ: видимо, воевать Чечню. Вот посмеемся, если Яковлев с
перепугу и Чечню усмирит... Однако дело вовсе не в персонах.

Структура правительства сама по себе - важная вещь. И если в
удачной структуре специалисты находят себе применение и легко решают
поставленные задачи, то в неудачной те же самые люди будут биться как
рыба об лед, и все без толку.

Является ли новая структура удачной?

Та схема управления экономикой страны (силовые министерства входят
в правительство формально и подчиняются напрямую президенту), которая
сложилась после 1991-93 годов, худо-бедно, а работала.

После исчезновения как такового ЦК КПСС, где и решались все
важнейшие народнохозяйственные вопросы страны, вся эта функция
перекочевала в аппарат правительства. Аппарат - это люди, определенным
образом расставленные по местам, по направлениям деятельности. Люди
поначалу взялись ясно откуда - из отраслевых отделов ЦК.

Дело в том, что в советское время Совмин РСФСР был третьестепенным
органом власти, где практически ничего серьезного не решалось - над ним
был и союзный Совмин, и, как говорилось выше, - ЦК. Еще меньше решалось
в отраслевых министерствах РСФСР.

По ходу перемен в управлении страной на Совмин РФ свалилась просто
огромная власть, а министерства, подвергавшиеся едва ли не ежегодным
реорганизациям, упразднениям и перетасовкам, к настоящему времени
деградировали настолько, что без дублирующей функции отраслевых
департаментов аппарата правительства просто не способны управлять. Это
вполне официальная позиция, озвученная даже Путиным,- аппарат
правительства превратился в дублера кабинета министров. И президент
слукавил - аппарат и был подлинным правительством. Конечно, с точки
зрения президента, который хочет подмять под себя все и вся,
относительно автономный и куда реже перетряхиваемый аппарат
правительства - это вызов вертикали власти, которую отстроил Путин. Но
ведь Путин отстроил неработающую вертикаль, в которой недееспособны ни
полпреды в округах, ни Совет Федерации, ни однопартийная Дума, ни -
страшно сказать - администрация президента, которая умеет только за
тройную цену размещать "чернуху" по ТВ и в газетах, но до руководящей и
направляющей роли ЦК КПСС ей, как до Парижа раком.

Всё, что в нашей стране сегодня работает, работает не благодаря, а
вопреки. В принципе, затеяв вполне волюнтаристскую, "хрущевскую"
реорганизацию правительства, президент Путин взялся претворять в жизнь
марксистский лозунг о постепенном отмирании роли государства. Только
отмирание получается не постепенное, а - вжик!- очень быстрое.

На деле бумаги из министерств (а управление - это, как ни крути,
бумаги, бюрократия) поступали до недавнего времени в Дом правительства,
где распределялись сначала между семью вице-премьерами по их ведению, а
потом направлялись в отраслевые департаменты. И только оттуда
возвращались на подпись премьеру или его заместителям в виде поручений,
распоряжений, решений правительства и других важных бумаг, которые, в
свою очередь, принимаются к исполнению.

Сегодня аппарат правительства не работает, потому что президент
пообещал преобразовать эту структуру во что-то современное и страсть
какое эффективное (то, что она управляла страной 12 лет, не считается).
Чем это кончается - мы знаем. Только один пример: новый главный
начальник аппарата г-н Козак из бывых питерских юристов к работе
приступил не сразу - ему было некогда, он руководил избирательным штабом
Путина. Пока аппарат просто не работает вообще, то есть до выборов
экономической жизнью страны не будет управлять никто. Когда г-ну Козаку
будет досуг, он займется реорганизацией. Он, кстати, среди питерских
один из самых толковых, то есть полностью осознает и свою чужеродность в
этой структуре, и неготовность к серьезной работе. И, главное, людей,
которые могли бы что-то делать, у него своих нет.

Теоретически гиперминистерства числом 17 штук должны взять на себя
то, чем раньше занимался аппарат правительства. Но если, допустим,
Минздрав и Министерство социального развития сами своих задач решать без
няньки из "Белого" дома не могли, то, объединившись под руководством
г-на Зурабова, - смогут?

Перетока кадров из "Белого дома" в аппараты министерств пока не
намечается. Кто же будет осуществлять "эффективное управление"?

Раньше аппарат правительства фактически был аппаратом премьера и
вице-премьеров, именно они и составляли верхнюю часть правительства.
Ждать, что документы будут поступать снизу в "Белый дом" и
распределяться секретариатами премьера и его единственного заместителя
по департаментом, глупо. Не справятся. Ворота слишком узкие. То есть
либо документооборот замедлится до неприличных сроков, либо количество
бумаг, поступающих на подпись первым лицам - а их всего двое - будет
ограничено физической возможностью ознакомления с ними. Ведь у Фрадкова
и Жукова всего по одной паре глаз и по одной правой руке, чтобы держать
ручку. Или будут подписывать с двух рук, по-македонски и не читая?

Конечно, вполне рационально, что г-жа Карелова понижена до
заместителя министра. Это ее уровень, и не более. Другое дело, когда
понижен бывший вице-премьер Алешин сразу на две ступеньки, до
руководителя агентства по промышленности в министерстве Христенко.
Обидно, поскольку зря человек во главе комиссии, состоявшей из
нескольких тысяч специалистов, в течение 6 месяцев занимался подготовкой
административной реформы. Поскольку эту реформу, и не надо быть тут
большим аналитиком, просто выкинули за ненадобностью.

Теперь же Алешин, чтобы руководить промышленностью (теперь у нас
для этого отведено целое агентство - вместо 9 министерств при СССР,
оценим промышленный "рост"), должен проводить свои документы через
Христенко. У Алешина, какой он ни есть хороший, собственных ресурсов для
эффективного управления нет, все осталось в "Белом доме". У Христенко -
тоже нет. Все осталось там же, за исключением небольшого числа
специалистов, которых он приведет с собой. То есть для принятия решений
им обоим теперь придется адресоваться все в тот же аппарат
правительства, причем через секретариат премьер-министра. Очень
конкретный пример, как два весьма и весьма квалифицированных управленца
становятся заложниками неэффективной схемы распределения функций.

Честно говоря, глядя на происходящее, у меня все настойчивей
вырисовывается одна мысль, уже однажды сформулированная и в которой я
укрепляюсь с каждым днем: правительство Фрадкова создано не для
эффективного управления экономикой страны, а для чего-то другого.

Что бросается в глаза: во главе важных ведомств оказались вполне
второстепенные фигуры, которых, если что, не жалко. Такие же фигуры - и
во главе всего правительства. Более ценные кадры как бы
"законсервированы" на второстепенных должностях, предполагающих некие
функции, но снимающих с них ответственность за конечный результат. За
Грефа и Кудрина теперь будет отдуваться Жуков, за Лесина и Швыдкого -
Соколов, за медицину и социалку - Зурабов. Заметим, что Козак садится на
управление, по сути, "резервной" структурой, и ничем не рискует.

Второе - такая схема не может быть надолго, иначе реально
функционировавший центр управления экономикой деградирует, и его уже не
восстановишь. И тогда действительно нужно будет уповать либо на
саморегуляцию системы, либо на внешнее управление.

На то, что назначение Михаила Фрадкова один в один похоже на
явление народу Сергея Кириенко, обратили внимание все. Все помнят, чем
кончилось "приятное изумление" от умненького Сергея Владиленовича. И
ждут чего-то от Михаила Ефимовича.

И впрямь похожи, хотя внешне - не очень.

Тем не менее, Сергей Владиленович происходил из хорошей советской
еврейской семьи. Получил приличное образование и путевку в жизнь от
комсомола. Прошел, несмотря на очевидно молодой для премьера возраст, по
правильным номенклатурным ступенькам, начиная от секретаря обкома
комсомола. Биография Михаила Ефимовича, в силу его возраста, более
продолжительная, чем у его предшественника, но тоже отличается
замечательной правильностью и постепенностью переходов от одного важного
незаметного места к другому. Даже на посту министра Михаил Ефимович
умудрился остаться незаметным, а после себя не оставил никаких дурных
воспоминаний, даже самого министерства не оставил.

Кстати, очень важная черта, подмеченная уже многими: Михаил
Ефимович умудрялся трижды возглавлять структуры, которые при нем и
расформировывались, но без всякого ущерба для личной карьеры. Завидное
качество. Не оно ли явилось определяющим при назначении?

Приход Кириенко на пост премьера сразу после "долгожителя"
Черномырдина был предопределен необходимостью совершить дефолт:
экономика страны была посажена на пирамиду ГКО, и пришло время ее
обрушить. Фиг бы с ней со страной, но чтобы без ущерба для известных
лиц. Напомню, что сразу после отставки Кириенко Ельцин снова предложил в
премьеры Черномырдина, но того не утвердил парламент, в то время еще
способный что-то там не утверждать и не поддерживать.

Что же такое должен свершить самоотверженный Михаил Ефимович?
Многие произносят эвфемизм "непопулярные экономические решения", но
какие? Пирамиды ГКО вроде бы нет, а значит, нет и неподъемных
обязательств, от которых надо отказываться и объявлять дефолт.

Пересмотр итогов приватизации прекрасно осуществляется при помощи
Генеральной прокуратуры без прямого участия кабинета министров. Ситуация
на внешнем рынке, связанная с мировыми ценами на энергоносители, вполне
благоприятна и за ближайшие месяцы катастрофой не обернется. Валютные
резервы Центробанка велики, как никогда...

Что же?

Безусловно, экономика страны испытывает так называемый "перегрев".
Рост валютных резервов ЦБ является здесь маркером наступающего
системного кризиса, связанного с невозможностью эффективно инвестировать
средства в российскую (а если подумать, то и не только) экономику. Если
наши радикальные экономисты предлагают не копить доллары в кубышке ЦБ, а
вложить их в народное хозяйство, то это не значит, что экономисты из
правительства этого не видят и не понимают. Но по каким-то причинам не
делают. А причина одна - это сделать невозможно, объектов эффективного
инвестирования в бывшем народном хозяйстве практически нет.

В результате государство копит ненужную ему "резервную" валюту, а
частные инвесторы... Абрамович вот "Челси" покупает, Вексельберг - яйца,
Ходорковский - партии и обстановку для камеры. Те, кто поскромней -
приобретают недвижимость.

Рост цен на недвижимость в стране колоссальный, но не уникальный.
Примерно то же переживали страны Азиатско-Тихоокеанского региона, в
частности, Япония. Рост цен на недвижимость и последовавший за ней
строительный бум повлек за сосбой вал кредитования, банки Японии в тот
период были крупнейшими в мире, в двадцатке мировых лидеров больше
половины мест занимали - японские банки.

Для Японии это закончилось довольно плачевно: кризис рынка
недвижимости предварил и обозначил кризис банковской системы, а за ней и
всей экономики. Почему же процессы в России должны как-то принципиально
отличаться? Российский рынок перегрет сегодня отнюдь не меньше, чем
японский в 90-х, и разговоры о возможном его падении и переносе кризиса
в другие сектора экономики постепенно усиливаются. Законы развития
рынков не приемлют бесконечного роста, вне зависимости от его темпов.
Коррекция неизбежна всегда, и вопрос ее формы зачастую сводится к тому,
будет она носить характер обвала, или кривая снижения окажется более
пологой. Коррекция российского рынка недвижимости не оставляет сомнений;
неподдельный интерес представляет ее отправная точка, форма и
последствия.

Если рынок ГКО представлял собой государственную пирамиду, то
сегодняшний рынок недвижимости, скажем, в Москве, является пирамидой
негосударственной, но государством опекаемой. В 1997-м году я судился с
главой стройкомплекса Москвы Владимиром Ресиным именно за то, что назвал
подведомственную ему отрасль "пирамидой". Суд происходил в Мосгорсуде,
председательствовала судья Егорова, нынешний руководитель Мосгорсуда. И
вот в таком составе, при известном влиянии московских властей на
московские же суды, доказать мою неправоту так и не удалось.

Сегодня уже каждому непредвзятому наблюдателю ясно - с рынком
недвижимости что-то не то. Например, в Москве население сокращается,
очередь на жилье - 18 лет. Но строительство жилья идет просто
невиданными, ударными темпами. Кто покупает все эти квартиры, если
очередникам из них, очевидно, мало что достается? Причем несомненно и
другое - все, что строится в Москве, покупается! Но кем? Не
азербайджанцами же, торгующими на рынках.

Очевидно, что главным кредитором строителей является столичный
бюджет. Но в бюджет средства надо возвращать. Откуда? Похоже, из того же
бюджета. То есть по классической "пирамидальной" схеме, только залогом
тут являются не виртуальные ГКО, а вполне реальные бетонные коробки.

Выглядит это примерно так: строительный холдинг "СУ-155",
принадлежащий московскому правительству, намерен разместить
облигационный займ. В настоящее время он проходит процедуру регистрации.
Облигации строительных компаний большим спросом на рынке не пользуются,
но СУ-155 эти проблемы не волнуют: как сообщают информационные
агентства, весь выпуск облигаций может быть выкуплен компанией "Интеко",
принадлежащей супруге мэра Е.Батуриной. Что это, как не скрытое
кредитование?

Компания СУ-155 представляет собой холдинг, объединяющий более
пятидесяти дочерних предприятий, в том числе цементные и кирпичные
заводы, завод по производству башенных кранов, карьер по добыче щебня, а
также ДСК-5. Кроме того, у СУ-155 есть свой домостроительный комбинат,
который необходимо постоянно загружать работой, а для этого нужно иметь
достаточные объемы строительства. Банк больших средств сразу не даст:
банковские кредиты, как правило, выдаются под конкретный дом. Еще один
источник средств для строительных компаний - деньги населения,
полученные в результате заключения договоров соинвестирования. Однако
этот источник сейчас также близок к исчерпанию - нет у людей, в отличие
от банков, свободных денег. Денег нет и у строителей - сегодня в
строительном комплексе Москвы работает каждый третий трудящийся столицы.
То есть обвал строительного рынка - это не локальное для Москвы явление,
а системная катастрофа. Примерно такая же картина и в других крупных
городах - Петербурге, Нижнем, Ростове-на-Дону. То есть обвал рынка
недвижимости повлечет за собой самые катастрофические последствия для
экономики страны, и нефтью с газом этого не поправить.

Откуда деньги в стройкомплексе? Из банков, откуда еще. В Москве
строителей кредитуют далеко не все банки, а в основном те, что связаны с
городскими властями: такие, как "Банк Москвы".

Откуда деньги в этих банках? Из бюджета города. Поскольку они
являются уполномоченными правительством столицы держать счета различных
структур городского хозяйства.

Значит, обвал на рынке недвижимости неизбежно приведет к кризису
банки, которые кредитуют стройкомплекс. А банки эти кредитуют их - чем?

Разумеется, деньгами городского бюджета, данными им в управление.
Причем в каком-то смысле - правильно делают. Деньги даны в управление,
то есть должны давать прибыль, а норма прибыли в строительстве, при
таких-то темпах роста цен - наивысшая. Куда там "нефтянке".

Но, как сказано выше, рынок не может расти бесконечно. Обвал рынка
недвижимости - обвал столичных уполномоченных банков - крах столичного
бюджета. Даже если это будет происходить исключительно в Москве, то доля
столицы - добрых 10% национальной экономики. А симметричные процессы
произойдут и в других мегаполисах. И что тогда?

Власти не могут не видеть такой неприятной, мягко скажем,
перспективы. И пускать процесс "сдувания" рынка недвижимости на самотек
не могут.

Какой выход?

Самый простой - девальвировать рубль. Тогда кредитные
обязательства, номинированные, естественно, в рублях, пропорционально
"усохнут" и не дадут рухнуть банкам. Собственно, не трудно сосчитать и
на сколько надо девальвировать рубль, исходя из цен на недвижимость -
раза в два.

Заплатит бюджет, то есть граждане, в массе своей получающие
средства на жизнь из зарплаты в рублях. Но, если вспомнить тактику
правительства Примакова после дефолта 1998 года, то, удержав некоторое
время додефолтный уровень цен на товары массового спроса, удалось
избежать серьезных беспорядков. А ведь рубль тогда упал в 4 раза!
Естественно, оказались наказаны все, кто держал деньги в банках.
Сегодня, полагаю, их тоже "накажут", тем более, что из-за курсовых
колебаний доллара и евро очень многие кинулись переводить сбережения в
"крепчающий" рубль. Очень сильно огорчатся те, кто вложил деньги в
качестве "соинвесторов" - им, скорее всего, вернут их взносы, но уже
обесцененными рублями. Но это не массовые случаи, и ими можно
пренебречь, как пренебрегают уже добрый десяток лет разными
объединениями обманутых вкладчиков.

Для подобной непопулярной меры и нужно правительство, которого по
большому счету не жалко. И народ, которого не жалко ни при каких
обстоятельствах, и за счет которого, в конечном счете, оплачиваются все
экономические новации.
-------------------------
От Pout
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 08.04.2004 10:46:31

Первый кидок правительства Фрадкова . Минус накопительная пенсия у "среднего класса" среднего возраста

Пламенный приветик 40летним от фрадковых и кудриных!

Комментарий от одного свеже-кинутого (С.Д,) - в конце

--------

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2004/04/07/07102350_bod.shtml
Россиян старше 37 лет лишат накопительной части пенсии

Однако во вторник министр финансов Алексей Кудрин сообщил, что со
следующего года правительство планирует отсечь от накопительной системы
людей, родившихся с 1953 по 1967 год.

Газета "Известия", в свою очередь, пишет сегодня, что россиянам старше
37 лет, по достижении пенсионного возраста остается рассчитывать лишь на
базовую пенсию и собственные денежные накопления. Причину такого шага в
отношении данной категории российских граждан издание видит в следующем.

Предполагается, что по достижению пенсионного возраста государство
увеличит размер пенсий тем, кто в этой добровольной системе участвовал.
Доплата, правда, будет не столь весомой: не более 2000 рублей в год. К
тому же, заключает издание, сумма эта через пару десятков лет может
обесцениться - хотя бы по причине инфляции.
+++++++
(комментарии)
С.Д, На марше к китайской модели, там тоже нет пенсий.
А вообще свинство это, не то чтоб у меня много скоплено на персональном
счету, но всяко жалко.

ГАРАНТИЙ ЧТО НЕ КИНУТ ТЕХ КОМУ СЕГОДНЯ 25 ТОЖЕ НИКАКИХ. Вопрос, а стоит
ли вообще делать пенсионные отчисления? Может собрать с работников
заявления об отказе отчислять в пенсионный фонд, а выдавать им в
зарплату?
Государство стремительно отказывается от своих гарантий и делает всё для
скорейшей депопуляции. Если так надеются поднять рождаемость, то фиг,
уже не получится, страна вошла в демографический клинч.
Но показателен ещё и сам кидок, ну лежало у меня на персональном счету
27,5 тыс. рублей (1000 баксов) а меня лихо так кинули. Абидна!! !>>

Л.П. У меня тоже белая зарплата и тоже лежало. Но я знал. что эта
реформа надувательства. Работая как эксперт на СПС я написал 34
заключения и 5 больших записок (начиная с 1996 года), где доказывал, что
это вредительство. СПС дало мне 2 бумаги с благодарностью и прочее. Но
не помогло.
Толпа народа оплаченнная из бюджета вела персональный учёт и рассылала
письма счастья. Помпы и суеты было! Г. Зурабова - её организатора
отправили на повышение. И вот всё накрылось медным тазом.
Свою сумму письма счастья я отнёс в шарагу Паше Теплухину. Не потому что
надеялся на пенсию, а просто Паша прекраснейший (и умный) человек, а
оставлять в управлении Зурабова не хотелось. Меня лишают права (причём с
нарушением Конституции) делать приятному мне человеку скромный
подарок.>>
-----




От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 07.04.2004 18:42:40

К дискуссии о кибернетике

Доброго времени суток!
Вот такая любопытная статья из "Техники-Молодежи" за 1952: http://oldsf.narod.ru/STOL/cibernet.htm

ПМСМ прослеживается весьма агресивное неприятие вполне толковых, отнюдь не мракобесных идей. Неприятие растет из идеи "Ленин их всех крыл" на почве философского неприятия идей кибернетики (притом отнюдь не философских идей, а вполне прикладных).

Также прослеживается совершенно четкое непонимание того, на что автор обрушивается. Притом именно вследствие столь ругаемых им семантических проблем :-)

Dura lex, sed lex.
От Potato
К Добрыня (07.04.2004 18:42:40)
Дата 09.04.2004 07:06:09

Ну и что?

Ну и что?

50 лет назад дело это было новое. Автор либо честно заблуждался, либо хотел написать наукообразную статью, с целью получить гонорар. Ну и что?
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (07.04.2004 18:42:40)
Дата 08.04.2004 10:37:29

А вы, Добрыня, какие идеи толковыми считаете?

Привет!
>Доброго времени суток!
>Вот такая любопытная статья из "Техники-Молодежи" за 1952: http://oldsf.narod.ru/STOL/cibernet.htm

>ПМСМ прослеживается весьма агресивное неприятие вполне толковых, отнюдь не мракобесных идей. Неприятие растет из идеи "Ленин их всех крыл" на почве философского неприятия идей кибернетики (притом отнюдь не философских идей, а вполне прикладных).
Какие из критикуемых в этой статье кибернетических идей вы берете под защиту? Давайте обсудим, а то не совсем понятно, о чем речь.

Очевидные вещи и их правильную критику вы разве отрицаете:
"Кибернетики договорились до того, что объявляют человека просто-напросто очень сложной машиной, а все человеческое общество – совокупностью этих машин. Законы человеческого общества, вещают кибернетики, поэтому можно выразить... математическими уравнениями."
Что тут неверного? Говорили кибернетики об этом - говорили. У вас критика такого подхода вызывает возражения?


>Также прослеживается совершенно четкое непонимание того, на что автор обрушивается. Притом именно вследствие столь ругаемых им семантических проблем :-)
Это, Добрыня, у вас от непонимания того о чем автор пишет. Он, наверное, Материализм и эмпириокритицизм читал, а вы - нет :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (08.04.2004 10:37:29)
Дата 08.04.2004 13:45:35

Вы это всерьез?! Ой...

Доброго времени суток!
>>ПМСМ прослеживается весьма агресивное неприятие вполне толковых, отнюдь не мракобесных идей. Неприятие растет из идеи "Ленин их всех крыл" на почве философского неприятия идей кибернетики (притом отнюдь не философских идей, а вполне прикладных).
>Какие из критикуемых в этой статье кибернетических идей вы берете под защиту? Давайте обсудим, а то не совсем понятно, о чем речь.

1. Создание искусственного интеллекта. Автору такая мысль кажется принципиально нелепой:

>...Но никогда еще ни крепостные умельцы, ни создатели самых современных машин не пытались приписывать своим творениям человеческие черты.

Хотя на сегодня разработки ИИ-систем - одно из перспективнейших направлений, сулящие огромные результаты и уже ныне приносящие плоды. И не только сегодня - в СССР впоследствии этим тоже занимались.

2. Идею моделирования процессов нервной деятельности, в том числе и высшей, посредством электронных устройств. Автор просто слюнями исходит от такого кощунства.

>... [машина априори] - уступающее по ряду своих свойств и качеств самому простому одноклеточному живому организму.



2. Идею создания электронных запоминающих устройств.

...
>С необычайной легкостью Винер справляется с такой проблемой, как создание “механической памяти”.

>“Что же касается органов чувств, — утверждает в связи с этим Винер, — то они действуют как вводящие приборы современных счетных машин – пуншированные карточки и магнитные провода, несущие на себе информацию, а так же как механизмы, читающие директивы. Мозг как раз располагает такими разного рода химическими и электрическими памятными механизмами, напоминающими кругообразную ртутную “память” электронных счетчиков”.

Винер - гений, а автор - дурак. В моей машине, в которой я набиваю ответ, 512 метров оперативной памяти и 30 гигов на винте. В этой памяти хранятся сотни книг, любимых цитат, музыки, писем от людей, всё это находится несколькими нажатиями кнопки. Фактически - это даже продолжение моей памяти, не говоря о том, что это подобно тому, как хранит информацию мозг и даже еще лучше - поскольку, в отличие от биологических систем, не происходит отмирания клеток и потерь информации. И все это - просто развтие тем самых ПЕРФОКАРТ и магнитных ячеек. Автор - дурак.


Автор очень неверно оценивает перспективы новой науки, полагая её пропагандистской фальшивкой (ах, как тут не вспомнить то же от фанов тех самых Людей Сталина о Луне :-)))))) )
... Если невозможно осуществить “грезу” практически, то нельзя ли заставить ее служить хотя бы целям пропаганды? Если невозможно придать роботу свойства человеческого ума, то нельзя ли убедить самого человека в том, что его можно заменить роботом.

Как видим, ныне уже никто не сомневается в возможности моделирования искусственного интеллекта и в том, что это вполне реальное дело, а не пропаганда - в отличие от мракобеса, статью писавшего.

Автор, заулюлюкавшись, отвергает совершенно очевидные для современного пользователя ПК вещи, такие, как возможность машинной реализации языковых абстракций через математические функции:

... В основе ее лежит излюбленный тезис семантиков о том, что мышление есть лишь “оперирование знаками”. И поскольку язык не справляется с такой сложной задачей, кибернетики выдвигают на первый план в качестве идеальной формы “оперирования знаками” не что иное, как... математическое исчисление.

Я не буду трогать продвинутых работ по данной теме - я лишь обращу внимание на самые банальные текстовые редакторы, автопереводчики и распознавалки :-))))

Автор (и редактор!) демонстрируют свою серость в знании основ физиологии высшей нервной деятельности:

...Иными словами, мозг, по Винеру, подобен электронной счетной машине. Всеобъемлющая деятельность мозга есть результат комбинированного действия множества отдельных элементов или нейТронов, образующих сложные цепи и системы, в которых механизмы обратной связи работают комбинированно со счетными аппаратами.

То есть наивный опровергатель "буржуазной лженауки" даже не знает, что такое нейроны - что делает понятным его вульгарно-инженерское глумление над идеей моделировать работу нейронов через "радиолампы". Замечу, что безусловно полагаю, что буква Т присутствует именно в оригинальном тексте - ибо автор недвусмысленно демонстрирует непонимание механизмов нервной деятельности. Человек, знающий что такое "нейрон", не будет столь легкомысленно относиться к идее его моделирования.

>Очевидные вещи и их правильную критику вы разве отрицаете:
>"Кибернетики договорились до того, что объявляют человека просто-напросто очень сложной машиной, а все человеческое общество – совокупностью этих машин. Законы человеческого общества, вещают кибернетики, поэтому можно выразить... математическими уравнениями."
>Что тут неверного? Говорили кибернетики об этом - говорили. У вас критика такого подхода вызывает возражения?

Давайте обсуждать, то что по этому поводу говорили кибернетики, а не мизинтерпретации автора статьи.

>>Также прослеживается совершенно четкое непонимание того, на что автор обрушивается. Притом именно вследствие столь ругаемых им семантических проблем :-)
>Это, Добрыня, у вас от непонимания того о чем автор пишет. Он, наверное, Материализм и эмпириокритицизм читал, а вы - нет :)?

Автор глубоко ошибается в своих оценках западной действительности, и природа этих оценок - именно в том, что он знает эту действительность исключительно по чужим словам (поскольку есть железный занавес, то запад автору известен по пропаганде, а не лично), вследствие чего его понимание полностью искажено (та самая семантическая проблема). По русски - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать:

...Давно прошли те времена, когда “молодая”, по выражению Маркса, буржуазия была заинтересована в использовании завоеваний научной мысли для развития производительных сил.

Как видим, налицо полное непонимание происходящих на западе процессов. Наверное, последним гвоздем в гроб СССР стали подобные постоянные заверения в эксклюзивной приверженности советского строя техническому прогрессу и рассказы о том, что в XXI веке всё будет сделано из пластмасс, домохозяйки будут использовать ПК, а информацию будут хранить на компакт-дисках - и огромное удивление рядовых совграждан от того факта, что, оказывается, все эти рассказы о светлом будущем взяты из сегодняшних западных реалий. Нам всё обещали - а там уже было. И ладно бы если бы просто было - но было при постоянных уверениях пропагандистов в том, что этого давно уже нет, капитализм давно уже не несет новых технологий.

Обращу внимание также на следующую мизентерпретацию автора:

...Первым “трудом” в этой области явилась книга, изданная “Центром специальных устройств флота США” и снабженная весьма характерным заголовком: “Справочник технических характеристик человека для инженеров-конструкторов”.

Далее автор вволю глумится над собсвенным неправильным пониманием того, для чего был создан такой справочник. Из его слов, справочник создан просто как блажь и бред. А такая простая мысль, что при проектировании устройств для человека следует знать параметры человека, ему в голову не приходит. Например, проектируя наушники, следует знать, какой диапазон громкостей и частот доступен уху - что можно узнать из подобного справочника.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Ю.И.Мухин - мракобес и невежда!
От alex~1
К Добрыня (08.04.2004 13:45:35)
Дата 08.04.2004 14:54:19

Re: Вы это

Извиняюсь за вмешательство.

>1. Создание искусственного интеллекта. Автору такая мысль кажется принципиально нелепой:

>>...Но никогда еще ни крепостные умельцы, ни создатели самых современных машин не пытались приписывать своим творениям человеческие черты.
>
Я посмотрел статью - там вполне дельный абзац (не буду его приводить, ессно). Из статьи, кстати, не видно, что автору мысль о создании искусственного интеллекта кажется нелепой, но даже если это так, эту позицию можно убедительно зашишать. Я бы взялся. Хотите поспорить?

>Хотя на сегодня разработки ИИ-систем - одно из перспективнейших направлений, сулящие огромные результаты и уже ныне приносящие плоды. И не только сегодня - в СССР впоследствии этим тоже занимались.

Добрыня, если что-то названо искусственным интеллектом, это не значит, что это искусственный интеллект. ;) Слишком много трактовок у этого термина. Автор абсолютно прав в том, как трактовался "искусственный интеллект" в то время. Это действительно была наивная и явно механистическая теория. Отвергнутая ныне, кстати.

>2. Идею моделирования процессов нервной деятельности, в том числе и высшей, посредством электронных устройств. Автор просто слюнями исходит от такого кощунства.

>>... [машина априори] - уступающее по ряду своих свойств и качеств самому простому одноклеточному живому организму.
>
Не знаю, насколько эта фраза является иллюстрацией (или доказательством) кощунства, но что машина уступает по ряду свойств и качеств самому простому живому организму - это простой факт. Хотите поспорить?

>2. Идею создания электронных запоминающих устройств.

>...
>>С необычайной легкостью Винер справляется с такой проблемой, как создание “механической памяти”.
>
>>“Что же касается органов чувств, — утверждает в связи с этим Винер, — то они действуют как вводящие приборы современных счетных машин – пуншированные карточки и магнитные провода, несущие на себе информацию, а так же как механизмы, читающие директивы. Мозг как раз располагает такими разного рода химическими и электрическими памятными механизмами, напоминающими кругообразную ртутную “память” электронных счетчиков”.
>
>Винер - гений, а автор - дурак.

Вы читали Винера? Там действительно присутствует "необычаная легкость". Это было время технологического сверхоптимизма. Увы, не оправдавшегося даже близко.

> В моей машине, в которой я набиваю ответ, 512 метров оперативной памяти и 30 гигов на винте. В этой памяти хранятся сотни книг, любимых цитат, музыки, писем от людей, всё это находится несколькими нажатиями кнопки.

Ну и что? Это что, память что ли - не в компьютерном, а в "живом" смысле этого слова? И чем это принципиально, подчеркиваю, принципиально отличается от глиняной библиотеки цара Ашшурбанипала? По-моему, ничем. Хотите поспорить?

> Фактически - это даже продолжение моей памяти,...

Добрыня, что вы, мы здесь о Вас гораздо более высокого мнения. :)

> не говоря о том, что это подобно тому, как хранит информацию мозг...

Мозг так информацию не хранит.

> и даже еще лучше...

Значит, это уже не мозг :)

> - поскольку, в отличие от биологических систем, не происходит отмирания клеток и потерь информации.

Добрыня, здесь же были споры о диалектике. Процесс 1) отмирания клеток и 2) потери [ненужной] информации - это процессы, "парные" в диалектическом смысле к процессам 1a) порожления клеток и 2б) создания новой информации. Без этих неразрывно связанных процессов получается механический болван, а не искусственный интеллект.

>И все это - просто развтие тем самых ПЕРФОКАРТ и магнитных ячеек.

Вы видите качественную разницу между "магнитной ячейкой" и современным элементом памяти ЭВМ с точки зрения интеллекта? Если да, то в чем она? Если нет, то почему вы отрицаете наличие искусственного интеллекта у первых ЭВМ?

>Автор - дурак.

:)

>Автор очень неверно оценивает перспективы новой науки, полагая её пропагандистской фальшивкой (ах, как тут не вспомнить то же от фанов тех самых Людей Сталина о Луне :-)))))) )

Автор абсолютно правильно оценил перспективы новой науки. То, что сейчас называется кибернетикой, на концептуальном и философском уровне не имеет практически ничего общего с "кибернетикой" времен Винера.

>Как видим, ныне уже никто не сомневается в возможности моделирования искусственного интеллекта и в том, что это вполне реальное дело, а не пропаганда - в отличие от мракобеса, статью писавшего.

Хотите, дам кучу ссылок? :) Я занимался этим вопросом, пока писал статью в Альманах. Очень поучительно. 1/4 - явная шиза. 1/4 - явные мошенники. 1/4 - законченные технократы, сами подобные плохим компьюторам с крузором навороченного мэйнфрейма. Остальные - "механикусы", т.е. люди, которые считатю, что с задачей, которую они не умеют не только решить, но даже сформулировать, справиться проще простого, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине. :)

>Автор, заулюлюкавшись, отвергает совершенно очевидные для современного пользователя ПК вещи, такие, как возможность машинной реализации языковых абстракций через математические функции:

>... В основе ее лежит излюбленный тезис семантиков о том, что мышление есть лишь “оперирование знаками”. И поскольку язык не справляется с такой сложной задачей, кибернетики выдвигают на первый план в качестве идеальной формы “оперирования знаками” не что иное, как... математическое исчисление.

Опять Ваша цитата никак не связана с положением автора, которое Вы собираетесь разнести.

>Я не буду трогать продвинутых работ по данной теме - я лишь обращу внимание на самые банальные текстовые редакторы, автопереводчики и распознавалки :-))))

Добрыня, это даже не смешно. Ну где отвергается возможность создания текстовыъ редакторов, автопереводчиков и распознавалок? И неужели Вы видите в этих крутых программах какой-то искусственный интеллект?

>Автор (и редактор!) демонстрируют свою серость в знании основ физиологии высшей нервной деятельности:


>То есть наивный опровергатель "буржуазной лженауки" даже не знает, что такое нейроны - что делает понятным его вульгарно-инженерское глумление над идеей моделировать работу нейронов через "радиолампы". Замечу, что безусловно полагаю, что буква Т присутствует именно в оригинальном тексте - ибо автор недвусмысленно демонстрирует непонимание механизмов нервной деятельности. Человек, знающий что такое "нейрон", не будет столь легкомысленно относиться к идее его моделирования.

Добрыня, Вы, я вижу, не имели дела с техническими редакторами (живыми, не искусственными :)) в частности и издательствами вообще. :) Я имел. Нейтрон вместо нейрон - это такая мелочь, что даже смешно говорить. :)

>Как видим, налицо полное непонимание происходящих на западе процессов. Наверное, последним гвоздем в гроб СССР стали подобные постоянные заверения в эксклюзивной приверженности советского строя техническому прогрессу и рассказы о том, что в XXI веке всё будет сделано из пластмасс, домохозяйки будут использовать ПК, а информацию будут хранить на компакт-дисках - и огромное удивление рядовых совграждан от того факта, что, оказывается, все эти рассказы о светлом будущем взяты из сегодняшних западных реалий. Нам всё обещали - а там уже было. И ладно бы если бы просто было - но было при постоянных уверениях пропагандистов в том, что этого давно уже нет, капитализм давно уже не несет новых технологий.

Это верно, но при чем здесь мракобесие автора применительно к искусственному интеллекту?

>...Первым “трудом” в этой области явилась книга, изданная “Центром специальных устройств флота США” и снабженная весьма характерным заголовком: “Справочник технических характеристик человека для инженеров-конструкторов”.

>Далее автор вволю глумится над собсвенным неправильным пониманием того, для чего был создан такой справочник. Из его слов, справочник создан просто как блажь и бред. А такая простая мысль, что при проектировании устройств для человека следует знать параметры человека, ему в голову не приходит. Например, проектируя наушники, следует знать, какой диапазон громкостей и частот доступен уху - что можно узнать из подобного справочника.

И это верно. Но автор выполняет идеологическую задачу. Думаю, он знает, что для создания наушников нужно знать пределы звукового диапазона для человека. Вы не лучше автора, утверждая, что "ему и в голову не приходит...". Оба вы здесь хороши.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (08.04.2004 14:54:19)
Дата 08.04.2004 16:36:31

Сколько угодно

Доброго времени суток!
>Извиняюсь за вмешательство.
Сколько угодно.
1. "Есть люди, которые способны объяснить в отношении любого дела, отчего его нельзя сделать. И есть те, кто делают."
2. Сразу дам аксиому: при желании слова любого невежды, нападающего на пионера, можно интерпретировать вполне достойно для него в свете последующего развития понимания вопроса.

Это как у господина Журдена, изъясняющегося прозой и впервые об этом узнавшего. То есть нам нужно отделить те случаи, когда автор высказал вполне солидное сомнение, но при этом имел в виду гораздо более несолидные основания для него. Скажем, у Стругацких приведен хороший пример такого: уголовник Зеленый не считал Саракш внутренней поверхностью шара (мысль правильная и очень глубокая) - однако считал он так вследствие того, что полагал мир плоским. Есть основания считать, что травившие кибернетику исходили не из современного понимания вопроса и не были гениальными провидцами, предвидящими дискуссии 30летней близости, а исходили из идей гораздо более примитивных :-)

>>1. Создание искусственного интеллекта. Автору такая мысль кажется принципиально нелепой:
>
>>>...Но никогда еще ни крепостные умельцы, ни создатели самых современных машин не пытались приписывать своим творениям человеческие черты.
>>
>Я посмотрел статью - там вполне дельный абзац (не буду его приводить, ессно). Из статьи, кстати, не видно, что автору мысль о создании искусственного интеллекта кажется нелепой, но даже если это так, эту позицию можно убедительно зашишать. Я бы взялся. Хотите поспорить?

Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?

>>Хотя на сегодня разработки ИИ-систем - одно из перспективнейших направлений, сулящие огромные результаты и уже ныне приносящие плоды. И не только сегодня - в СССР впоследствии этим тоже занимались.
>
>Добрыня, если что-то названо искусственным интеллектом, это не значит, что это искусственный интеллект. ;) Слишком много трактовок у этого термина. Автор абсолютно прав в том, как трактовался "искусственный интеллект" в то время. Это действительно была наивная и явно механистическая теория. Отвергнутая ныне, кстати.

Автор, если без прозы Журдена, отвергал уже способность к обучению машин. То есть он считает мир плоским. На этом считаю необходимым прекратить адвокатствовать на тему "его мысль гораздо глубже".


>>2. Идею моделирования процессов нервной деятельности, в том числе и высшей, посредством электронных устройств. Автор просто слюнями исходит от такого кощунства.
>
>>>... [машина априори] - уступающее по ряду своих свойств и качеств самому простому одноклеточному живому организму.
>>
>Не знаю, насколько эта фраза является иллюстрацией (или доказательством) кощунства, но что машина уступает по ряду свойств и качеств самому простому живому организму - это простой факт. Хотите поспорить?

Давайте поспорим. Если только этими свойствами не объявлять "сделанность из более совершенных материалов" или миниатюрность - а сложность поведения и способность реагировать на более сложные процессы.

>>2. Идею создания электронных запоминающих устройств.
>
>>...
>>>С необычайной легкостью Винер справляется с такой проблемой, как создание “механической памяти”.
>>
>>>“Что же касается органов чувств, — утверждает в связи с этим Винер, — то они действуют как вводящие приборы современных счетных машин – пуншированные карточки и магнитные провода, несущие на себе информацию, а так же как механизмы, читающие директивы. Мозг как раз располагает такими разного рода химическими и электрическими памятными механизмами, напоминающими кругообразную ртутную “память” электронных счетчиков”.
>>
>>Винер - гений, а автор - дурак.
>
>Вы читали Винера? Там действительно присутствует "необычаная легкость". Это было время технологического сверхоптимизма. Увы, не оправдавшегося даже близко.

Винера я не читал. И Максвелла не читал. И даже Пифагора не читал, не говоря уж об Архимеде. Однако и Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед почитаются как столпы 4 серьезных наук, и направление, данное ими, принесло результаты. И Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед увидели далеко вперед и сделали новый шаг в понимании картины мира. К слову, Максвелл в своих расчетах исходил из устаревшего понятия об эфире, что тоже можно объявить аналогом "сверхоптимозмом". А уж лжеученый Архимед грозился перевернуть Землю своим рычагом - вот где вершина человеческой недальновидности, не оправдавшейся даже близко!

>> В моей машине, в которой я набиваю ответ, 512 метров оперативной памяти и 30 гигов на винте. В этой памяти хранятся сотни книг, любимых цитат, музыки, писем от людей, всё это находится несколькими нажатиями кнопки.
>
>Ну и что? Это что, память что ли - не в компьютерном, а в "живом" смысле этого слова? И чем это принципиально, подчеркиваю, принципиально отличается от глиняной библиотеки цара Ашшурбанипала? По-моему, ничем. Хотите поспорить?

И я согласен - что практически ничем. Только я еще согласен и стем, что память в мозгу тоже мало отличается от глиняной билиотеки. А также я еще согласен с тем, что примение "ламп" позволило дать возможность оперировать памятью машинам - то есть с точки зрения моделирования ИИ это гораздо боее удобно, чем гляняная библиотека.

>> Фактически - это даже продолжение моей памяти,...
>
>Добрыня, что вы, мы здесь о Вас гораздо более высокого мнения. :)

Вы мне льстите!

>> не говоря о том, что это подобно тому, как хранит информацию мозг...
>
>Мозг так информацию не хранит.
Тогда уточните, что Вы имеете виду под НЕ - материалы, организацию, или что-то другое.

>> и даже еще лучше...
>
>Значит, это уже не мозг :)

Конечно не мозг. Это довольно близкое по возможностям устройство, реализованное несколько иным образом.

>> - поскольку, в отличие от биологических систем, не происходит отмирания клеток и потерь информации.
>
>Добрыня, здесь же были споры о диалектике. Процесс 1) отмирания клеток и 2) потери [ненужной] информации - это процессы, "парные" в диалектическом смысле к процессам 1a) порожления клеток и 2б) создания новой информации. Без этих неразрывно связанных процессов получается механический болван, а не искусственный интеллект.

Не будем усложнять нашего спора, обсуждая еще и диалектику.

>>И все это - просто развтие тем самых ПЕРФОКАРТ и магнитных ячеек.
>
>Вы видите качественную разницу между "магнитной ячейкой" и современным элементом памяти ЭВМ с точки зрения интеллекта? Если да, то в чем она? Если нет, то почему вы отрицаете наличие искусственного интеллекта у первых ЭВМ?

Нет.

>>Автор - дурак.
>
>:)

Смех без причины? %))))

>>Автор очень неверно оценивает перспективы новой науки, полагая её пропагандистской фальшивкой (ах, как тут не вспомнить то же от фанов тех самых Людей Сталина о Луне :-)))))) )
>
>Автор абсолютно правильно оценил перспективы новой науки. То, что сейчас называется кибернетикой, на концептуальном и философском уровне не имеет практически ничего общего с "кибернетикой" времен Винера.

Автор абсолютно неправильно оценил перспективы новой науки. Способность машин к обучению - реальность, он же это отвергал. Что касается излишнего оптимизма, то он всегда присущ первооткрывателям. Вон, упомянутый мракобес Архимед голым бегал по Сиракузам от радости. А уж над глупостью Циолковского разные умные кандидаты наук так и потешаются.

>>Как видим, ныне уже никто не сомневается в возможности моделирования искусственного интеллекта и в том, что это вполне реальное дело, а не пропаганда - в отличие от мракобеса, статью писавшего.
>
>Хотите, дам кучу ссылок? :) Я занимался этим вопросом, пока писал статью в Альманах. Очень поучительно. 1/4 - явная шиза. 1/4 - явные мошенники. 1/4 - законченные технократы, сами подобные плохим компьюторам с крузором навороченного мэйнфрейма. Остальные - "механикусы", т.е. люди, которые считатю, что с задачей, которую они не умеют не только решить, но даже сформулировать, справиться проще простого, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине. :)

"Возможность моделирования"!="занятие моделированием". Вопросы еще есть?

>>Автор, заулюлюкавшись, отвергает совершенно очевидные для современного пользователя ПК вещи, такие, как возможность машинной реализации языковых абстракций через математические функции:
>
>>... В основе ее лежит излюбленный тезис семантиков о том, что мышление есть лишь “оперирование знаками”. И поскольку язык не справляется с такой сложной задачей, кибернетики выдвигают на первый план в качестве идеальной формы “оперирования знаками” не что иное, как... математическое исчисление.
>
>Опять Ваша цитата никак не связана с положением автора, которое Вы собираетесь разнести.

"Оперирование знаками" через математику - реальность. Автор над этой идеей потешается.

>>Я не буду трогать продвинутых работ по данной теме - я лишь обращу внимание на самые банальные текстовые редакторы, автопереводчики и распознавалки :-))))
>
>Добрыня, это даже не смешно. Ну где отвергается возможность создания текстовыъ редакторов, автопереводчиков и распознавалок? И неужели Вы видите в этих крутых программах какой-то искусственный интеллект?

1. "Оперирование знаками" через математику.
2. Тема ИИ к тому моменту уже была закрыта - она относилась к пункту 1.

>>Автор (и редактор!) демонстрируют свою серость в знании основ физиологии высшей нервной деятельности:
>

>>То есть наивный опровергатель "буржуазной лженауки" даже не знает, что такое нейроны - что делает понятным его вульгарно-инженерское глумление над идеей моделировать работу нейронов через "радиолампы". Замечу, что безусловно полагаю, что буква Т присутствует именно в оригинальном тексте - ибо автор недвусмысленно демонстрирует непонимание механизмов нервной деятельности. Человек, знающий что такое "нейрон", не будет столь легкомысленно относиться к идее его моделирования.
>
>Добрыня, Вы, я вижу, не имели дела с техническими редакторами (живыми, не искусственными :)) в частности и издательствами вообще. :) Я имел. Нейтрон вместо нейрон - это такая мелочь, что даже смешно говорить. :)

В детском научно-популярном журнале, в статье по крайне острому вопросу - это примерно как если написать в учебнике 2х2=1. Впрочем, я уже привел свою аргументацию того, отчего не считаю это опечаткой.

>>Как видим, налицо полное непонимание происходящих на западе процессов. Наверное, последним гвоздем в гроб СССР стали подобные постоянные заверения в эксклюзивной приверженности советского строя техническому прогрессу и рассказы о том, что в XXI веке всё будет сделано из пластмасс, домохозяйки будут использовать ПК, а информацию будут хранить на компакт-дисках - и огромное удивление рядовых совграждан от того факта, что, оказывается, все эти рассказы о светлом будущем взяты из сегодняшних западных реалий. Нам всё обещали - а там уже было. И ладно бы если бы просто было - но было при постоянных уверениях пропагандистов в том, что этого давно уже нет, капитализм давно уже не несет новых технологий.
>
>Это верно, но при чем здесь мракобесие автора применительно к искусственному интеллекту?
1. Алекс, тема искусственного интеллекта касалась исключительно пункта 1. Всё. Читайте просто внимательно.
2. Мракобес критикует семантиков и громит капитализм - и с размаху вляпывается в явление, на которое семантики и указали. Притом буквально: "Отсюда-де у людей и создаются неправильные представления о капиталистическом обществе".

>>...Первым “трудом” в этой области явилась книга, изданная “Центром специальных устройств флота США” и снабженная весьма характерным заголовком: “Справочник технических характеристик человека для инженеров-конструкторов”.
>
>>Далее автор вволю глумится над собсвенным неправильным пониманием того, для чего был создан такой справочник. Из его слов, справочник создан просто как блажь и бред. А такая простая мысль, что при проектировании устройств для человека следует знать параметры человека, ему в голову не приходит. Например, проектируя наушники, следует знать, какой диапазон громкостей и частот доступен уху - что можно узнать из подобного справочника.
>
>И это верно. Но автор выполняет идеологическую задачу. Думаю, он знает, что для создания наушников нужно знать пределы звукового диапазона для человека. Вы не лучше автора, утверждая, что "ему и в голову не приходит...". Оба вы здесь хороши.

Автор плохо выполняет идеологическую задачу, поскольку для думающего человека, для которого очевидна фальшь, он достигает обратного эффекта.

>С уважением
Dura lex, sed lex.
От alex~1
К Добрыня (08.04.2004 16:36:31)
Дата 08.04.2004 18:08:30

Re: Сколько угодно

>Сразу дам аксиому: при желании слова любого невежды, нападающего на пионера, можно интерпретировать вполне достойно для него в свете последующего развития понимания вопроса.

>Это как у господина Журдена, изъясняющегося прозой и впервые об этом узнавшего. То есть нам нужно отделить те случаи, когда автор высказал вполне солидное сомнение, но при этом имел в виду гораздо более несолидные основания для него. Есть основания считать, что травившие кибернетику исходили не из современного понимания вопроса и не были гениальными провидцами, предвидящими дискуссии 30летней близости, а исходили из идей гораздо более примитивных :-)

Это все верно. Но мне не хотелось бы заниматься домыслами в данном конкретном случае. Автора я не знаю, и нет никаких шансов, что узнаю в будущем. Вы хотите сказать, что данный, конкретный автор дурак, так как Вы считаете, что он только случайно сказал дельные вещи, хотя сам сапог-сапогом? Согласитесь, что это вряд ли достойная тема для обсуждения на форуме.

Тему для возможной дискуссии я вижу в следующем: есть некто, не гений в технике, но дал дельный прогноз - как оказалось, гораздо более дельный, чем давали в это же время узкие специалисты - на основе чисто философской концепции. (Замечу, что Винер всегда был очень, крайне осторожен в прогнозах. Но пророков хватало и без Винера). Если это случайность - спорить не о чем. Если это не случайность, то нельзя не сказать, что концепция хороша.

Есть еще одна тема - о том, что такое "искусственный интеллект" вообще, имеет ли отношение к искусственному интеллекту распознавалка и автопереводчик, а также принципиален ли с этой точки зрения простой размер оперативной памяти.

>>Я посмотрел статью - там вполне дельный абзац (не буду его приводить, ессно). Из статьи, кстати, не видно, что автору мысль о создании искусственного интеллекта кажется нелепой, но даже если это так, эту позицию можно убедительно зашишать. Я бы взялся. Хотите поспорить?
>
>Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?

Я еще раз перечитал статью. Нет там таких утверждений. Что значит - самостоятельно реагировать? Приведен пример автопилота, который выравнивает самолет после попадания в воздушную яму. Это самостоятельная реакция или нет?

Что значит - машина способна к обучению? По программам, заложенным в нее, может. Вне таких программ - нет. То, как устроены современные машины, исключает возможность их самообучения за пределами жестких (и созданных человеком) программ.

>>Добрыня, если что-то названо искусственным интеллектом, это не значит, что это искусственный интеллект. ;) Слишком много трактовок у этого термина. Автор абсолютно прав в том, как трактовался "искусственный интеллект" в то время. Это действительно была наивная и явно механистическая теория. Отвергнутая ныне, кстати.
>
>Автор, если без прозы Журдена, отвергал уже способность к обучению машин. То есть он считает мир плоским. На этом считаю необходимым прекратить адвокатствовать на тему "его мысль гораздо глубже".

Я уже сказал, что мне неинтересно ни обвинять, ни оправдывать автора. Я констатирую факт. Современная наука согласна с автором, как бы лапидарно он ни выражался. Что читал автор по поводу "плоскости мира" - не знаем ни Вы, ни я. Написал он дело. Случайно или нет - только эта тема достояна обсуждения.

>>Не знаю, насколько эта фраза является иллюстрацией (или доказательством) кощунства, но что машина уступает по ряду свойств и качеств самому простому живому организму - это простой факт. Хотите поспорить?
>
>Давайте поспорим. Если только этими свойствами не объявлять "сделанность из более совершенных материалов" или миниатюрность - а сложность поведения и способность реагировать на более сложные процессы.

Живой организм развивается, усложняется, порождает себе пободных - основу дальнейшего развития - и погибает. Машина мертва. Это не звено эволюции. Это статический фрагмент. Камень. Он может только разрушаться.

>>Вы читали Винера? Там действительно присутствует "необычаная легкость". Это было время технологического сверхоптимизма. Увы, не оправдавшегося даже близко.
>
>Винера я не читал. И Максвелла не читал. И даже Пифагора не читал, не говоря уж об Архимеде. Однако и Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед почитаются как столпы 4 серьезных наук, и направление, данное ими, принесло результаты. И Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед увидели далеко вперед и сделали новый шаг в понимании картины мира. К слову, Максвелл в своих расчетах исходил из устаревшего понятия об эфире, что тоже можно объявить аналогом "сверхоптимозмом". А уж лжеученый Архимед грозился перевернуть Землю своим рычагом - вот где вершина человеческой недальновидности, не оправдавшейся даже близко!

Добрыня, почитайте Винера (у него мало что можно прочесть - математик он был хороший. :)) Это очень умный человек со сложным мировозррением. Его стоит почитать. Он очень точно ставил вопросы, и его всегда интересовали философские проблемы развития и области применимости его (и не только его) концепций.

>>Ну и что? Это что, память что ли - не в компьютерном, а в "живом" смысле этого слова? И чем это принципиально, подчеркиваю, принципиально отличается от глиняной библиотеки цара Ашшурбанипала? По-моему, ничем. Хотите поспорить?
>
>И я согласен - что практически ничем.

Консенсус.

> Только я еще согласен и стем, что память в мозгу тоже мало отличается от глиняной билиотеки.

Я ничего не понимаю в высшей нервной деятельности. Но я знаю, что не могу считать без ошибок и запоминать прочитанное раз и навсегда. Даже это говорит о том, что мозг (не думаю, что в нем отдельно назодятся "память" и "процессор") устроен принципиально по-другому.
Здесь нужно обращаться к специалистам.

> А также я еще согласен с тем, что примение "ламп" позволило дать возможность оперировать памятью машинам - то есть с точки зрения моделирования ИИ это гораздо боее удобно, чем гляняная библиотека.

Удобнее - согласен. Но принципиальной разницы не вижу. Добрыня, я же диалектик :), следовательно, сторонник качественных скачков. Скачок - это именно принципиальная разница, которой, как Вы сами сказали, тоже не видите.

>>Добрыня, что вы, мы здесь о Вас гораздо более высокого мнения. :)
>
>Вы мне льстите!

Нет, это чистая правда. Вы действительно неизмеримо умнее любого сочетания кремниевых пластин и распознавалки/автопереводчика, совмещенных с микрофоном. :)

>>Мозг так информацию не хранит.
>Тогда уточните, что Вы имеете виду под НЕ - материалы, организацию, или что-то другое.

Насколько я знаю, информация хранится в виде динамических сетевых структур с разной степенью устойчивости. Что-то мы помним пять минут, что-то - несколько лет, что-то - всю жизнь. Компьютер так не может. Я извиняюсь за банальщину, но эти сверхпростые соображения IMHO однозначно говорят о принципиальной разнице. Кроме того, память компьютера существует отдельно от "процессора". Пассивное хранилище.

>>Значит, это уже не мозг :)
>
>Конечно не мозг. Это довольно близкое по возможностям устройство, реализованное несколько иным образом.

Добрыня, побойтесь бога! Как это - близкое по возможностям устройство??????

>>Добрыня, здесь же были споры о диалектике. Процесс 1) отмирания клеток и 2) потери [ненужной] информации - это процессы, "парные" в диалектическом смысле к процессам 1a) порожления клеток и 2б) создания новой информации. Без этих неразрывно связанных процессов получается механический болван, а не искусственный интеллект.
>
>Не будем усложнять нашего спора, обсуждая еще и диалектику.

Без нее не получается. Один псих - автор проекта создания искусственного разума, "превосходящего человеческий во всех отношениях" (ссылку дам, если хотите), написал, что у него - сплошная математика, без "философской воды". Не уподобляйтесь. :)

>>Вы видите качественную разницу между "магнитной ячейкой" и современным элементом памяти ЭВМ с точки зрения интеллекта? Если да, то в чем она? Если нет, то почему вы отрицаете наличие искусственного интеллекта у первых ЭВМ?
>
>Нет.

Если разницы нет (а это очевидно), то что Вам мешает признать ЭНИАК (или МЭСМ) существом с искусственным интеллектом?

>>:)
>
>Смех без причины? %))))

Да нет. Я просто вспомнил фразу Райкина. "Ты подожди, подожди. Я тоже был как костер, молодой, горячий. Сейчас немного потух, хотя дым еще идет иногда" :)

>>Автор абсолютно правильно оценил перспективы новой науки. То, что сейчас называется кибернетикой, на концептуальном и философском уровне не имеет практически ничего общего с "кибернетикой" времен Винера.
>
>Автор абсолютно неправильно оценил перспективы новой науки. Способность машин к обучению - реальность, он же это отвергал.

Приведите цитату.

> Что касается излишнего оптимизма, то он всегда присущ первооткрывателям. Вон, упомянутый мракобес Архимед голым бегал по Сиракузам от радости. А уж над глупостью Циолковского разные умные кандидаты наук так и потешаются.

Я же не в осуждение. Я о прогностической силе философских концепций.

>>Хотите, дам кучу ссылок? :) Я занимался этим вопросом, пока писал статью в Альманах. Очень поучительно. 1/4 - явная шиза. 1/4 - явные мошенники. 1/4 - законченные технократы, сами подобные плохим компьюторам с крузором навороченного мэйнфрейма. Остальные - "механикусы", т.е. люди, которые считатю, что с задачей, которую они не умеют не только решить, но даже сформулировать, справиться проще простого, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине. :)
>
>"Возможность моделирования"!="занятие моделированием". Вопросы еще есть?

!=, конечно же. Но связано. Например. Занятие моделированием предполагает возможность моделирования.

>>Опять Ваша цитата никак не связана с положением автора, которое Вы собираетесь разнести.
>
>"Оперирование знаками" через математику - реальность. Автор над этой идеей потешается.

Нет, он совершенно о другом. Он о том, что математика дает некие качественно новые (с точки зрения интеллекта) при оперировании знаками по сравнению с языком.

>>Добрыня, это даже не смешно. Ну где отвергается возможность создания текстовыъ редакторов, автопереводчиков и распознавалок? И неужели Вы видите в этих крутых программах какой-то искусственный интеллект?
>
>1. "Оперирование знаками" через математику.
>2. Тема ИИ к тому моменту уже была закрыта - она относилась к пункту 1.

Не понял возражений. Где автор говорит, что математика не позволяет "оперировать знаками"? Добрыня, ну как даже противному Вам автору можно приписывать такой бред? Как это - "математика не способна оперировать знаками"? 2 + 3 - это не оперирование знаками? Или Вы уверены, что автор этого не понимает?


>>Добрыня, Вы, я вижу, не имели дела с техническими редакторами (живыми, не искусственными :)) в частности и издательствами вообще. :) Я имел. Нейтрон вместо нейрон - это такая мелочь, что даже смешно говорить. :)
>
>В детском научно-популярном журнале, в статье по крайне острому вопросу - это примерно как если написать в учебнике 2х2=1.

Я встречал и не такое. Такое, я думаю, встречали многие. Кстати, Винер жаловался на необыкновенное количество глупейших опечаток в первом издании его книги. :)

Впрочем, я уже привел свою аргументацию того, отчего не считаю это опечаткой.

Неубедитьельно. Ладно, нейрон трудно моделировать с помощью электрической лампочки. А нейтрон, что, легче?

>>Это верно, но при чем здесь мракобесие автора применительно к искусственному интеллекту?
>1. Алекс, тема искусственного интеллекта касалась исключительно пункта 1. Всё. Читайте просто внимательно.

В таком случае по этому поводу возражений не имею.

>2. Мракобес критикует семантиков...

По делу - с точностью до смысла термина "семантики"

>... и громит капитализм -

Не по делу. Бывает.

>>И это верно. Но автор выполняет идеологическую задачу. Думаю, он знает, что для создания наушников нужно знать пределы звукового диапазона для человека. Вы не лучше автора, утверждая, что "ему и в голову не приходит...". Оба вы здесь хороши.
>
>Автор плохо выполняет идеологическую задачу, поскольку для думающего человека, для которого очевидна фальшь, он достигает обратного эффекта.

Добрыня, это писалось 50 лет назад. В совершенно другой ситуации. Для тех людей, которые это читали. Не уподобляйтесь интеллигентам, которые не понимают таких простых вещей.

С уважением

PS Кстати, Вы не читали статью Ильенкова по поводу искусственного интеллекта - я включил из нее длиннющую цитату в свой опус по истории киберенетики?
От Pout
К alex~1 (08.04.2004 18:08:30)
Дата 09.04.2004 11:07:46

хорошая книжка для зацикленных на "искусственном интеллекте" "искусственных интеллигентов"(*)


alex~1 сообщил в новостях
следующее:113278@kmf...

>
> >>Хотите, дам кучу ссылок? :) Я занимался этим вопросом, пока писал
статью в Альманах. Очень поучительно. 1/4 - явная шиза. 1/4 - явные
мошенники. 1/4 - законченные технократы, сами подобные плохим
компьюторам с крузором навороченного мэйнфрейма. Остальные -
"механикусы", т.е. люди, которые считатю, что с задачей, которую они не
умеют не только решить, но даже сформулировать, справиться проще
простого, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной
машине. :)
> >
>
> PS Кстати, Вы не читали статью Ильенкова по поводу искусственного
интеллекта - я включил из нее длиннющую цитату в свой опус по истории
киберенетики?


в развитие темы рекомендую, может пригодиться. Книга длинная, удачны там
начало и конец. Для раскачки сойдет главка про бешено попупярную
некогда у неофитов программку ЭЛИЗА - простенькую имитацию
психотерапевта. Диалог пациента с ЭЛИЗОЙ -лакомый кусочек.

Рассчитана на технаря и написана в годы повального увлечения
компьютерным могуществом.
Вот один перековавшийся "технарь" пишет о ней
------
Первые годы своей профессиональной деятельности я угробил на задачи
искусственного интеллекта, математическую психологию и всякий там
бихевиоризм. Нам зачем-то непременно хотелось заменить человека именно в
человеческой сфере (причем без четкого осознания того, зачем,
собственно, это нужно; хотелось испытать свой профессионализм, что
ли...). Осознание того, что машина - это только инструмент, пришло
гораздо позже. Мне хороший ушат холодной воды вылил
Джозеф Вейценбаум своей книгой "Возможности вычислительных машин и
человеческий разум" (М., Радио и связь, 1982). Из этой книги я узнал,
что являюсь типичным представителем "искусственной интеллигенции"
(замечательный термин Вейценбаума, так почему-то и не прижившийся).
Очень рекомендую книгу для прочтения всем хакерам (кстати, и слово это я
впервые увидел в этой книге). Особенно прочистила мозги глава "Против
экспансионизма инструментального мышления" С тех пор я проповедую тезис
о том, что машине нужно отдать машинное, а человеку -человеческое. Более
того, с тех пор я стал законченным гуманитарием.

-------

http://lib.nexter.ru/list.php?i=35532
Дж.Вейценбаум. Возможности вычислительных машин и человеческий разум (От
суждений к вычислениям)
-------------------------------------------------
Проскочил по файл-эхе BOOK Fido: 25.11.2002 16:11

Joseph Weizenbaum. Computer Power And Human Reason. From Judgment to
Calculation
The Massachusetts Institute of Technology
(c) 1976 by W.H. Freeman and Company





От alex~1
К Pout (09.04.2004 11:07:46)
Дата 09.04.2004 14:41:43

Работающая ссылка

http://oops.tepkom.ru/~msk/Weiz/Weizenbaum.html
От Кудинов Игорь
К alex~1 (09.04.2004 14:41:43)
Дата 09.04.2004 16:23:37

Жму руки Pout'y и Alex'у, спасибо. (-)
От alex~1
К Pout (09.04.2004 11:07:46)
Дата 09.04.2004 13:34:56

Большое спасибо за ссылку! (-)
От Добрыня
К alex~1 (08.04.2004 18:08:30)
Дата 08.04.2004 19:57:49

Продолжаем лязгать металлом о металл

Доброго времени суток!
>>Сразу дам аксиому: при желании слова любого невежды, нападающего на пионера, можно интерпретировать вполне достойно для него в свете последующего развития понимания вопроса.
>
>>Это как у господина Журдена, изъясняющегося прозой и впервые об этом узнавшего. То есть нам нужно отделить те случаи, когда автор высказал вполне солидное сомнение, но при этом имел в виду гораздо более несолидные основания для него. Есть основания считать, что травившие кибернетику исходили не из современного понимания вопроса и не были гениальными провидцами, предвидящими дискуссии 30летней близости, а исходили из идей гораздо более примитивных :-)
>
>Это все верно. Но мне не хотелось бы заниматься домыслами в данном конкретном случае. Автора я не знаю, и нет никаких шансов, что узнаю в будущем. Вы хотите сказать, что данный, конкретный автор дурак, так как Вы считаете, что он только случайно сказал дельные вещи, хотя сам сапог-сапогом? Согласитесь, что это вряд ли достойная тема для обсуждения на форуме.

Не дельные вещи, а вещи, о которых из порядочности можно сказать "дельные", если приять что автор имел в виду нечто не совсем такое, что можно понять прямо из его слов. Если же его слова понимать прямо, то никакими дельными вещами тут и не пахнет.

>Тему для возможной дискуссии я вижу в следующем: есть некто, не гений в технике, но дал дельный прогноз - как оказалось, гораздо более дельный, чем давали в это же время узкие специалисты - на основе чисто философской концепции. (Замечу, что Винер всегда был очень, крайне осторожен в прогнозах. Но пророков хватало и без Винера). Если это случайность - спорить не о чем. Если это не случайность, то нельзя не сказать, что концепция хороша.

Рассмотрим полную аналогию. Скажем, философ, дельно предсказавший бы Архимеду результат попытки поднять Землю - кто в таком случае? Одно дело если бы он сказал: "Старик, ты безусловно прав в отношении рычага, но поднять Землю не сможешь." И совсем другое дело, если бы он сказал: "Архимед - это лжеученый, представитель загнивающего милитаристского рабовладельческого мира, изобретатель метательного и лучевого оружия, смущающий нетвердые умы всякими рычагами." Оба случая похожи, и в обоих случаях Философ прав. Первый случай - это развитие, он понял и уточнил Архимеда. Второй случай - это мракобесие в чистом виде. Мы имеем дело со вторым случаем.

>Есть еще одна тема - о том, что такое "искусственный интеллект" вообще, имеет ли отношение к искусственному интеллекту распознавалка и автопереводчик, а также принципиален ли с этой точки зрения простой размер оперативной памяти.

1. Во избежание споров дам свое определение ИИ - способность машины к самостоятельному функционированию в меняющейся внешней среде и адаптации к ней. Скажем, внешней средой может быть языковое общение с человеком, или передвижения по футбольному полю за мячом в условиях соперничества с другими.
2. Распознавалка как инструмент построения абстракций - составная часть ИИ. Переводчик как типичный пример обучаемой программы - тоже.
3. Размер ОЗУ непринципиален для достаточно медленных процессов. Впрочем, почему ОЗУ? Всё зависиит от конфигурации системы - можно ведь моделировать нейроны аппаратно (минимум ОЗУ) или программно (максимум ОЗУ).

>>Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?
>
>Я еще раз перечитал статью. Нет там таких утверждений. Что значит - самостоятельно реагировать? Приведен пример автопилота, который выравнивает самолет после попадания в воздушную яму. Это самостоятельная реакция или нет?

А это что?


В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек. Каким бы сложным и совершенным ни был, например, современный реактивный самолет, за штурвалом его должен сидеть живой человек-летчик. Бездушная ракета запускается человеком. Если она управляется по радио, то у аппаратуры управления опять-таки сидит человек. Как бы ни была автоматизирована современная зенитная батарея, снабженная радиолокационными установками обнаружения и наведения на цель, вычислительными машинами и механизмами автоматической стрельбы, окончательная и важнейшая операция – внесение поправок в работу всех этих приборов — производится человеком.

Как бы ни комбинировали буржуазные ученые бесчисленные счетно-решающие механизмы, электронные лампы, фотоэлементы, реле, трубки памяти, сервоприводы, генераторы и тысячи других современных приборов, как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек.
...

Вторую задачу, то-есть создание механизма, обладающего способностью реакции, взялся осилить другой столп кибернетики, некто Уолтер. Недавно он поведал миру о том, что им сконструирована машина, якобы поддающаяся обучению, то-есть могущая делать логические выводы из полученных ею многочисленных впечатлений!

...


Это, срашивается, что?

Что касается автопилота, то он не умеет принимать решения - он лишь делает что запрограммировано. А обучаемая система может менять свою реакцию на основании обучения, то есть процесса информационного (не механического) и не связанного с прямым программированием. Скажем, тот же автоматический переводчик. Если взять его с нуля, то он будет переводить плохо. А если его подучить, то он начинает работать лучше. Или Вы можете научить Word слову "Ворд". И это сделал не программист-разработчик, а пользователь-учитель.

>Что значит - машина способна к обучению? По программам, заложенным в нее, может. Вне таких программ - нет. То, как устроены современные машины, исключает возможность их самообучения за пределами жестких (и созданных человеком) программ.

Всё зависит от уровня абстракции. Требовать на сегодня от машины способности на равных с человеком жить в нашем мире и соответсвенно иметь тот же опыт - утопия, машина еще так не может, ей нужно научиться перемещаться по миру и визуализировать образы, а потом обобщать накопленный опыт. А вот жить скажем в мире "8х8 клеток + 32 фигуры" или в какой-нибудь компьютерной игре она очень даже может и уже переплевывает здесь человека. Ведь игра в шахматы - это уже не созданная человеком программа. То есть творили-то её люди, но это уже не вложенная ими последовательность действий. Более того, они бы так и не смогли бы - как шахматисты эти люди намного слабее Каспарова.

>>Автор, если без прозы Журдена, отвергал уже способность к обучению машин. То есть он считает мир плоским. На этом считаю необходимым прекратить адвокатствовать на тему "его мысль гораздо глубже".
>
>Я уже сказал, что мне неинтересно ни обвинять, ни оправдывать автора. Я констатирую факт. Современная наука согласна с автором, как бы лапидарно он ни выражался. Что читал автор по поводу "плоскости мира" - не знаем ни Вы, ни я. Написал он дело. Случайно или нет - только эта тема достояна обсуждения.

Уточните, в чем "современная наука согласна с автором". Я, в свою очередь, утверждаю, что по основным положениям - нет. В частности, по возможности реализации обучаемых систем и возможности работы машины с языковыми абстракциями.

И потом, я опять же прошу быть осторожнее с формулировками правоты. То, что ряд обещаний кибернетиков, в том числе задача реализации того же ИИ оказалась сложнее, чем представлялось вначале и оттого наткнулась на ряд проблем в решении - вовсе не означает, что сама она абсурдна, как утверждает автор. Ведь и идея Архимеда поднять Землю из той же оперы.



>>Давайте поспорим. Если только этими свойствами не объявлять "сделанность из более совершенных материалов" или миниатюрность - а сложность поведения и способность реагировать на более сложные процессы.
>
>Живой организм развивается, усложняется, порождает себе пободных - основу дальнейшего развития - и погибает. Машина мертва. Это не звено эволюции. Это статический фрагмент. Камень. Он может только разрушаться.

Заложите в машину те же свойства. И пусть она пока живет в виртуальном пространстве Вашей программы. Таких программ тьма, практически все игрушки-стратегии.

Замечу, что современные программы уже давно не являются линейными последовательностями команд. Уже давно реализованы такие абстракции, как полиморфизм, наследование и инкапсуляция. И вот эти свойства позволяют легко моделировать подобные вируальные "машины".

>>>Вы читали Винера? Там действительно присутствует "необычаная легкость". Это было время технологического сверхоптимизма. Увы, не оправдавшегося даже близко.
>>
>>Винера я не читал. И Максвелла не читал. И даже Пифагора не читал, не говоря уж об Архимеде. Однако и Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед почитаются как столпы 4 серьезных наук, и направление, данное ими, принесло результаты. И Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед увидели далеко вперед и сделали новый шаг в понимании картины мира. К слову, Максвелл в своих расчетах исходил из устаревшего понятия об эфире, что тоже можно объявить аналогом "сверхоптимозмом". А уж лжеученый Архимед грозился перевернуть Землю своим рычагом - вот где вершина человеческой недальновидности, не оправдавшейся даже близко!
>
>Добрыня, почитайте Винера (у него мало что можно прочесть - математик он был хороший. :)) Это очень умный человек со сложным мировозррением. Его стоит почитать. Он очень точно ставил вопросы, и его всегда интересовали философские проблемы развития и области применимости его (и не только его) концепций.

Обязательно почитаю. Но возникает вопрос - почему Вы мне советуете почитать Это, притом для пользы, если прав автор и Это - вредные буржуазные измышления?

>> Только я еще согласен и стем, что память в мозгу тоже мало отличается от глиняной билиотеки.
>
>Я ничего не понимаю в высшей нервной деятельности. Но я знаю, что не могу считать без ошибок и запоминать прочитанное раз и навсегда. Даже это говорит о том, что мозг (не думаю, что в нем отдельно назодятся "память" и "процессор") устроен принципиально по-другому.
>Здесь нужно обращаться к специалистам.

Где граница слова "принципиально"?

>> А также я еще согласен с тем, что примение "ламп" позволило дать возможность оперировать памятью машинам - то есть с точки зрения моделирования ИИ это гораздо боее удобно, чем гляняная библиотека.
>
>Удобнее - согласен. Но принципиальной разницы не вижу. Добрыня, я же диалектик :), следовательно, сторонник качественных скачков. Скачок - это именно принципиальная разница, которой, как Вы сами сказали, тоже не видите.

А, вот Вы о чем! А принципиальная разница - в возможности дать память машинам, которой они сами смогут пользоваться. И пользуются.

>>>Мозг так информацию не хранит.
>>Тогда уточните, что Вы имеете виду под НЕ - материалы, организацию, или что-то другое.
>
>Насколько я знаю, информация хранится в виде динамических сетевых структур с разной степенью устойчивости. Что-то мы помним пять минут, что-то - несколько лет, что-то - всю жизнь. Компьютер так не может. Я извиняюсь за банальщину, но эти сверхпростые соображения IMHO однозначно говорят о принципиальной разнице. Кроме того, память компьютера существует отдельно от "процессора". Пассивное хранилище.

Компьютер не может?! Да Вы что :-)))) Всё это элементарно реализуется при программном моделировании. Шматрица :-)))) Вы можете написать виртуальное пространство и заселить его виртуальными существами, которые понятия не будут иметь ни о чипах, ни о проводах - для них этот виртуальный мир будет реальным. Они в нем будут стариться, умирать, размножаться, что-то помнить долго, что-то забывать через 5 минут местного времени.


>>>Значит, это уже не мозг :)
>>
>>Конечно не мозг. Это довольно близкое по возможностям устройство, реализованное несколько иным образом.
>
>Добрыня, побойтесь бога! Как это - близкое по возможностям устройство??????
Бога бояться призывают те, кто это слово пишет с большой буквы :-)))
А близость - довольно приличная. Компьютер уже ОЧЕНЬ многое может. Хотя не всё. Скажем, движения робота по комнате, в которой робот адаптируется, обсчитывают ныне суперкомпьютеры. Говорят, забавно - встретит манипулятор человека, замрет на несколько секунд, потрогает, обойдет. Но это уже дает основания надеяться, что по мрере совершенствования удастся всё это впихнуть в небольшую коробку и обсчитывать быстрее.

>>>Добрыня, здесь же были споры о диалектике. Процесс 1) отмирания клеток и 2) потери [ненужной] информации - это процессы, "парные" в диалектическом смысле к процессам 1a) порожления клеток и 2б) создания новой информации. Без этих неразрывно связанных процессов получается механический болван, а не искусственный интеллект.
>>
>>Не будем усложнять нашего спора, обсуждая еще и диалектику.
>
>Без нее не получается. Один псих - автор проекта создания искусственного разума, "превосходящего человеческий во всех отношениях" (ссылку дам, если хотите), написал, что у него - сплошная математика, без "философской воды". Не уподобляйтесь. :)

Не будем усложнять спора также отвлечением на психов.

>>>Вы видите качественную разницу между "магнитной ячейкой" и современным элементом памяти ЭВМ с точки зрения интеллекта? Если да, то в чем она? Если нет, то почему вы отрицаете наличие искусственного интеллекта у первых ЭВМ?
>>
>>Нет.
>
>Если разницы нет (а это очевидно), то что Вам мешает признать ЭНИАК (или МЭСМ) существом с искусственным интеллектом?

Мешает отсутсвие обучающихся программ.

>>>:)
>>
>>Смех без причины? %))))
>
>Да нет. Я просто вспомнил фразу Райкина. "Ты подожди, подожди. Я тоже был как костер, молодой, горячий. Сейчас немного потух, хотя дым еще идет иногда" :)

Парадокс близнецов, да? %))))

>>>Автор абсолютно правильно оценил перспективы новой науки. То, что сейчас называется кибернетикой, на концептуальном и философском уровне не имеет практически ничего общего с "кибернетикой" времен Винера.
>>
>>Автор абсолютно неправильно оценил перспективы новой науки. Способность машин к обучению - реальность, он же это отвергал.
>
>Приведите цитату.

Привел.

>> Что касается излишнего оптимизма, то он всегда присущ первооткрывателям. Вон, упомянутый мракобес Архимед голым бегал по Сиракузам от радости. А уж над глупостью Циолковского разные умные кандидаты наук так и потешаются.
>
>Я же не в осуждение. Я о прогностической силе философских концепций.
"Ничего у тебя не получится" - это не прогностическая сила, хотя она верна в отношении любого проекта практически на все 100.

>>"Возможность моделирования"!="занятие моделированием". Вопросы еще есть?
>
>!=, конечно же. Но связано. Например. Занятие моделированием предполагает возможность моделирования.

Однако никто в современном обществе не отвергает возможности создания ИИ. Более того, работы ведутся по разным направлениям. Автор же утверждает, что это - чушь.

>>"Оперирование знаками" через математику - реальность. Автор над этой идеей потешается.
>
>Нет, он совершенно о другом. Он о том, что математика дает некие качественно новые (с точки зрения интеллекта) при оперировании знаками по сравнению с языком.

Дает. Но автор глумится над мыслью о том, что язык оперирует знаками.

>>>Добрыня, это даже не смешно. Ну где отвергается возможность создания текстовыъ редакторов, автопереводчиков и распознавалок? И неужели Вы видите в этих крутых программах какой-то искусственный интеллект?
>>
>>1. "Оперирование знаками" через математику.
>>2. Тема ИИ к тому моменту уже была закрыта - она относилась к пункту 1.
>
>Не понял возражений. Где автор говорит, что математика не позволяет "оперировать знаками"? Добрыня, ну как даже противному Вам автору можно приписывать такой бред? Как это - "математика не способна оперировать знаками"? 2 + 3 - это не оперирование знаками? Или Вы уверены, что автор этого не понимает?

1. Знак - в понимании языка, а не математики. Мы в каком контексте обсуждаем предмет? В контексте статьи автора: "В основе ее лежит излюбленный тезис семантиков о том, что мышление есть лишь “оперирование знаками”." Вот мы говорим "знак", и видим ряд знаков - восклицательный, дорожный и языковый :-) Вот этими знаками язык и оперирует, а также мышление.

2. ИИ - это был частный пример за номером один. Вы почему-то вообразили, что весь мой постинг посвящен ИИ и начали искать связь между ИИ и текстовми редакторами. Однако текстовые редакторы я рассматриваю вне связи с ИИ (который остался в п.1), а рассматриваю как те программы, которые позволяют реализовать через математику работу с языковыми абстракциями.



> Впрочем, я уже привел свою аргументацию того, отчего не считаю это опечаткой.
>Неубедитьельно. Ладно, нейрон трудно моделировать с помощью электрической лампочки. А нейтрон, что, легче?

А зачес электрической лампочкой моделировать нейрон, тем более нейтрон? Нейрон можно смоделировать с помощью N триггеров, реализованных на радиолампах.

>>>Это верно, но при чем здесь мракобесие автора применительно к искусственному интеллекту?
>>1. Алекс, тема искусственного интеллекта касалась исключительно пункта 1. Всё. Читайте просто внимательно.
>
>В таком случае по этому поводу возражений не имею.
Ух, я уже отчаялся объяснить :-))))

>>2. Мракобес критикует семантиков...
>
>По делу - с точностью до смысла термина "семантики"

>>... и громит капитализм -
>
>Не по делу. Бывает.

>>>И это верно. Но автор выполняет идеологическую задачу. Думаю, он знает, что для создания наушников нужно знать пределы звукового диапазона для человека. Вы не лучше автора, утверждая, что "ему и в голову не приходит...". Оба вы здесь хороши.
>>
>>Автор плохо выполняет идеологическую задачу, поскольку для думающего человека, для которого очевидна фальшь, он достигает обратного эффекта.
>
>Добрыня, это писалось 50 лет назад. В совершенно другой ситуации. Для тех людей, которые это читали. Не уподобляйтесь интеллигентам, которые не понимают таких простых вещей.

Зачем людей надо было вводить в заблуждение?

>С уважением

>PS Кстати, Вы не читали статью Ильенкова по поводу искусственного интеллекта - я включил из нее длиннющую цитату в свой опус по истории киберенетики?
Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (08.04.2004 19:57:49)
Дата 14.04.2004 12:24:31

Добрыня, а чем вам паровая машина Уатта с регулятором не система ИИ? :)

Привет!
>1. Во избежание споров дам свое определение ИИ - способность машины к самостоятельному функционированию в меняющейся внешней среде и адаптации к ней. Скажем, внешней средой может быть языковое общение с человеком, или передвижения по футбольному полю за мячом в условиях соперничества с другими.
Все присутствует - и функционирует самостоятельно, и среда меняется, и адаптация налицо - регулятор следит, чтобы не взорвалось :)
И с таким багажом в философии вы лезете давать определения искусственному интеллекту :)

>2. Распознавалка как инструмент построения абстракций - составная часть ИИ.
О как! А абстракция - это что? Дадите столь же смелое определение как и для интеллекта? :)

>Переводчик как типичный пример обучаемой программы - тоже.
А что такое обучение в применении к программе?
Как отделить то, где есть обучение оттого, где нет?
Ведь и просто разную реакцию на входные воздействия можно считать обучением, нес па?


>3. Размер ОЗУ непринципиален для достаточно медленных процессов. Впрочем, почему ОЗУ? Всё зависиит от конфигурации системы - можно ведь моделировать нейроны аппаратно (минимум ОЗУ) или программно (максимум ОЗУ).
А нет ощущения, что нельзя смоделировать движение более высокого уровня (биологическое) на основе только более низкого (механического, физического и т.д.)? Об обязательном внесении при моделировании чего-то принципиально нового и за счет чего оно должно вносится вы не упомянули.

Вы, Добрыня, обычный редукционизм демонстрируете. И самое грустное - даже этого не замечаете :(

>>>Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?
>>
>>Я еще раз перечитал статью. Нет там таких утверждений. Что значит - самостоятельно реагировать? Приведен пример автопилота, который выравнивает самолет после попадания в воздушную яму. Это самостоятельная реакция или нет?
>
>А это что?

>
>В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек. Каким бы сложным и совершенным ни был, например, современный реактивный самолет, за штурвалом его должен сидеть живой человек-летчик. Бездушная ракета запускается человеком. Если она управляется по радио, то у аппаратуры управления опять-таки сидит человек. Как бы ни была автоматизирована современная зенитная батарея, снабженная радиолокационными установками обнаружения и наведения на цель, вычислительными машинами и механизмами автоматической стрельбы, окончательная и важнейшая операция – внесение поправок в работу всех этих приборов — производится человеком.

>Как бы ни комбинировали буржуазные ученые бесчисленные счетно-решающие механизмы, электронные лампы, фотоэлементы, реле, трубки памяти, сервоприводы, генераторы и тысячи других современных приборов, как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек.
>...


>Это, срашивается, что?
Это, Добрыня, обыкновенное передергивание с вашей стороны. Сравните, что говорили вы:

"автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды"
и что утверждает автор -

"В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек."

"как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек."

Слова, которое вы по недомыслию или по умыслу "не заметили" в статье и то, какое добавили, я для удобства выделил шрифтом. Полагаю, факт передергивания налицо. Можно было бы сказать, что вы не заметили важное слово в статье один раз, но ведь вы его "не заметили" в обеих приведенных вами в защиту вашего тезиса цитатах :)

Примерно также Сепулька мою фразу насчет верной научной методологии "дополнила" (или домыслила, если вам так больше нравиться) словом "единственной".

Согласитесь, ощущение возникает совсем другое.

Как и для чего используются подобные приемы - хорошо показал Оруэлл в своей работе Скотный двор - помните?

Хорошие звери придумали заповеди для счастливой жизни
1. ВСЯКИЙ, КТО ХОДИТ НА ДВУХ НОГАХ - ВРАГ.
2. ВСЯКИЙ ЧЕТВЕРОНОГИЙ ИЛИ КРЫЛАТЫЙ - ДРУГ.
3. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ НОСИТ ОДЕЖДЫ.
4. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ.
5. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО.
6. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ.
7. ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ.

а другие звери - плохие, их немножко подправили - буквально, добавив несколько слов - примерно так:

4.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ НА ПРОСТЫНЯХ
5.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО В ИЗБЫТКЕ.
6.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ БЕЗ ПРИЧИНЫ
7.ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ , НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ БОЛЕЕ РАВНЫ, ЧЕМ ДРУГИЕ.

Для удобства, новые слова, как и в вашем с Сепулькой случае, я выделил шрифтом.

Вы с Сепулькой, как видим, дадите и оруэлловским зверям сто очков вперед - освоили не только метод добавления слов (куда там зверям - им для извращения смысла приходилось добавлять _несколько_ слов - а Сепулька, например, обошлась вообще одним :), но и убирания "лишних" (разумеется, только "затеняющих" мысль автора :)) - как вы в цитатах выше.

Я, признаться, ждал извинений от Сепульки, но, видимо, дождаться их не суждено. Она продолжает делать вид, что ничего особенного не произошло.

Может, хоть вы примете к сведению, что практикуемый вами и Сепулькой способ ведения дискуссий - с передергиваниями и заведомым оглуплением оппонента - недопустим в обществе.


Равно как и попытки провоцировать оппонента высказываниями того, отчего он, по вашему мнению, должен раздражаться (это я про вашу подпись в сообщениях, адресованных мне - "Ю.Мухин -мракобес и невежда").

Кудинов, тот хоть термин придумал (правда, что он под этим понимает, так и не сказал - а то, может, не по адресу выступал :) и его ругал - а вы и этого не смогли :)

Вы примерно так с Островским поступали - видимо, понравилось, несмотря на персональное замечание вам от администрации. Решили продолжить на мне?
Мелковато это, знаете.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 12:24:31)
Дата 14.04.2004 23:40:50

Re: Добрыня, а...

Привет!

Дмитрий, я тоже ждала от Вас извинений за Ваши способы ведения дискуссий (в том числе и передергивания моих слов). Но не дождалась. Так что мы с Вами квиты.

Впрочем, если хотите помириться, то на взаимных основаниях готова принести свои извинения.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (14.04.2004 23:40:50)
Дата 15.04.2004 11:22:59

Приношу извинения

Привет!

За возможные резкие и грубые выражения в адрес ваших высказываний.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (15.04.2004 11:22:59)
Дата 15.04.2004 17:07:26

Взаимно (-)
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 12:24:31)
Дата 14.04.2004 13:55:19

Ю.Мухин - ламер, мракобес и невежда. А его адепты достойны сожаления.

Доброго времени суток!
>Привет!
>>1. Во избежание споров дам свое определение ИИ - способность машины к самостоятельному функционированию в меняющейся внешней среде и адаптации к ней. Скажем, внешней средой может быть языковое общение с человеком, или передвижения по футбольному полю за мячом в условиях соперничества с другими.
>Все присутствует - и функционирует самостоятельно, и среда меняется, и адаптация налицо - регулятор следит, чтобы не взорвалось :)

Среда меняется? Да что Вы такое говорите :-)))))

>И с таким багажом в философии вы лезете давать определения искусственному интеллекту :)

Мы вроде вполне техническую дисциплину обсуждаем, а не философскую?

>>2. Распознавалка как инструмент построения абстракций - составная часть ИИ.
>О как! А абстракция - это что? Дадите столь же смелое определение как и для интеллекта? :)

Способность определить следующее высказывание
М
у р
х е
и м
н а
л

как "ромб".


>>Переводчик как типичный пример обучаемой программы - тоже.
>А что такое обучение в применении к программе?
>Как отделить то, где есть обучение оттого, где нет?
>Ведь и просто разную реакцию на входные воздействия можно считать обучением, нес па?

Какое отношение Ваши вопросы имеют к общепризнанному факту существования обучаемых программ? Избавьте меня от словесных прений.

>>3. Размер ОЗУ непринципиален для достаточно медленных процессов. Впрочем, почему ОЗУ? Всё зависиит от конфигурации системы - можно ведь моделировать нейроны аппаратно (минимум ОЗУ) или программно (максимум ОЗУ).
>А нет ощущения, что нельзя смоделировать движение более высокого уровня (биологическое) на основе только более низкого (механического, физического и т.д.)? Об обязательном внесении при моделировании чего-то принципиально нового и за счет чего оно должно вносится вы не упомянули.

У меня нет такого ощущения. Ознакоьмтесь, что такое численные методы.

>Вы, Добрыня, обычный редукционизм демонстрируете. И самое грустное - даже этого не замечаете :(

Не грустите. Я как раз вчера встретил сокурсника, который в физтехе работает. Астрофизик, хоть и в теоротделе. Он посмеялся над "несуществующим американским лунным грунтом" и обещал помочь мне поискать статьи. Я для него пива не пожалею.

>>>>Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?
>>>
>>>Я еще раз перечитал статью. Нет там таких утверждений. Что значит - самостоятельно реагировать? Приведен пример автопилота, который выравнивает самолет после попадания в воздушную яму. Это самостоятельная реакция или нет?
>>
>>А это что?
>
>>
>>В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек. Каким бы сложным и совершенным ни был, например, современный реактивный самолет, за штурвалом его должен сидеть живой человек-летчик. Бездушная ракета запускается человеком. Если она управляется по радио, то у аппаратуры управления опять-таки сидит человек. Как бы ни была автоматизирована современная зенитная батарея, снабженная радиолокационными установками обнаружения и наведения на цель, вычислительными машинами и механизмами автоматической стрельбы, окончательная и важнейшая операция – внесение поправок в работу всех этих приборов — производится человеком.
>
>>Как бы ни комбинировали буржуазные ученые бесчисленные счетно-решающие механизмы, электронные лампы, фотоэлементы, реле, трубки памяти, сервоприводы, генераторы и тысячи других современных приборов, как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек.
>>...
>


>>Это, срашивается, что?
>Это, Добрыня, обыкновенное передергивание с вашей стороны. Сравните, что говорили вы:

>"автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды"
>и что утверждает автор -

>"В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек."

>"как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек."

>Слова, которое вы по недомыслию или по умыслу "не заметили" в статье и то, какое добавили, я для удобства выделил шрифтом. Полагаю, факт передергивания налицо. Можно было бы сказать, что вы не заметили важное слово в статье один раз, но ведь вы его "не заметили" в обеих приведенных вами в защиту вашего тезиса цитатах :)

:-)))))))) Это действительно забавно, когда человек начинает вполне очевидные вещи пытаться похоронить в семантических тонкостях языка вне контеста.

>Примерно также Сепулька мою фразу насчет верной научной методологии "дополнила" (или домыслила, если вам так больше нравиться) словом "единственной".

>Согласитесь, ощущение возникает совсем другое.


>Как и для чего используются подобные приемы - хорошо показал Оруэлл в своей работе Скотный двор - помните?

>Хорошие звери придумали заповеди для счастливой жизни
> 1. ВСЯКИЙ, КТО ХОДИТ НА ДВУХ НОГАХ - ВРАГ.
> 2. ВСЯКИЙ ЧЕТВЕРОНОГИЙ ИЛИ КРЫЛАТЫЙ - ДРУГ.
> 3. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ НОСИТ ОДЕЖДЫ.
> 4. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ.
> 5. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО.
> 6. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ.
> 7. ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ.

>а другие звери - плохие, их немножко подправили - буквально, добавив несколько слов - примерно так:

>4.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ НА ПРОСТЫНЯХ
>5.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО В ИЗБЫТКЕ.
>6.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ БЕЗ ПРИЧИНЫ
>7.ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ , НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ БОЛЕЕ РАВНЫ, ЧЕМ ДРУГИЕ.

>Для удобства, новые слова, как и в вашем с Сепулькой случае, я выделил шрифтом.

>Вы с Сепулькой, как видим, дадите и оруэлловским зверям сто очков вперед - освоили не только метод добавления слов (куда там зверям - им для извращения смысла приходилось добавлять _несколько_ слов - а Сепулька, например, обошлась вообще одним :), но и убирания "лишних" (разумеется, только "затеняющих" мысль автора :)) - как вы в цитатах выше.

>Я, признаться, ждал извинений от Сепульки, но, видимо, дождаться их не суждено. Она продолжает делать вид, что ничего особенного не произошло.

>Может, хоть вы примете к сведению, что практикуемый вами и Сепулькой способ ведения дискуссий - с передергиваниями и заведомым оглуплением оппонента - недопустим в обществе.

Я Вам открою маленькую тайну, которую попытаюсь объяснить без обильного цитирования Оруэлла. Когда пишешь что-то, очень не хочется занудствовать и пытаться в своём исходном тексте пытаться предусматривать все возможные возражения. Потому что во-первых, это долго, а во-вторых, потому что оппонент начнет жаловаться на мегабайты, на которые он должен тратить время. Поэтому изъясняешься тезисно. Как выяснилось, подобный подход не защищен от нападок в передергиваниях и примитивизации.


>Равно как и попытки провоцировать оппонента высказываниями того, отчего он, по вашему мнению, должен раздражаться (это я про вашу подпись в сообщениях, адресованных мне - "Ю.Мухин -мракобес и невежда").

Это отнюдь не провоцирование, поверьте.

>Кудинов, тот хоть термин придумал (правда, что он под этим понимает, так и не сказал - а то, может, не по адресу выступал :) и его ругал - а вы и этого не смогли :)

>Вы примерно так с Островским поступали - видимо, понравилось, несмотря на персональное замечание вам от администрации. Решили продолжить на мне?
>Мелковато это, знаете.

Жаль, что Островский такой задиристый и начал кидаться табуретками вместо попытки объясниться. Жаль, что я тогда принимал всерьез кое-что у Мухина.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (14.04.2004 13:55:19)
Дата 14.04.2004 14:47:09

А кто у нас адепты?

Привет!
>>Все присутствует - и функционирует самостоятельно, и среда меняется, и адаптация налицо - регулятор следит, чтобы не взорвалось :)
>
>Среда меняется? Да что Вы такое говорите :-)))))
А вам это невдомек?
Поясню - паровая машина работает и зимой и летом :)

>>И с таким багажом в философии вы лезете давать определения искусственному интеллекту :)
>Мы вроде вполне техническую дисциплину обсуждаем, а не философскую?
А вопрос о возможности ИИ как раз не технический.
Впрочем для редукционистов - так и есть. Так что вы диагноз вашим воззрениям подтверждаете.

>>>2. Распознавалка как инструмент построения абстракций - составная часть ИИ.
>>О как! А абстракция - это что? Дадите столь же смелое определение как и для интеллекта? :)
>Способность определить следующее высказывание
> М
> у р
> х е
>и м
> н а
> л
>как "ромб".
Ого! Так и вы, Добрыня, с абстракциями не дружите. Значит ли это, что у вас нет интеллекта? :)
Давать определение через перечисление конкретных случаев - это примерно как давать определение числа через перечисление всех чисел :)

И, кстати, думаете, нельзя собаку научить на звук слов Добрыня притаскивать табличку - редукционист?
Обладает, значит, она интеллектом, пусть и не искусственным? Или как?

>>>Переводчик как типичный пример обучаемой программы - тоже.
>>А что такое обучение в применении к программе?
>>Как отделить то, где есть обучение оттого, где нет?
>>Ведь и просто разную реакцию на входные воздействия можно считать обучением, нес па?
>
>Какое отношение Ваши вопросы имеют к общепризнанному факту существования обучаемых программ? Избавьте меня от словесных прений.
Очень простое. Есть общепризнанный факт существования систем искусственного интеллекта, но от этого интеллекта в этих системах не прибавляется :)

Не в последнюю очередь из-за того, что апологеты не понимают смысла терминов, которыми пользуются - напр. обучение, абстракции и т.д.

>>>3. Размер ОЗУ непринципиален для достаточно медленных процессов. Впрочем, почему ОЗУ? Всё зависиит от конфигурации системы - можно ведь моделировать нейроны аппаратно (минимум ОЗУ) или программно (максимум ОЗУ).
>>А нет ощущения, что нельзя смоделировать движение более высокого уровня (биологическое) на основе только более низкого (механического, физического и т.д.)? Об обязательном внесении при моделировании чего-то принципиально нового и за счет чего оно должно вносится вы не упомянули.

>У меня нет такого ощущения. Ознакоьмтесь, что такое численные методы.
Знаком на уровне вузовского курса. На что вы намекаете - не расшифруете ли?

>>Вы, Добрыня, обычный редукционизм демонстрируете. И самое грустное - даже этого не замечаете :(
>
>Не грустите. Я как раз вчера встретил сокурсника, который в физтехе работает. Астрофизик, хоть и в теоротделе. Он посмеялся над "несуществующим американским лунным грунтом" и обещал помочь мне поискать статьи. Я для него пива не пожалею.
Очень будет интересно выяснить этот вопрос. Только вот какие-то они у вас, сокурсники, обидчивые, когда отправляют вас в интернет и вы недовольны - обижаются что вы их в обмане подозревать начинаете :)
Надеюсь, этот не такой.


>>>Это, срашивается, что?
>>Это, Добрыня, обыкновенное передергивание с вашей стороны. Сравните, что говорили вы:
>
>>"автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды"
>>и что утверждает автор -
>
>>"В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек."
>
>>"как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек."
>
>>Слова, которое вы по недомыслию или по умыслу "не заметили" в статье и то, какое добавили, я для удобства выделил шрифтом. Полагаю, факт передергивания налицо. Можно было бы сказать, что вы не заметили важное слово в статье один раз, но ведь вы его "не заметили" в обеих приведенных вами в защиту вашего тезиса цитатах :)
>
>:-)))))))) Это действительно забавно, когда человек начинает вполне очевидные вещи пытаться похоронить в семантических тонкостях языка вне контеста.
Обычная отмазка когда ловят за руку на передергивании - меня не так поняли и т.д. и т.п.

>>Примерно также Сепулька мою фразу насчет верной научной методологии "дополнила" (или домыслила, если вам так больше нравиться) словом "единственной".
>
>>Согласитесь, ощущение возникает совсем другое.

>>Как и для чего используются подобные приемы - хорошо показал Оруэлл в своей работе Скотный двор - помните?
>
>>Хорошие звери придумали заповеди для счастливой жизни
>> 1. ВСЯКИЙ, КТО ХОДИТ НА ДВУХ НОГАХ - ВРАГ.
>> 2. ВСЯКИЙ ЧЕТВЕРОНОГИЙ ИЛИ КРЫЛАТЫЙ - ДРУГ.
>> 3. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ НОСИТ ОДЕЖДЫ.
>> 4. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ.
>> 5. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО.
>> 6. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ.
>> 7. ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ.
>
>>а другие звери - плохие, их немножко подправили - буквально, добавив несколько слов - примерно так:
>
>>4.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ НА ПРОСТЫНЯХ
>>5.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО В ИЗБЫТКЕ.
>>6.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ БЕЗ ПРИЧИНЫ
>>7.ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ , НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ БОЛЕЕ РАВНЫ, ЧЕМ ДРУГИЕ.
>
>>Для удобства, новые слова, как и в вашем с Сепулькой случае, я выделил шрифтом.
>
>>Вы с Сепулькой, как видим, дадите и оруэлловским зверям сто очков вперед - освоили не только метод добавления слов (куда там зверям - им для извращения смысла приходилось добавлять _несколько_ слов - а Сепулька, например, обошлась вообще одним :), но и убирания "лишних" (разумеется, только "затеняющих" мысль автора :)) - как вы в цитатах выше.
>
>>Я, признаться, ждал извинений от Сепульки, но, видимо, дождаться их не суждено. Она продолжает делать вид, что ничего особенного не произошло.
>
>>Может, хоть вы примете к сведению, что практикуемый вами и Сепулькой способ ведения дискуссий - с передергиваниями и заведомым оглуплением оппонента - недопустим в обществе.
>

>Я Вам открою маленькую тайну, которую попытаюсь объяснить без обильного цитирования Оруэлла. Когда пишешь что-то, очень не хочется занудствовать и пытаться в своём исходном тексте пытаться предусматривать все возможные возражения.
Еще добавьте к своим обыкновениям старание не искажать позицию оппонента, а когда указали на допущенное искажение - признавать и извиняться - это серьезно поможет.

>Потому что во-первых, это долго, а во-вторых, потому что оппонент начнет жаловаться на мегабайты, на которые он должен тратить время. Поэтому изъясняешься тезисно. Как выяснилось, подобный подход не защищен от нападок в передергиваниях и примитивизации.
Если в мегабайтах еще и передергивания - вдвойне обидно тратить на них время.

>>Равно как и попытки провоцировать оппонента высказываниями того, отчего он, по вашему мнению, должен раздражаться (это я про вашу подпись в сообщениях, адресованных мне - "Ю.Мухин -мракобес и невежда").
>Это отнюдь не провоцирование, поверьте.
А что - крик души? :)

>>Вы примерно так с Островским поступали - видимо, понравилось, несмотря на персональное замечание вам от администрации. Решили продолжить на мне?
>>Мелковато это, знаете.
>
>Жаль, что Островский такой задиристый и начал кидаться табуретками вместо попытки объясниться. Жаль, что я тогда принимал всерьез кое-что у Мухина.
Дык, обычный детский подход демонстрируете - ах, Мухин, я думал, он всегда прав, а он, бяка, глупость сказал - значит, долой его, чтоб и духа не было!

У меня дочь шестилетняя так себя ведет - не пустишь на улицу - кричит - как мне _все_ надоело :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 14:47:09)
Дата 15.04.2004 11:19:23

Вот пожалуй на этом я поставлю точку в дискуссиях с мухинистами.

Доброго времени суток!
Я, кажется, понял, в чем суть метода мухинистов и ревизионистов вообще, когда им нужно отмыть какого-нибудь лысенко или иным образом вывернуть шиворот-навыворот уже сделанный обществом вывод. Они берут довольно простой и понятный случай и вносят в него массу лишних и спорных подробностей, делая предметом очень сложным и требующим серьезного околонаучного рассмотрения. Притом учитывая обыкновенную неготовность своего оппонента, пользующегося своими сделанными ранее относительно предмета суждениеми или общепринятым научным суждением, обсуждать эти детали, позиция ревизионистов становится если не выигрышной, то хотя бы вполне достойной уважения. И вот так болван Лысенко становится великим провидцем, подразумевавшим гораздо более сложные вещи, чем говорил и вообще разговаривающим прозой.

Отсюда мораль: надо зафиксировать, когда оппонент бредит и ни в коем случае не ввязываться в обсуждение. Ибо всерьёз обсуждая нелепости, ты своими же руками их легитимируешь и поднимаешь их уровень до вопросов, на которые "наука пока ответить не в состоянии".

>>Среда меняется? Да что Вы такое говорите :-)))))
>А вам это невдомек?
>Поясню - паровая машина работает и зимой и летом :)

Вот-вот-вот. И ведь понимает Д.Кропотов, что случай не в кассу, поскольку для паровой машины это "изменение среды" не существует и потому говорить о самостоятельной адаптации к среде (о которой и речь) - бред. С другой стороны, у Д.Кропотова есть полное основание устроить очень большое, серьезное и "очень научное" обсуждение определений слова "среда" и вконец запутать вполне простое дело, перегружая предмет лишними сущностями и не желая самостоятельно от них избавляться.

Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Добрыня (14.04.2004 13:55:19)
Дата 14.04.2004 13:58:15

Жаль, съелся ромбик из-за форматирования.

Доброго времени суток!
Впрочем, интеллектуальное существо легко поймет, что там было нарисовано.
Dura lex, sed lex.
От alex~1
К Добрыня (08.04.2004 19:57:49)
Дата 09.04.2004 09:13:54

Не хочу продолжать. Почитайте Винера. Получите удовольствие. :) (-)
От Добрыня
К alex~1 (09.04.2004 09:13:54)
Дата 15.04.2004 10:41:22

Алекс, а к кому из перечисленных относятся авторы вот этого ресурса?

Доброго времени суток!
>/4 - явная шиза. 1/4 - явные мошенники. 1/4 - законченные технократы, сами подобные плохим компьюторам с крузором навороченного мэйнфрейма. Остальные - "механикусы", т.е. люди, которые считатю, что с задачей, которую они не умеют не только решить, но даже сформулировать, справиться проще простого, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине. :)

Вот этого ресурса и приведенной на нем литературы?
http://dushkin.boom.ru/AI.htm


Dura lex, sed lex.
От Руднев
К Добрыня (15.04.2004 10:41:22)
Дата 15.04.2004 11:28:55

Re: Алекс, а...

ИИ = digital mind = проекция "агоритмического" в сознании человека в техносфере. ИИ может функционировать на пространстве рекурсивно вычислимых функций (или "алгоритмов", иными словами, все, что способен человек способен "алгоритмизировать", является сферой ИИ), однако, существуют вещи, неалгоритмизируемые в принципе, или алгоритмы которых экспоненциально велики для ИИ [квантовый компьютинг (при условии полноценной реализации, что само по себе проблематично) способен кое-что изменить в этой сфере, но не революционно]. Человек неисключаем из системы в принципе. Развитие ИИ и ИТ (а точнее "алгоритмического" в сознании с соответствующим упорядочением структур реальности "под ИИ") устранит человеческое (как одновременно упорядоченную и неупорядоченную - склонную к хаосу - субстанцию) из всех хорошо детерминированных "вычислимых структур" реального мира". Система, освобождаясь от "хаотического", придет "к тепловой смерти".
От alex~1
К Добрыня (15.04.2004 10:41:22)
Дата 15.04.2004 11:10:31

Re: Алекс, а...

Не помню, чтобы он мне попадался. Надо посмотреть подробнее. Пока, на первый взгляд - к технократам, но без особых амбиций. :)

Вы прочитали статью Ильенкова, о которой я говорил?
От Кудинов Игорь
К Добрыня (08.04.2004 19:57:49)
Дата 09.04.2004 00:26:08

А может, все-таки почитать Винера? (-)
От self
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 05.04.2004 10:01:59

к спору о мобильниках (*+)

http://news.pravda.ru/science/2004/04/02/61743.html
03:13 2004.04.02

Мобильники смертельно опасны. Но защита возможна (Советы ученых)

Распространение мобильных телефонов в мире идет огромными темпами. В Европе количество "мобильных" пользователей за последний год практически удвоилось. Не прекращаются и исследования влияния трубок на организм человека. Мы постарались систематизировать результаты исследований и показать, что именно страдает в организме и какие методы защиты от электромагнитных полей мобильника уже существуют.

С 1994 года, было проведено более 170 исследований на предмет вреда здоровью пользователей мобильных телефонов. Они проводились самыми разными независимыми исследователями, причем многие из них финансировались самими производителями сотового оборудования. Хотя в индустрии крутятся настолько большие деньги, что не может не оказаться желающих получить от них кусочек, и в интересах всех замешанных фирм не признавать этого вреда, больше половины этих исследований показали, что излучение сотового телефона неблагоприятно воздействует на здоровье.

Масштабные исследования проводились в Голландии. Было обнаружено, что воздействие волновых частот сотовых телефонов зависит от общего состояния здоровья, однако, все пользователи сотовых телефонов в той или иной степени ощущают воздействие данных частот.

В процессе исследования ученые несколько раз прибегали к использованию плацебо (имитатор телефона) с целью получения более достоверных результатов. По мнению голландских ученых, частое использование сотового телефона приводит, по меньшей мере, к ухудшению общего самочувствия, снижению иммунитета и бессоннице.

В настоящее время доказано, что волны от мобилы стимулируют изменения на клеточном уровне, вызывают нарушения генного порядка, способствуют появлению больных клеток и болезнетворных опухолей. Электромагнитные поля также могут вызывать потерю памяти у животных. Эмбрионы цыплят облученные электромагнитными волнами становились втрое более восприимчивыми к раку.

Исследователи обнаружили, что крысы, подвергнутые слабому магнитному полю с частотой колебаний 60 раз в секунду в течение 24 часов демонстрировали явные повреждения ДНК и клеток мозга. А что происходит в голове у современного человека - подверженного полям подобного рода в сто раз больше?

Профессор Вашингтонского Университета Генри Лаи рекомендует не подносить потенциальные источники даже слабого электромагнитного излучения близко к голове. Облучение подопытных крыс закончилось увеличением в клетках мозга процесса, в котором клетки самоликвидируются, потому что теряют способность к самовосстановлению.
Так как же влияет электромагнитное излучение на живой организм? Можно выделить 4 системы, наиболее подверженные вредному влиянию:

1. Центральная нервная система. Она наиболее чувствительна к электромагнитным полям. Наблюдаются изменения высшей нервной деятельности, ухудшение памяти, внимания, воли, нарушение сна, возможно возникновение нейроциркуляторной дистонии.

2. Иммунитет. Происходит угнетение иммуногенеза, что приводит к ухудшению сопротивляемости организма к различным инфекциям.

3. Эндокринная система. В результате воздействия на эту систему увеличивается содержание адреналина в крови (кому нужно рассказывать о вреде повышенного давления и хроническом нахождении организма в состоянии стресса?).

4. Половая система. Этот вопрос особенно важен, т.к. именно молодые люди репродуктивного возраста особенно часто пользуются источниками электромагнитных волн. Наблюдается угнетение сперматогенеза, увеличение рождаемости девочек, повышение числа врожденных пороков развития и уродств. Яичники более чувствительны к влиянию электромагнитного излучения.

Можно предположить, что вас особенно заинтересует влияние мобильного телефона на человека при разговоре. Ниже представлен посекундный разбор:

Первые 15 секунд – никаких изменений не отмечается. С 15 секунды – угнетение альфа-волн мозговой деятельности, что проявляется ослаблением волевых функций, памяти, внимания, концентрации. При более длительном и регулярном использовании телефона в течение нескольких лет могут наблюдаться и другие изменения - нарушение сна, угнетение иммунитета, анемия.

Немецкий Nova-институт провел тест низкочастотного электромагнитного излучения на мобильных телефонах с фотокамерой и без нее. Поразительно, что телефоны, которые подключены к фотокамере или имеют встроенную фотокамеру, излучают значительно больше, чем традиционные мобильные телефоны.

В испытании молодежная модель T300 компании Sony Ericsson показала себя хуже всех других моделей, принимавших участие в тесте. Также Motorola T721i имеет чрезвычайно высокий уровень электромагнитного излучения, т.н. SAR. Величина излучения создает эффект перегрева, которым лучи воздействуют на человеческое тело.

ООН еще раньше определила санитарный предел, который равняется 2 вт/кг веса человека. Самые маленькие излучения показала мобильная камера 7650 фирмы Nokia.

В Германии президент Федерального ведомства по защите от излучения Вольфрам Кениг предупреждает о вреде пользования мобильными телефонами для здоровья детей и автолюбителей. Кениг призвал всех родителям "убирать мобильники подальше от детей". Кроме того, он указал, что автомобилисты, чьи машины не оборудованы внешней телефонной антенной "должны полностью прекратить пользоваться мобильниками внутри салона".

Появляется так называемый "тунель вижн" или ограниченный кругозор, когда не воспринимается информация извне. Также ученые называют это "невнимательной слепотой". Реакция у любителей решать проблемы по мобильному во время вождения слишком медленная. Они гораздо чаще врезаются в машины сзади и не в состоянии прогнозировать аварийные ситуации. Согласно исследованиям, иногда сетчатка глаза не реагирует даже на смену цвета светофора и на дорожные знаки.

Исследование, проведенное маркетинговой фирмой mobile Youth, показало, что в Великобритании трубка есть у каждого десятого пятилетнего ребенка. А к 2006 году, по мнению авторов исследования, сотовый телефон будет у каждого пятого ребенка. И количество юных обладателей мобильными телефонами растет и в нашей стране. Большинство родителей покупает мобильные в качестве меры безопасности - чтобы ребенок мог связаться с родителями в случае необходимости.

Профессор Оксфордского университета Колин Блейкмур, который изучает влияние телефонного излучения на человека, рекомендует свести к минимуму использование детьми мобильных телефонов. Мозг ребенка, в отличие от мозга взрослого, продолжает расти. Кроме того, детский череп тоньше и меньше способен защитить мозг ребенка от радиоволн.

А исследование, проведенное старшим преподавателем психологии в Католическом Университете Лейвена в Бельгии среди 2500 подростков, ясно показало, кто или что виноват в красных глазах, к расстройствам сна у детей, повышенной раздражительности и хронической усталости у молодых европейцев. Это все они — сотовые телефоны и прочие новомодные гаджеты.

Родителям, покупающим своим чадам мобильные телефоны, стоит задуматься над этим фактом.

Возникает вопрос - что же делать? Полностью отказаться от использования мобильных телефонов мы не можем. Поэтому придется идти на компромисс, соблюдая следующие меры предосторожности при эксплуатации мобильников:

1. Избегайте пользоваться сотовым телефоном без необходимости.
2. Старайтесь разговаривать по сотовому менее 3-4 мин, чаще заменяйте разговор на послание SMS-сообщений.
3. Исключите возможность использования детьми мобильного телефона.
4. При покупке телефона выбирайте модель с наименьшей мощностью излучения (в связи с этим предпочтительнее стандарт связи GSM 1800, чуть хуже 900).
5. Носить мобильник лучше в сумке, кармане верхней одежды или в руке.
От self
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 05.04.2004 08:30:12

заключительный аккорд ЛК

Ликвидационная комиссия намерена произвести закономерный и долгожданный шаг - оккупирование остатков разробленной, разрушенной, разваленной бывшей империи России-СССР - ввод войск.



-----------------------------
http://newsru.com/russia/04Apr2004/natoivanov.html

Войска НАТО смогут войти на территорию России, заявил Сергей Иванов

Россия и НАТО в 2004 году подпишут соглашение о возможности размещения на территории РФ и государств альянса армейских подразделений и военной техники друг друга, сообщает "Интерфакс".

"В этом году, надеюсь, мы подпишем с НАТО соглашение "О статусе сил", - сообщил в воскресенье журналистам в Осло министр обороны России Сергей Иванов.

"Документ позволит подразделениям НАТО с военной техникой пребывать на нашей территории, а нашим на территории стран - членов альянса", - сказал Иванов. "Это соглашение готовится в рамках сотрудничества России с НАТО по борьбе с международным терроризмом", - отметил он.

Между тем, член комитета Госдумы РФ по обороне генерал-майор авиации Николай Безбородов заявил в воскресенье в эфире радиостанции "Эхо Москвы", что заявление министра обороны о новом соглашении между Россией и НАТО касается техники бывшего СССР, которая осталась на территории новых стран- членов альянса.

По словам Безбородова, "стоит проблема - как быть с вооружением тех государств, которые стали членами НАТО, но эксплуатируют технику бывшего Советского Союза". "Поэтому Россия и предлагает доработать эту технику под стандарты натовского вооружения, - отметил он. - Но пока вопрос остается открытым".

В свою очередь, вице-спикер Госдумы Вячеслав Володин отметил, что "Россия и страны, которые входят в блок НАТО, давно уже ведут диалог, поэтому есть вопросы, которые необходимо в рамках этого диалога решать".

"У каждого этапа переговорного процесса есть своя результативная сторона, - сказал он. - Вот сейчас речь идет о взаимном обмене опытом и возможности России размещать свои подразделения на территории, которую контролирует НАТО, а НАТО - на территории России, где это участие необходимо".
От Pout
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 02.04.2004 09:07:47

Русь. История названия

Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. НАЗВАНИЕ <РУСЬ> В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ
ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.) // Вопросы истории - ? 8 -
1989 - с. 24 - 38
МЕЛЬНИКОВА Елена Александровна - кандидат филологических наук, старший
научный сотрудник Института истории СССР АН СССР; ПЕТРУХИН Владимир
Яковлевич - кандидат исторических наук, старший научный редактор
издательства <Советская энциклопедия>.


Предысторию Руси и Русской земли Повесть временных лет начинает с
Великого переселения народов: расселения славян с Дуная и освоения ими
Восточноевропейской равнины. К этой эпохе восходит историческая память
всех народов, принявших участие в Великом переселении, здесь <точка
отсчета> авторов раннеисторических описаний. С переселения Британские
острова (середина - конец V в.) начинает историю англов хронист Бэда
Достопочтенный; переселением из Азии в Скандинавию открывается история
скандинавских народов в <ученой легенде> исландского автора XIII в.
Снорри Стурлусона и др.

Особой источниковедческой проблемой стала проблема этнонимии.
Традиционное использование в древней и средневековой историографии
этнонимов типа <скифы>, <гунны>, <франки> и др. по отношению к самым
различным, часто неродственным народам, возникновение новых названий, их
распространение, изменение изначального содержания, превращение в
топонимы, хоронимы и политонимы - все это отражение в исторической этно-
и топономастике комплекса противоречивых этнокультурных процессов,
которые сопутствовали формированию классового общества, государства и
раннесредневековых народностей 1.

В полной мере это относится и к эволюции слова <русь>. Острота споров
вокруг этимологии названия восточнославянского государства возникших во
второй половине XVIII в. в полемике М. В. Ломоносова с немецкими учеными
в Российской академии и имевших в то время отчетливо выраженный
политический характер, сохранялась до последних десятилетий. И
норманисты, и антинорманисты в XVIII - первых десятилетиях XX в. стояли
на единых методологических позициях: идеалистическом представлении о
возможности создания государства одним лицом или группой лиц. Это
обусловило подмену проблемы происхождения государства вопросом о
происхождении его названия. Именно поэтому в марксистской науке
признание скандинавской этимологии названия Древнерусского государства
неизбежно вело к утверждению приоритета скандинавов в самом его
формировании 2.

В советской историографии показано, что возникновение Древнерусского
государства стало возможным лишь в результате экономическое социального
развития, внутренних процессов; что внешние влияния могли несколько
ускорить или замедлить, но отнюдь не заменить их. Не без воздействия
этой концепции в 1950-1960-е годы в зарубежной историографии наметился
пересмотр взглядов на образование Древнерусского государства и
изменилась оценка роли скандинавов в этом процессе, а обсуждение
славяно-скандинавских связей стало более объективным. Было обращено
особое внимание и на принципиальное различие и независимость вопросов
этимологии названия (проблемы преимущественно лингвистической) и
образования государства (проблемы сугубо исторической), которые не могут
и не должны подменять друг друга.

Однако еще в конце 1950-х годов польский историк X. Ловмяньский,
различая эти два вопроса, отмечал, что, хотя скандинавская этимология
слова <русь> <не свидетельствует как таковая о решающей роли норманнов>
в процессе возникновения Древнерусского государства и, более того,
убедительно обоснована лингвистически3, тем не менее местное
происхождение названия заслуживает предпочтения и потому следует
попытаться установить именно местную, исконно славянскую этимологию
названия <русь> 4. И до сих пор, хотя языковеды считают доказанной его
скандинавскую этимологию 5, время от времени проявляется стрем-ление
обосновать любую - кроме скандинавской - его этимологию: готскую,
прибалтийско-славянскую, иранскую, кельтскую или иную б.

И. П. Шаскольский показал, что <антинорманизм> подобного рода использует
устаревшую аргументацию, игнорирует достижения современной науки, а Д.
А. Авдусин отметил связь его распространения в 1940--1950-е годы с
общественно-политической ситуацией в СССР, борьбой против
<космополитизма> 7. Продуктивность и научное значение антинорманизма
заключаются не в оспариваний скандинавского происхожде-ния русских
князей, скандинавской этимологии слова <русь>, не в отрицании
присутствия скандинавов в Восточной Европе, а в освещении тех процессов
развития восточнославянского общества, которые привели к формированию
государства, в выявлении взаимных влияний древнерусского и
древнескандинавского миров.

В последние десятилетия в мировой науке конкурируют две трактовки слова
<русь>. Многие советские и зарубежные лингвисты, историки и археологи
придерживаются скандинавской этимологии названия и постепенно пополняют
ее аргументацию (лингвистическую - А. И. Попов, Г. А. Хабургаев, Г.
Шрамм, археологическую - Г. С. Лебедев**). Ряд советских историков вслед
за М. Н. Тихомировым 8 настаивает на автохтонном (среднеднепровском)
происхождении этого названия, однако доказательства в их трудах либо
отсутствуют, либо сводятся к общим соображениям о существовании в
Среднем Поднепровье Русского государства на рубеже VIII-IX вв. (или
раньше) при отсутствии здесь скандинавских древностей.

В отечественной и зарубежной этнографии, лингвистике и археологии
накоплено много новых данных, прямо или косвенно проливающих свет на
спорный вопрос. Важны, в частности, общетеоретические исследования,
раскрывающие механизм взаимодействия этносов в эпоху образования
раннегосударственных структур. При этом отмечается полиэтничность
господствующего слоя нарождающегося государства. Культура этого слоя 8
отличие от массовой, крестьянской, этнические характеристики в которой
более устойчивы, по своему существу призвана отмечать социальный статус
ее носителя, а не его этническую принадлежность. Наконец, применительно
к собственно русско-скандинавским связям поставлен вопрос о синтезе
обоих - наряду с другими - этносов в процессе формирования
Древнерусского государства9. Необходимо отметить углубление
комплексности исследования проблемы - широкого использования и
взаимопроверки данных языка, письменных источников и археологических
материалов.

В опосредованной форме эволюция содержания термина <русь> отразила
важнейшие этносоциальные сдвиги в восточнославянском обществе, причем
настолько последовательно, что представляется возможным сопоставить
основные этапы этой эволюции с этапами русско-скандинавских связей
раннего средневековья. Наиболее существенные преобразование в семантике,
употреблении и форме названия <русь> в целом завершаются с консолидацией
государства, т. е. к концу Х в., и, таким образом, приходятся на первые
три этапа восточнославянско-скандинавских отношений: до середины IX в.,
вторая половина IX - первая половина Х в., вторая половина Х века.
Истоки же названия <русь> восходят ко времени, предшествовавшему
славянскому проникновению на северо-запад Восточной Европы, населенный
западнофинскими племенами.

Контакты населения Скандинавии, Финляндии и Юго-Восточной Прибалтики
прослеживаются археологами уже с бронзового и раннего железного века.
Более интенсивными становятся они с середины I тыс., в эпоху Великого
переселения народов, продолжаются в вендельский период (VI-VIII вв.) и в
эпоху викингов. При этом скандинавы, судя по погребальным памятникам, с
середины I тыс. проникают в соседнюю западную Финляндию (здесь найдены
типично вендельские погребения в ладье), на Аландские острова, где
складывается своеобразная метисная финно-скандинавская культура, - а
также на восточнобалтийское побережье, где имеются погребальные
комплексы, близкие скандинавским. Они свидетельствуют о постоянных
контактах скандинавских и прибалтийско-финских племен уже в довикингское
время и в эпоху викингов.

Культурное взаимодействие и взаимообмен проявились в различных формах: в
погребальном обряде, в языках взаимодействовавших этнических групп 10. В
этом культурно-историческом контексте в финской среде появляется
специальное обозначение приходивших на финские территории скандинавов:
фин. ruotsi, эст. roots, водск. rotsi, лив. ruots, карел. rotsi,
сохранившееся в финских языках до настоящего времени со значением
<Швеция> и производным фин. ruotsalaincn, эст. rootslane - <швед>,
<шведский>. Топонимы с корнем ruoci распространены в Лат-вийской ССР 11
и в других восточноприбалтийских землях.

Ареал слова - пространство от Кольского полуострова до Урала, при-. чем,
как показал К.-О. Фальк, по мере продвижения на восток его употребление
сокращается, а значение видоизменяется: уже в ряде саамских и карельских
диалектов этноним используется для обозначения как шведов, так и
русских12, т. е. иноэтничного населения вообще, пришлых иноплеменников,
собиравших дань. Функциональное сходство затушевы-вало для местного
населения этнические различия13. Далее на восток корень роч- в языке
коми (из общепермского * roc, заимствованного из прибалтийско-финских
языков14), а также ненецк. луца (Becь) 26.

Неоднозначности финск. ruotsi (соединению в нем этнического и
социального значений) соответствует исходная полисемия др.-русск.
<русь>. Письменные источники, в первую очередь Повесть временных лет, не
содержат однозначного понимания этого слова. Поэтому выборочное
привлечение источников позволяет достаточно убедительно, на первый
взгляд, интерпретировать название и как социальный термин, и как
этноним, и как хороним. До середины IX в. актуальны, хотя в
разнойстепени, и, как правило, во взаимосвязи, первые два значения.
Важнейшим подтверждением доминирующего этнического содержания слова
являются его морфологическая структура, недвусмысленно связывающая его с
древнерусским этнонимическим рядом для обозначения народов северо-запада
европейской части СССР, по преимуществу финских и балтских 27.

Эта этнонимическая модель основана па фонетической (более или ме-нее
точной) передаче самоназвания и морфологически оформлена как
собирательное существительное женского рода на -ь (корсь) <балтийских
языков, латв. kursa, лит. kursas; чудь (<гот. diuda, <саам. норв. cutte,
cudde, саам. швед. cute, cude - <преследовал тель, враг>, саам. кольск.
cutte, cut; сумь<финск. Suomi, эст. Soome Maa, лив. Suom; ямь,
емь<финск. Нате (название области); весь<финск. *vepsi, vepsa;
водь<водск. vad'd'a, финск. vaaja; лопь<финск. lappi; либьрос-) и рус-
независимы один от другого и не являются этимологическими дублетам что
неоднократно уже подчеркивалось лингвистами, но продолжает
игнорироваться историками.

Вместе с тем остается открытым вопрос о происхождении ранней
византийской формы "ros", а также формы Rhos Бертинских анналов,
отражающей, как принято считать, византийскую традицию. Предлагавшиеся
объяснения византийской формы (из названия <русь> через тюркское или
хазарское посредство) не были признаны убедительными59. Над видимо,
обратить особое внимание на исторические условия, при которых появились
первые упоминания этого названия в византийских и других источниках.
Если у византийских авторов конца IX-Х в. слово <рос> встречается в
самых различных контекстах, то в источниках первой пол вины - середины
IX в. оно появляется в рассказах о нападениях росов на Амастриду, Сурож
и Константинополь, т. е. в результате непосредственных контактов с его
носителями. В Бертинских анналах оно не только прямо почерпнуто от
пришедших в Ингельгейм <росов>, но и, вероя но, отражает самоназвание
этой группы свеонов. Поэтому нет необходимости во всех этих случаях
искать посредников передачи византийским авторам или составителю
Бертинских анналов названия <рос>. Оно могло было быть заимствовано
прямо у пришельцев и отражать самоназвание дружин, которые в
значительной части состояли из выходцев из Скандинавии и сохраняли то же
название с основой rops-, которое ранее ycвоили финны в форме ruotsi.

Это заимствование в византийской литературе могло поддерживаться
ассоциациями с наименованием мифического народа Рос, появление которого
в сирийско-византийской исторической традиции связано с неточным
переводом фразы из ветхозаветной книги Иезекииля (Иез. 38.1 38.3; 39.1),
содержащей титул <князь-глава> (др.-евр. рош), как <князь Рос> 60.
Представление о варварском северном народе рос, широко
распространившееся в контексте эсхатологической легенды о Гоге и
Магоге61, было непосредственно использовано патриархом Фотием связи с
осадой Константинополя росами в 860 г.: <Народ вышел из страны северной,
устремляясь как бы на другой Иерусалим> 62.
Таким образом, проникновение названия "ros" в византийские источники IX
в. и в Бертинские анналы могло быть обусловлено непосредственными
контактами с приходившими из Восточной Европы отрядами63. Лишь позднее,
по мере расширения связей, установления торговых п дипломатических
отношений крепнущего Древнерусского государства с Византией, ее
осведомленность о росах увеличивается; под влиянием др.-русск. <русь> в
середине Х в. появляется форма с корневым -у-, которая, однако,
оказывается не в состоянии конкурировать с привычной формой.
Одновременно слово "ros" усваивается греческим языком, вовлекается в
греческую парадигматику (появляется склоняемая форма) и образует ряд
производных: прилагательное "rosicsos", хороним "ROSIA" и др.

Последний комплекс ранних, IX в., источников - это немецкие памятники:
Баварский географ (датировка его варьирует от времени до 821 г. до 880-х
годов) и дарственная грамота Людовика Немецкого Алтайхскому монастырю
(863 г.) 64. Засвидетельствованные в них этноним ruzzi и хороним
Ruzaramarcha отличаются от византийских форм фономорфологическим обликом
и, очевидно, восходят к иной традиции. Использование в них корневого -и-
дает основание связать их с др.-русск. <русь>. Но локализация ruzzi
Баварского географа, которых обычно помещают в Среднем Поднепровье 65,
неясна: данный источник состоит из перечня <народов> (племен), и
единственным подтверждением этой лока-лизации является упоминание рядом
с ними хазар (caziri). Более того, неясно (как бы ни интерпретировать
эту часть перечня), почему хазары названы в нем перед, а не после ruzzi,
если последние находятся в Поднепровье - ведь точкой отсчета в любом
случае является Бавария? Существуют и другие локализации этого
наименования, в частности севернее, между весью и славянскими племенами
Поднепровья, что основывается на интерпретации следующих за ruzzi
названий и скорее соответствует этногеографическому контексту ранних
финно-славяно-скандипавских контактов. Также неясен и источник
образования хоронима Ruzara-marcha. Поэтому вопрос о происхождении этих
наименований и их связи с др.-русск. русь из-за недостаточной пока
изученности этих источников остается открытым66.

Итак, обзор основных групп источников, содержащих в той или иной форме
названия <русь> и <рос>, довольно отчетливо указывает на его
происхождение и основные тенденции развития на протяжении VIII - первой
половины Х века. Спорадические набеги скандинавских отрядов сначала на
прибрежные области Восточной Балтики, позднее - вверх по рекам
Балтийского бассейна еще в довикингскую эпоху, дополнявшиеся со временем
оседанием части скандинавов в таких центрах, как Старая Ладога,
<Рюриково> городище и др., создали устойчивую основу для этноязыковых
контактов. Особенности проникновения скандинавов в финские земли - в
результате походов на судах, участники которых, гребцы и воины, носили
название, производное от rops-,- обусловили превращение
профессионального самоназвания в экзоним (иноназвание) в финской среде.
Заимствованное слово изначально получило семантическую двойственность,
отражая специфику условий, в которых проходили скандинаво-западнофинские
контакты середины I тысячелетия. В северо-западной области контактов
всех трех этнических групп оно попадает в древнерусский язык. Вместе с
отрядами, проникавшими вплоть до Булга-
pa на востоке и Северного Причерноморья на юге, скандинавское название
ro6s(menn) разносится по Восточной Европе и запечатлевается в упомянутых
выше византийских источниках и в Бертинских анналах в формах "ros" и
Rhos, сохраняя значение профессионального самоназвания, т. е. исконное
значение слова.

На первом этапе взаимодействия скандинавского и восточно-славянского
миров (до середины IX в.) в обстановке формирования классового общества
и зарождения государственности в форме надплеменных
территориально-политических структур (<племенных княжений>) происходит
заимствование названия <русь> как этносоциального термина с доминирующим
этническим значением. Проникновение скандинавов к югу от Приладожья до
второй половины IX в. было эпизодическим и связанным с выходом отдельных
экспедиций к Черному морю. Их продвижение по рекам Восточно-Европейской
равнины еще не было, видимо, связано с оседанием в славянских
поселениях, что обусловило почти полное отсутствие археологических
находок скандинавского происхождения, датируемых IX в., вне зоны
первоначальных славяно-финно-скандинавских контактов.

На втором этапе, во второй половине IX - первой половине Х в.. когда
формируется Древнерусское раннефеодальное государство, главной его
консолидирующей силой становится великокняжеская дружина, куда входили и
скандинавы. Успешность их деятельности всецело зависела от соответствия
внутренним социально-экономическим процессам государствообразования в
славянском обществе. Находники-варяги, собиравшие дань с племен
новгородской конфедерации, были изгнаны, скандинавский <князь> был
призван <со всей русью>, т. е. дружиной, по <ряду>, что стало
традиционным обычаем новгородцев. Очевидно, что <славяно-варяжский
синтез> 67 основывался на общности интересов князя, его норманской
дружины и местной новгородской знати: варяжские дружины на севере
Восточной Европы были не только конкурентами местной знати в
эксплуатации местного населения (борьба с этой конкуренцией и вызвала
необходимость в <изгнании> находников), но и ее естественными
союзниками, представлявшими готовую и не связанную с местными племенами
вооруженную силу. Именно такую надплеменную нейтральную силу в
противоречивых социальных, политических и этнических условиях и
представляли призванные князь и дружина.

Нейтральным, не связанным с племенными традициями, было и самоназвание
скандинавов, отраженное словом <русь> 68. Видимо, внутреннее тяготение к
сплочению, равно как и стремление к внешним захватам, способствовали
успеху политики Олега, объединившего Новгородскую и Киевскую земли.
Дружина и войско Олега были уже разноплеменными, а в том факте, что Олег
легко овладел Киевом (как представитель <законного князя>), X.
Ловмяньский усматривал заинтересованность местной знати в сильной
княжеской власти 69 (немаловажно, что летописец изображает Олега
освободителем восточнославянских племен от хазарской дани). Дружина
Олега прозвалась русью уже будучи полиэтнич-ной. Видимо, этот этап в
развитии названия <русь> засвидетельствован и
Константином Багрянородным, у которого социальное значение названия
доминирует над этническим 70.

Распространение названия <русь> на полиэтничные дружины вело к быстрому
размыванию первоначальной этнической приуроченности его к скандинавам. К
середине Х в. по всей территории расселения восточных славян от Киева до
Ладоги распространяются дружинные древности, складывается <дружинная
культура>, впитывающая и сплавляющая в единое целое элементы
разноэтничного происхождения. Ее носителями являются прежде всего
великокняжеские дружины, присутствие которых отмечается по
археологическим данным на важнейших водных путях, на погостах и в
городах Древнерусского государства: в Верхнем Поволжье и Поднепровье, в
Поволховье, а также на территории формирующейся <русской земли> в узком
смысле - собственно в Киеве и в Черниговской земле. Включение этих
земель в сферу действия великокняжеских дружин свидетельствует об их
консолидации и формировании территории государства, подвластного
<великому князю русскому>, как он именуется в договорах руси и греков71.

Отсутствие четкой этнической атрибуции прилагательного <русский> в
договорах подчеркивается тем, что имена доверителей, заключавших договор
<от рода русского>, имеют не только скандинавское, но и славянское,
балтское, финское происхождение; при этом славянскими оказываются и
имена некоторых представителей собственно княжеского <русского рода>.
Таким образом, названия <русь>, <русский> здесь не связываются со
скандинавами, а все территории, подчиненные великому князю, хотя и
заселенные разноэтничными народами, называются <Русской землей> (<всякое
княжье и все люди Русския земли>) 72. Так в процессе консолидации
разноэтничных территорий под эгидой великокняжеской власти возникает
расширительное географо-политическое понятие <Русь> и <Русская земля>
73.

Наконец, с середины Х в., когда в ходе укрепления древнерусской
государственности складывается древнерусская раннесредневековая
народность, <дружинные> некрополи Х в. не столько являют собой картину
значительного этнического смешения, сколько обнаруживают тенденцию к
унификации культуры в отношении как социальной стратификации (выделение
дружинных и рядовых погребений), так и обрядности (по-всюду
распространяется обряд сожжения, полусферический курган). Формирующийся
общий древнерусский погребальный обряд отражал процесс этнической
консолидации древнерусской народности. Условия такого этнического
смешения в главных центрах Руси, где ведущую роль играла дружина, были
благоприятны для распространения названия <русь> 74 и в этническом, и в
территориальном плане на огромную подвластную Киеву территорию от
Среднего Поднепровья до Верхнего Поволжья, Бе-
лозерья и Приладожья, по мере интеграции первоначальных носителей этого
названия в состав восточнославянского общества. Этнически нейтральное,
не связанное ни с одним из племенных этнонимов, что было особенно важно
в эпоху борьбы с племенным сепаратизмом, название <Русь> оказалось
наиболее приемлемым для повой восточнославянской этнокультурной
общности.
Подобная эволюция названия <русь> не представляет ничего
исключительного. Так, И. М. Дьяконов показал, что название <киммерийцы>
восходит не к этнониму, а к обозначению конных отрядов иранцев,
вторгшихся из Северного Причерноморья в Переднюю Азию в VII-VI вв. до п.
э.75. Отсюда проистекает сложность выделения археологической культуры и
поисков особого народа, хотя к названию <киммерийцы> восходят известные
античные топонимы Северного Причерноморья.

Такая эволюция названий, этнонимов и хоронимов особенно характерна для
эпохи становления государств и сложения новых этнических общностей
(народностей). Классические примеры были приведены еще В. Томсеиом:
Болгария, славянское государство, воспринявшее название от тюркской
группы болгар, и романоязычная (по основному населению) Франция,
название которой восходит к германскому племенному объединению франков.
История последнего хоронима заслуживает внимания в связи с историей
названия <русь>. Очевидно, что и название <франки> но имело
первоначально значения племенного этнонима: оно обозначало конгломерат
германских племен 76. Этимология его неясна, обычно его сравнивают с
лат. franca - <копье>> 77. С формированием Франкского го-сударства
название <франки> распространяется на все население Галлии (с VII в.), а
сама Галлия в источниках VII-VIII вв. начинает называться Regnura
francorum 78. Наконец, со времен Капетингов название Иль-де-Франс
(<Остров Франция >>) закрепилось за королевским доменом - историческая
параллель <Русской земле> в узком смысле.

Итак, как это ни парадоксально, на всем протяжении своей истории
скандинавское по происхождению слово имеет сколько-нибудь прямое
отношение к скандинавам лишь в догосударственный период развития
восточнославянского общества, а его эволюция отражает этнокультурные и
социально-политические процессы становления восточнославянской
государственности 79.

--------------
Литература
1 См. Дьяконов И. М. К методике исследований по этнической истории
(<киммерийцы>). В кн.: Этнические проблемы истории Центральной Азии в
древности 1981.
2 Впрочем, уже В. О. Ключевский отмечал нетождественность этих вопросов
(Ключевский В. О. Неопубликованные произведения. М. 1983, с. 114).
3 Ловмяньский X. Русь и норманны. М. 1985, с. 163-165.
4 Там же, с. 163-203.
5 Попов А. И. Названия народов СССР. М. 1973, с. 47; Хабургаев Г. А.
Этнонимия <Повести временных лет> в связи с задачами реконструкции
восточнославянского глоттогенеза. М. 1979, с. 216.
6 Как правило, эти попытки предпринимаются исследователями, не имеющими
филологической подготовки (см. напр., Кузьмин А. Г. Об этнической
природе варягов.- Вопросы истории, 1974, ? 11).
7 Шаскольский И. П. Антинорманизм и его судьбы. В кн.: Генезис и
развитие феодализма в России. Л. 1983; Авдусин Д. А. Современный
антинорманизм. - Вопросы истории, 1988. ? 7, с. 23-34.
8 Тихомиров М. Н. Происхождение названий <Русь> и <Русская земля>.-
Советская этнография, 1947 ? 6-7; Толочко П. П. Древняя Русь. Киев '1987
с. 31-33.
9 Пашуто В. Т. Русско-скандинавские отношения и их место в истории
раннесредневековой Европы.- Скандинавский сборник, 1970, вып. 15.
10 Sеta1а Е. N. Beitrage zu den germanischen Wortern im finnischen und
ostsee finmschen.-Finnisch-ugrische Forschungen, 1913, Bd. 13, S.
316-377: OehmannE. Die altesfcen germanischen Lehnworter im Finnischen.-
Nachrichten der Akademie der Wissenschaften in Gottingen,
Philologisch-historische Klasse, 1954, Bd. 1.
11 Jansons A. Toponimi , ,



















,
также использовавшееся как этносоциальный термин и, вероятно, заменившее
название <русь> после того, как последнее было перенесено на
древнерусскую народность.
26 Schramm G. Die Herkunft des Nameus Rus'.- Forschungen zur
osteuropaiscea Geschiclite. 19S2, Bd. 30, S, 19.
....
58 Филин Ф. П. Образование языка восточных славян. М.-Л. 1962, с.
253-261 Мепе А. Общеславянский язык. М. 1951 (автор специально
оговаривает невозможность развития и.- е. и в др.- русск. ъ; ср.
Соловьев А. В. Византийское имя России. - Византийский временник, 1957,
т. 12, с. 135). Следует указать и на то, что против древности слова
<русь> в древнерусском языке говорит сохранение звука [с] после
гласного -у (Н а з а р е н к о А. В. Об имени <Русь> в немецких
источниках IX-XI вв.- Вопросы языкознания, 1980, ? 5, с. 46-47).
59 Constantine Porphyrogenitus. De admimstrando imperio. Vol. 2
Washington. 1967, p. 20-21.
63 Это обстоятельство отмечал В. Н. Татищев (Татищев В. Н. История
России' екая. Т. 1. М. 1962, с. 288). К этой же библейской традиции
восходит упоминание в перечне диковинных пародов народа Hros в
компилятивной <Церковной истории> Псе> до-Захария (середины VI в.).
Поэтому необоснованны попытки его отождествления с <руссами> -
славянами, восточной группой антов и т. п. (Д ь я ко н о в А. П.
Известия Псевдо-Захарии о древних славянах,-Вестник древней истории,
1934; ? 4; Пи-г у л е в с к а я Н. В. Имя <рус> в сирийском источнике VI
в. н. э.; В кн.: Академику Б. Д. Грекову ко дню семидесятилетия. М.
1952; Vernadsky G. Ancient Russia. Vol. 1. Nc\v Haven. 1943, pp.
258-259; ср. Сюзюмов М. К вопросу о происхождении слова 'роз&',
'рсоо[сс, Росия.-Вестник древней истории, 1940, ? 2. с. 121-123).
61 Флоровский А. В. <Князь Рош> у пророка Иезекииля. В кн.: Сборник в
честь на Васил Н. Златарски, с. 505-520; Т h u I i n A. The Southern
Origin of the Name Rus'. In: Les pays.
62 Две беседы, с. 421. Ту же параллель проводит во второй половине Х в.
Лев Диа-кон в связи с походом Святослава: <О том, что этот народ
безрассуден, храбр, воин* ствопсп и могуч, [что] оп совершает нападения
на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и
божественный Иезекииль такими словами: <Вот я навожу па тебя Гога u
Магога. князя Рос> (Лев Диакон. История. М. 1988; с. 79; см. так-же
комментарии, с. 211-212).

63 Ср. К u n i k Е. Ор. cit. Bd. 2, S. 108.
64 НазаренкоА. В. Ук. соч., с. 46-57.
65 Там же; Л о в м я н ь с к и и X. У к. соч., с. 193, прим. 1.
66 Недавно О. Прицак, основываясь на цитированной статье А. В.
Назарепко, предложил возводить немецкие формы типа ruzzi к корню rut- в
этнониме rut(h)eni- рутены, кельтское племя в Аквитании, известное по
римским источникам с I в. до н.э. (см. Р г i t s а k О. The Origin of
the Name Rus'. In: Turko-Tatar Past. Soviet Present. N. Y. 1986).
67 П а ш у т о В. Т. Ук. соч., с. 55.
68 X а б у р г а е в Г. А. Ук. соч., с. 218-219.
69 Ловмяньский X. Ук. соч., с. 140-143, 238-239; ср. Па шут о В. Т.
Особенности структуры Древнерусского государства. В кн.: Н о в о с е л ь
ц е в А. П. п др. Ук. соч., с. 86-97. Предположение о договорных
отношениях древнейшей руси - дружин Рюрика, Аскольда и Дира - со
славянами делались еще М. П. Погодиным и А. Куником. Константин
Багрянородный называет славян <пактиотами> росов; термин <пактиот> имеет
ряд значений: от <данника> до <союзника>, чему соответствует и характер
взаимоотношений росов и славян в середине Х в. (славяне поставляют и
продают росам однодеревки, росы собирают полюдье и кормятся у славян).

70 При этом, впрочем, следует учитывать и особенности византийской, да и
средневековой вообще, этношшии, где <этнические термины не являются
этниконами в узком и в строгом смысле слова, но включают в себя обширную
область reoграфо-культурно-бытовых характеристик> (Бибиков М. В.
Скандинавский мир в византийской литературе и актах.- Скандинавский
сборник, 1986 вьш 30 с 101)
71 ПВЛ. Ч. 1, с. 25, 34-35.
72 Там же.
73 О неправомерности выделения первоначального узкого значения хоронима
<Русская земля>, <Русь>, когда <наиболее древним, основным значением>
его считается <значение общее, обращенное ко всем русским землям>. См.
ПВЛ. Ч. 2, с. 240-241; Лихачев Д. С. Прошлое - будущему. Л. 1985, с.
354-356; см. подробнее: комментарий в кн.: Л о в м я н ь с к и и X. Русь
и норманны.
74 Близкая точка зрения была высказана С. М. Соловьевым (Соловьев С. М.
История России с древнейших времен. Кн. 1. М. 1988, с. 119), а затем на
основании тща-тельного анализа летописей А. А. Шахматовым, который
отмечал, что еще в XI- XII вв. живо было представление <о том, что имя
Руси - это имя княжеской дружины, княжеских бояр и вообще правящих
верхов> (Шахматов А. А. Разыскания, с. 324). <На юге Поляне получили имя
Руси, широко распространяющееся затем всюду, куда проникает княжеский
данщик, где садится княжеский дружинник> (там же с. 327).
75 Дьяконов И. М. К методике исследований.
76 Корсунский А. Р., Гюнтер Р. Упадок и гибель Западной Римской империи
ы возникновение германских королевств. М. 1984, с. 132 ел.; Левандовс к
и и Л. П. К вопросу о возникновении и распаде средневековых
народностей,-Вопросы истории, 19G8, ? 11.
77 Vries J. do. Kleine Schriften. Bri. 1965, S. 216-217.
70 Исторпя Франции. Т. 1, М. 1972, с. 48.
79 Когда предлагаемая статья находилась в печати, появилась работа А.
Карпозилоса о росах-дромитах (см. Карпозилос А. Рос-дромиты н проблема
похода Олега против Константинополя.- Византийский временник, 1988. т.
49). Контекст сооощсшш Псевдо-Семиона и продолжателя Феофана о
росах-дромитах хорошо согла-суется с предположением авторов о
непосредственном восприятии термина "ros" в ранних византийских
источниках (ср. у продолжателя Феофана: [нрзб]
и славянский перевод: <Роусь... иже скеди глаголем, от рода варяжьска
соушим>.-И с т р и н В. М. Книги временныя и образныя Георгия Мниха.
<Хроника> Георгия Амартола в древнем славянорусском переводе. Т. 1. Пг.
1920, с. 567). В переводе наименование <дромиты> явно связывается с
весельными судами - скедиями, или дромонами византийских источников, что
соответствует раннему значению слова <русь> (ср. Попов А. И, Ук. соч.,
с. 57).
-------

(примеч. Скан статьи с форума Л.Мельниковой)

P.S. Были сложности с передачей греческого и скандинавского шрифта -
решение вынужденно паллиативное - b-graf

file:////book.cgi?book=Hystory&flat=room2&i=1018856022


**см. Г.Лебедев. Эпоха викингов. Историко-археологические очерки.
Л.изд-во ЛГУ, 1985, стр.224-226
От Рустем
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 31.03.2004 14:09:28

ЗАСЕКРЕЧЕННАЯ ТРАГЕДИЯ 1944

http://www.inauka.ru/fact/article40443.html


ЗАСЕКРЕЧЕННАЯ ТРАГЕДИЯ 1944. РАССЛЕДОВАНИЕ ГЕНОЦИДА В ХАЙБАХЕ


Из рапорта начальника конвойных войск НКВД генерала Бочкова: "Товарищу Берии Л.П. Докладываю, что... всего принято для конвоирования и отправлено 180 эшелонов - по 65 вагонов в каждом, с общим количеством переселяемых 493 269 человек... Отправка эшелонов в пункты назначения началась 23.2.44 г. и закончена 20 марта...

Причинами смертности в пути являются: преклонный и ранний возраст переселяемых, вследствие чего отсутствовала необходимая сопротивляемость их организма изменившимся атмосферным и бытовым факторам".


"Населенного пункта Хайбах в Чечено-Ингушской АССР нет"

В 1944 году в конюшне высокогорного аула Хайбах были заживо сожжены 705 человек

Старики, женщины и дети высокогорного аула Хайбах не могли спуститься с гор и тем самым срывали планы депортации. О том, что с ними случилось потом, рассказывает руководитель поискового центра "Подвиг" Международного союза ветеранов войн и вооруженных сил, возглавивший в 1990 году чрезвычайную комиссию по расследованию геноцида в Хайбахе, Степан КАШУРКО.

- Почему именно вам было поручено возглавить чрезвычайную комиссию?

- Накануне 20-летия Победы маршала Конева назначили председателем Центрального штаба Всесоюзного похода по дорогам войны. Я был капитан-лейтенантом ВМФ в запасе, журналистом. Считал себя учеником Сергея Сергеевича Смирнова, автора знаменитой "Брестской крепости". Коневу нужен был такой помощник, и он взял меня порученцем по особо важным делам розыска героев войны.

- В СССР эта трагедия была засекречена. Как вы узнали о ней?

- След ее обнаружился на Украине, у города Новгорода-Северского. В половодье берег Десны обнажил останки кавалеристов в кавказских бурках. Разведчики 2-го гвардейского Кавказского кавалерийского корпуса погибли 12 марта 1943 года, выполняя в тылу врага особое задание генерала Рокоссовского. У одного из них в непромокаемом пакете были смертный медальон, фотокарточка, вырезка из армейской газеты и письмо матери в Хайбах. Это был командир взвода Бексултан Газоев. Сообщаю о герое на родину. Ответ из Грозного: "Населенного пункта Хайбах в Чечено-Ингушской АССР нет". Но в письме матери Газоев указал адрес: Хайбах, Галанчожский район, Начхоевский сельсовет. Я вылетел в Грозный.


"Дался вам этот Хайбах! - сказал мне Доку Завгаев, первый секретарь Грозненского обкома. - Ну, был до войны. А в войну не стало". Я настаивал: нужно найти родственников героя. Он долго уходил от разговора, но все же признал: "Люди сгорели при депортации". Как же так? Человек за родину жизнь положил, а его родных - сожгли? "Не кипятитесь! - осадил меня Завгаев. - Был указ Сталина. Об этой истории говорить и писать запрещено".

- И что вы сделали?

- Вернулся в Москву, чтобы найти архивные материалы. Документы специальной комиссии ЦК КПСС хранились у заведующего общим отделом ЦК. Пришлось обращаться к Горбачеву. Он дал разрешение. Я вновь приехал в Грозный - и в гостиницу потянулись люди. Умоляли не отступать: "На руках тебя понесем в Хайбах!" (Были взорваны все дороги в запретную зону.) Председатель чечено-ингушского Совмина Сергей Беков предложил создать чрезвычайную комиссию по расследованию геноцида в Хайбахе. Председателем избрали меня.

- Что вы увидели в Хайбахе?


- Родовую башню, обгоревшие столбы конюшни. И стариков-чеченцев - они добирались туда двое суток. Мы кинулись на пепелище. К ужасу, моя нога провалилась в грудную клетку сгоревшего человека. Кто-то закричал, что это его жена. Я с трудом высвободился из этого капкана. Очевидец сожжения Дзияудин Мальсагов (бывший замнаркома юстиции) рассказал плачущим старикам, что он пережил на этом месте 46 лет назад, когда его прикомандировали в помощь НКГБ. Людей прорвало. Говорили о сгоревших матерях, женах, отцах, дедах...

- Начало трагедии 1944 года известно - людей грузили в вагоны и отправляли в Казахстан.

- Да, но подробностей не знают. Части и подразделения НКГБ и НКВД расквартировали в республике под видом прибывших на отдых фронтовиков. Утром 23 февраля был передан радиосигнал "Пантера": приступить к депортации всего населения. В шесть утра 150 тысяч оперработников НКГБ-НКВД и "СМЕРШ", солдат и офицеров войск НКВД ворвались в дома спящих людей (на каждого - по три мирных жителя). Везли на грузовиках до железной дороги, оттуда эшелоны из товарных и скотных вагонов помчались в степи Киргизии и Казахстана, оставляя на перронах тысячи незахороненных умерших. В 11 утра Берия телеграфировал Сталину: "Выселение проходит нормально. Заслуживающих внимания происшествий нет". Вечером Берия устроил в Грозном пир.

- Почему этих 705 человек не депортировали вместе со всеми?

- Накануне был снегопад. С гор нельзя было спустить женщин с детьми, больных и стариков. Всех немощных согнали в Хайбах, в ту самую конюшню колхоза имени Берии. Конвоиры объявили: не хотите замерзнуть - утепляйте сарай. И люди соломой и сеном обкладывали стены, устилали пол. Начальник Галанчожского оперативного сектора доложил об успехах командующему операцией комиссару госбезопасности 3-го ранга генералу-майору Гвишиани. Спросил, что делать с детьми: просят есть. "Накормим всех!" - ответил генерал. В 11 утра на радиосвязь вышел Берия - и все решилось. Поджигатели побежали вокруг конюшни, Гвишиани скомандовал: "Огонь!" Ударили пулеметы... Вскоре пошел дождь, гася пламя, - но люди были мертвы...

- Все это вы узнали в Хайбахе?

- Да. Кроме Мальсагова, были еще очевидцы - наблюдали издалека и не смели вернуться. Помнили об этом всю жизнь и не верили, что преступников накажут. Мы составили акт обследования. Признали: уничтожение людей в Хайбахе - геноцид, виновников должно предать суду. Чеченцы просили привезти к ним Гвишиани, пусть посмотрит людям в глаза. Я пообещал выполнить просьбу.


- Невероятно. Вы собирались пригласить Гвишиани в Хайбах?

- Мы решили выкрасть его. С помощью Звиада Гамсахурдиа прибыли в роскошный дом. Но судьба уберегла палача от ответа - мы опоздали: разбитый параличом, он скончался. В Хайбах мы вернулись через три дня. Горцы сказали только: "Шакалу шакалья смерть!" Под дробь барабана мы сожгли на том месте, откуда он командовал: "Огонь!", его полутораметровый портрет.

- Что было дальше?

- Через неделю прокурор Урус-Мартановского района Руслан Цакаев возбудил уголовное дело № 90610010. Cледствие тянулось три года. В конце концов расследование было поручено военной прокуратуре Грозненского гарнизона, затем передано в Ростов-на-Дону... Но довести его до конца так и не удалось, судебно-правовая оценка этого тягчайшего преступления так и не была дана, преступники остались неназванными и безнаказанными.

12:28 19.03.04




От Добрыня
К Рустем (31.03.2004 14:09:28)
Дата 31.03.2004 23:23:21

Фуфло.

Доброго времени суток!
А упомянутый Кашурко - известнейший фуфлыжник. Кое-что ту есть, кое о чем здесь писал Пыхалов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/712659
Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Добрыня (31.03.2004 23:23:21)
Дата 31.03.2004 23:58:45

Вот что И.Пыхалов писал:

Доброго времени суток!
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/91/91873.htm
Dura lex, sed lex.
От Сысой
К Рустем (31.03.2004 14:09:28)
Дата 31.03.2004 17:38:41

Знаете, я как-то посмотрел фильм ...

Здравствуйте!

... что был выложен кем-то из вифовцев на фтп (не помню где). Про джигитов из Чечни, про то как они перед камерами красовались перерезая горло российскому пленному солдатику, предварительно прострелив ему ноги. Всё живьём, ни капли не смущаясь ... И с тех пор плач по чехам меня ничуть не трогает. Зверьё-с ... Заслужили-с ...
От JesCid
К Рустем (31.03.2004 14:09:28)
Дата 31.03.2004 14:31:26

да эта "засекреченная история" уже лет 5 по инету ходит

"
История про Хайбах уже несколько лет регулярно вбрсывается в газеты на 23 февраля.
Если поискать Яндексом, найдется довольно много перепечаток и пересказанных версий, несильно отличающихся друг от друга и содержащих при этом массу нелепых "фактов".
Тут тебе и два обгорелых столба от конюшни, простоявшие 50 лет, и показания "свидетеля", у которого в спине застряла пуля из трехлинейки, и нога, провалившаяся в грудную клетку и родственники, бросившие (sic!) своих покойников незахоронеными на 50 лет и многое другое.
Опять же, деревянная конюшня в горном селе (колхоз, говорите?), да еще размерами с кинозал на 700 человек.

Понятно и откуда появились такие подробности. Взяты Хатынь и Лидице, и отранслировано в Хайбах (правда, без учета местной специфики, из-за чего и возникло столько несообразностей).
Впрочем, в военной пропаганде не обязательно утруждать себя точной проработкой деталей. Чем наглее ложь, тем легче ей верят, это еще Йоеф Геббельс понял, хотя и он был не первым.
<...>
В интервью Кашурко есть один странный момент, который заставляет сомневаться в правдивости рассказчика. Он утверждает, что занялся расследованием обстоятельств хайбахской трагедии в 1990 году и собирался с помощью Гамсахурдии выкрасть Михаила Гвишиани. Однако тот к тому моменту уже 24 года был мертв - с сентября 1966 года. Не знать об этом они не могли, ибо Гвишиани был очень известным человеком в Грузии - сват Косыгина, тесть Примакова и отец академика. Уж Гамсахурдия точно должен был знать, что старый энкеведист давно на том свете. Зачем тогда вся эта авантюрная история с попыткой похищения? Здесь явная фальш, поэтому и остальной рассказ как то провисает.
<...>
это не статья, это чудо!!!!
Одни чудеса природы зимой в феврале уже достойны похвалы!
Например вот это:

1) Утром 23 февраля был передан радиосигнал "Пантера": приступить к депортации всего населения.
2) Накануне был снегопад( Это 23 февраля. Чтоб не замерзнуть солому таскали, но потом резко потеплело)
3)Вскоре пошел дождь (24 февраля видимо?!), гася пламя, - но люди были мертвы...

После сожжения НКВДшники бросили трупы в несгоревшем сарае, и по снегу и под проливным дождем пошли вниз, взрывая за собой дорогу и даже не одну. Ибо в рассказе сказано «Были взорваны все дороги в запретную зону.» Взрывчатку они, ясное дело, взяли с собой в горы на депортацию. И не одну, видимо, тонну. Шутка ли все дороги зимой в горах взрывать! Затем миру явилось ещё одно чудо. Прошло 46 лет. Омытые бесконечными зимними дождями кости лежали всё это время под открытым небом. На них уже не осталось ни пепла ни гари, остались одни половые признаки и родственные черты. То есть скелеты как бы погрузились в землю и исчезли от невнимательного взгляда, см. в тексте: К ужасу, моя нога провалилась в грудную клетку сгоревшего человека. Т.е. проклятый журналист не заметил скелета и пробил фанеру, а вот чуткий человек сразу определил кто и что, о чем и сообщил, что дескать это моя жена (см. в тексте: Кто-то закричал, что это его жена. Эксперт, мля, криминалист! Или грудная клетка была такая что не ошибёшься?

Ну ведь бред какой-то и враньё!
"
http://artofwar.zans.ru/gb/gb.php?page=441&count=10&type=0
От Тупорылая Акула
К Рустем (31.03.2004 14:09:28)
Дата 31.03.2004 14:23:06

"Вечером Берия устроил в Грозном пир"

Из всей приведенной лажи эта мне понравилась больше всего. Жиды никак не могут понять, что пир и пр. вещи из этого ряда (бабы, бабки, водка и пр. развлечения) - это ИХ цель в жизни и только ИХ. А Берии было не до того.

Легкость и непосредственность, с которой произносятся такие вещи, умиляет. Как говорится в русских сказках, "сам там был, мед пиво-пил". Был пир и все тут.
От А. Решняк
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 29.03.2004 21:08:28

Монетизация - проблески теории расчётного условного блага (РУБ)

Монетизация -
>Напомним, что этот показатель представляет собой отношение денежной массы (агрегат М2) к ВВП.

http://www.utro.ru/articles/2004/03/29/292562.shtml
>Экономический рост и финансовая стабильность повлекли за собой существенное увеличение уровня монетизации российской экономики.
- достаточно логичное объяснение, когда УСПЕШНОЕ ВЛОЖЕНИЕ (кредитование) средств даёт НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ для общества, появляется интегральный эффект увеличения количества и качества благ.

>Высокая монетизация экономики снижает соответствующие риски.
 - явная ОШИБКА. Уровень монетизации экономики говорит только о ДОСТУПНОМ ОБЪЁМЕ КРЕДИТОВАНИЯ ДЕНЕЖНЫМ ИНСТРУМЕНТОМ, т.е. это мгновенный срез экономики на возможность обеспечить финансирование какого-либо Проекта (группы проектов) ДЕНЕЖНЫМ ИНСТРУМЕНТОМ (МЕХАНИЗМОМ).
Возможна масса других способов - безденежных (без привлечения валюты.

Высокая монетизация - СЛЕДСТВИЕ эмиссии, снижение рисков - совсем ДРУГАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ по сравнению с эмиссионной деятельностью.
Снижение рисков - технология более точной оценки ПРОГНОЗИРОВАНИЯ-РАСЧЁТА.

Кредитование в БЕЗРИСКОВЫЕ проекты - основа для БЛАГОПОЛУЧНОГО ВЫСОКОГО УРОВНЯ МОНЕТИЗАЦИИ.

Что мы можем отнести к безрисковым проектам?? -
1. кредитование людей на покупку жилплощади под ДОСТУПНЫЕ БОЛЬШИНСТВУ условия. Масштабы подобного кредитного проекта соизмеримы с приблизительной оценкой нуждающихся в жилье.
и второе..
2. кредитование людей какого-либо региона на покупку (приобретение в пользование) ЛЮБЫХ БЛАГ под доступные условия погашения кредита - типовой вариант любого НОРМАЛЬНОГО кредита.
Статистика невозвращенных кредитов-банкроств говорит и показывает только ошибки от ущербных изначально кредитах.

>Тем не менее, объективно высокий уровень предложения денег делает финансовую систему страны менее чувствительной к спекулятивным перемещениям капиталов или "внеплановой" эмиссии, а следовательно, менее уязвимой.
 - побочный эффект ЛОЖНО выдаётся за главный определеяющий.
Это всё равно, что судить по пыли на каблуках прохожего о его мастерстве игры на скрипке.

Задача удвоения ВВП, утроение и более довольно тривиальна для теории управления ресурсами и решается через УВЕЛИЧЕНИЕ ДОЛИ БЕЗРИСКОВОГО КРЕДИТОВАНИЯ проектов в социуме.
Размер увеличения ВВП зависит большей частью от быстроты поиска безрисковых направлений, согласования правил инвестиционного проекта и абсолютно ограничен степенью осознания блага - периода, за который человек может субъективно для себя дать оценку об изменении своего состояния (ДО и ПОСЛЕ инвестиционного проекта), т.е. оценить ПРЕИМУЩЕСТВА НОВОГО ЭТАПА РАЗВИТИЯ.

Вариант, когда оценка не важна - это уже опережающие технологии развития для совсем других ситуаций и случаев.


С уважением,
Александр Решняк.
От Мак
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 29.03.2004 21:01:40

Ак.Шмелев требует притормозить реформы (*)

"РОДНАЯ ГАЗЕТА" № 12(47), 26 марта 2004 г., полоса 6

Николай Шмелев, АКАДЕМИК

Необходимо срочно притормозить социальные преобразования
Шесть вопросов к власти

Прежде чем проводить новые преобразования, надо хотя бы определиться в главных вопросах и прежде всего сформулировать цель реформ. От ответов на них будет зависеть и то, какие силы будут поддерживать проводимые преобразования, а какие — противиться им.

Первое: а нужен ли нам второй раунд бесплатной или почти бесплатной приватизации? Думаю, ответ очевиден. Кто будет против? Те, кто рассчитывает прибрать к рукам оставшееся тем же путем, как это делали их предшественники.

Второе: нужна ли нам совершенно новая форма распределения доходов и особенно сверхдоходов от использования природной ренты между обществом и частными компаниями? Я считаю, что да, нужна. Кто будет против? Естественно, олигархи.

Третье: собираемся ли мы копировать европейскую систему внутренних цен или мы будем искать свой путь? Если цены на товары и продукты в России будут европейские, а доходы российские, в оппозиции может оказаться вся страна за исключением, может быть, олигархов.

Четвертое: как будут строиться отношения между бизнесом и обществом, бизнесом и государством? Нужны государственная политика, четко регламентирующая их, защита малого и среднего бизнеса, реальная кредитная поддержка, щадящая налоговая политика. Пока малый и средний бизнес на каждом шагу сталкивается с коррупцией и полным произволом госчиновников. Кто будет противиться изменению существующей системы? Те самые чиновники, которых устраивает нынешнее положение дел.

Пятое: будем ли мы возрождать кредитную систему, в том числе и государственную? Пока воспользоваться кредитами могут немногие, а без нормальной системы кредитования развитой экономики не бывает.

Шестое: будем ли поддерживать высокотехнологичные производства и науку? Не на словах, а на деле. Сегодня государство почему-то старается не замечать, что эти отрасли в России находятся уже на грани исчезновения, потому что, начиная с Ельцина и чуть ли не до сегодняшнего дня, их все добивают и добивают.

И еще то, что я считаю чрезвычайно важным. Необходимо срочно притормозить так называемые социальные реформы — жилищно-коммунальную, реформу системы образования и здравоохранения, пока доходы россиян не подтянутся до какого-то приличного уровня. Все эти реформы совершенно лишены смысла, если экономическое благосостояние большей части населения страны остается на уровне физического выживания, а минимальная заработная плата значительно отстает от этого прожиточного минимума. Здесь нужен очень осторожный подход.

И последний, может быть, жизненно важный вопрос — вступление России в ВТО. Я понимаю, что это неизбежно и при определенных обстоятельствах может быть полезно для России, но не сегодня. И не на тех условиях, которые нам сейчас так безапелляционно навязывают, — это просто невозможно. Должен, в конце концов, у нас появиться инстинкт самосохранения. Думаю, что лучшим решением этого вопроса для России было бы лет на 10—15 забыть об этих переговорах, как, кстати, это делали многие страны. Можно не сомневаться, что заинтересованные международные организации будут предпринимать попытки давить на Россию, потому что западному производителю нужен наш рынок. И никого не волнует, что станется с нашими производителями.

В общем, чтобы не было явно выраженной оппозиции ни среди олигархов, ни среди среднего класса, надо использовать СМИ, надо разговаривать, объяснять все эти вопросы, которые я затронул. Пусть звучат разные мнения, кто «за», кто «против», но не надо это как мусор под ковер заметать и делать вид, что этих проблем не существует, а самая главная проблема страны — сколько будет вице-премьеров, а сколько министерств. Это тоже, конечно, важно, но уж не настолько, как об этом шумят.

Может ли появиться серьезное противодействие правительственному курсу, какие силы способны на это? Это уже философско-психологический вопрос. Мы, к сожалению, в свое время не озаботились тем, чем озаботился Дэн Сяопин 25 лет тому назад. Нужно было разбудить творческую энергию в народе, поставить понятную цель. Главное, чтобы люди доверяли своему правительству. У нас до сегодняшнего дня правительство не может понять, что восстановление доверия населения — это, может быть, самый большой экономический аргумент и экономический рычаг.

А какие социальные группы могут оказывать сопротивление реформам, будет зависеть от конкретной ситуации в том или ином регионе. Сегодня государству удалось справиться с массовой невыплатой зарплаты бюджетникам и пенсий пенсионерам. Однако и сегодня где-то не платят зарплату шахтерам, годами не выплачивают ее работникам предприятий, уже не принадлежащих государству. Закрываются под предлогом нерентабельности шахты, люди теряют работу, и государство, если компании частные, уже не может участвовать в процессе урегулирования отношений между работником и работодателем. Люди стали бесправны. И здесь, безусловно, есть угроза социального взрыва. Профсоюзы уже не существуют, Трудовой кодекс защищает скорее права работодателя.

Думаю, чтобы защитить людей, чтобы не сделать их противниками проводимого правительством курса, мы должны в законодательном порядке обязать работодателя платить работнику хотя бы 2—2,5 доллара в час. И в случае нарушения закона привлечь непорядочного работодателя к уголовной ответственности. Не платишь — пойдешь в тюрьму, как это есть сегодня во всем мире. Это будет реальная гарантия прав даже тех, кто работает в частном секторе.
От Георгий
К Мак (29.03.2004 21:01:40)
Дата 29.03.2004 21:26:21

Во дает! %-))) (-)
От полковник Рюмин
К Георгий (29.03.2004 21:26:21)
Дата 01.04.2004 01:50:06

Re: Это очень чуткий к веяниям товарищ

Нюх у него феноменальный.

Он, кстати, бывший зять дорогого Никиты Сергеевича Хрущева. Но успел развестись не после того, как тестя поперли на пенсию, а в аккурат перед этим.

Я помню его лекцию перед особо доверенной аудиторией в 1983 году. Все внешнеэкономические связи с Западом сворачиваем, торговать с ними себе в убыток, а главное незачем. Никаких уступок мировому империализму. Кредиты брать на Западе следует прекратить. Как раз после этой лекции новый генсек в болезнном бреду укрепление дисциплины затеял.

С уважением,
А.Рюмин
От Silver1
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 29.03.2004 14:06:28

Кризис либерализма в России (я плакал)

Кризис либерализма в России
29.03.2004 10:32 | Ведомости

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4441509


Российский либерализм переживает кризис - на сегодняшний день в этом практически нет сомнений

Если бы год назад мне сказали, что СПС и "Яблоко" не преодолеют 5%-ный барьер на думских выборах, я серьезно усомнился бы в аналитических и прогностических способностях говорившего. Сегодня крах СПС и "Яблока" - реальность.

На выборах президента либералов официально представляли два кандидата. Первый - бывший коммуноаграрий Иван Рыбкин - преподнес нам вместо внятной политической кампании дешевый фарс, коего постыдился бы и представитель ЛДПР, специалист по личной безопасности Жириновского Олег Малышкин. Второй кандидат - Ирина Хакамада - как могла, дистанцировалась от собственного либерального прошлого, критиковала Бориса Ельцина и упирала на социально ориентированное государство. А потом без тени смущения (и, возможно, не без оснований) назвала 3,84% голосов избирателей своим большим успехом.

Политики и эксперты, которые прошлым летом, вскоре после ареста моего друга и партнера Платона Лебедева, вещали об угрозе авторитаризма, о попрании закона и гражданских свобод, сегодня уже соревнуются в умении говорить медово-сахарные комплименты кремлевским чиновникам. От либерально-бунтарского налета не осталось и следа. Конечно, есть исключения, но они лишь подтверждают правило.

Фактически сегодня мы ясно видим капитуляцию либералов. И эта капитуляция, конечно же, не только вина либералов, но и их беда. Их страх перед тысячелетним прошлым, сдобренный укоренившейся в 90-е гг. могучей привычкой к бытовому комфорту. Закрепленная на генетическом уровне сервильность. Готовность забыть про Конституцию ради очередной порции севрюжины с хреном. Таким был русский либерал, таким он и остался.

"Свобода слова", "свобода мысли", "свобода совести" стремительно превращаются в словосочетания-паразиты. Не только народ, но и большинство тех, кого принято считать элитой, устало отмахиваются от них: дескать, все ясно, очередной конфликт олигархов с президентом, чума на оба ваши дома, где превратили в мясо для червей нас так здорово. ..

Что происходит после декабрьского фиаско с Союзом правых сил и "Яблоком", никому, по сути, не известно, да и, в сущности, не интересно. "Комитет-2008", решивший сыграть роль совести русского либерализма, сам с готовностью расписывается в собственном бессилии и говорит, почти извиняясь: да уж, мало нас, да и делаем мы все не вовремя, так что рассчитывать не на что, но все же. .. Идея партии "Свободная Россия", которую вроде как задумала создать Хакамада из мелких осколков "Яблока" и СПС, не вызвала в обществе никакого существенного интереса - разве что ажиотаж нескольких десятков профессиональных "партстроителей", почувствовавших запах очередной легкой наживы.

Тем временем на российской политической почве обильно произрастают носители нового дискурса, идеологии так называемой "партии национального реванша" (ПНР). Собственно, ПНР - это и безликая брезентовая "Единая Россия", и лоснящаяся от собственного превосходства над неудачливыми конкурентами "Родина", и ЛДПР, лидер которой в очередной раз подтвердил свою исключительную политическую живучесть. Все эти люди - реже искренне, чаще фальшиво и по заказу, но от того не менее убедительно - говорят о крахе либеральных идей, о том, что нашей стране, России, свобода просто не нужна. Свобода, по их версии, - пятое колесо в телеге национального развития. А кто говорит о свободе, тот либо олигарх, либо сволочь (что, в целом, почти одно и то же). На таком фоне либералом N 1 представляется уже президент Владимир Путин - ведь с точки зрения провозглашаемой идеологии он куда лучше Рогозина и Жириновского. И хочется задуматься: да, Путин, наверное, не либерал и не демократ, но все же он либеральнее и демократичнее 70% населения нашей страны. И не кто иной, как Путин, вобрав всю антилиберальную энергию большинства, обуздал наших национальных бесов и не дал Жириновскому - Рогозину (вернее, даже скорее не им, так как они на самом деле являются просто талантливыми политическими игроками, а скорее многочисленным сторонникам их публичных высказываний) захватить государственную власть в России. Чубайс и Явлинский же сопротивляться "национальному реваншу" были по определению не способны - они могли бы только ожидать, пока апологеты ценностей типа "Россия для русских" не выкинули бы их из страны (как уже, увы, бывало в нашей истории).

Да, все так. И тем не менее либерализм в России не может умереть. Потому что жажда свободы останется одним из самых главных инстинктов человека - хоть русского, хоть китайского, хоть лапландского. Да, это сладкое слово "свобода" многозначно. Но дух, который в нем присутствует, неистребим, неискореним. Дух титана Прометея, подарившего огонь людям. Дух Иисуса Христа, говорившего, как право имеющий, а не как книжники и фарисеи.

Так что причина кризиса русского либерализма - не в идеалах свободы, пусть и понимаемых каждым по-своему. Дело, как говаривал последний премьер-министр СССР Валентин Павлов, не в системе, а в людях. Те, кому судьбой и историей было доверено стать хранителями либеральных ценностей в нашей стране, со своей задачей не справились. Ныне мы должны признать это со всей откровенностью. Потому что время лукавства прошло - и из каземата СИЗО N 4, где я сейчас нахожусь, это видно, быть может, чуть лучше, чем из других, более комфортабельных помещений.

СПС и "Яблоко" проиграли выборы вовсе не потому, что их дискриминировал Кремль. А лишь потому, что администрация президента - впервые - им не помогала, а поставила в один ряд с другими оппозиционными силами.

Да и Ирина Хакамада получила свои выдающиеся 3,84% не вопреки административной властной машине, которая ее просто не заметила, а во многом благодаря тому, что Кремль был истово заинтересован в явке избирателей.

Крупный бизнес (в просторечии "олигархи", термин сомнительный, о чем я скажу позднее) ушел с арены вовсе не из-за внезапного расцвета коррупции в России, а только в силу того, что стандартные лоббистские механизмы перестали работать. Так как были рассчитаны на слабого президента и прежнюю кремлевскую администрацию. Вот и все.

Социально активные люди либеральных взглядов - к коим я отношу и себя, грешного, - отвечали за то, чтобы Россия не свернула с пути свободы. И, перефразируя знаменитые слова Сталина, сказанные в конце июня 1941 г. , мы свое дело прос...ли. Теперь нам придется проанализировать наши трагические ошибки и признать вину. Моральную и историческую. И только так найти выход из положения.

Над пропастью во лжи

Русский либерализм потерпел поражение потому, что пытался игнорировать, во-первых, некоторые важные национально-исторические особенности развития России, во-вторых, жизненно важные интересы подавляющего большинства российского народа. И смертельно боялся говорить правду.

Я не хочу сказать, что Чубайс, Гайдар и их единомышленники ставили перед собой цель обмануть Россию. Многие из либералов первого ельцинского призыва были людьми, искренне убежденными в исторической правоте либерализма, в необходимости "либеральной революции" в усталой стране, практически не знавшей прелестей свободы. Но к этой самой революции либералы, внезапно получившие власть, подошли излишне поверхностно, если не сказать легкомысленно. Они думали об условиях жизни и труда для 10% россиян, готовых к решительным жизненным переменам в условиях отказа от государственного патернализма. А забыли - про 90%. Трагические же провалы своей политики прикрывали чаще всего обманом.

Они обманули 90% народа, щедро пообещав, что за ваучер можно будет купить две "Волги". Да, предприимчивый финансовый игрок, имеющий доступ к закрытой информации и не лишенный способности эту информацию анализировать, мог сделать из приватизационного чека и 10 "Волг". Но обещали-то всем.

Они закрывали глаза на российскую социальную реальность, когда широким мазком проводили приватизацию, игнорируя ее негативные социальные последствия, жеманно называя ее безболезненной, честной и справедливой. Что ныне думает народ о той, "большой" приватизации, известно.

Они не заставили себя задуматься о катастрофических последствиях обесценения вкладов в Сбербанке. А ведь тогда было очень просто решить проблему вкладов - через государственные облигации, источником погашения которых мог бы стать налог на прирост капитала (или, например, пакеты акций лучших предприятий страны, переданных в частную собственность). Но властным либералам жаль было драгоценного времени, лень шевелить мозговыми извилинами.

Никто в 90-е гг. так и не занялся реформами образования, здравоохранения, жилищно-коммунальной сферы. Адресной поддержкой малоимущих и неимущих. Вопросами, от решения которых зависело и зависит огромное большинство наших сограждан.

Социальная стабильность, социальный мир, каковые только и могут быть основой всякой долгосрочной реформации, затрагивающей основы основ национального бытия, были российскими либералами проигнорированы. Они отделили себя от народа пропастью. Пропастью, в которую информационно-бюрократическим насосом закачали розовые либеральные представления о действительности и манипулятивные технологии. Кстати, именно в 90-е гг. возникло представление о всесилии неких политтехнологов - людей, которые якобы способны восполнять отсутствие реальной политики в тех или иных областях хитроумными виртуальными продуктами одноразового использования.

Уже избирательная страда 1995 - 1996 гг. показала, что российский народ отверг либеральных правителей. Мне ли, одному из крупных спонсоров президентской кампании 1996 г. , не помнить, какие поистине чудовищные усилия потребовались, чтобы заставить российский народ "выбрать сердцем"?!

А о чем думали либеральные топ-менеджеры страны, когда говорили, что дефолту 1998 г. нет альтернативы?! Альтернатива была - девальвация рубля. Причем в феврале и даже июне 1998 г. можно было обойтись девальвацией с 5 руб. до 10 - 12 руб. за доллар. Я и многие мои коллеги выступали именно за такой вариант предотвращения нависавшего финансового кризиса. Но мы, располагая в то время серьезными рычагами влияния, не отстояли свою точку зрения и потому должны разделить моральную ответственность за дефолт с тогдашней властью, безответственной и некомпетентной.

Либеральные лидеры называли себя смертниками и жертвами, свои правительства - "кабинетами камикадзе". Поначалу, видимо, так оно и было. Но к середине 90-х они слишком сильно обросли "Мерседесами", дачами, виллами, ночными клубами, золотыми кредитными картами. Стоическому бойцу либерализма, готовому ради торжества идеи погибнуть, пришла на смену расслабленная богема, даже не пытавшаяся скрывать безразличия к российскому народу, безгласному "населению". Этот богемный образ, приправленный демонстративным цинизмом, премного способствовал дискредитации либерализма в России.

Либералы говорили неправду, что народу в России становится жить все лучше и лучше, так как сами не знали и не понимали - и, замечу, часто не хотели понимать, - как на самом деле живет большинство людей. Зато теперь приходится - надеюсь, со стыдом за себя, любимых, - выслушивать и узнавать это.

Даже по отношению к декларируемым ценностям либерализма его адепты были честны и последовательны далеко не всегда. Например, либералы говорили про свободу слова - но при этом делали все возможное для установления финансового и административного контроля над медиапространством для использования этого магического пространства в собственных целях. Чаще всего подобные действия оправдывались "угрозой коммунизма", ради нейтрализации которой позволено было все. А о том, что сама "красно-коричневая чума" сильна постольку, поскольку либеральное руководство забыло про свой народ, про его подлинные проблемы, не говорилось ни слова.

Информационные потоки захлебывались от сентенций про "диверсифицированную экономику будущего". На деле же Россия прочно села на сырьевую иглу. Разумеется, глубочайший кризис технологического комплекса был прямым следствием распада СССР и резкого сокращения инвестиций из-за высокой инфляции. И либералы обязаны были решать эту проблему - в том числе путем привлечения в правительство сильных, грамотных представителей левого политического крыла. Но они предпочли проблему игнорировать. Стоит ли удивляться, что миллионы представителей научно-технической интеллигенции, основной движущей силы советского освободительного движения конца 80-х гг. , теперь голосуют за "Родину" и КПРФ?

Они всегда говорили - не слушая возражений, - что с российским народом можно поступать как угодно. Что "в этой стране" все решает элита, а о простом люде и думать не надо. Любую чушь, любую наглость, любую ложь он, этот народ, примет из рук начальства как манну небесную. Потому тезисы "нужна социальная политика", "надо делиться" и т. п. отбрасывались, отрицались, отвергались с усмешкой.

Что ж, час искупленья пробил. На выборах-2003 народ сказал официальным либералам твердое и бесслезное "прощайте! ". И даже молодежь, про которую думали, даже были уверены, что она-то точно проникнута идеями СПС и всецело поддержит Чубайса, проголосовала за ЛДПР и "Родину".

То был плевок в пресловутую пропасть, образовавшуюся между властными либералами и страной.

А где был в это время крупный бизнес? Да рядом с либеральными правителями. Мы помогали им ошибаться и лгать.

Мы, конечно же, никогда не восхищались властью. Однако мы не возражали ей, дабы не рисковать своим куском хлеба. Смешно, когда ретивые пропагандисты называют нас "олигархами". Олигархия - это совокупность людей, которым на самом деле принадлежит власть, мы же всегда были зависимы от могучего бюрократа в ультралиберальном тысячедолларовом пиджаке. И наши коллективные походы к Ельцину были лишь бутафорией - нас публично выставляли главными виновниками бед страны, а мы и не сразу поняли, что происходит. Нас просто разводили...

У нас были ресурсы, чтобы оспорить игру по таким правилам. Вернее, игру без всяких правил. Но своей податливостью и покорностью, своим подобострастным умением дать, когда просят и даже когда не просят, мы взрастили и чиновничий беспредел, и басманное правосудие.

Мы действительно реанимировали раздавленные последними годами советской власти производства, создали (в общей сложности) более 2 млн высокооплачиваемых рабочих мест. Но мы не смогли убедить в этом страну. Почему? Потому что страна не простила бизнесу солидарности с "партией безответственности", "партией обмана".

Бизнес на свободе

Традиционное заблуждение - отождествлять либеральную часть общества и деловые круги.

Идеология бизнеса - делать деньги. А для денег либеральная среда вовсе не есть необходимость. Крупные американские корпорации, вкладывавшие миллиарды долларов на территории СССР, очень любили советскую власть, ибо она гарантировала полную стабильность, а также свободу бизнеса от общественного контроля. Лишь недавно, в конце 90-х гг. прошлого века, транснациональные корпорации стали отказываться от сотрудничества с самыми одиозными африканскими диктатурами. Да и то отнюдь не все и далеко не всегда.

Гражданское общество чаще мешает бизнесу, чем помогает. Потому что оно отстаивает права наемных работников, защищает от бесцеремонного вмешательства окружающую среду, открытость экономических проектов, ограничивает коррупцию. А все это - уменьшает прибыли. Предпринимателю - говорю это как бывший руководитель одной из крупнейших нефтяных компаний России - гораздо легче договориться с горсткой в меру жадных чиновников, чем согласовать свои действия с разветвленной и дееспособной сетью общественных институтов.

Бизнес не взыскует либеральных реформ в политической сфере, не одержим манией свободы - он всегда сосуществует с тем государственным режимом, который есть. И хочет прежде всего, чтобы режим защитил его - от гражданского общества и наемных работников. Посему бизнес, особенно крупный, обречен бороться с настоящим (не бутафорским) гражданским обществом.

Кроме того, бизнес всегда космополитичен - деньги не имеют отечества. Он располагается там, где выгодно, нанимает того, кого выгодно, инвестирует ресурсы туда и только туда, где прибыль максимальна. И для многих (хотя, бесспорно, отнюдь не для всех) наших предпринимателей, сделавших состояния в 90-е гг. , Россия - не родная страна, а всего лишь территория свободной охоты. Их основные интересы и жизненные стратегии связаны с Западом.

Для меня же Россия - Родина. Я хочу жить, работать и умереть здесь. Хочу, чтобы мои потомки гордились Россией - и мною как частичкой этой страны, этой уникальной цивилизации. Возможно, я понял это слишком поздно - благотворительностью и инвестициями в инфраструктуру гражданского общества я начал заниматься лишь в 2000 г. Но лучше поздно, чем никогда.

Потому я ушел из бизнеса. И буду говорить не от имени "делового сообщества", а от своего собственного. И либеральной части общества, совокупности людей, с которыми мы друг друга можем считать соратниками, единоверцами. Среди нас, конечно, есть и крупные бизнесмены, ибо никому в мир подлинной свободы и реальной демократии вход не заказан.

Выбор пути

Что мы можем и должны сегодня сделать?

Назову семь пунктов, которые представляются мне приоритетными.

Осмыслить новую стратегию взаимодействия с государством. Государство и бюрократия - не синонимы. Пришло время спросить себя: "Что ты сделал для России? " Что Россия сделала для нас после 1991 г. , уже известно.

Научиться искать правды в России, а не на Западе. Имидж в США и Европе - это очень хорошо. Однако он никогда не заменит уважения со стороны сограждан. Мы должны доказать - и в первую голову самим себе, - что мы не временщики, а постоянные люди на нашей, российской земле. Надо перестать пренебрегать - тем паче демонстративно - интересами страны и народа. Эти интересы - наши интересы.

Отказаться от бессмысленных попыток поставить под сомнение легитимность президента. Независимо от того, нравится нам Владимир Путин или нет, пора осознать, что глава государства - не просто физическое лицо. Президент - это институт, гарантирующий целостность и стабильность страны. И не приведи господь нам дожить до времени, когда этот институт рухнет, - нового февраля 1917 г. Россия не выдержит. История страны диктует: плохая власть лучше, чем никакая. Более того, пришло время осознать, что для развития гражданского общества не просто нужен - необходим импульс со стороны власти. Инфраструктура гражданского общества складывается на протяжении столетий, а не возникает в одночасье по взмаху волшебной палочки.

Перестать лгать - себе и обществу. Постановить, что мы уже достаточно взрослые и сильные, чтобы говорить правду. Я уважаю и высоко ценю Ирину Хакамаду, но в отличие от моего партнера Леонида Невзлина отказался финансировать ее президентскую кампанию, так как увидел в этой кампании тревожные очертания неправды. Например: как бы ни относиться к Путину, нельзя - потому что несправедливо - обвинять его в трагедии "Норд-Оста".

Оставить в прошлом космополитическое восприятие мира. Постановить, что мы - люди земли, а не воздуха. Признать, что либеральный проект в России может состояться только в контексте национальных интересов. Что либерализм укоренится в стране лишь тогда, когда обретет твердую, неразменную почву под ногами.

Легитимировать приватизацию. Надо, необходимо признаться, что 90% российского народа не считает приватизацию справедливой, а ее выгодоприобретателей - законными собственниками. И пока это так, всегда будут силы - политические и бюрократические, а то и террористические, - которые будут посягать на частную собственность. Чтобы оправдать приватизацию перед лицом страны, где представления о римском праве собственности никогда не были сильными и отчетливыми, надо заставить большой бизнес поделиться с народом - вероятно, согласившись с реформой налогообложения полезных ископаемых, другими, возможно, не очень приятными для крупных собственников шагами. Лучше начать эти процессы самим, влиять на них и управлять ими, нежели пасть жертвой тупого сопротивления неизбежному. Чему быть, того не миновать. Легитимация приватизации нужна не власти, которая всегда предпочтет иметь зацепки для давления на нас. Это нужно нам и нашим детям, которые будут жить в России - и ходить по улицам российских городов без глубоко эшелонированной охраны.

Вложить деньги и мозги в создание принципиально новых общественных институций, не замаранных ложью прошлого. Создавать настоящие структуры гражданского общества, не думая о них как о сауне для приятного времяпрепровождения. Открыть двери для новых поколений. Привлекать к себе совестливых и талантливых людей, которые и составят основу новой элиты России. Самое страшное для сегодняшней России - это утечка мозгов, ибо основа конкурентоспособности страны в XXI в. - мозги, а не скудеющие залежи сырья. Мозги же всегда будут концентрироваться там, где для них есть питательная среда - все то же гражданское общество.

Чтобы изменить страну, нам самим надо измениться. Чтобы убедить Россию в необходимости и неизбежности либерального вектора развития, надо изжить комплексы и фобии минувшего десятилетия, да и всей муторной истории русского либерализма.

Чтобы вернуть стране свободу, необходимо прежде всего поверить в нее самим.

Михаил Ходорковский
частное лицо, гражданин Российской Федерации.

Автор - бывший председатель правления и крупнейший совладелец нефтяной компании "ЮКОС", ныне - находящийся под следствием заключенный СИЗО N 4.
От Георгий
К Silver1 (29.03.2004 14:06:28)
Дата 30.03.2004 21:45:39

"Понимать простые вещи" (*+)

Алексей ЧАДАЕВ

http://www.russ.ru/columns/ageofnull/20040329.html

Понимать простые вещи
Дата публикации: 29 Марта 2004


Где-то в начале конца 80-х, когда слово "ускорение" только-только начало сдавать исторические позиции словам "хозрасчет" и
"госприемка", непосредственным предшественникам "перестройки", во дворе дома, где я жил и живу поныне (на углу 4-й Тверской-Ямской и
Оружейного переулка), в полуподвале завелась странная контора - центр научно-технического творчества молодежи при Фрунзенском
райкоме комсомола, с вывеской под аббревиатурой МНТП. Его окна были как раз напротив единственного во дворе сколько-нибудь широкого
куска асфальта, пригодного для прыгания через резиночку, игры в вышибалу и, само собой, футбола, - а потому периодически бились
попадающим мячиком или еще как-нибудь. И тогда из конторы выходили работавшие там молодые ребята и посылали громкие матюки нам,
убегающим врассыпную советским школьникам.

Так было до тех пор, пока у этих ребят не появилась возможность повесить на окна стальные решетки - единственные во всем дворе.
Примерно тогда же эта контора переименовалась в "Менатеп".

Сейчас, когда публичными словами власти являются "борьба с бедностью" и "удвоение ВВП", когда один из обитателей того помещения,
будучи в эмиграции, открещивается от обвинений в попытке "заказать" президента, а двое других сидят в разных СИЗО и готовятся к
суду, всем кажется, что завершился некий исторический цикл, начавшийся тогда, в том самом комсомольском подвале. Свое понимание
этого конца сегодня изложил его бывший хозяин, функционер Фрунзенского РКСМ Михаил Ходорковский - в длинном программном письме из
тюрьмы в редакцию главной российской деловой газеты.

Его письмо подтверждает одну важную правду из тех, которые так любит Виталий Найшуль, - о том, что в России есть литературный язык,
но нет языка политического. До тех пор пока ЮКОС и его глава пытались заниматься политикой, создавали партии, финансировали
кампании, занимались всевозможной "благотворительностью", давали интервью и писали программные тексты, они были непонятны и
отторгаемы даже потенциальными союзниками. Однако стоило Ходорковскому изложить свою позицию (очевидно, не так уж и сильно
поменявшуюся за полгода сидения в СИЗО) в традиционном, даже избитом российском жанре открытого письма, и все встало на свои места:
он сделался понятен, доступен и политически прозрачен. Его письмо - выдающаяся удача: он смог наконец выразить то, чего не выразил
никто из статусных и к тому же находящихся на свободе российских либералов.

Письмо Ходорковского - это мучительные поиски "новой лояльности". Не капитуляция, не сдача позиций и не "подмах" - он в первых же
абзацах жестко дистанцируется от тех, кто меняет свободу на кусок "севрюжины с хреном". Лояльность власти нужна ему не для того
чтобы сказать "пустите, дяденька, я больше не буду", - экс-глава ЮКОСа прекрасно знает, что с нашей властью так разговаривать
бесполезно. Лояльность нужна совсем для другого - для нахождения утраченной самоидентичности, для целеполагания новых либералов.
Проблема тут в том, что борьба с властью, какой бы она ни была, в русском сознании неразрывно связана с борьбой с Россией как
таковой - и Ходорковский прекрасно это чувствует, а потому не хочет во власовцы. Соответственно, любая позитивная деятельность в
России возможна только на условиях базовой лояльности даже самой чуждой тебе власти, которую надо воспринимать просто как климат,
пусть и чреватый стихийными бедствиями - такая вот у нас суровая северная страна.

Главный противник Ходорковского - не Путин, а многоликая "партия национального реванша", олицетворяющая "управляемый" социальный
протест. ПНР - это и силовики, и "брезентовая", по выражению "частного лица, гражданина Российской Федерации", партия власти, и
"Родина" с ЛДПР, "лоснящиеся от собственного превосходства над неудачливыми конкурентами". Но даже и в ее возникновении он винит в
первую очередь себя и своих ближайших коллег по элите 90-х - именно из-за презрения к интересам 90% "немобильного" населения
основная социальная опора "перестройки" - массовый "советский средний класс" сейчас голосует за "Родину" и КПРФ.

Постановка проблемы социальной мобильности в повестку дня - одно из важнейших достижений его анализа исторического опыта 90-х. Тот
факт, что перестроечные реформаторы создали ситуацию, к которой были готовы и от которой выиграли 10% активного населения, но при
этом остальные оказались полностью дезориентированы и лишены всякой возможности найти себя, - именно это и стало причиной появления
"партии реванша". Власть не должна бросать людей, как щенят в воду по принципу "плыви как хочешь" - это не либерализм, а
безответственность и некомпетентность руководства, помноженная на нескрываемое презрение к людям. Расплата в этом контексте выглядит
вполне заслуженной: 3,7% на выборах - это "плевок в пропасть". Коммерческая активность - удел немногих, и нельзя заставлять
большинство либо идти в "частную инициативу", либо погружаться в пучину социальной маргиналии, - главный исторический урок русским
либералам, сообщенный в письме из СИЗО # 4.

То, что Путин сумел аккумулировать реванш и фактически обуздать его, - Ходорковский ставит в заслугу президенту. Чубайс и Явлинский
в этом смысле гораздо хуже, чем Путин: они "сопротивляться "национальному реваншу" были по определению не способны - они могли бы
только ожидать, пока апологеты ценностей типа "Россия для русских" не выкинули бы их из страны". Ходорковский вместе со всей
остальной страной говорит "старым" либералам решительное "до свидания", причем его претензии к ним даже больше, чем у всех
остальных: это его гражданские права и свободы они оказались неспособны политически защитить; это из-за их высокомерия,
некомпетентности и бездарности он сидит по статьям, за которые нигде и никогда до суда не сажают. Можно не сомневаться: на
декабрьских выборах, которые у нас проводятся и в тюрьмах, заключенный Ходорковский скорее всего голосовал не за СПС или "Яблоко", а
против всех.

Жесткий упрек "гайдарочубайсам" и вообще ельцинской бюрократии, очевидно выстраданный, нисколько не выглядит фальшивым: слишком
явственно в тексте проступает физическая боль от расставания с наличностью, уходившей на взятки и всяческое "спонсорство", в том
числе и политическое. Впрочем, привычку "давать, когда просят и даже когда не просят" Ходорковский тоже ставит в упрек себе и своему
классу: идя по легкому пути, то есть предпочитая договариваться с кучкой жадных чиновников, а не с обществом, бизнес сам подготовил
почву для авторитаризма, который и пожирает его - торжественно и при искреннем всенародном одобрении, да еще и при помощи их же
собственной технологии "басманного правосудия".

Но главное в тексте все-таки не это. Главное там то, что Ходорковский не хочет и не будет становиться изгоем и революционером - даже
в тюрьме он остается человеком, для которого Россия - не просто "территория свободной охоты", а страна, в которой он родился, вырос
и собирается жить и умереть, и хочет, чтобы его дети могли ходить по ее улицам спокойно, "без глубоко эшелонированной охраны" - как
тогда, в эпоху подвала на 4-й Тверской-Ямской. Безотносительно к тому, справедливо ли относятся к нему власть, "элиты" и люди, - "не
надейтесь, я не уеду".

В этом смысле, вынося приговор реформам 90-х, экс-глава ЮКОСа противоречит сам себе, поскольку главным их достижением - при
абсолютной справедливости всех претензий к ним - стало появление людей, думающих и действующих так, как он. Национальной буржуазии,
для представителей которой "общее" выше "частного" даже тогда, когда тебя сажают в тюрьму, а твою компанию напоказ дербанят алчные
"патриоты" в погонах и без. Естественно, тогда же появились и другие - такие, как Березовский, Гусинский и его собственный "партнер"
Невзлин; но сейчас иных уж нет, а те далече.

Практически под каждым словом в письме можно подписаться - даже если ты не "олигарх", пусть и бывший, а совсем наоборот. И искренне
восхититься тому, что человек, брошенный за решетку на вершине карьеры, за полгода тюрьмы не утерял ни здравого смысла, ни
способности к трезвому анализу прошлого и настоящего, ни убеждений, ни полученного еще в советской школе умения писать красивым и
ярким русским языком. Все это - то, чего так не хватает столь многим коллегам, друзьям и деловым партнерам Ходорковского,
находящимся в "более комфортабельных помещениях". И хочется верить, что будущее Ходорковского - не тюрьма или бесконечный телемост
из Лондона, а работа в России и для России. В конце концов, справедливость, если она есть, должна распространяться и на таких, как
он.

В этом смысле история Ходорковского - это выдающаяся история о том, что есть вещи более значимые, чем деньги. Такие, например, как
свобода. Его карьера, начавшаяся в подвале московского двора, вознесшая его в мировую бизнес-элиту и низвергшая оттуда в СИЗО # 4 -
к койке и металлической плошке, - теперь уже не вполне повод для зависти. Но, наверное, теперешний Ходорковский, держи он офис в
подвале на 4-й Тверской, где дети следующих поколений и по сей день играют в мяч, вкладывался бы не в решетки на окнах, а в детскую
площадку во дворе напротив. И для того чтобы пройти эту дистанцию - от решетки до площадки, - понадобились 15 лет реформ, "выборы
сердцем" в 96-м, дефолт, операция "наследник", Басманный суд и провал либералов на думских выборах.

Все-таки как иногда бывает трудно понимать самые простые вещи.


От Георгий
К Silver1 (29.03.2004 14:06:28)
Дата 30.03.2004 21:45:35

Еще реакция на Ходорковского (*+)

Сергей ГОЛИКОВ

http://www.russ.ru/politics/20040330.html

Манифест
Дата публикации: 30 Марта 2004


Бывший бизнесмен Михаил Ходорковский выступил в газете "Ведомости" с письмом под красноречивым заголовком "Кризис либерализма в
России". Опальный олигарх позиционирует себя так: "частное лицо, гражданин Российской Федерации". Письмо адресовано бывшим
соратникам - так называемым российским правым, наследникам демократов-реформаторов. Эти люди, пришедшие к власти под радикально
антикоммунистическими лозунгами, до сих пор сохранили внешний оппозиционный пафос, хотя по сути предлагаемый ими курс ничем не
отличается от курса президента Путина. Сам Ходорковский прямо признает это в статье: "...либералом # 1 представляется уже президент
Владимир Путин... Путин, наверное, не либерал и не демократ, но все же он либеральнее и демократичнее 70% населения нашей страны".
Впрочем, примирительные нотки по отношению непосредственно к президенту в письме ограничиваются процитированным фрагментом. В тексте
нет прямого обращения к Путину, это не мольба о пощаде и не заявка на помилование. Это честный, принципиальный и выстраданный
манифест, обращенный к "элите", которую Ходорковский считает отжившей.
Адресаты письма отреагировали на него сразу же: на сайтах grani.ru и newsinfo.ru появились отповеди Ходорковскому довольно-таки
издевательского характера. Сразу же после публикации пошли слухи о том, что авторство документа присвоено Ходорковским. Проведя
простой текстовой анализ, можно на 100% увериться, что он действительно не сам писал свой манифест. Это не его стиль, да и вообще не
в его манере сочинять программные документы. Но вопрос непосредственного авторства в XXI веке не столь важен, особенно если речь
идет о программе. Со второй мировой войны за политиков пишут речи, доклады и даже мемуары - Л.И.Брежнев тут вовсе не одинок. На
Западе даже второстепенные политические деятели не сами облекают тезисы в словесную форму, за них это делают спичрайтеры. Важно при
этом, что документ подписан общественным лицом, что он одобрен им и принят на вооружение. Ходорковский от своего письма не
открещивается - и это снимает вопрос о непосредственном авторстве.
Снимает, но не до конца. Неизвестный писатель проявил себя в тексте настолько ярко, что "покаянное письмо" Ходорковского
представляется явно чем-то большим, нежели простой пиар-акцией в контексте конкретного судебного разбирательства. Хотя, конечно,
можно остановиться на примитивной версии, будто бы опальный олигарх осознал в полной мере предательство Запада по отношению к нему
лично. Действительно, реакция в Европе и США на арест главы ЮКОСа была неожиданно приглушенной: газеты молчали, дикторы телевидения
перевирали фамилию "сидельца", канадский адвокат Роберт Амстердам стушевался. А ведь логично было бы лоббировать интересы "личного
врага Путина" перед западным общественным мнением. В США и в Европе обычно не пренебрегают такими случаями. Но странным образом дело
Ходорковского в "свободном мире" вызвало меньший резонанс, чем даже дело Пасько, хотя фигуры эти по степени своего влияния
совершенно несопоставимые. Причины такого гробового молчания? Только сигнал сверху. Предательство влиятельных кругов, естественно,
вызвало горькое осознание того, что стоит "научиться искать правды в России, а не на Западе". Но манифест же им не ограничивается!

Ходорковский апеллирует не к Западу. Текст составлен для русской, исконно русской аудитории. Написать такое мог только человек,
глубоко чувствующий и понимающий коллизии русской истории, осознающий русское революционное прошлое как, может быть, главную
страницу этой истории, а значит, принимающий Россию со всеми ее фундаментальными противоречиями. Письмо писал человек, не просто
затвердивший с юности догматы марксизма-ленинизма, но впитавший дух народничества, строящий свои рассуждения на глубинных этических
принципах, а также помнящий о некоторых русских культурных архетипах, которые пережили века и дошли до новейших времен почти
непоколебленными.

Один из таких архетипов, который явно присутствует в письме и обращен непосредственно к сердцу русского читателя, - архетип
благоразумного разбойника, раскаявшегося грешника. В свете использования этой культурной модели очень органично смотрится некая
безадресность письма: оно обращено не к Путину, не к каким-то мифическим спонсорам, не к "электорату" и не к "общественности". Это
письмо адресовано русскому народу как культурной общности. Именно по такому "адресу" предлагает Соня Мармеладова идти каяться
Раскольникову: встать на колени на Сенной и поклониться на все стороны света. Раскаявшийся разбойник - один из любимейших русских
культурных героев; вспомним хотя бы Кудеяра-атамана, за которого в народной песне на стихи Некрасова предлагается "Богу молиться",
несмотря на то что он немало пролил "крови честных христиан". Такое покаяние будет понято и принято вне зависимости от прошлых
"заслуг". Подкрепит же его тот факт, что Ходорковский "пострадал", был лишен состояния, атрибутов высокого положения и заключен под
стражу, как простой смертный.

Покаяние такого рода немыслимо на Западе. В американских и европейских газетах нередко выступают опальные руководители высшего
звена, обвиненные в коррупции и прочих финансовых преступлениях. Их тезисы, как правило, сводятся к умелому манипулированию
юридическими приемами, к обелению себя. В дальнейшем эти газетные статьи служат подспорьем в различного рода контрпроцессах - против
"допущенной несправедливости". Впрочем, в последние годы эта тактика себя изживает. Общественность все чаще требует непривычного
"искреннего раскаяния" (в западном мире оно не принято, поскольку подразумевает признание своей вины). За отсутствием такого
раскаяния не так давно американский суд признал легенду американского бизнеса Марту Стюарт виновной в сравнительно малом проступке -
использовании инсайдерской информации при "сливе" небольшого пакета акций.

Желание Ходорковского "стать своим" в российском культурном пространстве воплощено не только в покаянии. Оно сквозит во всем тексте,
с начала и до конца. Кульминацией можно считать страстный пассаж: "Для меня же Россия - Родина. Я хочу жить, работать и умереть
здесь. Хочу, чтобы мои потомки гордились Россией - и мною как частичкой этой страны, этой уникальной цивилизации". "Свойскость"
проскальзывает и в обращении к публицистическим канонам ушедшего века: "к коим я отношу и себя, грешного", "со стыдом за себя,
любимых", "премного способствовал", "в первую голову", "тем паче". Нельзя не отметить и явно "ленинские" нотки в письме: атаку на
усредненный образ "русского либерала", употребление фраз о "капитуляции", о "розовых либеральных представлениях о действительности",
о "муторной истории русского либерализма". Наконец, ленинско-народническая риторика дополняется прямым цитированием революционной
песни: "Час искупленья пробил". Ходорковский даже цитирует Сталина! Ну чем не "литератор" столетней давности, социал-демократ,
радеющий о всеобщем благе?

В конце концов, глубоко российской чертой надо признать стремление класть в основу оппозиционной идеологии этические принципы:
прежде всего правду и справедливость. Причем Ходорковский делает это не из боязни грядущих социальных потрясений (летом 2003 года
сподвижник Ходорковского Немцов, публикуя статью с названием-близнецом "Кризис российского капитализма", пугал красно-коричневой
чумой). Бывший глава ЮКОСа совершенно бескорыстно принимает этические принципы за базис и на них строит новую общественную модель.
При этом, кстати, демонстрирует глубинное понимание подлинного характера и предназначения такого феномена, как гражданское общество.

В контексте сказанного убедительными покажутся и лоббирование идеи природной ренты, и обоснованная критика в адрес своих соратников,
и возвращение к "ошибкам прошлого" (впрочем, Ходорковский называет их ошибками лишь вскользь, подтверждая тот факт, что письмо
написано не с целью обелить себя). Автор письма работает на то, чтобы вызвать к себе доверие, несмотря на все свои прошлые и
настоящие недостатки и прегрешения.

Письмо Ходорковского - больше чем покаяние. Покаяние есть прозрение, но данный документ - дело рук человека, давно и прочно уверенно
го в своей правоте. Поэтому есть смысл считать письмо настоящим манифестом нового российского политического класса, который
абстрагируется от "левых" и "правых", "белых" и "красных" догм ради более широкого взгляда на перспективы России.

http://www.inosmi.ru/translation/208736.html

Анализ: Миллиардер идет на сделку с властью? ("United Press International", США)
Питер Лавелль, 30 марта 2004




Обвиняемый в экономических преступлениях и ожидающий суда, Михаил Ходорковский заговорил. В своей статье, опубликованной в
понедельник в 'Ведомостях', миллиардер из заключения набросился на российских либералов, приписывая им возросшее влияние Президента
Владимира Путина и критикуя за ограниченную политическую программу. Является ли это уступкой Ходорковского, чтобы помириться с
Кремлем? Он, несомненно, правильно описал печальное положение российских либералов, но не заинтересован ли и Кремль в том, что может
сказать Ходорковский?

Статья озаглавлена 'Кризис российского либерализма' и задает либералам вопрос: 'Что вы сделали для России?'. Она примечательна в
нескольких отношениях. Самый богатый человек России и бывший глава крупнейшей частной нефтяной компании страны, Юкоса, сидит в
тюрьме с октября. Остальные крупные акционеры Юкоса или тоже находятся в заключении, или объявлены в международный розыск. С
прошлого лета Юкос подвергся нападению практически всех правительственных ведомств. Так почему Ходорковский нападает на
единомышленников-либералов, а не на своего главного мучителя - Кремль?

В кажущемся сумасшествии Ходорковского есть определенная логика. С самого начала дела Юкоса Ходорковский и его компания пытались
отбиваться. Они задействовали армии адвокатов и специалистов по PR и подвергли российскую судебную систему серьезному испытанию. Тем
не менее, их героические усилия растрачиваются в международных судах, тогда как интерес к этой истории в стране постепенно утихает.
Вполне вероятно, что Ходорковский пришел к выводу, что публичная борьба с Кремлем не имеет смысла, особенно после убедительной
победы Путина на выборах в этом месяце и победы про-кремлевской партии на парламентских выборах в декабре.

Но зачем нападать на российских либералов - политиков и партии, которые раньше получали финансовую помощь от Ходорковского и Юкоса?
Очевидно, логика Ходорковского такова. Две главные либеральные партии страны, Союз правых сил (СПС) и Яблоко, сами виноваты в своих
трудностях. Кремль не сделал почти ничего, чтобы разрушить их политическую судьбу. Обе партии дискредитировали себя, поддерживая
экономический режим, созданный при Ельцине и который большинство россиян сегодня считают несправедливым. Это тот режим, в создании
которого участвовал Ходорковский.

Может показаться, что он открыто признает свою часть вины за то, что было неправильно в России. Ходорковский называет себя либералом
(что, скорее всего, правда), но все же он был одним из немногих, кому удалось выиграть от экономического переворота в прошлом
десятилетии. Заявляя о праве широкого выбора, Ходорковский знает, что экономический либерализм в России вызывает только раздражение,
отчуждение и озлобленность. Он также понимает, почему общественности в стране безразлична его судьба. 'Надо, необходимо признаться,
что 90% российского народа не считает приватизацию справедливой, а ее выгодоприобретателей - законными собственниками', - пишет он.

Пытается ли Ходорковский задобрить Кремль, беря на себя ответственность за ошибки либерализма? Пытается ли он обратиться лично к
Путину, называя его реформатором и либералом, лидером всех россиян? Он пишет: 'Чтобы оправдать приватизацию перед лицом страны, . .
., надо заставить большой бизнес поделиться с народом - вероятно, согласившись с реформой налогообложения полезных ископаемых, и с
другими, возможно, не очень приятными для крупных собственников шагами'. Как раз эти реформы и запланированы Путиным.

Ходорковский оказал услугу либералам страны. Он указал, что признание прошлых ошибок - это первый шаг к тому, чтобы вновь сделать
либеральную программу актуальной. Кроме того, он напомнил либералам, что идеи - это хорошо, но судьба обычных россиян должна быть
превыше всего. Российский либерализм вынужден все начинать с нуля. У Яблока и СПС хорошо получалось говорить о великих идеях, но они
так и не смогли завоевать электорат, так как предпочитали не общаться с избирателями, а обращаться к ним.

Оказал ли Ходорковский услугу самому себе? Изменит ли его жесткая критика российских либералов и скрытая поддержка Путина его
судьбу - ведь ему грозят как минимум десять лет заключения и штрафы в миллиарды долларов? Скорее всего, нет. Если Ходорковский
считает, что может взять моральную 'высоту', нападая на бывших друзей и соглашаясь с Кремлем, он заблуждается. Теперь уже слишком
поздно. В этой игре все карты у Кремля, и он вряд ли разыграет карту под названием 'снисходительность'.

Ходорковский и российские либералы начали понимать то, что 90% населения знали всегда: приверженность либеральным идеям не всегда
означает, что вы правы или популярны. В то время как готовность поделиться богатством и выразить сострадание обездоленным - это
почти всегда правильно и на удивление популярно.

(Питер Лавелль - московский аналитик и автор электронного информационного бюллетеня о России Untimely Thoughts
(untimely-thoughts.com)

==========
http://www.inosmi.ru/translation/208735.html

Ходорковский из-за решетки поет оду Путину ("The Times", Великобритания)
Джереми Пейдж, 30 марта 2004


Публичное покаяние бывшего главы нефтяной компании 'ЮКОС' в статье, в которой он выражает поддержку президенту Путину, доходит даже
до того, что своего бывшего врага Ходорковский изображает защитником либеральной демократии от националистов.

Самый богатый человек России призывает лидеров российского бизнеса признать власть своего заклятого врага.

Российский нефтяной магнат, посаженный в тюрьму по обвинению в мошенничестве и уклонении от уплаты налогов, заявил вчера, что лидеры
делового сообщества страны должны признать законность власти президента Путина и отдать часть тех огромных богатств, которые упали
им в руки в результате сомнительной приватизации 90-х годов.

Такого покаяния со стороны Михаила Ходорковского, бывшего главы нефтяной компании 'ЮКОС', не ожидал никто. Впервые со времени своего
ареста в октябре прошлого года он подал знак готовности пойти на компромисс с Кремлем.

В своей статье в ежедневной газете 'Ведомости' господин Ходорковский, самый богатый человек России, состояние которого оценивается в
8 миллиардов фунтов (14,6 миллиардов долларов - пер.), написал:

'Независимо от того, нравится нам Владимир Путин или нет, пора осознать, что глава государства - не просто физическое лицо.
Президент - это институт, гарантирующий целостность и стабильность страны. И не приведи господь нам дожить до времени, когда этот
институт рухнет'.

До вчерашнего дня Ходорковский и его сторонники стойко защищали законность процесса приватизации, в открытую противостояли планам
Кремля повысить налоги на прибыль нефтяных компаний и называли Владимира Путина диктатором, окруженным бывшими офицерами КГБ.

По мнению большинства экспертов, дело Ходорковского было срежиссировано Кремлем, потому что он уходил все дальше и дальше в своей
политической деятельности, чем нарушал некий неофициальный пакт, заключенный между Путиным и десятком российских олигархов,
сколотивших свои состояния на приватизации в начале 90-х годов прошлого века. Также Ходорковский финансировал оппозиционные партии и
намекал на то, что в 2008 году мог бы баллотироваться на президентских выборах.

Но статья в 'Ведомостях' совершенно переворачивает все, что было сделано ранее. 'Надо, необходимо признаться, что 90% российского
народа не считает приватизацию справедливой, а ее выгодоприобретателей - законными собственниками', -написал Ходорковский из камеры
московской тюрьмы 'Матросская тишина'.

'Чтобы оправдать приватизацию перед лицом страны, где представления о римском праве собственности никогда не были сильными и
отчетливыми, надо заставить большой бизнес поделиться с народом - вероятно, согласившись с реформой налогообложения полезных
ископаемых, другими, возможно, не очень приятными для крупных собственников шагами'.

По словам источников в газете 'Ведомости', частью которой владеет 'Файнэншл Таймс', статья действительно написана Ходорковским, но
некоторые эксперты говорят, что ее можно было бы опубликовать только с одобрения Кремля. И этот факт, и сам тон статьи говорят о
том, что господин Ходорковский либо уже пришел, либо скоро придет к компромиссу с государственной властью.

'Это разворот на 180 градусов', - сказал Крис Вифер (Chris Weafer), менеджер по стратегическому планированию московского
Альфа-банка, 'это явный знак того, что Ходорковский готов к компромиссу, который, возможно, положит конец всему расследованию против
'ЮКОСа'. Я думаю, что здравый смысл пересилил его собственное 'я''.

Многие считают, что Ходорковский поддался давлению Кремля потому, что его задержание так и не вызвало международного скандала, на
который он надеялся, а его либеральные сторонники потерпели поражение на парламентских выборах в декабре прошлого года и на
президентских - в этом месяце.

В своей статье, озаглавленной 'Кризис либерализма в России', Ходорковский даже изобразил Путина защитником либеральной демократии от
диких националистов, получивших на выборах некоторую поддержку.

'И хочется задуматься, - пишет он, - да, Путин, наверное, не либерал и не демократ, но все же он либеральнее и демократичнее 70%
населения нашей страны'.

Арест Ходорковского приветствовало большинство русских, которые считают всех олигархов ворами. Этот арест помог президенту усилить
свое влияние на бизнес-элиту, однако сейчас Путину, которого 14 марта переизбрали на второй президентский срок, не терпится
завершить всю эту эпическую историю, которая вызвала беспокойство среди инвесторов в связи с возможным пересмотром итогов
приватизации.

Как говорит Вифер, 'правительство добилось своего. Это сражение выиграно. Теперь опасность состоит в том, что чем дольше
продолжается это дело, тем больше вероятность, что такой подход распространится на другие области и отпугнет инвесторов'.

По прогнозам экспертов, компромисс может состоять в том, что Ходорковский и 'ЮКОС' выплатят налоги и серьезный штраф. По информации
Кремля, задолженность 'ЮКОСа' по налогам составляет 1,6 миллиарда фунтов (2,9 миллиарда долларов - пер.). Контрольный пакет акций
'ЮКОСа', вероятно, будет продан либо государственному учреждению, либо одобренной Кремлем третьей стороне, возможно, крупной
американской нефтяной компании ExxonMobil. В свое время в качестве такой третьей стороны рассматривался Роман Абрамович, владелец
футбольного клуба 'Челси', но недавно Кремль раскритиковал манеру Абрамовича тратить деньги, и тут же его собственная нефтяная
компания 'Сибнефть' получила свой налоговый счет на 550 миллионов фунтов (1 миллиард долларов).

До сих пор еще существует вероятность, что (по решению суда - пер.) Ходорковский отправится в тюрьму, но теперь уже, наверное, на
значительно меньший срок, если будет так же хорошо сотрудничать с Кремлем. В этом месяце московский суд, где рассматривается его
дело, постановил продлить ему содержание под стражей до 25 мая, когда должен начаться судебный процесс.

На прошлой неделе прокуратура завершила расследование в отношении Платона Лебедева, другого крупного держателя акций 'ЮКОСа'.
Судебное заседание по его делу, также по обвинению в уклонении от уплаты налогов и мошенничестве, состоится в апреле-мае. Если
обвинение докажет его вину, Лебедеву грозит до 10 лет тюрьмы.

По заявлению прокуратуры, господин Лебедев, которого арестовали в июле в первой волне расследований против 'ЮКОСа' и его акционеров,
должен возместить (государству - пер.) ущерб в размере 660 миллионов фунтов.
======



От Кудинов Игорь
К Silver1 (29.03.2004 14:06:28)
Дата 29.03.2004 16:03:18

Re: А вот это надо запомнить.

>...эта капитуляция, конечно же, не только вина либералов, но и их беда. Их страх перед тысячелетним прошлым, сдобренный укоренившейся в 90-е гг. могучей привычкой к бытовому комфорту. Закрепленная на генетическом уровне сервильность. Готовность забыть про Конституцию ради очередной порции севрюжины с хреном. Таким был русский либерал, таким он и остался.

Прикольны все эти "русские". Что русский патриот, что русский либерал - все имеют право на получение израильского гражданства...
прямо персонаж Куйбышев из "Брата" - "...молодой человек, мы, ггуские , никогда не обманываем дггуг дггуа..."
От Павел
К Кудинов Игорь (29.03.2004 16:03:18)
Дата 31.03.2004 11:21:05

Главное в русском либерале то, что он нерусский либерал (Достоевский) (-)
От Георгий
К Silver1 (29.03.2004 14:06:28)
Дата 29.03.2004 15:37:06

Реакция Пионера (*/+)

http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/347739.html

...Главный пафос статьи, как я его понял, - признанных Вождей и Властителей Дум нашей либеральной интеллигенции решено снять с олигархического довольствия. По причине их бездонной коррумпированности, чудовищной бездарности и открывшейся их неэффективности как политиков, а не бродячего цирка. С формулировкой: «за утрату связи с народом и неспособности построить гражданское общество».

А вообще я бы не обращал особого внимания на разглагольствования гражданина Ходорковского. Когда ему наступили на хвост, он, давая понять, какие реальные пацаны стоят у него за спиной, назвал в конце цепочки руководителей «ЮКОСа» самого Яшу Ротшильда, из Парижа. А уж какие реальные люди стоят за Яшей, то и подумать боязно.
Теперь сравним: комсомольские жулики и Ротшильд. Когда «ЮКОС» хотели «продать» западным компаниям, в действительности его просто переоформляли на реальных хозяев. Собственно говоря, ведь нет никаких настоящих доказательств, что Ходорковскому с гоп-компанией хоть что-нибудь принадлежит в «ЮКОСе». Это зиц-председатели, их профессия сидеть. Так что теперь Ходорковский трудоустроен по своей прямой специальности.

Что же касается обнародованного в письменном виде стона Ходорковского из казематов путинофашизма, то да, занятно.
От Георгий
К Георгий (29.03.2004 15:37:06)
Дата 29.03.2004 15:39:44

и еще (*/+)

http://www.newsinfo.ru/?a=radio&sa=view_new&id=55350

Ходорковский сдался Путину

"Ведомости" сегодня публикуют письмо Михаила Ходорковского "Кризис либерализма в России". Опальный олигарх отмежевался от своих идеологических союзников - российских либералов и присягнул на верность Владимиру Путину. До сей поры заключенный СИЗО № 4, как скромно подписался один из богатейших людей мира, оставался знаменем оппозиции президенту России. Однако сегодня Ходорковский провозгласил "новый курс" во взаимоотношениях с властью. На произвол судьбы брошены все былые соратники олигарха, начиная от либералов и заканчивая совладельцем ЮКОСа Леонидом Невзлиным. Ходорковский подчеркивает, что, в отличие от своего компаньона, не финансировал избирательную кампанию Ирины Хакамады...

<...>
Отмежевание от Леонида Невзлина выглядит особенно пикантно на фоне статьи, опубликованной несколько дней назад в газете "Российские вести". Автор публикации напрямую увязывал отставку правительства Михаила Касьянова с покушением на жизнь Владимира Путина, которое будто бы готовил находящийся в эмиграции в Израиле совладелец ЮКОСа. Убийство Путина было нужно Невзлину для того, чтобы привести к власти гораздо более лояльного ЮКОСу Михаила Касьянова - сообщают "Российские вести".
Ходорковский пытается дистанцироваться от своего соратника. А заодно и от всех политических сил, которые постоянно поддерживали олигарха на протяжении полугода. Ходорковский фактически отрекся от всех политических ценностей, которые исповедовали его сторонники. Во всех бедах России Ходорковский винит либералов:

<...>

Особенно смешно смотрятся обвинения в богатстве, которые миллиардер Ходорковский бросает своим бывшим идеологическим соратникам:

<...>
Конечно, апостолы российского либерализма далеко не аскеты. Однако обвинения в богемности и покупке "Мерседесов" со стороны самого богатого человека России выглядят смешно. Ведь даже если либералы и не стали камикадзе, как обещали, они получили от реформ стократ меньше, чем сам олигарх, ставший одним из богатейших людей мира и самым богатым человеком России. Впрочем, либералы не просто богатые. Они, оказывается, обманули несчастных олигархов относительно свойств российского народа:

<...>
За такие прегрешения Ходорковский готов распрощаться с былыми союзниками. Оказывается, крупному бизнесу не нужно ни мармелада, ни шоколада, ни либерализма, ни даже гражданского общества:

<...>
Оказывается, крупный бизнес не либерален. Больше того, он готов признать власть президента:

<...>
Ходорковский, по сути, предлагает власти обмен. Власть должна помочь олигархам договориться с народом, а взамен крупный бизнес вспомнит завет Александра Лифшица: "Делиться надо!":

<...>
Бывший председатель правления ЮКОСа, а ныне простой заключенный, Михаил Ходорковский предлагает власти пакт "собственность в обмен на лояльность". Он готов отказаться от космополитизма, признать необходимость взаимодействия бизнеса и государства, признать интересы населения России.
Ходорковский фактически зафиксировал свое поражение в противостоянии с президентом Владимиром Путиным, под знаком которого прошел весь 2003 год. Однако это пока еще не капитуляция, а проект мирного договора, предъявленный проигравшей стороной. Принять ли предложение мира со стороны Ходорковского или добиваться "безоговорочной капитуляции" ЮКОСа, целиком зависит от Владимира Путина.

Ярослав Родин
От Temnik-2
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 27.03.2004 16:10:28

"Их время уже истекло, их конец уже близок". (с)

Очередная американоведческая публицистика из Испании. Предлагаю протащиться.
-----------------------

Закат империи янки ("Fusion", Испания)
И тут появился Джордж Буш - бывший алкоголик, человек без культуры и без образования. . .


Каролина Фернандес/ Carolina Fernandez, 25 марта 2004

[отослать ссылку] [версия для печати]
http://www.inosmi.ru/translation/208675.html



Родина независимости, рай возможностей, оазис свободы слова, передовая страна, превозносившая потенциальную ценность индивидуума превыше его социальной принадлежности, вероисповедания или пола, единственное место в мире, где можно было в одиночку стать триумфатором. . . - все это составляющие мифа о Соединенных Штатах. Сегодняшняя Америка представляет собой пример репрессивного правления. Она установила культуру террора внутри и вне своих границ.

После того, как нападение 11 сентября на Башни-Близнецы превратилось в вопрос национальной важности, терроризм был выдвинут на передний план, оттеснив все прочие опасности, угрожающие нашей планете. И это, несмотря на то, что численность жертв террористических актов намного меньше численности тех, кто умирает от голода, СПИДа, сердечно-сосудистых заболеваний и становится жертвами автомобильных аварий. И, тем не менее, американцы, борясь со слишком расплывчатым врагом - международным терроризмом, создали культуру глобального страха и провели вдоль всего мира разделительную полосу: с нами или против нас.

11 сентября: конец свободы

Тот день можно назвать символичной точкой отсчета. Начиная с этого момента американское правительство считает узаконенными любые действия: начиная с посягательства на личные свободы своих собственных граждан и заканчивая оккупацией страны, не заручившись на проведение подобной операции согласием ООН. Манихейское восприятие мира Соединенными Штатами влечет за собой серьезные последствия, потому как не просто поделить мир на хороших и плохих, пренебрегая своеобразием народов, населяющих Землю, их культурой, историей, чаяниями. Тем не менее, все страны, в большей или меньшей степени, соответствуют критерию, определяемому американским гигантом.

Падение манхэттенских башен стало великолепным предлогом для установления полицейского государства, о котором давно мечтали наиболее консервативно настроенные круги Америки. В итоге власти расширили свои права на установление слежки за гражданами страны, растет жестокость полицейских, в некоторых штатах все чаще выносятся смертные приговор, увеличивается численность служб, обеспечивающих охрану порядка. Весьма показательно, что в США количество полицейских превышает численность сотрудников правопорядка всех остальных вместе взятых индустриально-развитых стран планеты.

Принятие некоторых из упомянутых мер планировались еще при правительстве Билла Клинтона (Bill Clinton), но их введение означало бы серьезное нарушение прав граждан. После событий 11 сентября 2004 года все изменилось. Начиная с того момента страна живет в состоянии постоянного подозрения. Особенно плохо относятся в Штатах к мусульманам. Произнесение в аэропорту или в самолете слова 'бомба' может стать причиной для задержания и начала судебного расследования. Совсем недавно рассматривалась возможность сопровождения вооруженными представителями авиакомпании каждого пассажирского рейса.

Поставщики суррогата культуры

Соединенные Штаты являются мировыми лидерами в области технологии. А в мире, где постоянно присутствует насущная необходимость быть в курсе всех новшеств в области телекоммуникационных систем, информационных сетей и вычислительной техники, тот, кто поставляет технологию поставляет и культуру. . . в случае, если она у него есть.

Понятие культурного разнообразия находится на грани вымирания, что объясняется давлением США, направленным на унификацию всех сторон жизни страны. Дни идиосинкразии можно считать сочтенными. Единое мышление затрагивает не только конкретные и ограниченные стороны общества, но и все сферы обыденной жизни, которые мы только можем себе представить. Это унифицированное мышление мы вдыхаем с каждым глотком воздуха, ежедневно, даже не отдавая себе отчета в происходящем. Наша манера говорить, питаться, распределять свободное время. . . Необходимо водить собственную машину, каждую субботу ездить за покупками в крупный торговый центр, сходить на новый фильм со Шварцнеггером (Schwartznegger) и съесть в МакДональдсе гамбургер. Носить Levi's и пить кока-колу. Отмечать Хеллоуин и получать подарки от Санта-Клауса, а не от традиционных в католическом мире Трех Волхвов. Все направлено на имитацию American way of life, в ущерб традициям каждого народа, каждой культуры. И невозможно говорить о том, что это изменения к лучшему, потому как ценности, которые американский гигант поставляет остальному миру, не выдерживают никакой критики. В действительности им самим уже приходится расплачиваться по счетам за принятую ими систему ценностей.

Пугливые и закомлексованные

В документальном фильме 'Боулинг для Колумбины' режиссер Майкл Мур (Michael Moore) представляет другую историю американского народа, совершенно отличную от той, что обычно показывается средствами массовой информации. Критическое мировосприятие Мура дает нам представление об исторически напуганном обществе, проектирующем вовне свои собственные страхи в форме агрессивности, насилия, недоверия, ксенофобии и стремления превратиться в мирового жандарма. Стереотип американского супергероя в действительности скрывает комплекс неполноценности, объясняемый, вполне возможно, происхождением американцев, отсутствием у них исторических корней. Американский народ не знает своих основ, потому как был создан из обрезков других стран. Новый континент заселяли выходцы из Старого мира: англичане, ирландцы, голландцы, испанцы. Они могли создать страну на основе собственной крепчайшей культурной базы, которую им предоставили бы индейские племена Северной Америки, но их просто уничтожили. Поселенцы отказались от знаний и культуры коренных жителей, и любые следы их традиций старательно уничтожались конквистадорами. Поселенцы лишились возможности создать общество с богатой культурой, основанной на древних ценностях и укрепленной последующим смешением с другими культурами.

'Американцы - это общество, созданное людским потоком', - говорит профессор кафедры Политического и социального мышления Мадридского Университета Хосе Карлос Гарсия Фахардо (Jose Carlos Garcia Fajardo). 'Первые переселенцы были беглецами из своих стран, носители глубоко религиозного менталитета, убежденные, что необходимо уничтожать всех, кто окажется на земле обетованной, которую некий бог обещал именно им. Американцы всегда были страшно консервативны, религиозны и обладали крайне ограниченным представлением о жизни, которое, в первую очередь, относилось к семье. Весь остальной мир они воспринимали как варваров'.

Старый мир, который на протяжении десятилетий поставлял население американским городам, был сокращен до примитивных понятий. 'Европа - это Париж и немногим более, - продолжает профессор Фахардо, - американцы создали идиллическую, наивную модель жизни, отличавшуюся полнейшим неведением всего происходившего в мире. Все казалось настолько упрощенным, что 58% конгрессменов и 60% сенаторов Соединенных Штатов никогда не имели загранпаспортов'.

На противоположном берегу Атлантики сильную обеспокоенность вызывает тот факт, что правители самой могущественной державы в мире никогда не испытывали необходимости познакомиться с другими странами, их культурой, узнать хотя бы свои европейские корни. Америка создавалась из многочисленных штрихов, наносимых без каких-либо правил, направляющих, основ. 'Сегодня мы не знаем ни одной страны в мир, где одеваются с большей неряшливостью, чем американцы. Их дома кажутся сделанными из пластмассы, разборными, вокруг доминируют кричащие цвета. Чтобы утолить голод у них есть гамбургеры и кока-кола, а, когда им хочется что-нибудь другого, американцы вынуждены идти в китайский, итальянский, но только не в американский ресторан. Доля читающего населения - смехотворна. Телевидение забито комедиями, в которых записан заэкранный смех, чтобы зрители могли понять, когда им тоже надо смеяться. В университетах есть студенты, неспособные перечислить страны-члены ЕС и не отличающие Парагвая от Бразилии. Подобное невежество ужасает. В обществе воцарилась банальность, все самое вульгарное', - отмечает Фахардо.

В глобализованном мире тот, у кого есть возможность рекламировать себя, становится лучшим продавцом. Американская продукция распространяется по всему миру. Их манера есть, их манера информировать, их манера проводить свободное время, их мода, их вкусы и т.д. распространяются по всему миру за считанные часы. Те же самые сериалы, что прошли триумфальным шествием по Соединенным Штатам, можно затем увидеть на телеэкранах всего мира. Американское кино наполняет кинотеатры планеты их видением мира, их войнами, их американскими героями, их пышными декорациями, их женщинами с длинными густыми волосами. . . Мир, недостижимый для очень многих.

Но, в действительности, обыденная жизнь в Америке сильно отличается от этой картинки. По утверждению профессора Фахардо, 'в США сорок миллионов безграмотных, большем, чем в любой другой стране. Двадцать пять миллионов человек не имеют социальной страховки. Самый высокий уровень потребления антидепрессантов зарегистрирован в Соединенных Штатах. Это общество переживает упадок, несмотря на свое экономическое процветание, воинственные крики и самые могущественные вооруженные силы в мире - это колосс на глиняных ногах: то же самое произошло с Римской Империей, когда народ перестал разделять идеалы своих правителей'.

Что, в таком случае, Соединенные Штаты могут дать миру? По мнению профессора Фахардо, 'учение отцов-основателей американской нации, тех, кто создавал американскую конституцию. Самые первые постулаты этого государства: право человека на жизнь, свободу и поиск счастья; то, что американский гражданин оценивается не по цвету кожи, фамилии, вероисповеданию или половой принадлежности, а по своему труду, по тому количеству усилий, которые он прилагает для выполнения своей работы. Американцы могут принести в мир свое глубокое понимание равенства и свободы - именно таковы были американские традиции, которые могут быть переданы остальному миру. Но сегодня американцы уже больше не чувствуют связи с великим учением Линкольна (Lincoln) и Адамса (Adams) - тех, кто были их пастырями'.

. . . И тут появился Джордж Буш (George Bush) - 'бывший алкоголик, человек без культуры, без образования, который до своего президентства ни разу не был в Европе, и это, несмотря на то, что его отец был президентом Соединенных Штатов'.

Потреблять, потреблять, потреблять

Независимая американская организация Worldwatch Institute забила тревогу. У роста потребления на глобальном уровне нет будущего, просто потому, что мир не сможет поддерживать его. Согласно докладу этой организации о 'состоянии мира к 2004 году', потребуется планета по размерам в три раза больше, чем Земля для удовлетворения потребительского аппетита всех ее жителей, при условии, что западная модель потребления продолжит распространяться по всему миру. Отсутствие равновесия в уровнях потребления причиняет вред не только самым бедным обществам, замечающим как растет пропасть между ними и богатыми странами, но и наиболее развитым странам, где распространяются такие проявления консюмеризма, как ожирение и сердечно-сосудистые заболевания, ежегодно становящиеся причиной 60% смертей по всей планете.

Лидирующее положение в этой потребительской гонке занимают США, Европа и Япония. Соединенные Штаты и Европа, население которых - это всего лишь 20% населения всей планеты, потребляют 60% всей производимой на Земле продукции. Существование 1700 миллионов потребителей грозит привести к потоплению корабля, на котором все мы плывем. Обратной же стороной медали является существование 2800 миллионов человек, выживающих менее чем на 2 доллара в день.

Традиционно уровень потребления представлял собой отражение уровня развития экономики, но сегодня ситуация изменилась: жители развитых стран потребляют во много раз больше, чем необходимо для удовлетворения потребностей. Более того, несмотря на распространение в СМИ разрушительной идеи: 'Если ты не потребляешь, значит ты не существуешь', консюмеризм не приводит к удовлетворению, хотя многие идут в магазины в надежде на получение эмоциональной компенсации.

США можно считать наиболее наглядным примером страны, где количество автомобилей превышает количество водителей. Средний американец потребляет в 5 раз больше любого латиноамериканца, в 10 раз больше китайца и 30 раз больше индуса. США являются крупнейшим в мире производителем мусора - ежедневно отходы жизнедеятельности каждого американца составляют 1,8 кг. Эта цифра дает ясное представление о количестве потребляемого.

Обратной стороной консюмеризма стало уничтожение лесов, экосистем, сельскохозяйственных земель. Под угрозой находится сельва и прежде девственные территории, на которых сегодня строят предприятия, жилье и коммерческие центры. За последние 50 лет человечество использовало ресурсов больше, чем в любой другой момент своей истории. Прецедентов нынешнего потребительства прежде не было. По данным Worldwatch Institute, потребление древесины увеличилось вдвое, бумаги - в шесть раз, рыбы - в пять, в три раза увеличилось потребление воды и в пять раз - топлива. Кроме того, увеличился и уровень загрязнения воздуха и воды. Чем выше экономические показатели, тем ниже становятся характеристики охраны окружающей среды. Средний американец потребляет энергии в 150 раз больше нигерийца. Указанная организация призывает лидеров всех стран, и особенно Соединенных Штатов - этой страны-мегапотребителя нефти - помнить об особой ответственности, лежащей на них при создании более приемлемой с экологической точки зрения экономики.

Мнение редакции

Они тучны, необразованны, всевластны, закомплексованы, не имеют прошлого, а, кроме этого, еще и расисты. Правда и то, что у них особое чувство самокритики, отражающееся, в основном, в некоторых из их фильмов, однако 'их система' способна на все. Они придумали самую большую и нелепую ложь современного мира - 'American Way of Life' - изумительный американский образ жизни, которым до тошноты уже наелся весь остальной мир; образ жизни, который все копируют, которому все подражают. Какая гадость!

Для того, чтобы ощущать себя настоящими им необходимы обезличенные вассалы, вроде Аснара (Aznar), которые ослеплены их ложью и мечтают о Голливуде.

Они не уважают никого и ничего, возможно, потому, что Соединенные Штаты были сшиты из остатков Старого Континента, из приговоренных к смерти преступников, которые эшафоту предпочли путешествие в Америку.

Наиболее красноречиво их сущность проявляется в ситуации, когда страной начинает управлять 'нормальный' президент, пытающийся заставить ее граждан вспомнить о достоинстве и высокой морали: тогда его, подобно Кеннеди (Kennedy), убивают. В этом они все. Уничтожать все, что кажется им чистым, истинным, исконным. Это салунный стиль громил вроде Буша, которые в любой момент готовы выхватить свой Кольт 45-го калибра.

Мир испытывал и продолжает испытывать на себе физическое и психологическое давление со стороны Америки, но что-то начинает противиться ему, что-то рушится, заканчивается.

Они представители всего того, чего род человеческий должен стыдиться. И лишь они, сами американцы, могут вызволить себя из этих пут.

И среди жителей страны уже раздаются голоса протеста, но Империя сильна и у нее много средств для того, чтобы зажать других в угол.

При этом они боятся, очень боятся. Возможно, потому, что начинают осознавать: нельзя вечно изображать из себя всемирного головореза. Их время уже истекло, их конец уже близок.
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 25.03.2004 17:30:20

Итоги 10-летней работы Мемориала - 1,34 млн имен репрессированных

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/748885.htm

В Москве вышел электронный альбом с именами 1 340 000 жертв
политических репрессий в СССР

Москва. 24 марта. ИНТЕРФАКС - В Москве в среду состоялась
презентация электронного альбома "Жертвы политического террора в
СССР", где на двух компакт-дисках содержится более 1 млн. 340
тыс. имен пострадавших от политических репрессий в СССР.
Этот альбом был подготовлен международным обществом
"Мемориал", комиссией при президенте РФ по реабилитации жертв
политических репрессий, музеем и общественным центром имени
Андрея Сахарова, региональной общественной организацией "Открытая
Россия".
Выступая на презентации председатель правления "Мемориала"
Арсений Рогинский отметил, что на подготовку этого альбома ушло
около десяти лет работы.
"Между тем многое еще не опубликовано, из того, что собрано.
По самым маленьким подсчетам этих имен должно быть в десять раз
больше", - отметил А.Рогинский.
В свою очередь председатель комиссии по реабилитации жертв
политических репрессий Александр Яковлев отметил, что
рассматривает "выход этого альбома не только как вклад в историю
России, но как какой-то сигнал к покаянию общества".
По мнению А.Яковлева, сейчас федеральные власти этому
вопросу (реабилитации - "ИФ") уделяют не достаточное внимание.
Альбомы "Жертвы политического террора в СССР" выпущен
тиражом 3,5 тыс. экземпляров.
Кроме Москвы его презентации пройдут во многих городах
России, в том числе в Воронеже, Мурманске, Новороссийске, Пензе,
Перми, Саратове, Санкт-Петербурге, Сыктывкаре, Туле, Томске,
Комсомольске-на-Амуре, а также во Львове на Украине и в Берлине.

От Михаил Едошин
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 25.03.2004 17:16:31

Харовский шахид

Статья из газеты Премьер (Вологда), № 11 за 2004 г.

--
Харовский шахид


Безработный взорвал себя, недовольный властями и выборами.

«Мы скрутили ему руки, повалили на диван — и вдруг раздался взрыв. Я оглох и ослеп, навалилась дикая боль», — это все, что помнит харовский милиционер Андрей Сухарев. Получили ранения и двое его коллег.

12 марта около 3 часов ночи кто-то свалил опору высоковольтной линии Москва — Архангельск. Столб расколотили кувалдой, арматуру распилили пилой. Опора рухнула, и без света остались несколько деревень. Но сработала автоматика, и ток пошел по второй линии. Повали злоумышленник опору и этой линии, без электричества осталась бы пятая часть Архангельска и подстанция Северной железной дороги, остановились бы поезда.

По следам оперативники вышли на Евгения Шаверина. 45-летний отец двоих взрослых детей нигде не работал два года. Перебивался халтурами, а на заднем дворе имел мини-цех со столярными станками. Жил в доме по улице Чкалова, 91 — недалеко от места происшествия.

По данным наших источников в Харовске, попав в милицию, Шаверин заявил, что так он протестовал против «антинародной власти, которая не заботится о простых людях», и намеревался сорвать выборы Президента.

О случившемся сообщили вологодским чекистам. Однако днем 12 марта, взяв с харовчанина объяснения, его отпустили. Хотя, как судачат в райцентре, накануне Шаверин публично обещал... взорвать здание местной администрации.

Но есть и другая версия. Журналистам «Премьера», побывавшим в Харовске в понедельник, милиционеры сообщили, что Шаверина днем в РОВД не доставляли.

Как бы там ни было, в 23.00 на Чкалова, 91 выехали милиционеры Андрей Сухарев, Андрей Жубрев и Владимир Курилов. Они поговорили с подозреваемым, и тот согласился поехать в райотдел, но попросил задержаться — «проверить все в доме». Но потом запер дверь и отказался открывать.

«Мы тут же связались с прокуратурой и попросили санкцию на задержание, — вспоминает Сухарев. — На согласование ушло около 20-ти минут. Затем переоделись в бронежилеты, каски и приступили к операции».

Курилов через окно бесшумно пролез внутрь и открыл дверь. Шаверина нашли в горнице. «Мы с Куриловым скрутили ему руки за спиной и повалили на диван, — рассказывает Андрей Сухарев. — Никто и не заметил, как он нажал на эту свою потайную кнопку!»

Самодельное взрывное устройство Евгений приладил себе на живот по типу «пояса шахида»: порох, железные шарики и металлические осколки. Сработало оно от батареек.

Позже эксперты установят, что мощность устройства была равна 100 граммам тротила. И не будь правоохранители защищены, они могли погибнуть. Сам Шаверин умер на месте — взрывом ему разворотило живот. Андрею Сухареву повредило руки, пришлось ампутировать мизинец на правой руке, Владимиру Курилову обожгло лицо и глаза. Он сейчас находится в областной офтальмологической больнице, в 15-й палате. Может сидеть и говорить. Андрей Жубрев пострадал легко — ожог лица.

Пока неясно, почему харовчанин решил лишить себя жизни. Он не состоял на учете у психиатра, хотя отличался буйным нравом. 15 лет назад Евгений ворвался на планерку РОВД и на виду у всех ударил по лицу начальника милиции Козырева. За это отсидел 3 года.

У «харовского шахида» остались два сына. «Я и не знал, что он способен смастерить самодельное взрывное устройство!» — пожимает плечами младший — Роман. А между тем во время обыска сотрудники ФСБ обнаружили в доме Шавериных еще одну «адскую машинку».

По версии милиции, безработный собирался устроить теракт 14 марта на одном из избирательных участков Харовска якобы из-за периодического отключения в его доме электричества.

Юлия Лаврова, Алексей Михалев, Андрей Иванов

--

Комментарии журналистов и сведения из прочих источников несколько не стыкуются. Сыновья Шаверина утверждают, что отец с матерью, напротив, собирались идти на выборы и голосовать аж за Путина. По слухам он то ли вообще не собирался никаких терактов устраивать, то ли хотел устроить взрыв в администрации города. Другой источник (жена харовского милиционера), настаивает на политических мотивах и закавыченные слова об "антинародной власти" вроде как близки к тому, что на самом деле заявил на первичном задержании Шаверин.

Вторая "адская машинка" --- это еще один пояс, правда без запалов и взрывчатки. Кстати, интересно, зачем он --- одному смертнику два пояса вряд ли нужны.

Интересна реакция крупной российской бульварной газеты, которая, вообще-то, обожает сенсации --- они этот материал не взяли, заявив, что мужик-де был против выборов, а они бескорыстно поддерживают Путина и ничего антипутинского публиковать не будут. Не могу сказать, с какой интонацией звучит в данном контексте слово "бескорыстно" --- разговор шел в чате, смайликами не сопровождался.
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 25.03.2004 14:42:57

Интересные данные о генезисе российской элиты (и кому был выгоден распад СССР)

А. Старостин, А. Понеделков

http://www.polit.ru/research/idea/2004/03/24/polit_studies.html

Современные российские элиты
Особенности генезиса, взаимодействия и позиционирования во власти


После социальных трансформаций российскому обществу присуща атомарность, отсутствие социальной активности, мозаичность - это сказывается и на структуре элит, которую нельзя отнести ни к одному из существующих классических типов (меритократическому, классовому, сословному, номенклатурному и т.п.). С другой стороны, сказывается инерция советской истории, в результате которой элиты частично черпают кадры из старых ресурсов, сильное влияние на них государственной власти. Сегодня "Полит.ру" представляет статью А. Старостина и А. Понеделкова из последнего номера журнал "Политическая наука", выходящего в отделе политологии ИНИОН. Статья посвящена элитологии - анализу современых, в частности, политических элит.

Элитология как область исследования отчетливо обозначилась в ряде научных дисциплин современной России: политологии, социологии, истории, психологии. Элитологическая парадигма мышления и интерпретации причин происходящих политических, социальных и экономических изменений стала едва ли не наиболее распространенной. Если двумя десятилетиями ранее могли между собой конкурировать «лидерская» парадигма и апелляции к «роли народных масс» или «руководящей роли партии», то ныне почти безусловным авторитетом обладает ссылка на авторитет и влияние элит. Сами элиты и источники их происхождения интерпретируются весьма различно.

Понятием «политическая элита» обозначают, прежде всего, высший, привилегированный слой, осуществляющий функции управления и влияния в обществе. Хотелось бы подчеркнуть, что существуют различные подходы и акценты в понимании элит. В соответствии с одним из них – властным – элитой являются те, кто обладают в данном обществе решающей властью. В соответствии с другим – меритократическим – те, кто обладают некими особыми достоинствами и личными качествами.

Об этом важно напомнить, дабы снять ложную, на наш взгляд, дилемму, бытующую в отечественной политологии и социологии.

Некоторые современные российские ученые, критически оценивающие результаты управленческой деятельности, профессиональный уровень и нравственные качества представителей российских правящих кругов, считают неправомерным применять к ним термин «элита» [1]. С моральных позиций, исходя из буквального понимания одного из значений термина, это, возможно, и правильно. Однако мы при этом вновь начинаем навязывать политологии несвойственные ей иные (идеологические, этические) подходы, существенно сужая возможности анализа. Поэтому при изучении политических элит, как показал зарубежный и российский опыт последних лет, лучше всего дополнять властный (позиционный) подход меритократическим (репутационным) и другими аспектами изучения элит.

В таком случае мы избежим ловушек ложных дилемм и сосредоточимся на разработке содержательных проблем политологии и социологии, тем более, значительной традиции в современных рамках развития гуманитарных наук элитологические исследования у нас не имеют. Данный подход в советский период не практиковался и даже подвергался резкой критике. Что же касается более ранних периодов (В. Ключевский, К. Скальковский, М. Острогорский, П. Сорокин), то его достижения и подходы ныне приходится реконструировать[2].

В известной мере сам процесс возникновения элит в современной России востребовал в числе новых и реконструированных направлений научных исследований «правящего класса» – современную российскую элитологию.

Проблемы элитизма интенсивно разрабатываются российскими философами, политологами, социологами, правоведами в последние 12–15 лет; опубликовано более 500 работ, защищено около 50 диссертаций[3]. Элитологические российские исследования последних лет позволили сформировать эмпирическую базу российской теории элит, обсудить важные концептуальные и практические проблемы, внести серьезные методологические коррективы в использование классической и современной западной элитологии[4], подготовить первые учебники элитологии[5].

Что касается данной работы, то ее эмпирическую базу составил банк данных, собранных за период изучения региональных и федеральной административно-политических элит в Северо-Кавказской академии государственной службы в 1994–2002 гг. Эти данные, на наш взгляд, достаточно репрезентативны, чтобы, с учетом общего фонда российских наработок в области элитологии, сделать выводы об особенностях российских политических элит.

Прежде всего обращает на себя внимание тот факт, что элитогенез, структурирование и позиционирование элит значительно опережают социогенез, формирование новых больших общественных групп и социальных слоев. В силу этого новые элитные группы имеют значительную фору в выстраивании взаимоотношений между собой и с обществом и зачастую используют ее в своих целях. В результате многие процессы социального переструктурирования протекают замедленно и болезненно.

Российский элитообразующий процесс пока далек от своего завершения. Обычно, анализируя его развитие, основное внимание обращают на номенклатурное происхождение современной политической элиты. Мы хотели бы подчеркнуть многоисточниковый характер современного процесса элитообразования. К числу основных генерирующих элементов следует отнести социальные институты и организации, оказавшиеся наиболее устойчивыми в процессе слома социальной и политической структур советского общества. В их числе: бюрократия, этнические связи, новые экономические корпорации, силовые структуры, а также организованный криминалитет. Какой бы срез современных элит мы ни взяли (высший, региональный, местный) – везде доминируют и консолидируются представители и выдвиженцы названных структур. В силу мозаичности современного российского обществ мозаичный характер присущ и его элитам, поэтому пока трудно отнести их к какому-либо классическому типу: меритократическому, классовому, сословному, номенклатурному и т.п.

В целом за последние годы облик российского социума не только приобрел резко поляризованный и мозаичный характер, произошла атомизация общества, разрыв социальных связей между макрогруппами и внутри них. Мы не знаем точно, насколько этому способствовали объективные и насколько субъективные факторы, но в результате сложившаяся социальная структура очень аморфна, а граждане пассивны. В общественно-политических организациях и движениях состоит менее 1% населения, в отдельных общественных и политических акциях участвуют 2–3 %, в выборах – 30–40 %. Весьма конфронтационен потенциал межнациональных и межконфессиональных отношений. Словом, общество разрознено донельзя и максимально уязвимо пред лицом всевозможных социально-политических манипуляций.

Вместе с тем в процессе своего структурирования постсоветское общество во многом сохраняет инерцию прошлых лет. Оно олигархично: структурирование верхов не просто опережает структурирование низов, но стремится этим и ограничиться. При всей революционности перехода от советского к постсоветскому состоянию структурирование элитных образований гражданского общества фактически продолжает и завершает те процессы, которые начались еще в брежневский период, поскольку речь идет о формировании не новой, а старо-новой элиты. Эти процессы развиваются по тем же структурообразующим направлениям: корпоративно-отраслевому и региональному. Власть все еще «главнее» собственности, хотя во все большей мере перетекает в собственность, и структурирование элит идет в тесной связи с государством. Это накладывает отпечаток на весь процесс формирования гражданского общества. Засилье патрон-клиентных отношений, затрудненность образования действительно независимых от государства структур и коммуникаций, слабость личностного развития массового индивида, отставание структурирования «низов» – все это факторы, тормозящие процесс.

В результате гражданское общество формируется крайне неравномерно и не всегда поступательно, иногда даже назад или в сторону. Интересы, как правило, агрегируются еще на сравнительно элементарном, материальном и групповом уровнях. То, что на Западе является фундаментом развитой структуры социально-политического плюрализма, в России приобретает часто самодовлеющий характер. Среда, в которой действуют зародышевые структуры гражданского общества, характеризуется серьезной размытостью ценностных установок и ориентиров, что часто лишает новые институты необходимой поддержки снизу.

В итоге едва ли не определяющими факторами формирования социальных отношений стали процессы теневизации, традиционализации и этнизации.

Российская действительность весьма богата многообразными проявлениями теневых отношений. Можно сказать, что такая «предрасположенность» заложена и в ее истории (неоднократные периоды жизни под «пятой» и в «смуте»), и в ее геополитическом положении – в качестве буфера на перекрестии различных цивилизаций, обязывающго к своеобразному двоемыслию и компромиссам, и в постоянно испытываемом открытом и подспудном давлении с разных сторон.

Такая историческая и геополитическая обусловленность способствовала формированию закрытого общества, культивированию «византинизма» в политике и идеологии[6]. Без учета этого российского своеобразия не удается понять и ее сегодняшних реалий.

Более того, как полагает Ю.Н. Афанасьев, попытки восприятия российских политических реалий в обычной нормативной сетке понятий («государство», «парламент», «прокуратура», «суд», «экономика», «рынок», «гражданское общество» и т.п.) способствуют не прояснению и пониманию российской действительности, а лишь запутывают суть дела[7].

Анализ основных причин теневизации показывает, что ее развитие в современном россйском обществе связано с влиянием таких факторов, как: 1) действия ресурсоемких социальных субъектов, заинтересованных в таком положении дел; 2) переходное состояние общества, сопровождаемое социальной аномией; 3) некритическое и механическое заимствование чужих социальных; 4) традиционно низкий для россиян уровень доверия государству и несформированность традиций публичной власти.

За годы реформ, с одной стороны, значительно (более чем вдвое) сократились масштабы легальной экономики, а с другой – выросла теневая и неформальная экономика. Удельный вес последней достиг размеров, сопоставимых с легальной экономикой. Естественно, что «в тени» появились весьма могущественные и влиятельные группы и лидеры, часть которых хотела бы легализовать свое влияние и занять публичные властные позиции. Далеко не все «теневики» могут быть отнесены к сфере организованного криминала. Кроме того, в структурах законодательной, исполнительной, судебной власти происходит формирование различных групп, представляющих власть отнюдь не только в соответствии с существующей законодательной базой, но и по земляческим, корпоративным, родственным и другим неформальным принципам. Соответственно, и принимаемые этими группами решения реализуют скрытые интересы, которые не только не совпадают с общенациональными, но зачастую прямо противоречат им.

И на то есть весьма существенные основания, связанные с особенностями социальной структуризации в новых условиях. Они, на наш взгляд, заключаются, прежде всего, в том, что российское общество, несмотря на модернизационные процессы, во многом осталось традиционным. Советская система, способствуя модернизации производительных сил, технологий, консервировала социально-политические отношения традиционного типа. Этому благоприятствовал и идеократический характер политической системы, свойственный прежде всего политическим системам традиционного типа. В рамках советского общества не было потребности в институтах гражданского общества. Конечно, процессы модернизации и урбанизации подталкивали с неизбежностью к публичным и правосообразным формам социально-политических отношений, однако «хвост» традиционализма явно превосходил «голову» модернизма.

Поэтому традиционные или традиционализированные поведенческие проявления и ментальность лишь имитировали модернизационные формы, оставаясь по сути неформальными, неправовыми, непубличными. В этих условиях «теневой аспект» власти выглядит не аномальным, а вполне «своим», он естественно возникает на фоне неформализованных и неотчужденных отношений, а сама власть еще не столь окультурена и опосредована современными институтами.

Наряду с указанными факторами действовали и факторы модернизационного порядка, генерирующие теневой аспект властеотношений. Как отмечает А.В. Шубин, еще в 70-е годы в СССР сложился «слоеный пирог» идейных течений, имевший носителей во всех основных социальных группах общества. Он включал официальный марксизм-ленинизм (в его интернационалистической и державно-националистической разновидности), славянофильство (как правило, также державное), либеральное западничество и «народничество» – неортодоксальный демократический социализм[8]. Эти направления вступали друг с другом в разнообразные альянсы и конфликты. Официальная идеология вела борьбу против всех видов неортодоксальности.

Либерально-западнический «анклав модернизации», консервативно-авторитарное почвенничество и антиавторитарный социализм, несомненно, проецировались на власть и способствовали образованию соответствующих «групп давления» в правящей элите. В результате к 1985 г. сложились две социально-политические коалиции: первая – «реформаторская», вторая – «консервативная». Альянс реформаторской части партноменклатуры и более «прогрессивной» группы из спецслужб позволил не только перехватить власть и провести чистку, избавившись от представителей «консервативной» коалиции, но и двинуться к тем целям, которые изначально не были предъявлены обществу.

В итоге, по некоторым данным, представители спецслужб и номенклатуры получили в результате приватизации 1992 г. более 65 % всей бывшей государственной собственности[9]. Сработал принцип: чем более высокими номенклатурно-должностными полномочиями при прежнем режиме обладала та или иная группа из правящего слоя, тем большую долю собственности она получает в результате новейшей приватизации. Произведенные изменения в российской политической инфраструктуре в итоге позволили создать не только публичную структуру политической власти, но и теневую структуру, когерентную западным элитам. Сложившаяся в 90-е годы ХХ в. социально-экономическая ситуация, связанная с решением задач приватизации основных ресурсов общества, обусловила формирование «перевернутой» формулы российской власти. В ней поменялись местами публичная и теневая стороны. Публичная надолго стала лишь прикрытием теневой, основными задачами которой были: удержание властных полномочий и решение внутренних проблем «правящего класса», связанных прежде всего с его укоренением в экономику и политику.

Сопоставление социального контекста и факторов нового российского элитогенеза позволяет не только понять перспективы «ростков нового» на уровне элит, но и истоки их отчуждения от общественных интересов, а также воспроизводства стилевых поведенческих форм, которые, казалось бы, давно ушли в прошлое.

Углублению этих представлений способствует также структурно-функциональный анализ элит и внутриэлитных отношений. Динамика развития постсоветских элит, включая их региональный уровень, показывает, что специфика распределения российского «властного капитала» (и ныне, и в номенклатурные времена) состоит в монополизации властных функций узким кругом лиц, в существовании формального или неформального «политбюро» – центра политических решений. Далее – включение (зачастую неформальное) в «высший» состав лиц, входящих в околоэлитное окружение, но не имеющих формальных элитных прерогатив (помощники, советники, начальники вспомогательных служб например, охрана, политические обозреватели и консультанты, редакторы газет, лечащие врачи, родственники). Серьезное воздействие на подготовку и принятие решений оказывают аналитико-информационные отделы и службы, осуществляющие работу с информацией и документами и обладающие правом доклада руководству или допуска на доклад. Словом, в составе групп влияния на власть присутствует большое число полуэлитных, неэлитных и непрофессиональных элементов, которые проще обозначить старым и понятным русским словом – «двор». Власти недостает рационально-бюрократических признаков. Отмеченные особенности высшей политической элиты России проецируются по вертикали – на высшие политические эшелоны регионального уровня и по горизонтали – на другие центры власти (правительство, парламент, центральные аппараты политических партий и общественных движений).

Важным в характеристике политических элит выступает анализ механизмов формирования, выстраивания карьерной лестницы, инфильтрации элит между собой. Новая российская элита прошла период «первичной стабилизации» и в значительной мере «утрамбовалась», она опять движется к состоянию закрытости. Действует в полной мере тенденция «аристократичности», описанная Г.Моской. Внутри ее высшего эшелона возможны и неизбежны перестановки, но они связаны не с прорывами совершенно новых, свежих сил, а с перегруппировкой первого старшего эшелона и второго – более молодого, который выдвигается на ведущие позиции подобно тому, как это было в начале 90-х годов

Данный этап, с одной стороны, сближает процесс воспроизводства современной российской элиты с институционализированными формами становления и продвижения, характерными для западных элит, но с другой – подтверждает сохранившуюся преемственность с номенклатурной ротацией кадров. Типичной стала ротационная кадровая схема: «политическая элита – административная элита – бизнес-элита». Она как бы воспроизводит в обратной последовательности прежнюю номенклатурную схему: «хозяйственный руководитель – административный работник – политический руководитель». Указанная особенность и маргинализирует элиты, и – за счет повышенной циркуляции и инфильтрации - повышает степень их корпоративности. В этом отношении новая российская политико-административная элита ближе к номенклатурному, нежели к западному типу.

Что касается деятельностных характеристик, то следует обратить внимание на то, что современная политическая элита России так и не смогла «капитализироваться» и по-прежнему прибегает к административным методам в решении политических и экономических задач, направленным не на создание и приращение новых возможностей, а по преимуществу на передел и перераспределение имеющихся ресурсов. Доминирующей остается перераспределительная (или редистрибутивная) мотивация.

В плане сопоставления используемых у нас и на Западе методов управленческого воздействия российская элита сохраняет приверженность апрограммно-целевым подходам. Это отражает, вероятно, не только преобладание технократических характеристик в ментальности элит, но и влияние политических, социально-экономических и цивилизационных особенностей развития России. В отличие от западных государств, для нашей страны программно-целевой метод политического управления оказывается наиболее адекватным и единственным, позволяющим сохранить государственную целостность и идентичность. Что касается социально-представительского типа управления, к которому тяготеет Запад, то он более адекватен для регионального уровня, да и то – не повсеместно (значительная часть северных и восточных регионов не сможет длительное время существовать без опоры на программно-целевые методы и на региональном уровне).

Что касается новой конфигурации российских политических элит, начинающей просматриваться в последнее время не только в связи со сменой лидера (президента), но и в связи со значительными изменениями внутреннего и внешнего политического порядка, то она в чем-то схожа с движением начала 80-х годов. Иначе говоря, общественные ожидания и планы элит выстраиваются по схеме, напоминающей преодоление «застоя» и развертывание «предперестройки»: от «застоя-2» – к «предперестройке-2». Но, похоже, что схема эта имеет и значительные отличия.

Прежде всего обратим внимание на восстановление роли и места силовых элементов в составе политических элит. Это связано не только с личностью нового Президента, которому ближе и понятнее, в силу профессионального воспитания, военно-административные стиль и методы. Дополнительными факторами выступают, с одной стороны, существующие геополитические реалии и значительная утеря Россией военно-стратегических ресурсов и прежнего военно-политического имиджа, с другой стороны, необходимость обозначения долговременных гарантий новому классу собственников, которые в существенной мере создает именно силовая составляющая государственной власти.

Ситуация в стране после почти 15 лет демилитаризации, разгосударствления, деидеологизации, многочисленных экономических и правовых реформ подошла к той грани, когда и в общественном мнении, и в сознании элит на первое место среди возможных угроз вышли факторы личной, общественной и государственной безопасности и самосохранения. В чем-то атмосфера напоминает ту, о которой писал в свое время Миллс, имея в виду некоторый период безмятежного существования США, когда «экономические факторы и политическая атмосфера способствовали в прошлом распространению гражданской элиты, развенчивающей оценки военщины как зла, без которого нельзя обойтись, но которое всегда является обузой»[10]. Последующий ход событий включил военную элиту в состав политической и в сохранил ее как одну из наиболее влиятельных групп.

Что касается современных отечественных решений, то, анализируя рейтинг ведущих политиков России, регулярно представляемый «Независимой газетой», следует заметить некоторый рост влияния представителей силовых структур. Они ныне занимают (по численности и позициям) места, сопоставимые с представителями региональной элиты и бизнес–элиты, по-прежнему уступая высшей бюрократии. Думается, что данная тенденция сохранится в ближайшем будущем, оказывая влияние на стиль и методы государственного управления.

Укрепление политического положения и авторитета силовой группировки может быть связано со строительством правового государства, с укреплением закона, порядка и ответственности, борьбой с преступностью. Популярными и в то же время ожидаемыми видятся шаги по установлению контроля над теневой экономикой, укреплению государственного сектора экономики и частичному перераспределению крупной собственности.

Новая конфигурация политических элит способна усилить российскую государственность и управляемость общества и одновременно поддержать становление новой социально-экономической системы в России.

Наблюдаемые изменения в политических элитах России, во многом связанные с отходом от периода революционной романтики, прагматических проб и ошибок, не оставили новому поколению политиков практически никаких ресурсов, кроме административных.

В этом контексте мы полагаем возможным ввести термин «элитократия», под которым имеем в виду не только традиционно понимаемую политико-властную и политико-управленческую концентрацию значительного потенциала и ресурсов влияния на общество в руках элит, но и стремление элит к выделению и обособленному существованию во всех основных сферах социального бытия: создание особых зон (особо сохраняемых) и видов жилья, иного вида транспорта и траекторий передвижения (дорогие автомобили, бизнес-класс в общественном транспорте, правительственные и платные трассы и др.), средств связи, «своих» магазинов, системы сервиса, досуга и отдыха, «своих» правил поведения и морали, «своей» правовой системы и т.п. Все это напоминает реконструкцию в современных условиях сословного или даже кастового общества, где привилегированное место отводится элитам. Она же концентрирует в своих руках не только политическую власть, но и право распоряжаться основной частью богатства и ресурсов общества, а также свободой и жизнью граждан, которые не делегировали эти права никому. Думается, не случайно термин «элита» воспринимается в российском общественном мнении по преимуществу с негативным оттенком[11]. Оформление и позиционирование элитократии в условиях современной России и параллельная деформация становящихся институтов гражданского общества заставляют усложнить распространенную формулу:

«гражданское общество» «политическое общество»
и применительно к современной России ввести в ее структуру «элиты»:

элиты

«гражданское общество» «политическое общество».





По существу в российских условиях элитные группы выделились из состава и гражданского и политического общества, встав «над схваткой». В связи с этим приходится иначе соотносить структуру социально-политических интересов с политическими механизмами. Сюда необходимо включить отклоняющее и деформирующее действие элитных групп, именно этим элитократическим воздействием мы можем объяснить сложившуюся в современной России деформирующую систему представительства социально-политических интересов, в которой действует тройная система фильтрации.

Во-первых, структура социально-политических интересов общества, закрепленная в деятельности ведущих политических партий и общественных движений, никак не отражается в механизмах формирования и структуре органов власти. Население может симпатизировать «красным», «белым» или «зеленым», а структура и состав органов власти формируются элитократией и выносятся на утверждение – ознакомление электората. В случае «несанкционированного» поведения электората или некоторой части оппозиции в итоговые результаты вносятся «редакционные изменения» либо на уровне подсчета голосов, либо на этапе обработки протоколов избирательных комиссий. А в последнее время корректируются и до сего времени формально признаваемые конституционные права (отмена Госдумой права на референдум за год до выборов).

Во-вторых, сама партийная система не только не сформирована до конца и неадекватно выражает социально-политические интересы, но и постоянно реорганизуется, тасуется, подвергается бесконечным социально-инженерным «вбросам» со стороны элитократии. Это дезориентирует электорат и превращает политическую систему в аналог системы акционерных обществ и обществ с ограниченной ответственностью, которые то учреждаются, то закрываются.

В-третьих, существующая публичная политическая система, призванная представлять весь спектр открыто предъявляемой системы социально-политических интересов, не защищена от воздействий мощной теневой системы элитократии, спонсирующей и формирующей из своих представителей с помощью непрозрачных политических технологий собственную систему политической бюрократии.

Вероятно, можно указать и некоторые другие механизмы фильтрации. Но и тех, что приведены, достаточно, чтобы понять бесперспективность усилий «гражданского общества» по формированию адекватной ему политической системы. Нынешняя элитократия в России сделала невыполнимой эту задачу в современных условиях. Более того, элитократия предпринимает все усилия для того, чтобы сформировать «карманное» гражданское общество. В такой ситуации представительство социально-политических интересов в структуре политической власти удается сымитировать не частично (искаженно), а полностью. В условиях столь сложно разыгрываемой игры подчас трудно разобраться не только населению, но и политическим аналитикам.

При изучении политических элит в современной элитологии используют либо вертикальный аспект, распределяя политическую элиту по уровням государственного и политического управления: высшему (Центр), региональному (республики, края, области) и местному; либо горизонтальный аспект - взаимодействие политических элит с другими влиятельными элитными группами, входящими в «правящий класс» (бизнес-элита, военная элита).

Обращаясь к анализу российских административно-политических элит в вертикальном аспекте, выделим в качестве одного из наиболее значимых элитных субъектов – региональные элиты.

Анализируя современные региональные политические элиты, имеет смысл обратиться к данным, характеризующим прежде всего представителей их высшего звена: глав администраций (президенты республик и губернаторы) и их заместителей, глав региональных правительств и законодательных собраний[12].

Вот, например, как выглядит этот состав по состоянию на 2002 г.: по Южному федеральному округу (13 субъектов РФ): средний возраст – 53,6; образовательный уровень – все имеют высшее образование, 41,2 % – два и более высших образования; 33,3 % – имеют ученую степень кандидата или доктора наук, по первому высшему образованию 72 % закончили технические и сельскохозяйственные вузы; 64 % имеют опыт партийно-советской работы; средний срок пребывания в партийной номенклатуре – около 10 лет. Более половины характеризуемого слоя региональной элиты начали свою трудовую биографию простыми рабочими или колхозниками (остальные – студентами, военнослужащими).

Современная российская региональная элита, таким образом, хотя и называется постсоветской и по своим идеологическим установкам вроде бы уже значительно отдалилась от советских стандартов, но по своему социальному происхождению, исходной профессиональной ментальности, опыту и методам управленческой деятельности еще во многом наследует прежней советской региональной элите.

Особый интерес в изучении проблем российских политических элит представляют региональные элиты полиэтнических регионов. Ослабление прямых управленческих связей от Центра к регионам в 90-е годы, передача последним части государственных полномочий способствовали формированию новой этносоциальной субъектности в России.

Этнизация республиканских политических элит – сложный и многоуровневый феномен, не сводимый к механическому увеличению в их рядах числа представителей титульного для каждой республики этноса. Тем не менее степень проявленности данной тенденции наиболее наглядно прослеживается именно на основе возрастания представленности титульного этноса.

В качестве примера обратимся к Северо-Кавказскому региону. Властные элиты республик региона следует обозначить как этнократические, ибо данный фактор выступает одним из основных элитообразующих векторов[13].

Обращаясь к непосредственной характеристике политических ориентаций и управленческих установок северо-кавказских административно-политических элит, подчеркнем, что представленность в составе элит далеко не во всем соответствует национальному составу республик.

Так, на высшем уровне среди руководства республиканских органов власти насчитывается менее 10 % русских, притом что численность русского населения в Северо-Кавказских республиках составляет около одной четверти. Данные показатели выравниваются на уровне среднего звена (руководители отделов, служб и т.п.). К сожалению, представители этого звена лишь готовят решения, но не принимают их. Кадровые перекосы в итоге сказываются на межнациональных отношениях, приводя к конфликтам, неоправданным миграциям и вытеснению так называемых «некоренных» жителей с территорий республик. С учреждением федеральных округов эти процессы замедлились, однако коренного поворота пока не наблюдается.

Большое значение для понимания структуры и функций федеральной и региональных политических элит, а также их роли и места в политико-административном и социальном управлении имеют характеристики, фиксирующие их взаимодействие с другими элитными группами, прежде всего, с бизнес-элитами.

Российский бизнес, как и в прошлые исторические периоды, подчиняясь бюрократическим структурам, опасается их, по преимуществу дистанцируясь от власти. Он, как правило, рассматривает власть не как партнера, а как товар-услугу или «крышу». Некоторая часть крупных и деятельных бизнесменов, предпринявших попытки «хождения во власть», создания общественно-политических движений, отражающих интересы предпринимательства, убеждается в том, что их влияние на политический процесс существенно лишь в том случае, когда совпадает с основными интересами административно -политической элиты. Попытка бизнес-элиты завоевать собственные устойчивые позиции в рамках административной элиты пока не завершена и всячески парируется властью, которая старается оставить бизнесменов на вторых позициях.

Что касается конкретных характеристик взаимоотношения региональных политических элит и бизнес-элит, то, на наш взгляд, наиболее удачный подход к этой проблеме был предложен известными исследователями А. Чириковой и Н. Лапиной"[14].

Они выделили несколько моделей взаимодействия бизнеса и власти, которые в настоящее время сложились в регионах России. Первая – это модель «патронажа», предполагающая административный диктат власти над бизнесом. Вторая – модель «партнерства», в рамках которой представители бизнеса и власти эффективно взаимодействуют. Третья – «борьба всех против всех». Четвертая – «приватизация власти», когда власть контролируется или формируется экономической элитой.

В субъектах РФ Южного федерального округа представлены все перечисленные типы взаимоотношений, но судя по экспертным опросам, преобладает модель «патронажа».

Хотелось бы подчеркнуть, что при всей ситуативной пестроте форм их взаимодействия, тем не менее основным вектором остается дилемма: «национально–ориентированные интересы или глобально–ориентированные интересы». На современном этапе глобальная ориентация элит преобладает, а национальная ориентация вносит лишь тактические коррективы в первую.

Что же касается взаимоотношений «элита – общество», то здесь преобладают элитократические тенденции, о которых говорилось выше. Свой вклад в них вносит и административно-политическая, и политическая, и бизнес-фракция российских элит. Пожалуй, можно говорить об усилении этой тенденции в последние годы. Она свидетельствует как о тяге к аристократизации, так и о постепенном угасании демократических тенденций, позволивших на волне «демократической революции» прийти элите к власти и завладеть собственностью.

Указанные тенденции в немалой степени проявляются благодаря перестройке взаимоотношений административно-политических элит с элитами интеллектуальными. На этом остановимся подробнее, поскольку формирующийся рисунок внутриэлитных взаимодействий, в который включены и интеллектуальные элиты, существенно отличается и от западного варианта, где влияние интеллектуалов существенно, и от советского, где такое влияние было замещенным, хотя и приобретало идеократические формы.

Стоит подчеркнуть, что на протяжении последних столетий влияние тех или иных групп интеллектуалов на формирование политических процессов в России было весьма существенным. «Без особого упрощения можно утверждать, – писал В.В. Кожинов, – что интеллигенция России играет роль, аналогичную роли «демократических» институтов и учреждений в странах Запада, стремясь быть «посредницей» между народом и государством»[15].

В России в отличие от Запада на роль духовного лидера, прежде всего, претендовала разночинная интеллигенция, оттесняя религию и церковь, она впоследствии полностью заняла их место. Борьба между политическими и интеллектуальными элитами сопровождает всю историю модернизации России.

Период, непосредственно предшествовавший революции ХХ в. в России, и последующие события стали триумфом левой интеллигенции, получившей возможность реализовать свой идеологический проект. Вместе с тем, начиная с этого периода, идет быстрая институциональная, кадровая и идейно-мировоззренческая перестройка всей системы поддержания духовных ценностей; (закрываются независимые органы прежней интеллигенции –издания, творческие союзы, профсоюзные объединения, и утверждаются советские институты). Период, образно названный в советской истории культурной революцией, был связан не только с массовизацией культуры и образования, но и с формированием новой научной и культурной элиты.

Начиная с 70-х годов, минувшего столетия в центре самодеятельной активности советской творческой интеллигенции находились писатели, образовавшие вокруг ряда «толстых» журналов своеобразные «литературно-журнальные партии»[16]. Практически одновременно с «литературными» группировками складываются более широкие «междисциплинарные» течения – либералы-западники, консерваторы-славянофилы и русофилы, державники, новоленинцы, неосталинисты и т.п. Возникает «культурный плюрализм», который и знаменовал начало распада советской идеократической системы.

В позднем советском обществе наметился переход культурно-идейного лидерства от партийного руководства к творческой интеллигенции. Взаимоотношения интеллектуальной элиты и политической элиты из подданнических перерастали в партнерские, а затем интеллигенция стала своего рода лидером.

Однако в постперестроечный период интеллектуальной элите не удалось удержать идейные лидерские позиции. Переход части интеллектуалов в новую бюрократию и буржуазию, отсутствие широкой социальной и духовной поддержки демократических преобразований быстро привели к перехвату власти представителями номенклатурного капитализма. Новая «культурная революция» захлебнулась.

Анализируя место, занимаемое интеллектуальной элитой в современном российском обществе, следует отметить очевидность полной утраты ею воздействия на национальное самосознание.

Роль духовного лидера оказалась утерянной вместе с разгосударствлением экономической поддержки творческих союзов и других организаций. Место «духовного учителя» нации и основного средства культурного воздействия заняли СМИ и информационная элита, их представляющая.

В постсоветской политической системе взаимоотношения политической и интеллектуальной элит значительно усложнились. С одной стороны, политическая элита изменилась, в ее составе появились несколько влиятельных фракций. С другой стороны, и интеллектуальная элита «расползлась» по относительно самостоятельным фракциям, разделяющим собственные социально-групповые духовные интересы, приверженным локальным и общим тенденциям развития культурного процесса, которые сдерживались советской идеократической системой. Основными областями такого структурирования, а где-то и противопоставления, и обособления, выступило разделение интеллектуальной элиты на столичную (Москва, Санкт-Петербург, крупнейшие города) и периферийную (средние и малые города, сельские районы); на либерально-западную и почвенническую, ориентированную на национальные традиции русской культуры на рыночно-сервисную (массовую, досуговую) и фундаментальную («высокую» и «среднюю»); на традиционную (по видам искусств) и масс-медийную (производящую и распространяющую культурную продукцию по каналам TV, радио, Интернета); на этническую и кросс-культурную и т.п.

Возникла сложная, диверсифицированная картина взаимодействий современной политической и интеллектуальной элиты.

Анализ данных, характеризующих подвижки в самосознании интеллектуальных элит, позволяет сделать вывод, что в условиях переходных процессов в России произошло два фундаментальных события.

Первое: властвующая политическая элита востребовала из состава прежней интеллектуальной элиты достаточно узкую группу интеллигенции и существенно сократила поддержку научных и культурных учреждений и основной массы интеллигенции. Ставка в идеологическом воздействии сделана на тактические средства, гораздо более плотно и энергично влияющие на иррационально-эмоциональную сферу человека – СМИ, значительно увеличив долю информационно-пропагандистской составляющей. Соответственно, значительно выросли влияние информационной элиты и финансирование СМИ.

Второе относится к фундаментальному изменению новой мировоззренческой диспозиции интеллектуальной элиты, сложившейся за последние годы. Диспозиция ценностей: «советские (социалистические) – западные (буржуазные)» сменилась диспозицией «почвенническо-консервативные – либеральные», которая по ряду параметров и составу участников, их разделяющих, воспроизвела прежнюю диспозицию.

К тому же следует подчеркнуть, что социальная база, функции интеллектуальных элит, направленность их деятельности существенно различаются в зависимости от уровня (федеральный, региональный, местный). На федеральном уровне интеллектуальная элита сильно политизирована, для нее характерна значительная утрата связи с национальной культурой. Она, по существу, стала базой для воспроизводства системы западных культурных норм, ценностей, и новая ее генерация живет в системе прозападной субкультуры.

Оппозиционная часть федеральной интеллектуальной элиты и значительная часть региональной и местной элиты сориентированы в значительной мере на почвеннические настроения, национальные ценности. Ведущей тенденцией в их развитии становится национальное обособление, традиционализация и воспроизводство ценностей предшествующих культурных эпох.

Завершая обсуждение проблем теоретической элитологии и ее практического приложения к анализу российской действительности, отметим ряд важных для последующей теоретической и практической работы моментов.

Ныне элитизм в российской теории и практике политического управления постепенно возрождается. Но есть элитизм и «элитизм».

В современном обществе демократическая элита, включающая в свой состав различные субэлиты, не может быть закрытой аристократической кастой и тем более кликой. Она должна быть открытой, мобильной, постоянно обновляющейся. В противном случае ее ждет разложение, упадок и вырождение как следствие бюрократизма и коррупции. Результатом станет либо дезорганизация и дезинтеграция государства, либо изолированность от мира и обособление общества, руководимого такой элитой.

Новая элита должна быть заинтересована в стабильности общества и его поступательном развитии, ей следует преодолеть зародившийся еще в индустриальную эпоху «технократический комплекс» веры в непогрешимость собственного знания, пренебрежительного отношения к ценностям российской культуры, якобы полностью закрытой для модернизации. Только такая элита будет добиваться взаимопонимания политических сил, гражданского мира, развития местного самоуправления, постоянно стремиться к достижению практических результатов. В противном случае нельзя исключить новые социально-политические потрясения и откаты назад.

Новая элита должна стать элитой заслуг (меритократией), элитой ответственности, а не элитой привилегий. Поэтому столь важно, чтобы «привилегии», необходимые для исполнения власти, были оформлены законодательно и доведены до сведения общественности, чтобы строго соблюдались такие правовые и моральные ограничения для представителей власти, о которых нельзя было бы сказать словами английского историка лорда Эктона: «Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно».

Гарантией от появления деспотической элиты, будет соблюдение следующих условий:

– полная гласность – свобода слова и отсутствие монополии любой социальной группы на средства массовой информации, открытая и постоянная критика недостатков и ошибок представителей власти;

– наличие сильной оппозиции – контрэлиты, политического плюрализма, свободной конкуренции потенциальных элит под контролем электората;

– разделение властей, обеспечивающее определенное равновесие, компромисс, баланс различных социальных сил и препятствующее опасному для общества бесконтрольному сосредоточению политической власти;

– максимальная открытость элит на всех уровнях, постоянное пополнение их профессионально подготовленными и функционально способными людьми;

– вовлечение в систему новых государственных структур лидеров политической оппозиции;

– наличие постоянного демократического контроля за деятельностью властных структур со стороны общественности, средств массовой информации, партий и организаций;

– строгое соблюдение законности, демократических норм и процедур, необходимых и обязательных для нормального функционирования правового государства и гражданского общества.

Только движение по пути реализации данных требований может сформировать эффективную элиту для современной и будущей России, которая будет способна удерживать власть, реализовывать свои интересы, и главное добиваться стабильности, динамичного развития и процветания своего народа, общества и государства.





[1] См.: Тощенко Ж.Т. Парадоксальный человек. – М., 2001. – С. 284-292.

[2] См.: Взаимодействие элит в социально-политическом пространстве современной России. – Ростов н/Д., 2002. – С. 20-43.

[3] См.: обзорные и обзорно-аналитические работы, посвященные анализу элитологических исследований: Властные элиты и номенклатура: аннотированная библиография российских изданий 1990–2000 гг. /Отв. ред. Дука А.В. – СПб., 2001; Пляйс Я. А. Политическя элита России: проблемы историографии // Государственное и муниципальное управление. Ученые записки СКАГС. – 2001. – № 3. С. 7–40.

[4] См.: Понеделков А.В. Элита (политико-административная элита: проблемы методологии, социологии, культуры). – Ростов на/Д., 1995.

[5] См.: Ашин Г.К., Охотский Е.В. Курс элитологии. – М., 1999; Ашин Г.К., Понеделков А.В., Игнатов В.Г., и др. Основы политической элитологии. - М., 1999; Взаимодействие элит в социально-политическом пространстве современной России. – Ростов н/Д., 2001.

[6] См.: История России в вопросах и ответах /Сост. Кислицын С.А. – Ростов н/Д., 2001. – С. 156–166.

[7] См.: Афанасьев Ю.Н. Опасная Россия: Традиции самовластья сегодня. – М., 2001. – С. 15–16.

[8] Шубин А.В. От «застоя» к реформам СССР в 1917-1985 гг. – М., 2001. – С. 759-760.

[9] См.: Панарин А.С. Искушение глобализмом. – М., 2000. – С. 45.

[10] Миллс Р. Властвующая элита. – М., 1959. – С. 239.

[11] См.: Петухов В.В. Общество и власть: новый характер взаимоотношений // Свободная мысль. М, 2001. – № 4. – С. 8.

[12] Данные получены путем анализа биографических характеристик 36 руководителей (исполнительных и законодательных органов) регионов 13 субъектов РФ Южного федерального округа.

[13] В последнее время апелляции к терминам, отражающим значимость этнического фактора в формировании региональных элит, встречаются все чаще. См., например, работу Волкова В. Этнономенклатура и распад государства // Свободная мысль. – М., 2000. – № 10.

[14] См.: Лапина Н., Чирикова А. Региональные элиты в РФ: модели поведения и политические ориентации. – М., 1999. – С. 85-94.

[15] См.: Русская интеллигенция. История и судьба. – М., 1999. – С. 120.

[16] А. Зудин Истоки перемен: культурная трансформация «позднесоветского» общества // Мировая экономика и междунар. Отношения. – М., 1999. – № 5. – С. 103.
От Almar
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 25.03.2004 10:53:04

Марсиане протестуют "Марс для марсиан", "Янки гоу хоум"
От Pout
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 25.03.2004 07:56:36

"Эпидемия неизвестной болезни в США"(НТВ)

Передали по НТВ.
"Эпидемия неизвестной болезни в США
Из США приходят сообщения о том, что сотни школьников поразила
неизвестная болезнь. Изначально врачи говорили о симптомах, похожих на
грипп. Однако предварительные тесты в штате Пенсильвания показали, что
недомогание не было вызвано какой-либо бактерией и не является пищевым
отравлением.

Как сообщает телекомпания НТВ, анализы показали, что речь идет об очень
заразном вирусе. В американской прессе уже появились предположения, что
это может быть делом рук террористической группировки <Аль-Каида>. Ее
лидер Усама бен Ладен неоднократно угрожал Америке биологической атакой.

С такими угрозами, в частности, выступал один из постоянных спутников
Усамы бен Ладена - человек по кличке Аттар, то есть <химик>.
Предполагают, что он разрабатывает биологические диверсии. Его
местонахождение неизвестно.

Накануне министр здравоохранения США Томми Томпсон выступил с мрачным
предположением. Он заявил, что речь идет не о том, будет ли совершена
биологическая атака со стороны террористов, а о том, когда она будет
совершена. "
От Pout
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 24.03.2004 09:23:49

Левая паутина ("Версия")

"Версия"

?8 2004
ЛЕВАЯ ПАУТИНА
Сайты оппозиции контролируются Кремлём

{Петр Прянишников}


Политическая перестройка в России, происходящая в период президентства
Владимира Путина под занавес его первого срока, постепенно приводит к
тому, что нынешняя мораль власти стала почти полностью
соответствовать... египетской. В этой стране де-юре существуют правая и
левая оппозиции, а на деле во всех органах власти доминирует партия
президента. Подобная ситуация в результате различных многоходовок
сложилась и у нас, в России. Одновременно, по нашим сведениям,
администрация президента (АП) готовится к осуществлению информационной
реструктуризации.

- Власти необходимо нейтрализовать оппозицию в электронных СМИ, -
считает политолог Михаил Делягин. - Информационная составляющая является
важнейшей частью любой политики. Нынешние усилия Кремля будут направлены
на перестройку имеющейся структуры Интернета, чтобы играть в сети по
своим правилам.

В настоящее время либеральных СМИ, которые могли бы серьёзно влиять на
положение в стране, как это было с НТВ и ТВ-6, уже не осталось.
Радиостанция <Эхо Москвы> имеет небольшой охват аудитории, мощных газет
тоже практически нет. Посему на этом фланге власти ничего менять не
надо.

У левых также нет доступа на ТВ. Есть лишь слабенькая радиостанция
<Резонанс> и три газеты - <Завтра>, <Советская Россия> и <Правда>. Более
влиятельны первые две. Однако у <Завтра> наметился значительный уклон в
сторону нейтральности во внутренних разборках. <Совраску>,
ориентированную на Геннадия Зюганова, специалисты считают газетой
Валентина Чикина, в силу возраста далёкого от современной реальности.
<Правда>, которая была супермонополией во времена СССР, уже практически
загнулась.

Другое дело Интернет, которым в России активно пользуются до 10 млн.
человек - аудитория, политически активная, образованная и относительно
неплохо зарабатывающая. В он-лайне левые силы добились большего, чем в
офф-лайне. Наиболее влиятельным и удачным проектом считается сайт
pravda.ru, основанный в 1999 году Вадимом Горшениным и Анатолием
Барановым. Этот ресурс прямого отношения к КПРФ не имеет и на прошедших
выборах поддерживал Сергея Глазьева. В политическом Интернете pravda.ru
регулярно входит в первую пятёрку рейтинга, а англоязычная версия
ресурса занимает до 75% трафика в англоязычном Рунете. Однако, как
отмечают многие специалисты, желая и дальше развиваться, сайт не может
позволить себе открыто ссориться с властью и становится всё более
нейтральным. Левая ниша потихоньку освобождается.

Другое заметное оппозиционное он-лайн СМИ - сайт kprf.ru. Он был создан
три с половиной года назад Ильёй Пономарёвым, а с осени 2003 года
редактируется Барановым. Приход последнего ознаменовался увеличением
трафика. Но ресурс имеет серьёзные политические ограничения, так как
контролирует его группировка Зюганова.

Можно вспомнить сайт atvr.ru, который был задуман Маратом Гельманом с
подачи Кремля под избирательную кампанию Глазьева. Однако к августу
2003-го отношение АП изменилось. Место Гельмана занял Дмитрий Рогозин, и
ресурс благополучно <закис>. Был, правда, ещё условно левый ресурс
apn.ru Станислава Белковского, но он скорее имеет <сливной> характер.

В итоге ниша левого Интернета почти пуста. По нашим сведениям, силовое
крыло АП в феврале 2004 года решило её заполнить. Но не впрямую, а
косвенно, через всё того же Баранова. По некоторым данным, атака на
левый электорат началась двумя проектами - forum.msk.ru и
pravda.info.ru. Первый из них существует уже несколько лет в виде
либерального открытого дискуссионного центра. Два года назад сайт был
куплен Барановым с партнёрами и в последнее время начал бурно
развиваться. За последний месяц его трафик вырос раз в пять.
Одновременно Баранов, по слухам, не без помощи АП запустил
pravda.info.ru, зарегистрировав его в международной зоне. По задумке
политтехнологов власти, этот сайт должен окончательно заместить
pravda.ru как новостной и политический.

Наши источники в КПРФ считают, что подобное вторжение позволит Кремлю
охватить левую аудиторию, заставив ресурсы играть по своим правилам:
<Зачем уничтожать оппозиционные сайты - легче отмыть часть из них и
контролировать, как это делало КГБ в начале 80-х в отношении диссидентов
от культуры и рок-музыки>. Политические противники Путина понимают ходы
его окружения. Пошли слухи, что якобы Леонид Невзлин, находящийся в
бегах в Израиле, готов тоже инвестировать средства в интернет-проекты
левого толка.

Возможно и появление новых игроков - чистых, не подставных диссидентов.
Например, в лице Глазьева (в том случае, если администрация не оставит
ему иного выхода). Что касается зюгановского ресурса, то он, вероятнее
всего, в силу идеологических оков будет существовать в том виде, как и
есть, ограничивая влияние на широкую аудиторию.

Комментарий директора Института проблем глобализации Бориса
Кагарлицкого:

- Если подобный контроль будет применён властями, это говорит только о
том, что они не знают, что такое Интернет вообще и в России в частности.
Это абсолютно бессмысленное занятие, потому что как только начинается
контроль над одним самиздатовским проектом, так с тем же успехом
появляется вероятность создания другого. И все усилия и средства,
которые были затрачены на цензуру этого ресурса, пойдут прахом. Так что
мало ли какие идиотские идеи приходят в голову начальству? Конечно,
можно контролировать Интернет, как в Китае, где в рамках прямой цензуры
просто закрывают неугодные сайты. Но здесь ведь речь идёт о сложных и
достаточно дорогостоящих интригах, направленных на то, чтобы косвенно
влиять на содержание сайта, который посещает, условно, 700 человек в
неделю. Овчинка выделки не стоит.

СПРАВКА

Политическая цензура в Интернете. Мировой опыт

Туркмения

По данным туркменского Хельсинкского фонда, в Туркмении пользование
Всемирной сетью поставлено под жесточайшую цензуру. Доступ в Интернет
здесь имеют лишь несколько сот человек из 6 миллионов населения. То есть
только те люди, в лояльности которых власти уверены. В стране нет
интернет-клубов, интернет-кафе, не разрешена деятельность независимых
интернет-провайдеров. На данный момент в Туркменистане действует только
одна государственная организация, предоставляющая интернет-услуги, - это
<Туркментелеком> Министерства связи. Причём данная организация фиксирует
каждую попытку граждан страны войти в интернет-сайты правозащитных
организаций или туркменской оппозиции и моментально передаёт данную
информацию в Министерство национальной безопасности. Есть достоверные
сведения о том, что к молодым людям, заглянувшим в нелояльные режиму
интернет-сайты, приходили работники спецслужб и проводили <беседы с
пристрастием>.

Китай

Поднебесная - второе в мире государство после США по количеству
пользователей Интернета. В начале 2002 года там было около 67 миллионов
постоянных пользователей. Однако позже в 3,2 тысячи интернет-кафе Китая
была введена система идентификации пользователей. Правительство КНР
приняло активные меры для ограничения доступа к Сети, в частности
блокировав доступ к азартным играм, порнографическим и экстремистским
сайтам. Заблокирован также доступ к иностранным информационным,
религиозным и правозащитным интернет-страницам. Специальные полицейские
подразделения в Китае регулярно проверяют электронную переписку. В
результате, по данным китайского центра информации об Интернете, число
пользователей Всемирной сети только за половину 2002 года сократилось на
12 миллионов - до 45,8 миллиона человек. Международная правозащитная
организация <Амнести Интернэшнл> потребовала от Китая освободить всех
заключённых, которые были осуждены за высказывание своих мыслей в Сети.
Эксперты <Амнести Интернэшнл> считают, что мало-мальски любопытные
пользователи Интернета могут попасть под ограничения, введённые
китайскими властями. <Любой пользователь потенциально может стать
жертвой произвола властей и попасть за решётку>, - утверждается в отчёте
группы экспертов.
От Makar
К Pout (24.03.2004 09:23:49)
Дата 25.03.2004 15:04:23

Re: Все очень просто

Баранов пытается раскрутить свои новые проекты forum.msk.ru и pravda.info - вот с помощью таких вот PR статей своих друзей-журналистов.





>"Версия"

>?8 2004
>ЛЕВАЯ ПАУТИНА
>Сайты оппозиции контролируются Кремлём

>{Петр Прянишников}


>Политическая перестройка в России, происходящая в период президентства
>Владимира Путина под занавес его первого срока, постепенно приводит к
>тому, что нынешняя мораль власти стала почти полностью
>соответствовать... египетской. В этой стране де-юре существуют правая и
>левая оппозиции, а на деле во всех органах власти доминирует партия
>президента. Подобная ситуация в результате различных многоходовок
>сложилась и у нас, в России. Одновременно, по нашим сведениям,
>администрация президента (АП) готовится к осуществлению информационной
>реструктуризации.

>- Власти необходимо нейтрализовать оппозицию в электронных СМИ, -
>считает политолог Михаил Делягин. - Информационная составляющая является
>важнейшей частью любой политики. Нынешние усилия Кремля будут направлены
>на перестройку имеющейся структуры Интернета, чтобы играть в сети по
>своим правилам.

>В настоящее время либеральных СМИ, которые могли бы серьёзно влиять на
>положение в стране, как это было с НТВ и ТВ-6, уже не осталось.
>Радиостанция <Эхо Москвы> имеет небольшой охват аудитории, мощных газет
>тоже практически нет. Посему на этом фланге власти ничего менять не
>надо.

>У левых также нет доступа на ТВ. Есть лишь слабенькая радиостанция
><Резонанс> и три газеты - <Завтра>, <Советская Россия> и <Правда>. Более
>влиятельны первые две. Однако у <Завтра> наметился значительный уклон в
>сторону нейтральности во внутренних разборках. <Совраску>,
>ориентированную на Геннадия Зюганова, специалисты считают газетой
>Валентина Чикина, в силу возраста далёкого от современной реальности.
><Правда>, которая была супермонополией во времена СССР, уже практически
>загнулась.

>Другое дело Интернет, которым в России активно пользуются до 10 млн.
>человек - аудитория, политически активная, образованная и относительно
>неплохо зарабатывающая. В он-лайне левые силы добились большего, чем в
>офф-лайне. Наиболее влиятельным и удачным проектом считается сайт
>pravda.ru, основанный в 1999 году Вадимом Горшениным и Анатолием
>Барановым. Этот ресурс прямого отношения к КПРФ не имеет и на прошедших
>выборах поддерживал Сергея Глазьева. В политическом Интернете pravda.ru
>регулярно входит в первую пятёрку рейтинга, а англоязычная версия
>ресурса занимает до 75% трафика в англоязычном Рунете. Однако, как
>отмечают многие специалисты, желая и дальше развиваться, сайт не может
>позволить себе открыто ссориться с властью и становится всё более
>нейтральным. Левая ниша потихоньку освобождается.

>Другое заметное оппозиционное он-лайн СМИ - сайт kprf.ru. Он был создан
>три с половиной года назад Ильёй Пономарёвым, а с осени 2003 года
>редактируется Барановым. Приход последнего ознаменовался увеличением
>трафика. Но ресурс имеет серьёзные политические ограничения, так как
>контролирует его группировка Зюганова.

>Можно вспомнить сайт atvr.ru, который был задуман Маратом Гельманом с
>подачи Кремля под избирательную кампанию Глазьева. Однако к августу
>2003-го отношение АП изменилось. Место Гельмана занял Дмитрий Рогозин, и
>ресурс благополучно <закис>. Был, правда, ещё условно левый ресурс
>apn.ru Станислава Белковского, но он скорее имеет <сливной> характер.

>В итоге ниша левого Интернета почти пуста. По нашим сведениям, силовое
>крыло АП в феврале 2004 года решило её заполнить. Но не впрямую, а
>косвенно, через всё того же Баранова. По некоторым данным, атака на
>левый электорат началась двумя проектами - forum.msk.ru и
>pravda.info.ru. Первый из них существует уже несколько лет в виде
>либерального открытого дискуссионного центра. Два года назад сайт был
>куплен Барановым с партнёрами и в последнее время начал бурно
>развиваться. За последний месяц его трафик вырос раз в пять.
>Одновременно Баранов, по слухам, не без помощи АП запустил
>pravda.info.ru, зарегистрировав его в международной зоне. По задумке
>политтехнологов власти, этот сайт должен окончательно заместить
>pravda.ru как новостной и политический.

>Наши источники в КПРФ считают, что подобное вторжение позволит Кремлю
>охватить левую аудиторию, заставив ресурсы играть по своим правилам:
><Зачем уничтожать оппозиционные сайты - легче отмыть часть из них и
>контролировать, как это делало КГБ в начале 80-х в отношении диссидентов
>от культуры и рок-музыки>. Политические противники Путина понимают ходы
>его окружения. Пошли слухи, что якобы Леонид Невзлин, находящийся в
>бегах в Израиле, готов тоже инвестировать средства в интернет-проекты
>левого толка.

>Возможно и появление новых игроков - чистых, не подставных диссидентов.
>Например, в лице Глазьева (в том случае, если администрация не оставит
>ему иного выхода). Что касается зюгановского ресурса, то он, вероятнее
>всего, в силу идеологических оков будет существовать в том виде, как и
>есть, ограничивая влияние на широкую аудиторию.

>Комментарий директора Института проблем глобализации Бориса
>Кагарлицкого:

>- Если подобный контроль будет применён властями, это говорит только о
>том, что они не знают, что такое Интернет вообще и в России в частности.
>Это абсолютно бессмысленное занятие, потому что как только начинается
>контроль над одним самиздатовским проектом, так с тем же успехом
>появляется вероятность создания другого. И все усилия и средства,
>которые были затрачены на цензуру этого ресурса, пойдут прахом. Так что
>мало ли какие идиотские идеи приходят в голову начальству? Конечно,
>можно контролировать Интернет, как в Китае, где в рамках прямой цензуры
>просто закрывают неугодные сайты. Но здесь ведь речь идёт о сложных и
>достаточно дорогостоящих интригах, направленных на то, чтобы косвенно
>влиять на содержание сайта, который посещает, условно, 700 человек в
>неделю. Овчинка выделки не стоит.

> СПРАВКА

>Политическая цензура в Интернете. Мировой опыт

>Туркмения

>По данным туркменского Хельсинкского фонда, в Туркмении пользование
>Всемирной сетью поставлено под жесточайшую цензуру. Доступ в Интернет
>здесь имеют лишь несколько сот человек из 6 миллионов населения. То есть
>только те люди, в лояльности которых власти уверены. В стране нет
>интернет-клубов, интернет-кафе, не разрешена деятельность независимых
>интернет-провайдеров. На данный момент в Туркменистане действует только
>одна государственная организация, предоставляющая интернет-услуги, - это
><Туркментелеком> Министерства связи. Причём данная организация фиксирует
>каждую попытку граждан страны войти в интернет-сайты правозащитных
>организаций или туркменской оппозиции и моментально передаёт данную
>информацию в Министерство национальной безопасности. Есть достоверные
>сведения о том, что к молодым людям, заглянувшим в нелояльные режиму
>интернет-сайты, приходили работники спецслужб и проводили <беседы с
>пристрастием>.

>Китай

>Поднебесная - второе в мире государство после США по количеству
>пользователей Интернета. В начале 2002 года там было около 67 миллионов
>постоянных пользователей. Однако позже в 3,2 тысячи интернет-кафе Китая
>была введена система идентификации пользователей. Правительство КНР
>приняло активные меры для ограничения доступа к Сети, в частности
>блокировав доступ к азартным играм, порнографическим и экстремистским
>сайтам. Заблокирован также доступ к иностранным информационным,
>религиозным и правозащитным интернет-страницам. Специальные полицейские
>подразделения в Китае регулярно проверяют электронную переписку. В
>результате, по данным китайского центра информации об Интернете, число
>пользователей Всемирной сети только за половину 2002 года сократилось на
>12 миллионов - до 45,8 миллиона человек. Международная правозащитная
>организация <Амнести Интернэшнл> потребовала от Китая освободить всех
>заключённых, которые были осуждены за высказывание своих мыслей в Сети.
>Эксперты <Амнести Интернэшнл> считают, что мало-мальски любопытные
>пользователи Интернета могут попасть под ограничения, введённые
>китайскими властями. <Любой пользователь потенциально может стать
>жертвой произвола властей и попасть за решётку>, - утверждается в отчёте
>группы экспертов.
От Кудинов Игорь
К Pout (24.03.2004 09:23:49)
Дата 24.03.2004 23:01:02

ну да

"мастера машинного доения" (с) молотят на все деньги
От Pout
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 23.03.2004 21:01:47

Сколько веревочке не виться...Показался конец. Для бензина.

ОПЕК исчерпала возможности

"Некоторые страны - члены ОПЕК уже достигли предельных уровней добычи
нефти легких сортов, которые преимущественно используются для
производства бензина во многих странах, особенно в США."
"У нас есть дополнительные мощности, но это не та номенклатура", -
поясняет высокопоставленный представитель картеля."

" К концу года американская консалтинговая компания PFC Energy ожидает,
что глобальный спрос на нефтепродукты превзойдет возможности
перерабатывающей отрасли примерно на 1 млн баррелей в день. Причина
проста: в отрасли не создается достаточное число новых НПЗ из-за низкого
уровня доходности и других причин, отталкивающих инвесторов. Даже если
эта отрасль станет экономически привлекательной, потребуются годы, чтобы
построить новые заводы. Транспортировка нефти также дорожает, хотя
стоимость ее перевозки танкерами несколько снизилась по сравнению с
январскими пиками. По словам представителей этой отрасли, высокие
транспортные издержки приводят к увеличению цены легкой нефти,
добываемой странами ОПЕК, на американском рынке относительно
североморской Brent. "Вся система находится в напряжении, - говорит
Роджер Дайван из PFC Energy, - и это повышает риск резких скачков цен
вследствие неравномерного распределения по регионам""
От Pout
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 23.03.2004 20:36:13

Тайная жизнь портала "Культура" (новая повесть О.Дивова)

новая повесть О.Дивова. (Полностью - у Мошова)
Найдите,не пожалеете

ДРУГИЕ ДЕЙСТВИЯ
-------------------------------

ГЛАВА 3. Ванесса

{ http://www.townnet.ru/forum/}

Автор: Speaker, Администратор
Дата: Вт Май 13, 2003 9:12 pm
Все ..... товраищи , ..... )) держитесь....теперь я админ.... и с
этого
дня предложения состоящне из двух - трех слов, и не несущих в себе
смысл я
буду удалять!!! Так ЧТО НЕ ЗАСОРЯЙТЕ форум....

Разговор с KillTheCat окончательно вывел Ивана из равновесия.
Старый
опытный сетевой инженер Килл - ему, по косвенным данным, было уже под
сорок,
- допустил в беседе целый ряд вполне прозрачных оговорок. Он, конечно,
знал
"пупков". Может, сотрудничал с ними когда-то. Да может, вообще
состоял в
зачинщиках движения - какая, собственно, теперь разница... Килл
сказал
главное: не связывайся, не противодействуй, сдавайся без боя. Хотя сам
никак
не походил на того, кто сдается. Начинавший еще в ФИДО, KillTheCat
терпеть
не мог хулиганов, умел их выслеживать и укрощать. Правда, у него
было
несколько извращенное чувство юмора, но не настолько, чтобы терпеть
выходки
неуправляемого партизанского отряда. Сетевики равного с KillTheCat
уровня
считали интернет своим домом. Они сами неплохо зачищали жилище от
паразитов
и не нуждались в помощи каких-то "пупков".
Иван просто не мог себе представить, чтобы суровый Килл, по
слухам
здоровенный плечистый дядька, поднял лапы кверху, глядя, как на его
сетевой
территории - ЕГО ТЕРРИТОРИИ! - резвятся пришлые идиоты


При встрече в реале старший админ отметил на мониторе неких Крутого с
Мурзиком и сказал: пусть
Ванесса прикроет этих двоих особо. Если будут грубые высказывания в их
адрес
- стирать без предупреждения. Самим никам прощать больше, чем
остальным. Им
почти все можно.
"А чего я-то?" - буркнул Иван, разглядывая грязные ботинки
старшего -
он никогда не смотрел реальным людям в глаза.
"Им твоя сексуальная мордашка понравилась!" - ответил старший и г
рубо
рассмеялся.
Потом объяснил: "Ты что, не понял? Это не спецзадание какое-то, а
общее
правило. Круглосуточное. Для всех модеров. Хотя твоя иконка и
вправду
прелесть. Так бы и сунул ей в ротик. Кто рисовал?".
"Сам, - сказал Иван. - Можно я не буду модером?".
"Не можно. И так народу в обрез. А модерить не запаришься, твой
робот
умный. Отличную девку ты забацал. Сам бы такую сделал, да
некогда и
незачем...".

Крутой и Мурзик редко посещали чат вместе, предпочитали форум. Они там
поддакивали один другому. В чате им это занятие меньше нравилось -
слишком
быстро уходила вверх лента. К Ванессе они больше не приставали.
Наверное
папа уши надрал. Но нажаловаться тиранозавру Сергеичу юноша успел -
ти-рекс
стал зверски придирчив, и его постоянное недоброе внимание отравляло
жизнь.
"Общие"
форум и чат были слишком большими, чтобы Крутой с Мурзиком, два
редких
интеллектуала, отвадили кого-то оттуда. Там и без них хватало
молодых
невежд. Глупые свары возникали периодически, и только Ванесса, с
ее
непреклонной доброжелательностью, могла безболезненно разрулить
конфликт
сторонников "Московской саги" и фанатов "Черного города" (понятия не
имея, о
чем речь). У других модераторов иногда просто зависали роботы, когда
шел
динамичный скандал. Люди бросались на выручку своим аватарам, и
зачастую
сами влипали в склоку. А блондинка - ничего, справлялась.
Ее любили все, даже остальные модеры.

А теперь нагрянули "пупки". Крутой - большой любитель
безапелляционно
ляпнуть глупость, а потом наскакивать на тех, кто с ним не согласен, -
был
для сетевых народных мстителей готовенькой мишенью. Мимо Мурзика
партизаны
тоже не пройдут - тот еще фрукт. У него тонкая поэтическая натура,
он
стихоплет, и упаси вас Бог раскритиковать его вирши, начнется истерика.
Оставалось лишь оценить степень угрозы и готовиться к худшему.

Иван выпил еще пива, с кухни перебрался в комнату, лег на
диван,
настроил проектор на потолок, мышь положил себе на живот и
принялся
разбираться.
В чате патетически вздыхали: "Ну какой же интеллигентный человек
не
любит Толстого, Чехова, Достоевского!". Этот ник ранее банился за мат.
Ему
всего-то сказали, что Москва выглядит опрятней Питера. Тогда он за
минуту
такого нагнал про москвичей - Ванессу чуть не заклинило.
На форуме привычно долбали бездуховное американское кино. Это
была
совершенно безопасная тема - не любить Голливуд тут считалось хорошим
тоном.
При том, что портал "Культура" целый сайт отвел творчеству
американских
"независимых", снимавших интереснейшие картины именно что за
голливудские
деньги и на тех же студиях.
Когда договорились до того, что лучшее в мире кино делал
Советский
Союз, и выскочил пост, озаглавленный "Лучший режиссер СССР -
Гайдай!(+)",
Иван, следивший одним глазом за дискуссией, плюнул и свернул окно
форума.
Пусть Ванесса сама читает, у нее нервы крепкие.

...Полгода назад, после многочисленных жалоб клиентов,
пришлось с
форума выдавить некоего Старого_П, который на каждое упоминание
фамилии
лучшего режиссера СССР мгновенно реагировал постом с заголовком
"Гайдай
пошляк". В любое время суток. Конечно, это был не человек, а скрипт,
вот
только чей... Тиранозавр Сергеич усмотрел в Старом_П проделку
зловредных
хакеров и приказал немедленно искать вирус, которым сетевые
террористы
заразили сервер. Старший админ - новый уже, молодой, - прочел
ти-рексу
надменную лекцию о вреде компьютерных суеверий. Сергеич его
выслушал,
настрочил докладную, парень схлопотал выговор и остался без премии.
Коллеги с дружественного сервака "Духовное наследие Руси"
старшего в
утешение напоили и присоветовали ответную докладную подать - мол
тиранозавр,
гад такой, антисемит, вот и цепляется. Старший, дурак,
написал
прочувствованную бумагу, и с этим самодоносом наперевес
устремился к
директорше. Хорошо, его в секретариате тормознули. Спросили: а ты на
самом
деле еврей? Тот: ну, в некотором роде, да. Ему: тогда иди, мальчик,
обратно
на рабочее место. Задолбали вы, евреи, друг на друга жалобы писать!
"Духовные наследники" так громко ржали, что к ним с первого
этажа
охранник поднялся. Сказал укоризненно - ребята, здесь все-таки не
прачечная,
а Министерство культуры. Интернет, конечно, дело смешное, но нельзя
ли
потише? Они: ой, смешное дело интернет, ой, ой...

- Мне поиск зона ру, - скомандовал Иван. - Поиск. Васи Пупкина. Ух
ты!
Мама родная... Искать в найденном. Фэн-клуб. Тьфу, блин...
Оценить размах деятельности "пупков" по следам их
предупреждений не
вышло. Таких следов в Рунете просто не нашлось. Впрочем, это еще
ничего не
значло. Если предупреждения и случались, их наверняка терли.
Зато ссылки на Васю Пупкина шли косяком. Тысячами. Фэн-клуб
тоже
упоминался, в том числе на специализированных форумах
админов, и
исключительно нехорошими словами. Про особо крупные акции "пупков"
даже
новостные ленты сообщали. Но это было давно.
Судя по датам, еще года два назад "пупки" в Рунете
натурально
зверствовали. Тогда-то до Ивана и дошли слухи о них. Он еще подивился,
какие
люди мастера придумывать себе дурацкие развлечения - и забыл.
Деятельность
"пупков" его не трогала, сферы жизненных интересов Ивана и фэн-клуба
никаким
образом не пересекались. И это было естественно. Сеть раскинулась
достаточно
широко, чтобы связать людей с разных концов Земли, но на такой
огромной
площади каждому интернет-сообществу нашелся свой тихий
обособленный
закоулок. Физики и лирики, автолюбители и домохозяйки могли сколько
угодно
поминать Васю Пупкина, не опасаясь, что карающая десница "пупков"
треснет их
по кумполу. Иван прикинул: даже в период максимальной активности
фэн-клуба,
и даже для сообщества, котрое имя Пупкина просто-таки трепало,
вероятность
наказания не превышала 0,1.
Чтобы серьезно засветиться на бескрайних просторах Рунета,
"пупкам"
нужно было рекрутировать под свои знамена целый полк, не меньше
тысячи
ников. И все-таки фэн-клуб приобрел известность!
Иван продолжал искать сайт "пупков", одновременно читая
переписку
угодивших под раздачу админов, и вскоре догадался, в чем было дело.
Фэн-клуб Васи Пупкина никогда не останавливался на полпути.
Он приходил, чтобы учинить расправу, и ее таки учинял.
"Пупки" хватали жертву за глотку как бульдоги и не отпускали, пока
та
не сдохнет. На совести фэн-клуба было множество заваленных сайтов,
несколько
"упавших" серверов и минимум одна попытка самоубийства. Забравшегося в
петлю
админа сатанистов никто особенно не жалел. Но, как верно заметил
один
неглупый, вчера у "пупков" были фашисты, сегодня, значит, сатанисты -
а кем ребята займутся на следующей неделе?!
Онанистами?!
На эту реплику отвечал, ни больше ни меньше, KillTheCat.
"Без паники! Как я знаю, у пупков есть кодекс чести. Сами глядите,
кого
они валят. Уродцев всяких. Фашистов давно надо было припугнуть.
Сатанистов
тоже. И заметьте, пупки совершенно точно не трогают священников
разных,
кулинаров-поваров, беременных и молодых мам. Военных еще, кажется.
Такой
расклад вас, онанистов, утешит?:)))".
"Докладываю: на сайте "Онанизм это искусство" ни одного упоминания
Васи
Пупкина не отмечено...:)))"
"Может, это тоже ИХ сайт?:-)"
"Килл, ты когда возьмешь человеческий ник? За@#ал уже, если
честно.
Тебе по приколу, а люди обижаются..."
"У меня не ник, а призыв к действию! Kill the cat! Kill the cat!
Kill
the cat! Гав! Гав! Гав!"
"Боже, какой идиот..."
- И здесь ты отметился, старичок... - пробормотал Иван.
*****


От Pout
К Pout (23.03.2004 20:36:13)
Дата 25.03.2004 08:41:53

Атака на форум и чат, охота на ник(еще один отрывок)

ДРУГИЕ ДЕЙСТВИЯ
-------------------------------
ГЛАВА 5.

Тенета-Ринет-2002, лента откликов { http://anti.teneta.ru/2002/lenta/}

- Fri Jun 14 22:36:40 2002
Л.Д. Короче, банить по IP - не спасает. Спасает премодерация
гостевых.
Ю.Ш. - Л.Д.
Ну... еще раз скажу. Спасет отображение IP у каждого постинга.
Задолбаются они прокси менять.
Бартоломео Ле Яппо!
>Задолбаются они прокси менять.
Мне прокси поменять быстрей чем тебе три слова напечатать... Я
могу
постить каждую минуту с разных IP. Когда ты научишься работать не
языком, а
головой, ты убедишься, недоносок, что давать советы космической
глупости,
гораздо легче, чем заткнуть пасть и предаться размышлению.

.....



Леночка, ангел мой, ты готова?
- Доклады приняты, у нас все хорошо. Читать?

Они сидели за большим обеденным столом - аппаратура на столе и под ним,
кругом провода, Леночка в большом уютном кресле, Навоз и
Просто_Вася на
складных пластиковых стульях, РПК привычно сгорбился на любимой
табуретке...
Две стационарных машины, два ноутбука, внешние модемы, сканер,
телефонные
аппараты. Проектор, рисующий на белой стене два громадных окна - в
одном
чат, в другом форум. Настоящий Штаб.
- Напомни, пожалуйста, кто из наших сейчас чатится, - попросил
Навоз. -
Что-то я не вижу Укушенного.
В чате с середины дня вовсю болтало несколько заранее
внедренных
"пупков". По обстановке они должны были либо поддерживать
альтернативную
тему, которую вбросит Навоз, либо громко возмущаться и оппонировать.
- Чатятся активно Трамвай и Проныра. Укушенный недавно ушел,
он
извиняется, у него домашние проблемы.
- Камикадзе как звать сегодня?
- Хамочка, Мамочка, Папочка, Лапочка, Трупак_Омару, Тосики_Кайфу.
- Уфф... Ну и компания. Никакой фантазии у людей.
- Зачем фантазировать, они же камикадзе.
- Спасибо, милая, у меня все. Читай раскладку.
- Готовность к учениям сто процентов. Подключены две
группы
немедленнного реагирования полностью, - начала читать Леночка. -
Четверо по
резервной схеме, остальные по плану. Одиночных ников пришло не
меньше
десяти, ждут. Форум и чат функционируют в нормальном режиме, посещение
как
обычно, модератор внешне спокоен. Наша тема для обсуждения в
чате -
"Внутренний мир художника". Принята единогласно. Наша тема обсуждения
на
форуме - "Алкоголизм художника как движущая сила искусства".
Принято
единогласно...
- С воодушевлением! - гордо ввернул Навоз.
- Кто о чем, Навоз о водке, - неодобрительно сказал
Просто_Вася. -
Опять будешь
глумиться, а тема очень серьезная.
- Тема животрепещущая, - согласился РПК.
- Мальчики, я продолжу, с вашего позволения?.. Спасибо. Тема
принята
единогласно, с восторгом. Дежурный администратор ввел команду на
старт,
просит разрешения нажать. Я ему посылаю наше о'кей?
- Во имя Пупкина.
- Именем его.
Леночка звонко, не жалея клавиши, пробила Enter.

Навоз возбужденно потер руки. Он больше всего любил, когда
"пупки"
одновременно атаковали форум и чат, так получалось
веселее. Сейчас Навоз сосредоточился на чате, собираясь там работать
в самом изысканном стиле - "с двух рук". Одновременно за двух ников.
Первый - некто Слесарь-Сан_Техник
(иконка в виде кусающихся пассатижей), запускающий бредовую
дискуссию.
Второй - любимый персонаж Навоза, нетрезвый иностранец, которого
сегодня
звали Amplifier (без иконки, сразу видно - не местный). Нерусские
имена
Навоз традиционно считывал с панели своего музыкального центра: его
бухой
англофон представлялся то OneTouch, то ReverseMode, то вообще AUX.

Самым тонким и сложно реализуемым моментом была имитация
работы
модератора. Навоз собирался время от времени сам вышибать
Amplifier'a из
чата, буде Ванесса затаится. Он уже подобрал шрифт для этой
провокации, но
опытный глаз заметил бы разницу. И конечно, Навоз не мог
дублировать
предупреждение и бан голосом, как делала Ванесса. Но в общей свалке
это
могло проскочить. Админы от подобной наглости частенько впадали в
бешенство,
теряли контроль над собой и принимались выкрикивать в адрес "пупков"
такие
угрозы, что мирные пользователи удирали с сайта как ужаленные, и
обратно не
возвращались уже никогда.
К сожалению, админ "Культуры" мудро забанил все до единого
варианты
написания ника "Ванесса". То ли в преддверии учений, то ли с самого
начала, что лишний раз доказывало - у парня есть не только сексуальная
иконка в Сети, но и
неплохие мозги в голове. Это был достойный противник - хоть и
защитник
козлов, - и он Навозу заранее нравился.
- Давай, что ли, - сказал Просто_Вася с деланной ленцой в голосе.
Навоз щелкнул мышью. Прошло несколько секунд. В ленте чата
выскочило:

20:58:20 Слесарь-Сан_Техник появляется в чате "Культура"
(25/08/2009).
- С Богом! - прошептал Навоз и стремительно пробежался
"вслепую"
пальцами по клавишам. Печатал он блестяще.
20:58:35 [ Слесарь-Сан_Техник ] Здравствуйте все! За родную за
культуру
обломаем фурнитуру!

Чат озадаченно притих. Даже внедренные ники не спешили
приветствовать
Слесаря, чтобы сразу не выдать себя. Хотя Навоз не удивился бы, узнав,
что
Ванесса их давно вычислил.
20:59:09 Слесарь-Сан_Техник предлагает новую тему для
обсуждения -
внутренний мир художника!
20:59:39 Мамочка появляется в чате "Культура" (25/08/2009).
20:59:42 Хамочка появляется в чате "Культура" (25/08/2009).
20:59:45 Папочка появляется в чате "Культура" (25/08/2009).
20:59:47 Лапочка появляется в чате "Культура" (25/08/2009).
20:59:53 Трупак_Омару появляется в чате "Культура" (25/08/2009).
20:59:58 Тосики_Кайфу появляется в чате "Культура" (25/08/2009).
Это демонстративно, толпой, ввалились в чат "камикадзе" -
группа,
отвлекающая внимание админа. Их должны были выбить в первую очередь.
Иконка-Ванесса в углу монитора ласково улыбнулась.
- Приветствуем гостей чата, - сказала она. - Напоминаю тему.
Сегодня мы
говорим об успехах и неудачах кастинга "Московской Саги". Подбор
актеров -
насколько он важен для низкобюджетного сериала? Нам очень интересно
ваше
мнение.
21:00:12 [ Трупак_Омару ]Ванесса, модератор: здорово, секси!
21:00:15 [ Папочка ]Ой, какая лапочка!
21:00:31 [ Лапочка ]Это я - лапочка, козел ты похотливый! А она
просто
белобрысая проблядь! Ты на рожу ее посмотри!
21:00:40 [ Ванесса, модератор ]Лапочка: вам выносится
предупреждение за
использование ненормативной лексики. Вам выносится предупреждение
за
отступление от темы чата. После следующего предупреждения вы можете
быть
отстранены от участия в чате.

- Понеслись! - крикнул Навоз.
И понеслись.
Чат захлебнулся буквально через минуту. Сообщения завсегдатаев
были
едва заметны в потоке бредятины, которую несли "пупки". Штаб
сотрясался от
хохота.
21:01:31 [ Слесарь-Сан_Техник ]Трамвай: Для художника запой -
мама
родная. Хуже всего для художника - запор.
21:02:06 [ Проныра ]Вот букваль полчаса назад - стоял такой
хэмингвай с
берданкой на плече, весь в коже.
21:02:29 [ Слесрь-Сан-Техник ]Проныра: Где?
21:02:44 [ Трамвай ]Проныра: повязали?
21:02:51 [ Проныра ]А потом глянь - уже и очечки какие-то
поперли с
мутноватыми детскими стеклышками, и нарукавнички - черная бязь на
резинке.
21:03:17 [ Проныра ]И скрупулезный подсчетец - кому чего
причитается...
21:03:44 [ Слесарь-Сан_Техник ]Проныра: Пусть читают, очки
чай -
казенные.
21:04:21 [ Трамвай ]Проныра: действительно, какой-то
дремучий
материализм.
21:05:38 [ Проныра ]Вот вроде бы - какое мне дело до
человека с
плавающими представлениями о честности к самому себе?
21:06:48 [ Проныра ]Хрен с ним.
21:07:06 [ Слесарь-Сан_Техник ] и редька.
21:07:22 [ Трамвай ]аминь.
21:07:30 Мамочка покидает чат "Культура"
- Я потом снова зайду, - сказала Леночка. - Только вы уж
меня
приветствуйте.
- Ой, так это ты была?! - изумился Навоз. - А... Почему?..
- Милый, ну могут быть у девушки свои невинные чисто
дамские
развлечения?
- Что там у вас за самодеятельность? - спросил Просто_Вася.
Он с
головой погрузился в изучение форума. Тот уже зафлудили до
полной
неузнаваемости. - Лен, не надо лишний раз айпишник светить.
- Не засветит, - сказал РПК, - я ее через таксофон двинул.
- Ну-ну...
Тем временем Ванесса забанила Лапочку.
21:07:40 Amplifier появляется в чате "Культура" (25/08/2009).
21:08:07 [ Проныра ]Итак, итак. О чем мы говорили то? О художниках?
21:08:28 [ Трамвай ]Аминь.
21:08:44 [ Слесарь-Сан_Техник ]Проныра: А чего о них говорить?
Шакалы
они, да и только.
21:08:59
[ Слесарь-Сан_Техник ]Amplifier:
Здраствуйтилюдидобрыечегонездороваитися?!
21:09:22 [ Проныра ]Слесарь-Сан_Техник: Табаки - мой любимый
персонаж
из детства. Это ж болящая совесть Шерхана. его альтер-его,
лишенное
хищничества.
21:10:15 [ Проныра ]Слесарь-Сан_Техник: Собственно, Табаки - не
хуже
Папанина будет.
21:10:51 [ Проныра ]А мы уйдем на север! - это ж крик
отчаяния
обреченного тигра.
21:11:26 [ Проныра ]Художник же должен быть как удав Каа.
21:11:30 [ Крутой ]Это что за толпа придурков?
21:11:42 [ Трамвай ]Крутой: Ух! Вы тот самый композитор?!
21:11:55 [ Слесарь-Сан_Техник]Ах! САМ Композитор Крутой!!!
21:12:10 [ Проныра ]Эх! КомпИЗОТОР Крутой!!!
21:12:30 [ Слесарь-Сан_Техник]Компилятор Крутой!
21:12:40 [ Хамочка ]Короче, чмо.
21:12:47 [ Трамвай ]Аминь.
21:12:54 [ Крутой ]Ванесса, модератор: У нас правила изменились?
Любой
козел тему назначить может?
21:13:15 [ Трамвай ]Крутой: Что такое мняка, в курсе? Ах, не в
курсе...
А еще КомпИзОтор!
21:13:30 [ Тосики_Кайфу ]Крутой: Даже мняки не знает, а туда
же, в
компизоторы рвется, мать его ети!
21:13:35 [ Папочка ]Крутой: А ЗА КОЗЛА ОТВЕТИШЬ!
21:13:37 [ Ванесса, модератор ]Тосики_Кайфу: вам
выносится
предупреждение за отступление от темы чата. Вам выносится
предупреждение за
ненормативную лексику.
21:13:43 [ Ванесса, модератор ]Папочка: вам выносится
предупреждение за
отступление от темы чата.
21:13:54 [ Тосики_Кайфу ]Ванесса, модератор: КУТАБАРЭ!
21:14:01 [ Папочка ]Композитору Крутому - приготовиться к облому!
21:14:15 [ Трамвай ]Аминь.

Уже через десять минут из чата побежали местные.
На пятнадцатой Ванесса забанила ник Трупак_Омару с формулировкой
"за
неподобающее поведение". Слишком откровенно Трупак ее
домогался.
Слесарь, Проныра и Трамвай вслед за Кайфу и Папочкой
схлопотали
предупреждение за оффтоп.
Это их не расстроило нисколечки.
21:15:49 [ Слесарь-Сан_Техник ]Проныра: нажраться и обезьян пугать.
21:15:51 [ Трамвай ]а вот еще был там Балу, помню.
21:16:22 [ Проныра ]Жрать то, что успел обнять своим
художническим
существом.
21:16:51 [ Проныра ]Слесарь-Сан_Техник: Не нажраться - а
впасть в
экстатизм, и не обезьян - а зрителей. Но по существу верно! Верно!
21:17:16 [ Проныра ]Трамвай: Балу - типичный художественный
критик,
подслеповатый бонвиван.
- Ну и лексикон у Проныры! - восхитился Навоз. - Это кто? Мы его
знаем?
- Это Гога с филфака. Помнишь Гогу? Толстый такой грузин.
Тосики_Кайфу прицепился к Ванессе, требуя разъяснений, чем
вброшенная
Слесарем тема хуже "Московской Саги", которая дрянь, убожество,
позорище,
муть, и логично ли выражение "мать твою ети" приравнивать к
ненормативной
лексике.
Ванесса отвечала с запаздыванием, она будто подтормаживала. Штаб не
мог
знать, что ее хозяина в это время драл на куски тиранозавр
Сергеич, и
несчастный Иван никак не мог помочь роботу.
Крутой, безусловно самый придурковатый ник на "Культуре",
призывал к
порядку Хамочку, а та ему, соответственно имени, хамила. Внезапно
Хамочку
забанили без выноса предупреждений и объявления причин. Бац - и нету.
21:17:30 [ Слесарь-Сан_Техник ]Проныра: Ну вы ж все и так
понимаете.
21:17:50 [ Слесарь-Сан_Техник ]Проныра: Багира?
21:17:55 [ Трамвай ]не зомбируют ли меня в очередной раз?
21:18:13 [ Проныра ]Трамвай: Откуда такая опаска зомбирования?
21:18:46 [ Проныра ]Трамвай: Пишете ли письма на телевидение?
Помечаете
ли прочитанные страницы? Запираете ли холодильник?
21:19:01 [ Проныра ]Слесарь-Сан_Техник: Багира - недоШер-хан.
Остро
завидует людоеду. Отсюда комплексы.
21:19:43 [ Трамвай ]Проныра: даже клавиатуру окропил.
21:19:51 [ Слесарь-Сан_Техник ]Проныра: :)))
21:20:34 [ Слесарь-Сан_Техник ]Проныра: Мудер был Киплинг!
21:20:57 [ Проныра ]Слесарь-Сан_Техник: Мудрота в Киплинге -
страшенной
силы...
21:21:01 Укушенный появляется в чате "Культура" (26/08/2009).

- При-ибыло нашего полку... - удовлетворенно протянул Навоз,
яростно
долбя по клавиатуре.
- Как ты успеваешь еще и это замечать...
- Я талантливый.
"Местных" в чате уже не было видно. Они присутствовали, но
молча
наблюдали. Только Крутой еще дергался. Пообещал "всем устроить"
что-то.
Папочка послал Крутого всего-то в задницу, и тоже мгновенно заработал
бан.
- Отметьте Крутого, - сказала Леночка. - Он и вправду крутой.
Может, у
него права админа, а мы и не знали?
- Директорский сынок, наверное, - РПК на мгновение оторвался от
форума,
окинул взглядом ленту чата, и добавил:
- Видали мы таких. Они почти в каждом чате есть... Ух, ну вы
там
шуруете! Плотность офигенная, некуда слово вставить. Аж завидно. Зайти,
что
ли?
- Сиди, - сказал Просто_Вася строго. - Пригодишься.

21:22:34 [ Amplifier ]Слесарь-Сан_Техник: Sorry, couldn't amplify
till
now.
21:23:03 [ Amplifier ]Слесарь-Сан_Техник: Ready to amplify now.
21:23:24 [ Трамвай ]лови интуриста.
21:23:57 [ Проныра ]Вот мы и до международного шпионажа докатились!
21:24:25 [ Проныра ]Амплифаер, стало быть.
21:24:45 [ Amplifier ]I'm from Panasonic RX CT 810. Don't worry.
It's
not painful.
21:25:07 [ Укушенный ]Хайрэ.
21:25:14 [ Слесарь-Сан_Техник ]Да, причудливы происки ихние...
21:25:24 [ Слесарь-Сан_Техник ]Укушенный: привет.
21:25:50 [ Укушенный ]Слесарь-Сан_Техник: Я тоже в душе художник!
21:26:03 [ Слесарь-Сан_Техник ]мне, что ль - на латынь перейти...
21:26:41 [ Укушенный ]Слесарь-Сан_Техник: А поймут?
21:26:58 [ Трамвай ]латинист-изувер.
21:27:24 [ Проныра ]Трамвай: Обычное дело.
21:28:08 [ Слесарь-Сан_Техник ]Проныра: Как-то мы с Мамочкой
стали
шпарить по фене французческой - чат замер. И буквально через десять
минут -
мы продолжали несуетно общаться вдвоем. :)
21:28:40 Мамочка появляется в чате "Культура" (25/08/2009).
21:28:54 [ Слесарь-Сан_Техник ]МАМОЧКА! МАМОЧКА!
21:29:02 [ Мамочка ]Слесарь-Сан_Техник: bonjour, mon ami 8)))
21:29:07 [ Трамвай ]Слесарь-Сан_Техник: в трущобах Сан-Паоло тоже
был
подобный случай. Раненых увезли.
21:29:15[ Слесарь-Сан_Техник ]Мамочка: :))))))
21:29:19 [ Трамвай ]Мама! Мама!
21:29:21 [ Мамочка ]всем привет 8)))
21:29:32 [ Укушенный ]Мамочка: Дбр вечер.
21:29:36 [ Мамочка ]что у нас нового?
21:29:50 [ Amplifier ]Let me try it with you: МАМАМАМАМАМА!!!
21:30:18 [ Мамочка ]Трамвай: в среде профессиональных
и
эээ...полноценных художников ваше творение про мняку пользуется
неслыханной
популярностью 8)))
21:30:19 [ Проныра ]Мамочка!!! МАМОЧКА!!!!
21:30:29 [ Мамочка ]Проныра: дружище, ты ли?
21:30:45 [ Слесарь-Сан_Техник ]Мамочка: Ну вот, немой заговорил -
скоро
- мертвые воспрянут.
21:31:09 [ Amplifier ]Oops. Who the hell is МАМАМАМАМАМА?
21:31:58 [ Укушенный ]Всем всего и побольше.
21:32:03 Укушенный покидает чат "Культура".
21:32:07 [ Amplifier ]Got it. I'm drunk.
21:32:21 [ Amplifier ]Again.
21:32:42 [ Amplifier ]Like that time.
21:33:05 [ Слесарь-Сан_Техник ]Это и так без перевода видно.
21:33:19 [ Трамвай ]рассолу ему поднесите кто-нить.
21:34:05 [ Amplifier ]Urgent: I'm not from Panasonic RX CT 810.
That
info was incorrect. I was drunk.
21:34:27 [ Мамочка ]а не пристрелить ли Amplifier?
21:34:55 [ Amplifier ]As always.
21:35:17 [ Слесарь-Сан_Техник ]патроны берегите.

- Уфф... - Навоз потряс в воздухе пальцами. - Вася, а Вася...
Может, постучишь чуток за иностранца?
- Не могу, я за форумом слежу. Там Ванесса стирает посты не
по-детски,
одним движением мыши. Как бы не пришлось самому влезть. И потом, у
меня
латиница туго идет.
- А не пора ли тебе переподключиться? - спросил РПК у Навоза.
- Ты мне лучше еще амплифаеров вводи.
- Рано, Ванесса заметит.
- Думаешь, ему сейчас до того?
Ванессе и вправду было не до того. Иван выяснял отношения со
старшим
админом "Культуры". Точнее, админ - с ним. Двое надзирателей,
админ с
тиранозавром, мешали Ивану куда больше, чем все ухищрения "пупков".
Трамвай сцепился с Крутым. Он ему объяснял про сакральную
функцию
мняки. Крутой требовал прекратить.
- Осторожнее! - крикнула Леночка, будто Трамвай мог ее услышать.
Шлеп! Трамвай вылетел.
- У Крутого нет прав админа, - сказал РПК. - Зуб даю. Это
Ванесса за
него отстреливается и, по-моему, на автомате.
- Но он ведет себя как хозяин!
- Говорю вам, он и есть хозяин. Или, скорее, хозяйский детеныш.
21:36:46 Трамвай появляется в чате "Культура" (28/06/2009).
- Трамвай пишет по мэйлу, Ванесса его не приветствовала и тему
не
назвала, - сообщила Леночка.
- Висит, - констатировал РПК. - Гуляй, рванина. Можно я с вами?
- Нельзя, - одернул его Просто_Вася.
- Я за Укушенного самую малость. А? Только Крутому бубну выбью, и
сразу
назад.
- И сразу на вылет.

- Умный мальчик, - кивнул Навоз, не отрываясь от клавиш. - А ты, Лен,

пиши своему конунгу. Дурака на дурака натравить милое дело.
- Можно я все-таки за Укушенного, а? - взмолился РПК. - Ну
дайте,
дайте, дайте!
- Черт с тобой, можно.

21:37:01 [ Трамвай ]а кто такой ник "Крутой"? Обеспокоен.
21:37:32 [ Мамочка ]Трамвай: это какой-то несомненно мудрый
господин,
поклонник вашего таланта
21:37:35 [ Amplifier ]WE ARE THE CHAMPIONS, MY FRIENDS!
21:38:02 [ Проныра ]с белогвардейской оттяжечкой говорю:
Господа!
позвольте я пробью с ноги! Модератор! Убейте вы иностранца...
21:38:17 [ Слесарь-Сан_Техник ]Модератор!
21:38:26 [ Трамвай ]Модератор!
21:38:54 [ Трамвай ]вот они, плоды пацифизма. Уж и не пристрелишь
кого.
21:39:16 [ Мамочка ]Слесарь-Сан_Техник: что молчишь, друг
сердечный?
21:39:52 [ Amplifier ]Altogether now: We Will, We Will ROCK YOU!
21:40:13 [ Amplifier ]Fuckin' beautiful.
21:40:56 [ Слесарь-Сан_Техник ]Убейте! Ну что он мучается?!
21:41:16 [ Мамочка ]Слесарь-Сан_Техник: да кто на него
внимание
обращает?
21:41:55 [ Слесарь-Сан_Техник ]Мамочка: Ну, не могу смотреть,
когда
человек так страдает. И никто его не пристрелит.
21:42:29 [ Amplifier ]Time to have fun. Are you ready?
21:42:47 [ Трамвай ]Слесарь-Сан_Техник: а как там у вас с
погодой,
любезный Слесарь?
21:43:15 [ Проныра ]Везде и кругом дожди - это ж совершенно
понятно.
21:43:34 [ Слесарь-Сан_Техник ]Трамвай: Грибная. То есть -
дождь с
плесенью.
21:43:51 [ Проныра ]Настает мое любимое время года.
21:44:24 [ Проныра ]когда я буду в парке сбивать жирных белок
меткими
шишечными бросками.
21:44:54 [ Мамочка ]Проныра: я тоже люблю осень 8)))
21:45:19 [ Проныра ]Мамочка: Это выдает в нас аристократизм.
21:45:43 [ Трамвай ]а я вот из всех времен года люблю пятницу.
21:45:44 [ Amplifier ]CANZONE D'AMORE... Fuck. Can't remember.
VOLARE!
O-OH! CANTARE! O-O-O-OH!.. Fuck.
21:46:10 [ Мамочка ]Трамвай: пятница - у меня всегда сумашедчий
день
21:46:35 [ Проныра ]Пятница - день хороший.
21:46:47 [ Трамвай ]Мамочка: это в вас тоже что-нибудь да выдает.
21:47:16 [ Проныра ]Трамвай: Не надо черной зависти к нашему с
Мамой
аристократизму.
21:47:29 [ Мамочка ]Проныра: поцелуемся?
21:47:52 [ Проныра ]Мамочка: Само собой, Мам! Задергивай ситчик!
21:48:31 [ Слесарь-Сан_Техник ]а вот я кому-то щас ключом двадцать
два
и на двадцать четыре да по губищам раскатанным...
21:49:21 [ Amplifier ]LAS PALABRAS DE AMOR... Fuck. Can't
remember
nothing.
21:49:25 Укушенный появляется в чате "Культура" (28/06/2009)
21:49:37 [ Мамочка ]Укушенный: Укушенный! Укушенный!
21:49:42 [ Проныра]Укушенный: Укушенный!! Укушенный!!
21:49:44 [ Трамвай ]Укушенный: Укушенный!!! Укушенный!!!
21:49:50 [ Слесарь-Сан_Техник ]Укушенный: УКУШЕННЫЙ! УКУШЕННЫЙ!
21:50:17 [ Укушенный ]Не надо оваций.
21:50:31 [ Укушенный ]И репараций.
21:50:43 [ Укушенный ]И репатриаций.
21:50:59 [ Укушенный ]И сепараций.
21:51:19 [ Укушенный ]И кастраций.
21:51:41 [ Укушенный ]Надо поллюций.
21:51:58 [ Укушенный ]Я ПОЛЛЮЦИЮ ЛЮБЛЮ!!!
21:52:20 [ Слесарь-Сан_Техник ]Укушенный: (восхищенно) УХ, ШАЙТАН!
21:52:24 [ Ванесса, модератор ] Укушенный предупрежден
за
нетематические реплики.
21:52:41 [ Укушенный ]Ванесса, модератор: Кончил.
21:53:15 doctor появляется в чате "Культура" (28/06/2009)

- Это что еще за чудо? - быстро спросил Навоз. - Из старых-опытных?
- Местный. Спокойно, он тут каждый день бывает, - сказал РПК. -
Тебя
его ник волнует? По-моему, он просто реальный доктор. И очень давно в
Сети.
Всего лишь. Обедню не испортит.
- Давайте его в оборот возьмем, - предложила Леночка.
- Давайте, - кивнул Навоз. - Между прочим, не пора ли
выбивать
Амплифаера? Чего-то Ванесса тормозит.
- Пусть себе тормозит. Ты готовь своего иностранца, а я пишу
нашим,
чтобы доктора приняли как родного.
На этот момент, если не считать внезапно объявившегося doctor'a, в
чате
совершенно заглохла вся местная живность. Только Крутой визжал, как
заводной
"убирайтесь отсюда, придурки!". Ну, ему недолго
осталось -
Торбьерн_Печальные_Последствия уже зарегистрировал сходный ник.

21:55:41 [ Amplifier ]WOW! Just wanna ask - "Is there a doctor in
the
house?". Fucking beautiful.
21:56:01 [ doctor ]Ух, сколько новых имен! Здравствуйте все! А
чего не
по теме?
21:56:17 [ Проныра ]doctor: doctor! doctor!
21:56:57 [ Мамочка ]doctor: А мы про внутренний мир
художника -
присоединяйтесь, дорогой.
21:57:36 [ doctor ]У-у-у!!!!
21:57:51 [ Слесарь-Сан_Техник ]doctor: Молодца!
21:58:30 [ doctor ]Слесарь-Сан_Техник: Все мы где-то в душе
художники.
21:59:04 [ Amplifier ]I'm fuckin' drunk. Let's forget about
this
fuckin' Panasonic RX CT 810. Shame on me. Fuckin' shame.
21:59:43 [ Amplifier ]Don't.
22:00:07 [ Проныра ]doctor: Может, окажете скорую помощь?
Иностранец
вон заблеваный присутствует.
22:00:58 [ Проныра ]Интурист то ись. Спасите ж интуриста.
22:01:03 [ Укушенный ]А чего этот, Amplifier , причитает?.. %)))
ЖЫвот
болит?:)))
22:02:08 [ Укушенный ]Доктора, доктора... В чате человеку
плохо...
заговаривается...:)
22:02:55 [ doctor ]Укушенный: Бегу! Кого отключить от аппарата?
22:03:46 [ Укушенный ]doctor: Да вот жеж...Amplifier
мучается...:)))
22:04:31 [ doctor ]Amplifier: What the fuckin puker are you?
- Попался, голубчик! - воскликнул Навоз. - А что у нас
вообще на
фронтах?
- Ты печатай, - сказал Просто_Вася. - На фронтах без перемен. Мы
ломим,
они гнутся.
- Опа! Вот и конунг нарисовался.
Торбьерн_Печальные_Последствия был, может, и дурак, но такой,
за
которого в бою десятерых умных отдашь. Параллельно с общим трепом в
чате
проскочил стремительный резкий диалог.

[ Крут й ]Крутой: За козла ответишь.
[ Крутой ]Бля... ВАНЕССА! Мой ник юзают!
[ Крут й ]Ты еще мамочку позови, сосунок! А может, ты не
сосунок, а
взрослый СОСУН?
[ Мурзик ]Добрый вечер всем.
[ Крут й ]Мурзик: Хай, малыш.
[ Мурзик ]Крут й: Ого! У нас маскарад?
[ Крут й ]Мурзик: Кому маска, а ты точно не обрадуешься.
[ Мурзик ]Крут й: Здесь собираются воспитанные люди.
[ Крут й ]Мурзик: И чем они занимаются?
[ Мурзик ]Крут й: О культуре говорят.
[ Крут й ]Мурзик: Ну спасибо, просветил темного. Ты мне еще
стихи
почитай, ага. Про "месячный серп с похотливыми глазами".
[ Крут й ]Мурзик: В жизни такого дерьма не читал.
[ Крут й ]Мурзик: Педерастического.
[ Крут й ]Мурзик: В детстве с каждым случается. Неизбежно как
поллюция.


- Откуда он знает стихи Мурзика? - пробормотал РПК ошарашенно.
- Может, они ему нравятся?! - предположил Просто_Вася.
22:05:12 [ Amplifier ]doctor: I'm from Panasonic, but not RX CT
810.
22:05:19 [ Amplifier ]doctor: Drunk.
22:06:10 [ Amplifier ]doctor: I'm not from Panasonic RX CT 810 - do
you
understand? It was just a mistake.
22:06:21 [ Amplifier ]I was drunk that time.
22:06:39 [ Укушенный ] Пианству бой!:)))
22:07:11 [ Слесарь-Сан_Техник ]ДА ПРИСТРЕЛИТЕ ВЫ ЕГО КТО-НИТЬ - СИЛ
НЕТ
СМОТРЕТЬ!!!
22:07:54 [ doctor ]Amplifier: Can you leave this bloody place,
stupid
donkey?
22:07:55 [ Amplifier ]Don't.

- Вы видели?! - закричал Навоз. - Нет, вы видели? Я напечатал
свое
"дон'т" раньше, чем он задал вопрос! Вот за что обожаю чаты!
- Не понимаю, чего Ванесса не снесет амплифера, - хмуро сказал
РПК. -
Не кроется ли за этим нечто большее?
- Щас я его сам долбану, - произнес Навоз сладострастно. - Ну,
Ванесса,
ну, хитрец! Затаился, гад, козлиный прихвостень.
Ванесса не затаилась. Иван просто "запаузил" ее. Из принципа.
Робот
только фиксировал адреса "пупков" и время подключения, но в драку
не лез. А
его хозяин, горе-модератор, устроился в туалете, направив проектор на
дверь
перед собой. После серии угроз от ти-рекса Сергеича и взбучки,
полученной от
старшего админа, у него расстроился желудок.
За первые же полчаса атаки на Ванессу поступило сорок шесть
жалоб от
"культуристов", в том числе по штуке от Крутого и Мурзика. А он
этих
мерзавцев столько времени по шерстке гладил!
И его же во всем обвинило начальство.
Иван был близок к полному ступору.
Он наблюдал, как губят его - ЕГО! - чат, и тихонько сходил с ума.

22:09:43 Amplifier временно отстранен от чата "Культура" сроком
на 1
час
22:09:56 [ Слесарь-Сан_Техник ]Слава Богу!
22:10:22 [ Слесарь-Сан_Техник ]Ванесса, модератор: Спасибо!
22:10:43 [ Проныра ]Вот кто доктор так доктор! Нету малых доз в
аптечке
Ванессы, модератора!
22:11:05 [ doctor ]Ванесса, модератор: Yes!!!!
22:11:27 [ Укушенный ] отмучился, бедняга...:(
22:11:39 [ Проныра ]а не хрена тут!
22:11:47 [ Трамвай ]аминь!
22:11:59 [ Amplifier ]Don't.
22:12:21 [ Слесарь-Сан_Техник ](в ужасе) УХ, ШАЙТАН...
22:12:59 [ Amplifier ]Who the fuck tried to off me?
Такой наглости Иван не вынес. Он чувствовал, что "пупки"
нарочно
вовлекают его в свою игру, но ничего поделать не мог.
22:13:55 [ Ванесса, модератор ]Это уже не смешно, молодые люди.
22:14:15 [ Amplifier ]doctor: HELP!
22:14:42 [ doctor ]Ванесса, модератор: Пли!!!
22:15:17 Amplifier временно отстранен от чата "Культура" сроком
на 1
час.
22:15:25 Amplifier покидает чат "Культура".

- Проснулся, хитрец, - констатировал Навоз. - Вот теперь
меня
натурально забанили. Вася, я за форумом не слежу, как там?..
- Докладываю: форум сдох. И модератор сдох. Ванесса не успевает
тереть
то, что мы туда кидаем. Или просто больше не хочет.
- А в чате хочет.
- Ну, и пусть себе хочет.

22:16:51 Amplifier появляется в чате "Культура" (28/06/2009)
22:17:09 [ Amplifier ]doctor: FUCK!
22:17:20 [ Трамвай ]нифига себе.
22:17:25 [ Проныра ]Это Тень Отца Гамлета. Точно вам говорю.
22:17:49 [ Трамвай ]вот ведь Терминаторы пошли.
22:18:24 [ Проныра ]Подкалиберным таких надо...
22:18:58 [ doctor ]Ванесса, модератор: Wow! Wow! Мож,
фумитокс
опробовать?
22:19:09 [ Amplifier ]The only thing i wanna say - it wasn't
painful.
22:19:25 [ Amplifier ]As always.
22:19:48 [ Ванесса, модератор ]doctor: много еще недоработок,
много...
22:20:49 [ Проныра ]Щелкунчик какой-то...
22:21:05 Amplifier полностью отстранен от чата "Культура".
22:21:13 Amplifier покидает чат "Культура".
22:22:24 [ doctor ]Не, против этого блоуджоббера только фумитокс.
22:22:27 [ Трамвай ]вот ведь. Битва читеров. Unlimited ammo vs.
undead!
22:22:48 [ Укушенный ] Да не обращайте вы на этого... внимания...
Хай
молотит. Ежели ему времени не жалко, пусть молотит.
22:23:01 [ doctor ]Amplifier is sucking!
22:23:08 Amplifier появляется в чате "Культура" (26/08/2009).
22:23:57 [ doctor ]Я понял. Это вирус. Пора валить.
22:24:26 [ Amplifier ]Now & forever I'm really from Panasonic RX CT
810.
22:24:39 [ Amplifier ]And drunk.
22:25:04 [ doctor ]Нацепляешь всяких форинерских мандавошек...
22:25:55 [ Ванесса, модератор ]doctor: я бы попросила без
медицинских
терминов!
22:26:14 [ doctor ]...Пьяных...
22:26:21 Amplifier окончательно отстранен от чата "Культура".
22:26:37 Amplifier покидает чат "Культура".
22:27:21 [ Трамвай ]Я смотрю, разбежались все... Одни мы,
неизвестные
герои и посаженные отцы...
22:28:35 [ Трамвай ]Какое прекрасное название для рок-группы,
набранной
из заключенных - "Посаженные отцы"!
22:28:38 [ Amplifier ]Don't.
22:28:57 [ doctor ]может, его на короткое время забанить?
На
секундочку?
22:29:19 [ Amplifier ]Why don't you like me?
22:29:44 [ Ванесса, модератор ]doctor: этих амплифиеров набежала
целая
футбольная команда. Я их по одному удаляю.
22:30:36 doctor покидает чат "Культура"
22:30:51 [ Трамвай ]Ванесса, модератор: А скопом их? Всех к
стенке?
Гранаты не той системы?
22:31:03 [ Ванесса, модератор ]не той
22:31:22 [ Трамвай ]ай, нехорошо.
22:31:34 [ Amplifier ]TOO MANY BROKEN HEARTS IN THE WORLD...
Fuck.
Can't remember. Do you remember this song? Let's have fun!
22:32:40 [ Мамочка ]а луччи не обращать на него внимания 8)))
похоже,
это не человек, а скрипт 8))) пусть орет на заднем плане
22:33:13 [ Amplifier ]I'm from Panasonic RX CT 810.
22:33:48 [ Amplifier ]Now & forever.
22:33:51 [ Мамочка ]Трамвай: вон, видите, пишет одно и то же 8)))
22:34:39 [ Укушенный ]Попка-дурак...
22:34:57 [ Amplifier ]Russians! Why don't you like me?
22:35:25 [ Amplifier ]I'm from Panasonic RX CT 810.
22:36:26 [ Мамочка ]Укушенный: это не человек, это биокиборг
8))) из
чата "фантастика", выращенный озверелыми фанатами дивова 8)))
22:37:07 [ Трамвай ]до чего техника докатилась.
22:37:35 [ Amplifier ]Мамочка: Are you fuckable?
22:37:50 [ Укушенный ]Мамочка: Да тупой он какой-то. Под
стать
создателям. :)))
22:38:57 [ Мамочка ]Укушенный: страшные это люди - фанаты дивова
8)))
22:39:27 [ Мамочка ]Трамвай: кстати, как там в чате
"фантастика" -
какие архивчики, архивцы? Помнят ли нас добрые люди?
22:40:34 [ Трамвай ]Мамочка: а я не зачел.Не смог. После первой
не
пошла.
22:41:13 [ Amplifier ]Where's our dearest Doctor?
22:41:54 [ Amplifier ]Is he (or she) fuckable?
22:42:42 Крутой покидает чат "Культура"

- Уехал, сука. Не вынесла душа поэта, - сказал Навоз и
удовлетворенно
почесал живот. - Дайте мне кофе, пожалуйста. Устал я что-то сегодня.
- Крутой не поэт, - РПК, кряхтя, поднялся с табуретки. - У них
Мурзик
поэт. Такой, блин, Евзнесенский, печать негде ставить. Я, и то лучше
рифмую.
Тебе сахара как обычно?
22:42:50 [ Amplifier ]Don't.
- Это ты мне?
- Нет, это я сожалею, что Крутой удрал. Сахара как обычно, плиз.
- Кофе еще кому?
- Всем!
- Ну, вы, блин, даете...

- Мальчики, а ведь мы победили, - сказала Леночка. - Взяли
такую
крепость... Почти без сопротивления. Что бы это значило?
- Как убедительно показывает опыт Советского Союза, -
произнес
Просто_Вася, - и последующей эксплуатации всяких монстров вроде
Газпрома и
РАО ЕЭС, государство - неэффективный собственник. На коммерческих
сайтах мы
такую обструкцию встречали... А тут хлоп - и оно само легло. Я прямо
готов
извиниться перед Ванессой. Выгонят человека как пить дать.
- А не фиг на козлов работать, - сказал Навоз
пренебрежительно. -
Ерунда, найдет другую кормушку. Эх, чегой-то мне скучно!

22:43:31 [ Amplifier ]Трамвай: Are you fuckable? Let's have fun!
22:43:51 [ Amplifier ]Amplifier: Are YOU fuckable?
22:44:17 [ Трамвай ]разное в жизни бывает...
22:44:50 [ Amplifier ]Philosophy: ARE WE FUCKABLE?
22:45:45 [ Amplifier ]Psychology: EVERYONE'S FUCKABLE.
22:46:32 [ Amplifier ]Укушенный: I know you're fuckable! Let's
have
fun!
22:47:21 [ Amplifier ]How i'm tired of this fucking life!
Russians!
Let's have fun!
22:47:54 [ Amplifier ]Drink & dance.
22:48:15 [ Amplifier ]Make love.
22:49:55 [ Amplifier ]Panasonic RX CT 810 is just a lemon.
22:50:17 [ Amplifier ]I'm not.
22:51:02 Мурзик появляется в чате "Культура" (26/08/2009).
22:51:24 [ Amplifier ]Мурзик: Hi! Are you fuckable?
22:51:39 [ Трамвай ]Все я спать. :)))
22:51:49 Мурзик покидает чат "Культура"
22:52:55 [ Amplifier ]Sorry.
22:52:56 [ Трамвай ]Мурзик: Добрый вечер.:))) Осторожно ! в чате
злой
придурок! :)))
22:53:07 Укушенный покидает чат "Культура"
22:54:38 [ Amplifier ]Alone.
22:54:59 [ Amplifier ]Sad.
22:55:17 [ Amplifier ]Mad.
22:57:34 [ Amplifier ]CIGARETTES, WHISKEY AND WILD, WILD
WOMEN -
THEY'LL DRIVE YOU CRAZY AND DRIVE YOU TO GRAVE!!!... Fuck. Can't
remember
this song.
22:58:49 [ Amplifier ]Sorry, I was drunk.
22:58:59 Amplifier покидает чат "Культура"

- Будем добивать еще час?
- Зачем? Оставим дежурную группу. Вдруг кто припрется. А они - по
рогам
ему!

- Дамы и господа! - Просто_Вася встал навытяжку и сделал
торжественное
лицо. - Поздравляю вас с небывалым успехом! Впервые за историю
Фэн-клуба
Василия Пупкина учения закончены на час раньше срока! Мы
одержали
внушительную и даже, я не побоюсь этого слова, историческую победу!
Леночка,
будь любезна, доведи это до личного состава. Благодарность всем
участникам -
с занесением.
- Хочу с Ванессой поговорить, - сказала вдруг Леночка. И,
поймав
удивленный взгляд Просто_Васи, объяснила: - Жалко мне ее.
- Ванесса мужик сто процентов, - сообщил РПК, появляясь в
дверях. Он
нес заставленный чашками поднос. - Толстый, некрасивый, малоподвижный.
- С серьезными проблемами, - добавил Навоз.
- Какая разница... Жалко, понимаете?!
- Мы не можем, конечно, тебе запретить сделать это, -
сказал
Просто_Вася. - Хочешь - спишись с ним. Но... Подумай, ладно?
- Я подумаю, - кивнула Леночка и спряталась за монитор.
Затрещали клавиши. Леночке нравились клавиатуры с "кликом".
Навоз подошел сзади и обнял девушку.
- А куда ты ему пошлешь-то свои утешения, радость моя?
- От Ванессы еще утром было письмо. Его Иван зовут. Он лично
мне
написал, благодарил за книгу Василь Васильича "Родная природа", ему
очень
понравилось. Ну, и добавил, как жалко, что будут учения на его сайте,
что он
сам не хотел никого обижать, просто контингент такой подобрался...
- Вот пусть следил бы за своими... Козлами, - буркнул Навоз и ушел
пить
кофе.

....

....

Просто_Вася объявил Крутого личным врагом фэн-клуба и, несмотря
на
возражения Навоза и Леночки, открыл против него Другие
Действия.
Задачей-минимум Других Действий ставилась реанимация сайта на
"народе"
силами Крутого и получение извинений.


"Активные члены" клуба поддержали инициативу.
По московским "реальным" интернет-тусовкам бросил клич РПК,
которого
хорошо знали и уважали. И буквально через пару дней информации о
Крутом
набежало достаточно. Обычно на установление личности малоизвестного
ника
уходит куда больше времени. Но тут, видимо, сыграло роль то, что РПК
признал
свою принадлежность к фэн-клубу, про беду которого уже растрезвонили на
весь
Рунет. А еще Крутого терпеть не могли одноклассники.
Достать Крутого реально было почти невозможно - он жил в закрытом
жилом
комплексе, учился в закрытой же школе, ездил туда на машине с
охранником.
Угрожающие звонки по телефону или кирпичи в окно исключались.
Банально
избить Крутого тоже не выходило.
Зато в общем чате "Культура" и на одноименном форуме
начался
перманентный кошмар. Ни Крутой, ни Мурзик не могли там носу показать,
чтобы
их не облили помоями. "Ты моральный урод, ты моральный урод, ты
моральный
урод, ты моральный урод..." - читал Крутой по десять раз на дню.
Он менял ники - это не помогало. Он переместился на другие сайты -
его
загадочным образом находили там и долбили, долбили, долбили.
Он метался по Сети, но нигде не мог нормально просуществовать и
часа.
Иногда он просто читал молча, но вдруг к нему обращались по
настоящему
имени.
"Ты моральный урод, ты моральный урод, ты моральный урод..."
Это была первая фаза Других Действий - давление на психику.
Просто_Вася
как раз собирался объявить вторую фазу - убеждение морального
урода
исправиться и загладить вину, - когда моральный урод прыгнул в окно.

=========


От Ольга
К Pout (25.03.2004 08:41:53)
Дата 26.03.2004 01:32:08

Re: Н-да... "Черные" технологии телекоммуникаций, как они есть (-)
От Pout
К Ольга (26.03.2004 01:32:08)
Дата 26.03.2004 20:59:38

Сказка-ложь...

...а много у Дивова схвачено. Жизнь в "этом" мире такая же как в
реальном , напр. прыжок из окна после травли"морального урода" (пацана
16 лет) - ее вполне материальный итог . Эквиваленты попыток подобной
травли легко обнаружить в любой сетке. Просто как у тех "пупков" у
незадачливых загонщиков клыки не отрастают, хотя яд в них капает.
От Ольга
К Pout (26.03.2004 20:59:38)
Дата 30.03.2004 02:17:53

Re: Сказка-ложь...


Хочу выделить два момента.
Первый. Описанные у Дивова ЧТ базируются на информационном шуме как ПРИНЦИПЕ современного стиля общения. Фатическая функция общения давит информационную. Если проще - общаются не для того, чтобы чообщать, а для поддержания контакта (видимости общения). Принцип БАЗАРА сегодня возобладал. Базарят все: шоумены, участники ток-шоу, политики, диджеи, тинэйджеры... БАЗАР - это питательная среда и то, на чем строится чат-общение. Вот почему так трудно раскусить пупков - они умело мимикрируют под легальный базар.
Второй. Есть ЧТ - пора подумать о контр-ЧТ. Один из контрударов - укрепление принципа содержательного общения в И-нете. Другой путь - психологические контрприемы. Такой например: не идентифицировать себя полностью со своим же текстом. "Отпустить" текст. Прямо по Пушкину: "Всегда я рад заметить разность между Онегиным и мной".

>...а много у Дивова схвачено. Жизнь в "этом" мире такая же как в
>реальном , напр. прыжок из окна после травли"морального урода" (пацана
>16 лет) - ее вполне материальный итог . Эквиваленты попыток подобной
>травли легко обнаружить в любой сетке. Просто как у тех "пупков" у
>незадачливых загонщиков клыки не отрастают, хотя яд в них капает.
От Pout
К Ольга (30.03.2004 02:17:53)
Дата 30.03.2004 12:03:27

Re: Сказка-ложь...

полный авторский вариант без цензуры ( и даже , кажется. без правки)
тут
http://olegdivov.narod.ru/biblio/dd.zip


Ольга сообщил в новостях
следующее:112840@kmf...
>
> Хочу выделить два момента.
> Первый. Описанные у Дивова ЧТ базируются на информационном шуме как
ПРИНЦИПЕ современного стиля общения. Фатическая функция общения давит
информационную. Если проще - общаются не для того, чтобы чообщать, а для
поддержания контакта (видимости общения). Принцип БАЗАРА сегодня
возобладал. Базарят все: шоумены, участники ток-шоу, политики, диджеи,
тинэйджеры... БАЗАР - это питательная среда и то, на чем строится
чат-общение. Вот почему так трудно раскусить пупков - они умело
мимикрируют под легальный базар.

в фрагменте описаны так называемые Учения фэн-клуба. В их кодексе есть и
другие способы технологий,. Собственно ДД , как записано в очень
технологичном кодексе пупков -это именно "другие действия",то есть
зарегламентые. Травля без тормозов. И конец там ого-го, как в
гамлетешекспира, гора трупов.


Как хорошо,что у нас не новорусский портал :))


> Второй. Есть ЧТ - пора подумать о контр-ЧТ. Один из контрударов -
укрепление принципа содержательного общения в И-нете. Другой путь -
психологические контрприемы. Такой например: не идентифицировать себя
полностью со своим же текстом. "Отпустить" текст. Прямо по Пушкину:
"Всегда я рад заметить разность между Онегиным и мной".
>
ИМО об этом у Дивова нет вообще,эта крепкая повестушка - не о "сетевой
гидре", как я называю конструктивное сетевое сообщество. Это описано в
моем поминальном тексте "Евангелист", см на сайте ситуейшн.ру или на
айзатулин.народ.ру

что до контрвоздействия пупкам, в повести есть об этом. Старый сетевой
волк КилЗеКэт их изнутри стада схватил
Фрагмент сразу после цитированной мной атаки
---------
...



- Леночка! - перебил Просто_Вася. Он был странно напряжен. - Раз ты всех
знаешь - доложи, пожалуйста, кто такой ник Трамвай?
- Как раз с Трамваем я не знакома. Скорее всего москвич. А что?
- А то, что Трамвая, судя по всему, в миру зовут KillTheCat.
Воцарилась тишина.
- Насколько это точно? - спросил Навоз.
- Девяносто процентов.
- Убью суку, - сказал РПК просто. - Кобеля, если быть справедливым. И
давно он с нами? Поди уж диссертацию написал.
- Он с нами давно, - Просто_Вася закусил губу. - Думаю, болтался рядом
от начала до конца. Как пошел тогда следом за мной с сайта психологов, в
две тысячи третьем, как внедрился в клуб, как раскрылся потом нагло
через три года... Так никуда и не делся. Мы его вышибли, а он тут же
внедрился заново. Какую диссертацию ты имеешь в виду, РПК? Кандидатская
у него давно есть, про интернет-зависимость. Мы ему сейчас на доктора
нарабатываем. Прямо сейчас. Вот этими руками.
- Да ну...
- Не "да ну", а ну да! Он же, подлец, отвечает за все провокации, за все
провалы учений, за такое, за такое!..
У Просто_Васи сорвался голос.
- А вот этого паразита, - сказала Леночка, - я, хоть и добрая, а
задушила бы.
- Где-то у меня был коньяк. Милая, пусти меня, пожалуйста, - Навоз
выбрался из
кресла. - Эх, старина Килл, сволочь ты, сволочь! А потом они спрашивают,
почему люди не верят психологам...
- Он не психолог, - сказал Просто_Вася. - Он дерьмо и больной человек.
Инженер-системотехник, который начал сходить с ума на почве интернета. И
решил стать психологом, чтобы разобраться в собственных проблемах. Ну, я
его... Ну...
- Леночка, а ты спроси Ванессу, не давал ли ему советов некий тип с
собачьей мордой, - предложил РПК. - Спорю на что угодно, Киллу легче
фамилию поменять, чем иконку.
- Если он и в этот раз на две стороны работал, я ему...
- Сразу говорю: никакими Другими Действиями мы его не достанем, -
упредил Навоз возможную реплику Просто_Васи.
- А... Сам подохнет, - сказал Вася.
И рукой махнул - как отрезал.
Как приговорил.

....
-----


вот тут еще на любимом гошином сетевом реусрсе ливжурнал -обсужденьице.
Хи-хи... виртуальная жизнь странных персонажей продолжается...


http://www.livejournal.com/~beauty_n_beast/16754.html

http://userpic.livejournal.com/11112610/1017448
beth4ever
2004-02-12 03:23 (ссылка)
Я читала комментарии и все ждала, когда кто-нибудь это спросит, но все
говорили только о том, что они читают-читают-читают. Так что придется
спрашивать глупости самой:

Я прочитала рассказ этот в "Если", было очень интересно, но я так и не
поняла, кто их убил-то?

(Эпилог про зверей я читала резко по-диагонали, не люблю такие тексты.
Может, ответ там?)


Жуть
(Анонимно)
2004-02-18 06:44 (ссылка)
А я как-то... Того-этого... В Сеть теперь боюсь лезть... А ну как
пришибет... Тем более, что и Васю Пупкина поминаю неоднократно, даже на
работе :)
(Ответить)

А теперь без соплей
(Анонимно)
2004-02-22 06:17 (ссылка)
Сами-знаете-кто, сами-знаете-что-сказал про ДД:
http://www.boards.ru/mes.php?id=8812528&fs=0&ord=0&board=23829&lst=&arhv
=


(Ответить) (Ветвь дискуссии)




>
>
>




От Ольга
К Pout (30.03.2004 12:03:27)
Дата 31.03.2004 01:51:06

Re: Сказка-ложь...

> полный авторский вариант без цензуры ( и даже , кажется. без правки)
>тут
> http://olegdivov.narod.ru/biblio/dd.zip

Спасибо.
Я вот тут отыскала кое-что из области психологии девиантного поведения.
http://www.psynet.by.ru/texts/bondarenko1.htm

Цит.
"Автор выдвигает гипотезу о том, что одной из причин девиантного поведения пользователей могут выступать невостребованность обществом специальных знаний в сфере компьютерных технологий и, соответственно, невозможность некоторым из акторов самореализоваться каким-либо иным способом кроме как совершая поступки, направленные против интересов большей части сетевого социума. Используя математическую терминологию, указанное условие невостребованности знаний является, безусловно, в случаях связанных с вмешательством в работу компьютерных систем необходимым, но не достаточным условием.

Мотивы рациональности поведения в данном случае не причем. Реальность заключается в том, что взрослые в виде доступа к компьютерным устройствам и сетям дают молодым людям один из немногих реально действующих социальных инструментов самореализации и преобразования окружающего их мира. Глобальные компьютерные сети отличаются универсальностью — допуская все формы выражения и социального взаимодействия. Мотивация молодых людей может изменяться по мере взросления, однако, в любом случае она отличается от мотивации взрослых. "


От Pout
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 23.03.2004 08:12:39

Еврейские деньги в странах СНГ(Амос Лахат, глава департамента Еврейского агентства)

В руки попал материал <Тайна еврейского золота> Амоса Лахата,
главы департамента стран СНГ в Еврейском агентстве.
(текст воспроизводится полностью)

-------

На уходящей неделе произошло сразу два события, напрямую связанных с
Еврейским агентством (Сохнут). Во-первых, в Израиль съехались более 200
еврейских лидеров со всего света на заседание Попечительского совета
(ПС) этой организации. Его члены собираются три раза в году, чтобы
утвердить бюджет и выработать общую стратегию Сохнута. На сей раз особое
внимание было уделено диаспоре в СНГ и положению еврейских эмигрантов
оттуда в Германии и США.
Одновременно Сохнут - впервые после начала интифады - принял активное
участие в пропагандистских акциях в защиту Израиля. При этом он
координировал свои усилия с общинами русскоязычных евреев в Западной
Европе, в первую очередь Германии.

<КРЕМЛЬ ТЕРЯЕТ ИНТЕРЕС К ЕВРЕЯМ>- не больше не меньше

- В последние годы на евреев в России появился огромный <спрос>. За
влияние на них соревнуются местная власть, международные еврейские
организации и Израиль.
- Как можно оценить наши шансы в этой игре? Мы проигрываем?
- Думаю, нет. Мы уже добились немалого. Об этом свидетельствует хотя бы
тот факт, что в Израиль приехал миллион выходцев из бывшего СССР.
- Большинство репатриировалось в первой половине 1990-х годов. С тех пор
алия заметно пошла на убыль.
- Нельзя сравнивать демографический потенциал советского еврейства конца
1980-х и на сегодняшний день. К тому же многие из тех, кто мог выехать,
уже сделали это. Кто до сих пор на такой шаг не решился, скорее всего
спешить уже не будет.
В ближайшее время ожидать массовой алии, подобной той, что была в начале
1990-х, бессмысленно. Но это не означает, что следует отказаться от
связей с общинами стран СНГ и Балтии. Напротив. Сейчас работу с ними
можно сравнивать с капиталовложениями на будущее. Необходимо далее
развивать привязанность евреев к исторической родине, их национальное
самосознание.
- Как вы прогнозируете дальнейшую ситуацию: с годами еврейская община
России исчезнет путем исхода и ассимиляции, или же она последует примеру
американских евреев, превратившись во влиятельную силу на внутренней и
международной арене?
- Еврейская община в России никогда не станет такой же, как в Америке.
Хотя бы потому, что они не сравнимы по численности. В США евреев почти
шесть миллионов, в России - около одного. Кроме того, российское
еврейство не имеет традиции организованной общинной жизни. До революции
она, естественно, существовала, но затем, более чем на 70 лет была
прервана советской властью. И еще. Судя по тенденции, на большей части
территории России через несколько десятилетий вообще не останется
еврейских общин. Евреи будут сконцентрированы в основном в крупных
городах. С политической точки зрения, они никогда не достигнут такого
положения, как американские соплеменники. Это объясняется национальным
характером России, ее традициями, антисемитскими настроениями.
Еврейская община России все чаще сталкивается с проблемами материального
характера. Еврейским организациям гораздо сложнее привлекать ресурсы для
финансирования своей деятельности. К примеру, если раньше немалые
средства жертвовал Роман Абрамович, то сегодня, как известно, он отдает
предпочтение совершенно иным проектам.
- Но есть же властные структуры, заинтересованные оказывать собственное
влияние на еврейские организации.
- К сожалению, это одна из отличительных черт России. Ни в США, ни во
Франции, власти не вмешиваются так в жизнь еврейской общины.
- Их участие в еврейской жизни будет возрастать?
- Насколько я могу судить, нет. Интерес властей к еврейским делам уже
миновал критическую отметку и теперь будет идти лишь на убыль.


Богатые евреи хотят знать, на что идут их пожертвования.

- Не так давно, опираясь на данные компетентных государственных
источников, "НН" огласили две версии распределения средств, собираемых
"Сохнутом" в США. Согласно первой, еврейские лидеры Америки, заручившись
поддержкой Попечительского совета Сохнута, оставляют большую часть
полученных денег у себя и тратят их на нужды собственной общины. По
второй версии евреи США -спонсоры Сохнута - тесно связаны с Белым домом.
И посему используют Еврейское агентство в странах СНГ для укреплений там
позиций Вашингтона. Что вы скажете по этому поводу?


- С момента образования Израиля евреи Америки оказывают нам наиболее
ощутимую поддержку - как финансовую, так и политическую. Тем самым они
являют собой образец для подражания не только еврейским общинам в
различных странах, но и другим национальным диаспорам. К примеру,
существуют крупные общины украинцев в Канаде, армян в Америке и
белорусов в Польше. Но ни одна из них не оказывает своей исторической
родине такую помощь, как евреи Соединенных Штатов - Израилю.
И о распределении средств. С момента создания Сохнута соотношение между
деньгами, которые остаются в США на нужды общины, и средствами на
зарубежные проекты практически не изменилось. Около 70-75% оседает в
Америке, а остальное направляется на помощь Израилю и еврейской мировой
диаспоре. По-моему, совершенно естественно, что община в США собирает
пожертвования и для собственных нужд.
- Но не под предлогом сбора средств на деятельность Сохнута! Ведь именно
это и имеют в виду критики Еврейского агентства, утверждая, что большая
часть пожертвований, собираемых в США якобы для работы Сохнута, до него
не доходит.
- Объединение еврейских общин США (UJC, под эгидой которого собрано 198
еврейских федераций) каждый год по собственной инициативе собирает
довольно большие деньги. Предназначены они для двух основных целей.
Прежде всего, на нужды местных евреев. Речь идет об оказании помощи
старикам и эмигрантам, о
поддержании еврейского образования и т.п. Вторая часть собранных средств
направляется на финансирование таких международных организаций, как
Сохнут и "Джойнт". Поэтому нельзя трактовать ситуацию так, будто
Еврейское агентство собирает эти деньги и затем их кто-то присваивает
себе.
- Значит, в начале еврейские организации США проводят общий сбор
пожертвований, а лишь затем определяют, сколько оставить у себя и
сколько передать Сохнуту?
- Именно так. Само же распределение средств на конкретные проекты мы
осуществляем совместно. Хотя по этому поводу нередко возникают трения.
- Пытается ли UJC диктовать, на какие именно проекты следует затратить
те деньги, которые все-таки выделяются Сохнуту?
- Ежегодно проводятся совместные консультации, в результате которых мы
приходим к общему мнению, где и как стоит разместить средства. Это
совершенно нормальная ситуация, ведь деньги эти не принадлежат ни
Израилю, ни Сохнуту.
- Какими же соображениями руководствуются американцы, рекомендуя вам
уделить больше внимания тем или иным проектам?
- При обсуждении вопроса о распределении средств мы, безусловно,
подробно объясняем, для чего предназначены деньги. Нельзя же сказать
филантропам: дайте денег Сохнуту, и все! Сегодня, в отличие от того, что
было еще 20-30 лет назад, никто никому просто так ничего не дает.
Богатые евреи хотят знать, на что идут их пожертвования. Нередко они
выражают готовность дать деньги только на проекты в какой-то
определенной области, например еврейского образования. В других случаях
человек не ставит подобных условий, но изначально интересуется, на что
мы собираемся тратить деньги.
- И тогда он может либо согласиться с вашими планами, либо их
отвергнуть?
- Обычно этого не происходит. Максимум, люди говорят, что, по их мнению,
было бы лучше использовать эти средства иначе. В таких случаях решающую
роль играет тот факт, что Сохнут уже давно и открыто объявил о своих
приоритетах.
- Вникает ли Попечительский совет в детали процесса распределения
средств?
- Попечительский совет посвящен в самые мельчайшие нюансы всего того,
что имеет отношение к распределению денег.
- Бывают ли ситуации, когда Попечительский совет вмешивается в
финансовые вопросы, требуя направить средства на то, что важно для
американской общины, но не во всем соответствует интересам Израиля?
- Так ставить вопрос нельзя. Скажем, мы хотим осуществить некий крупный
проект и представляем его на рассмотрение ПС. Сейчас, например, Сохнут
планирует развернуть обширную деятельность среди русскоязычных евреев
Германии. Мы не можем просто решить о начале там своей работы и вбухать
в это десятки миллионов долларов. Создается специальная комиссия с
участием членов ПС. На ее рассмотрение предоставляется детальный план
предстоящей миссии, ее цели, смета расходов. Далее начинаются дебаты:
нужно ли вообще вести в Германии работу с евреями из бывшего СССР, какие
у нее перспективы, что именно следует предпринять и в каких масштабах?
Члены ПС вникают во все детали любого проекта.
- Какова доля представителей американского еврейства в Попечительском
совете?
- Совет состоит из представителей "Керен ха-йесод". "Гистадрут
ха-ционит" и UJC.
- Но кто определяет общий тон в ПС - израильтяне или американцы?
- Исторически сложилось, что Попечительский совет делится на две равные
составляющих - половина сионистские и половина несионистские
организации. Традиция возникла не случайно. Первоначально одна из
главных задач Сохнута заключалась в объединении всех без исключения
евреев вокруг Израиля. И нам это удалось. Они приезжают сюда, участвуют
в дебатах... Возможно, они с чем-то не согласны, но уже в любом случае
они с нами. Поэтому обвинения американских евреев в присваивании денег
Сохнута (а в его лице - и Израиля) просто не серьезны. Без их помощи мы
и мечтать не могли о таких затратах на алию, абсорбцию или связи с
диаспорой.
Убедиться в этом помогают цифры. Скажем, на деятельность "Натива" в
бывших республиках СССР израильское правительство выделяет 47 миллионов
шекелей в год. В свою очередь, бюджет Сохнута, на 70 процентов состоящий
из пожертвований еврейских общин диаспоры, достигает почти 400 миллионов
долларов. Из них более 30 миллионов предназначены на работу в странах
СНГ и Балтии.
- Вы заметили, что евреи США, выделяя деньги Сохнуту, высказывают
собственные предпочтения и пожелания. В том числе, это касается
деятельности Еврейского агентства в СНГ. Тут, по идее, американские
евреи как патриоты своей страны должны руководствоваться интересами США,
а не Израиля. А интересы Вашингтона заключаются в сохранении местной
еврейской общины как одного из компонентов собственной сети влияния на
постсоветском пространстве. Иерусалим же ратует за продолжение массовой
репатриации из бывшего СССР. Это, кстати, является и главной задачей
Сохнута. Противоречие налицо?
- Понятно, что каждая из сторон преследует различные цели и по-своему
подходит к вопросу о распределении средств. Однако в итоге достигается
компромисс. Устраивает ли он нас? Не особо. Но полагаю, что с
противоположной стороны прозвучал бы такой же ответ. Тем не менее
Сохнуту и UJC из года в год удается достичь взаимопонимания, что,
бесспорно, служит стратегическим интересам нашей страны.
Могу сказать, что 98 процентов бюджета, выделяемого Сохнутом на работу в
бывшем СССР, идет на стимулирование или саму репатриацию. При этом я
постоянно пытаюсь выбить больше денег на работу с общинами, но пока мне
это не удается.
- Что имеется в виду под понятием "работа с общинами"?
- Поясню на конкретном примере. Существует крупная еврейская община в
Биробиджане. Мы не желаем, чтобы она распалась и исчезла. Лучше,
конечно, если все тамошние евреи репатриируются в Израиль, но это не
может произойти с сегодня на завтра. Не случайно в бывшем СССР есть еще
около миллиона человек, имеющих право на возвращение, но они не спешат
уезжать. Дабы не потерять их, необходимо поддерживать с ними связь.
Однако это не значит, что нужно содержать там дома престарелых,
синагоги, детские сады или бесплатные столовые. Это поле деятельности
"Джойнта". Он помогает еврейским старикам и малоимущим, а мы отвечаем за
репатриацию евреев в Израиль.
- Но, занимаясь тем, что вы называете поддержанием связи с общинами,
разве вы не способствуете их сохранению и тем самым сдерживаете
"исчезновение" путем репатриации в Израиль?
- Вовсе нет. Еврейская община в любом случае будет существовать с нами
или без нас. Развивая связи с нею, участвуя в ее жизни, мы обретаем
какое-то влияние на нее. "Сохнут" избрал для себя именно этот путь.
Вместе с тем мы все прекрасно знаем, что не все будут жить в Израиле.





Какая еврейская организация круче?

- Давайте теперь поговорим об отношениях "Сохнута" с другими
организациями. Вы упоминали "Джойнт". Его задача - максимально улучшить
бытовые условия значительной части евреев, оставшихся в СНГ. Чем лучше
им будет там, тем меньше будет их мотивация на переезд сюда. Не
препятствует ли он достижению главной цели Сохнута?
- Если представлять ситуацию в таком свете, то может показаться, что
между нами действительно существуют принципиальные противоречия. На
самом деле это не так. Я часто бываю а России, встречаюсь с еврейскими
стариками, которым просто нет смысла приезжать в Израиль. Там их
привычная среда, у многих родственники, друзья. "Джойнт" оказывает
помощь именно таким людям, которые решили прожить остаток своих дней на
родине.
- Однако немалую часть еврейской общины стран СНГ составляют
представители низкооплачиваемых профессий. Врачи или учителя, например.
Этим людям по 40, 50 лет. Возможно, они и нашли бы себя в Израиле, но,
получая помощь от "Джойнта", предпочитают оставаться в России,
Казахстане или Украине.
- Мне еще больше не нравится то, что " Джойнт" работает с молодежью.
Однако еврейский мир не монолитен, он отличается своим многообразием и
плюрализмом. У каждого есть право на существование в нем. Когда тот же
"Джойнт" занимается молодежью, его главная цель направлена на то, что
как раз и называют "общинным строительством". Мы, работая с теми же
парнями и девушками, пытаемся развить у них привязанностъ к Израилю и
побудить к переезду сюда.
- Опять противоречие интересов? Вы же практически соперничаете за
влияние на еврейскую молодежь.
- В чем-то "Джойнт" и Сохнут дополняют друг друга, в каких-то аспектах
мы действительно конкурируем.
- Если так, то не возникает ли ситуаций, при которых вы вставляете палки
в колеса друг другу?
- От этого только проиграли бы и мы, и они. И Сохнут, и "Джойнт"
являются представителями еврейского мира. В нашем общем доме и так
хватает "сора", чтобы еще выносить его наружу.

Богатейший Хабад
Бюджет ХАБАДа - ортодоксально-религиозной организации превышает два
миллиарда долларов в год. Сохнут или "Натив" о таких деньгах даже не
мечтают. В их современном центре в Москве есть прекрасно оборудованный
тренажерный зал, библиотека, компьютерные классы. Всюду девушки вместе с
парнями. Без понимания местных реалий и нестандартного подхода хабадники
вряд ли добились бы в России таких впечатляющих успехов.


- Что скажете о других организациях, например, о "ХАБАД-Любавич"? Его
люди в той же России сор из избы не выносят? Тамошние их действия мало
соответствуют принципам плюрализма. Да и идеи сионизма их откровенно не
интересуют.
- Могу лишь выразить им свое им почтение. Первые посланники ХАБАДа
появились в советских республиках около 15 лет назад. Сегодня же его
деятельность охватывает практически все еврейские общины стран СНГ и
Балтии. Да, представители ХАБАДа не пропагандируют идей сионизма, но
нельзя сказать, что являются его противниками. Есть организации, которые
зависят от того, насколько их действия совпадают с интересами еврейских
спонсоров на Западе, местных властей в странах СНГ...
- В том-то и дело. Цели западных спонсоров или национальная политика
Москвы - это одно, а интересы еврейского государства - нечто иное.
России, например, желает видеть в евреях прежде всего лояльную властям
религиозную общину, а не национальную общность с развитым самосознанием,
собственным государством и, соответственно, со своими политическими
целями. Не зря вы сказали об интересах "местных властей" именно в
контексте ХАБАДа, ведь он подходит для этой концепции как нельзя лучше.
- Учитывая все эти обстоятельства, глупо ожидать от хабадников публичных
призывов к массовому исходу. Они не занимаются поощрением репатриации,
но это и не
их задача. Кстати, другие еврейские организации - во Франции или США,
например - тоже этим не занимаются.
Деятельность всех крупных влиятельных еврейских структур в диаспоре
носит не сионистский характер. Они в первую очередь представляют
интересы собственных общин. Призывов к репатриации в США не услышишь
даже от тех еврейских лидеров, которые ассоциируют себя с сионистским
движением. Что же в таком случае требовать от ХАБАДа!
Если правильно выстраивать отношения, то и с ХАБАДом можно
взаимодействовать. С помощью его разветвленной сети у Сохнута появляется
возможность довести свое слово до гораздо большего числа евреев. Главная
наша проблема в странах СНГ связана вовсе не с ХАБАДом. Значительная
часть местных евреев вообще остается безразличной к тому, что касается и
иудаизма, и Израиля. Поэтому если связи с ХАБАДом или "Джойтом"
позволяют расширить диапазон нашей работы, мы, безусловно, такой шанс не
упустим. Наши учителя, например, преподают иврит в учебных центрах
ХАБАДа. Параллельно они рассказывают детям об Израиле, приглашают
родителей на концерты и выставки, проводимые Сохнутом. Если бы мы с
ХАБАДом воевали, такой возможности у нас не было бы. Тем более, что
большинство хабадников в странах СНГ родились и выросли в Израиле.
Именно здесь для них находится духовный центр иудаизма, а не где-нибудь
в Перми. Они лишь утверждают: пока в диаспоре есть евреи, их миссия -
быть с ними. Но и наша задача заключается в том же. ХАБАД препятствует
исчезновению общины, сдерживая ассимиляцию. И тут у нас разногласий нет.
- За одним, пожалуй, исключением: ХАБАД желает не только сохранить, но и
со временем превратить местную общину в ортодоксально-религиозную. Вы же
стремитесь привезти оттуда в Израиль как можно больше евреев, причем
желательно светских:
- Российские евреи идентифицируют себя не по религиозному, а
национальному признаку. Изменить это, по-моему, невозможно.
- С бюджетом ХАБАДа, который превышает два миллиарда долларов в год,
когда-нибудь и это произойдет. Ведь Сохнут или "Натив" о таких деньгах
даже не мечтают.
- Какие могут быть претензии, если им удается собирать такие средства!
Они же не тратят деньги Израиля или Сохнута...
Вообще ХАБАД в России - это не тот же ХАБАД, что в Кфар-Хабаде. В их
современном центре в Москве есть прекрасно оборудованный тренажерный
зал, библиотека, компьютерные классы. Всюду девушки вместе с парнями.
Без понимания местных реалий и нестандартного подхода хабадники вряд ли
добились бы в России таких впечатляющих успехов.

Израильское <братство>

- Вопрос о связях "Сохнуга" с еврейскими неизраильскими организациями мы
обсудили. Интересно, что вы скажете по поводу "Натива"? Известно, что
многие оригинальные идеи и успешные проекты этой организации со временем
перешли под контроль Сох нута. И это вы называете нормальными
партнерскими отношениями?
- "Натив" выполняет чрезвычайно важную миссию. Особенно то касается
консульского отбора претендентов на репатриацию. Чтобы определить, кто
обладает таким правом, а кто его не имеет, требуются определенное
мастерство, специальная подготовка и богатый опыт. Слава Богу, нам не
приходится заниматься этим.
В то же время у работников "Натива" есть очень серьезная проблема - они
до сих пор не вышли из подполья и свято веруют будто весь мир против
них. Если бы они были открыты к сотрудничеству, положение "Натива"
сегодня было бы несравненно лучше. Я говорю не о взаимоотношениях наших
посланников в странах СНГ, а о том, как воспринимают эту организацию
здесь. Она просто сама себя изолировала.
- Каким образом?
- Спросите у людей из "Натива". Почему у них испорчены отношения с
министерством иностранных дел? Отчего не сложилось нормальных связей с
Сохнутом, с другими израильскими структурами?
- Вы сказали, что очень цените работу "Натива". Он заслужил эту похвалу
только благодаря своему консульскому отделу?
- "Натив" в странах СНГ и Балтии еще ведет работу израильских
культурно-информационных центров, но и у нас они тоже есть.
- Зачем дублировать друг друга?
- И впрямь, если деятельность двух организаций нередко пересекается,
может их вообще стоит объединить...
- Под эгидой Сохнута, разумеется:
- Коль скоро с помощью "Натива" удается привлечь из госбюджета еще 40
миллионов шекелей на работу с еврейской диаспорой стран СНГ, это можно
только приветствовать. Почему непременно нужно ставить вопрос: или мы
или никто? Если бы существовала еще одна структура, я был бы только рад.
Ведь это предоставляет людям возможность выбора. Кто-то пойдет в
культурный центр "Натива", другой предпочтет клуб Сохнута, третий
остановит свой выбор на "Джойнте". Главное - что все окажутся в орбите
еврейской жизни, а уже это позволит мне выйти на тех, с кем работают
другие организации.
Словом, пусть "Натив" и дальше продолжает действовать, тем более, если у
него это получается. Жаль только, что от его сотрудников подобных
отзывов о других организациях не услышишь, ибо, кроме себя, они никого
не ценят.
И все же я всегда считал, что закрывать <Натив> нельзя. Ведь это
единственная государственная структура, ответственная за связь с
диаспорой СНГ и Балтии. Его исчезновение будет означать, что Израиль
еврейство бывшего СССР больше не интересует.
Однако <Нативу> все труднее привлекать средства для собственного
бюджета:
- Как же он это может делать, будучи государственной организацией и, в
отличие от Сохнута, не имея права опираться на помощь частных спонсоров?
- <Нативу> достаточно убедить канцелярию премьера, кабинет министров или
Минфин в важности того, что он делает. Если не получается, пускай
выяснит, почему.
- Возможно, потому что правительство куда меньше волнует еврейская
диаспора стран СНГ, нежели ситуация в автономии и отношения с США. Не
исключено, что именно поэтому <Натив> лишен серьезной поддержки в высших
эшелонах власти.
- Кто-то мешает <Нативу> создать собственное лобби в правительственных
структурах?
- А вы как считаете?
- <Натив> не только <бессилен> выбить для себя нормальный бюджет, но и
найти надежных, влиятельных союзников. Жаль, что нам не удается сесть и
обсудить вопросы, которые касаются обеих организаций:
- Вы пытаетесь?
-Лично я пытаюсь.
- Получается?
- Когда как:


------------------------------------
От полковник Рюмин
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 22.03.2004 01:56:35

Встреча с А.Ф.Керенским (для любителей истории)

Для начала в качестве эпиграфа маленький отрывок из статьи Юрия Милославского, вышедшей под заглавием «Что мы с ней сделали» («Наш современник», № 3, 2001)

>”...— В 1967 году Керенский предложил мне поехать с ним в Канаду, — рассказывает кн. Щербатов. — Он договорился о выступлении по “Радио Канада” по случаю 50-летия октябрьского переворота. В этих-то выступлениях он собирался многое открыть. За несколько дней до отъезда раздался телефонный звонок. Я не узнал голоса Керенского!.. “Это Александр Федорович... Все пропало, поездку отменили...” Я предложил зайти к нему. — Нет, я плохо себя чувствую, весь покрыт какими-то красными струпьями, пятнами. — Позже выяснилось, что у него был удар. Встретились мы только через два с половиною года, в больнице, незадолго до его кончины. — Вы пришли, князь?! — он обыкновенно не обращался ко мне столь торжественно. — Да, говорю, пришел узнать, как вы себя чувствуете. — Вы должны меня ненавидеть! — Что за глупости, Александр Федорович, вы же знаете, как я к вам отношусь. — Нет!! Вы должны меня ненавидеть за то, что я сделал с Россией...”

Итак, записанный рассказ о встрече с А. Ф. Керенским одного ветерана-пенсионера, который вынужден заниматься сейчас переводами с английского, пенсия самая скромная.

____________________________________________

В этих кратких заметках я хотел бы рассказать читателю о своей встрече с Александром Федоровичем Керенским, случившейся давным-давно, а точнее, в начале января 1964 года. Сразу оговорюсь, что не являюсь большим поклонником тех воспоминаний, в которых текстуально приводятся беседы, состоявшиеся 30 или даже 50 лет назад. Не могу полностью поверить в незыблемость памяти мемуариста, когда он в самых красочных деталях описывает обстоятельства таких встреч и бесед. Мне более по душе воспоминания, подкрепленные неоспоримыми документами и фактами. Тем не менее полагаю, что автор воспоминаний может достаточно достоверно рассказать о том, что особенно поразило его воображение, вызвало внутреннюю реакцию приятия или неприятия… Исходя из этих соображений, я и беру на себя смелость рассказать коротко о разговоре с А. Ф. Керенским, который немало поразил мое «зашоренное» по тем временам воображение, вызвав в незрелой душе бурю негодования, протеста, а порою удивления и изумления.

…Январь 1964 года. Случайные обстоятельства позволили мне во второй раз побывать в Соединенных Штатах Америки. Время во всех отношениях тревожное и нестабильное. Только что был убит президент Кеннеди, и вся Америка буквально захлебывалась стремительно несущимися событиями. Какое-то потаенное ощущение тревоги замечалось и в настроениях советских служащих и журналистов. Мои коллеги, проживавшие тогда в Америке, могут подтвердить, что уже в начале 1964 г. появились серьезные признаки крупных политических перемен в Советском Союзе, возможных перестановок в руководстве страны. Во всяком случае, такие обстоятельства были весьма благоприятны для неординарных поступков и суждений...

В один из самых обычных солнечных январских дней ко мне в гостиничный номер в Вашингтоне зашел мой приятель—журналист. Он-то и предложил мне встретиться вместе с ним с Керенским, с «гнусным предателем интересов народа России», со «ставленником злейшей контрреволюции в 1917 году», с «одним из главарей антисоветской эмиграции», как его живописали в то время наши учебники истории, научные исследования и энциклопедические статьи. Он сообщил при этом, что встреча санкционирована свыше и даже «рекомендована».

Говорят же, что судьба выдумывает сюжеты позатейливее, чем любой писатель-фантаст. Мог ли предполагать я, учась в средней школе или изучая русскую историю XX века в институте, что встречусь когда-нибудь в маленьком вашингтонском ресторанчике с «живым» Керенским, который в сознании моем умер где-то в начале двадцатых годов! …

...Не буду переписывать свидетельства современников о внешности А. Ф. Керенского, как это порой делают опытные мемуаристы. Замечу лишь, что для своих 80 с лишним лет он выглядел весьма моложаво: высокий, подтянутый, с ясным внимательным взглядом. Впрочем, сам А. Ф. Керенский в своих мемуарах не без легкого кокетства писал, что всегда выглядел намного моложе своих лет, что мешало ему в ранние годы и благоприятствовало в зрелые. В облике его не было и намека на те «бонапартистские» черты, которые придали ему авторы наших юбилейных кинокартин, не ощущалось никакого стремления играть «на публику», как отмечали его современники-недоброжелатели. В нем скорее угадывался давно забытый у нас тип русского интеллигента-разночинца. Еще раз повторю, что не помню деталей: ни как он был одет, ни какого цвета и фасона был на нем костюм. А вот существенное, то, что поразило неожиданностью, врезалось в сознание и осталось.

Итак, фрагменты из разговора с А. Ф. Керенским, которые, в силу их неординарности для моего тогдашнего мировоззрения, произвели наибольшее впечатление и в какой-то мере поколебали его.

Речь зашла о его политических убеждениях и отношении к социализму. После небольшой паузы он сказал, что всегда придерживался идей «демократического социализма», которые в начале XX века поддерживало большинство мыслящих людей в России. При этом акцент тогда делался на слове «демократический», поскольку без демократии любой социализм, по его словам, в лучшем случае бессмыслица, а в худшем — безжалостная, негуманная диктатура. Социализм означает заботу о благе всего общества, без всяких изъятий, без гегемонии и диктатуры, без ущемления интересов одного класса ради выгоды другого и тем более без уничтожения того или иного класса. И хотя понятия «демократический» и «социализм» не очень вяжутся друг с другом, на деле их сочетание, утверждал Александр Федорович, обрело реальную силу и значимость, что подтверждает опыт многих стран демократического социализма на Западе. Если взять Швецию или Швейцарию, то их пример особенно ярко подчеркивает преимущества демократического социализма, а не того социализма, который опирается на концлагеря типа Дахау, на регламентацию всех сторон жизни населения, на славословие не всегда достойного вождя. Если бы в 1917 году русская демократия, убежденно говорил Керенский, самая передовая по тем временам в мире, не совершила столько фатальных ошибок, если бы к власти пришли не сектанты, а коалиция народных социалистических сил, то будущее Российского государства могло сложиться совсем иначе, без ужасных катаклизмов, невосполнимых потерь, без гибели десятков миллионов людей. Великий талант народа России, его предприимчивость и трудолюбие давно обеспечили бы ему материальное изобилие и социальный прогресс. Вот часто пишут о производстве продуктов на душу населения, а ведь в 1913 г. Россия занимала по большинству показателей первое место в Европе. А с тех пор прошло 50 лет, и трудно понять, во имя чего принесено столько жертв и лишений, если перед Россией снова стоит задача догнать Европу...

Признаюсь, эти доводы и рассуждения показались мне в то время рассуждениями обиженного ходом истории человека, отвергнутого и растоптанного ею, плодом порушенной жизни, брюзжанием одинокого старика. Я слушал его, сознавая неоспоримое превосходство своих «самых передовых и прогрессивных убеждений» над замшелыми, архаичными взглядами представителя «доисторического материализма»...

Другой фрагмент. Речь зашла о роли В. И. Ленина в событиях первых лет Советской власти. А. Ф. Керенский не произнес ни одного слова хулы лично в адрес человека, который предопределил его политический крах. Он не прибег к расхожим терминам и эпитетам, принятым в среде крайне озлобленных и потому несправедливых людей...

Шел 1964 год, кончалось «славное десятилетие руководства страной верного ленинца Н. С. Хрущева», который вывел, по утверждениям его соратников, наконец страну на путь процветания и построения коммунизма. А впереди предстояли, как оказалось, «застойные» годы, а потом и «перестройка».

Наш обед меж тем подходил к естественному завершению. И тут мой коллега-журналист задал А. Ф. Керенскому неожиданный вопрос: не хотел бы он посетить Советский Союз в качестве гостя какой-либо общественной организации, побывать в Зимнем дворце, в Москве, в Мавзолее, увидеть своими глазами, что произошло на его родине после отъезда в эмиграцию. Не обязательно в этом или следующем году, а, скажем, в 1967-м, когда страна будет праздновать 50-летие Великого Октября. (Теперь, задним числом, я полагаю, что ради этого вопроса и была устроена встреча с А. Ф. Керенским, «санкционированная и рекомендованная».)

Вопрос, видимо, застал нашего собеседника врасплох. Несмотря на подчеркнутую сдержанность, он не сумел скрыть явных признаков растерянности: отодвинул тарелку, снова придвинул ее, положил на салфетку вилку и стал крутить ее, вытащил из бокового кармана очки, которые очень редко надевал при людях. После большой паузы он подчеркнуто жестко сказал, что такую возможность полностью отвергает. Нет смысла, пояснил он, возвращаться туда, где погребено столько несбывшихся надежд, где все вызывает горечь и боль, где никогда не найдется места для его могилы.

Да и кроме того, саркастически улыбнулся он, мне ведь порекомендуют явиться в Зимний дворец в женской одежде, в которой я, по утверждению большевиков, бежал за границу. А ведь уехал я из Петрограда не в женском платье и не за границу. Я отправился в Псков. Затем провел немало месяцев в ожидании благоприятных событий в России. И лишь позднее, опасаясь немецкого плена, был вынужден покинуть Родину. Думал, ненадолго, оказалось навсегда.

Я никогда, добавил он, не видел фотографий Мавзолея, и мне, человеку верующему, представляется невозможным стоять у саркофага, в котором покоится непогребенное тело человека, которого я знал лично. А если быть предельно искренним, то не только в этом заключается причина моего отказа. Мне кажется, что поездка в Россию вызовет кривотолки среди моих старых и новых американских друзей, которые могут подумать, что я отрекаюсь от своих взглядов, от всей своей жизни, от близких мне людей. Мне не хотелось бы завершить свой жизненный путь столь очевидной экстравагантностью. Да и физически, подчеркнул он, я вряд ли способен совершить такую поездку. Многое зависит не только от меня...

Тогда подумалось, что А. Ф. Керенский абсолютно прав: зачем, в самом деле, ехать ему в Москву, кому нужен он на нашем празднике, кто вообще вспомнит «эту жалкую, ничтожную личность», по определению виднейших советских историков? …

Г. Шахов
____________________

Понравилось?

С уважением к Сообществу,
А.Рюмин
От K
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 20.03.2004 20:04:13

Агенты. . .

27.02 13:18 http://lenta.ru/world/2004/02/27/cold/
АМЕРИКАНСКИЙ РАЗВЕДЧИК ВЫПУСТИТ КНИГУ О САБОТАЖЕ ПРОТИВ СССР
В США готовится к изданию книга об экономическом саботаже против Советского Союза в последние годы
"холодной войны". Рональд Рейган, бывший в то время президентом США, одобрил планы ЦРУ по передаче
СССР технологий, содержащих скрытые неисправности. Так, например, мощный взрыв на газопроводе в
Сибири произошел из-за неправильно функционировавшего программного обеспечения.
(И обнял Горбачев Запад как брата. . . и поцеловал его в зад)

18.02 15:47 http://lenta.ru/world/2004/02/18/fbichief/
БЫВШИЙ ГЛАВА СЛУЖБЫ ВНУТРЕННЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ ФБР ОСУЖДЕН ЗА ПРИСТАВАНИЕ К 6-ЛЕТНЕЙ ДЕВОЧКЕ
53-летний Джон Кондитт получил 12 лет тюрьмы после того, как признался, что приставал к 6-летней
дочери своих бывших коллег - агентов ФБР и в том, что приставал к малолетним и раньше, еще до того,
как 30 лет пошел на службу в ФБР. Он клянется, что не позволял себе ничего подобного, пока работал в
ФБР, но теперь его бывшие коллеги задаются вопросом, не влияли ли порочные наклонности Кондитта на
его профессиональную деятельность.

18.02 18:26 http://lenta.ru/oddly/2004/02/18/agent/
АГЕНТ ФРАНЦУЗСКОЙ КОНТРРАЗВЕДКИ ВЫДАВАЛ ПРОСТИТУТКУ ЗА "ЦЕННОГО ИНФОРМАТОРА"
Швейцарские спецслужбы проинформировали своих коллег из французской контрразведки DST, что их
имеющий блестящий послужной список агент тратит время и деньги не на сбор секретных сведений, а на
дорогостоящую египетскую проститутку. DST начала внутреннее расследование и признала, что агент
заслуживает взыскания.





От K
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 20.03.2004 20:04:09

Продано. . .

13.02 13:44 http://lenta.ru/russia/2004/02/13/ramos/
США ПОКИДАЮТ СЕКРЕТНЫЙ РОССИЙСКО-АМЕРИКАНСКИЙ ПРОЕКТ "РАМОС"
Министерство обороны США объявило о намерении в 2005 году завершить свое участие в совместном с
Россией проекте "Рамос", созданном в рамках противоракетной обороны (ПРО). В качестве главной цели
"Рамос" было определено формирование уникального банка данных, который обе страны могли бы в
дальнейшем использовать для своевременного обнаружения любой запущенной баллистической ракеты по ее
демаскирующим признакам.

19.02 16:15 http://lenta.ru/economy/2004/02/19/water/
РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ГОТОВИТСЯ ПРОДАВАТЬ ВОДОЕМЫ
Проект нового Водного кодекса, одобренный правительством, предусматривает частную собственность на
водные ресурсы. Однако, как пояснил замглавы Минэкономразвития Мухамед Циканов, приобретать можно
будет только водоемы, не связанные с другими водными объектами. "Озеро Байкал нельзя будет
приватизировать", - отметил он. Водный кодекс предусматривает также введение платы за пользование
водными ресурсами и ужесточает экологические требования к воде.

02.02 19:30 http://lenta.ru/economy/2004/02/02/forest/
МИНЭКОНОМРАЗВИТИЯ МОЖЕТ РАЗРЕШИТЬ ПЕРЕДАЧУ ЛЕСОВ В ЧАСТНЫЕ РУКИ
Новая редакция Лесного кодекса России предусматривает частную собственность на лес, сообщил глава
Минэкономразвития Герман Греф. "В случае пользования участком в течение 15 лет и выполнения всех
обязательств арендатор имеет право получить в собственность лесное угодье", - пояснил он. Однако
министр не исключает, что это положение может быть изменено до внесения законопроекта в
правительство.

ВО ИЗБЕЖАНИЕ ПАДЕНИЯ ДОЛЛАРА ЦЕНТРОБАНК СКУПИЛ ЗА ЧАС ТРИ МИЛЛИАРДА
Три миллиарда долларов США скупил за час с небольшим Банк России, пытаясь не допустить
катастрофического падения доллара. Это рекордная по объему валютная интервенция ЦБ за всю историю
его существования. Однако даже при этом курс американской валюты 10 февраля опускался до трехлетнего
минимума - 28,43 рубля за доллар.




От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 19.03.2004 21:29:45

Зарплата в СССР

Привет

Среднемесячная заработная плата по РСФСР

(годы-рубли)

1960 - 73,1
1961 - 77,1
1962 - 80,9
1963 - 82,4
1964 - 86,0
1965 - 92,5
1966 - 97,2
1967 - 102,5
1968 - 110,9
1969 - 115,6
1970 - 121,2
1971 - 125,6
1972 - 130,4
1973 - 136,2
1974 - 143,2
1975 - 148,7
1976 - 154,2
1977 - 159,1
1978 - 164,4
1979 - 168,4
1980 - 174,0
1981 - 178,3
1982 - 184,0
1983 - 188,3
1984 - 193,2
1985 - 199,2
1986 - 206,1
1987 - 214,4
1988 - 233,2
1989 - 263,0
1990 - 303,0

Вот, нарыл на каком-то сайте ZRPress.ru.Клянутся, что по данным Госкомстата

с Авиабазы
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=25531&st=180

Владимир
От miron
К Iva (19.03.2004 21:29:45)
Дата 20.03.2004 18:33:09

То есть никакого кризиса социализма не было до 1987 года

Линия абсолютно прямая до 1987 года и потом скачок. То есть социализм разрушили целенаправленно за 1985/1987 годы.
От Iva
К miron (20.03.2004 18:33:09)
Дата 23.03.2004 20:21:13

Лихой вывод по одному параметру.

Привет

причем наиболее жестко отслеживаемому. План провалить - это фигня, а вот ФОТ перерасходовать - это туши свет. Сейчас всех ( директора и глав.буха) бить будут!
я
И расточатся врази Его!
От И.Т.
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 19.03.2004 19:21:36

Из писем С.Кара-Мурзе

Автор, Антон Совет, в частности, пишет:
...у меня возникли проблемы с регистрацией на Вашем форуме. Поэтому я пока решил вынести обсуждение «СЦ» на ФМ и на
свой сайт ( http://www.sovet14.narod.ru). (Полемику на ФМ я в систематизированном виде выкладываю на своем веб-узле.)
Исходя из сложившейся ситуации, я решил поставить Вас в известность о моем разборе «СЦ» и попросить Вас или кого-нибудь из Ваших толковых единомышленников, если у Вас нет времени, просмотреть мои высказывания о Ваших сочинениях и о Вас лично.
--------------
Чтобы желающие ознакомились с трудами автора, выкладываю одну из страниц его сайта, посвященную С.Кара-Мурзе, остальные можно увидеть на его сайте. Скоро он, видимо, зарегистрируется, а пока хочет скорей получить отзыв на свои труды - И.Т.
-------
15ПТ: Сочинения Кара-Мурзы и мой Проект
Главная
Титульный лист
Предметный указатель

14-е продолжение темы
Начато: 15.03.2004 7:35
В субботу скопировал, а вчера просмотрел 2-й том книги «Советская цивилизация» Кара-Мурзы. Я планировал говорить о его работах на главном форуме Мурзы, который указал в предыдущем своем послании. Однако, пока я не могу зарегистрироваться там. Или потому, что не получается из кафе отправить ответы на вопросы для регистрации. По той форме, которая выскакивает при клике на слове «администрация» в регистрационной форме. Или потому, что они долго изучают кандидатов. Так как я и со своей почты уже два раза им эти ответы послал.

Сил изучать сейчас открытие учетных записей в Инет-кафе нет. А напор мыслей так велик, что ждать начала моего выступления на главном форуме Кара-Мурзы (ФКМ), я не в состоянии. Пройдет воодушевление, и потом уже так не скажешь. Другие мысли и чувства вытеснят сегодняшние.

Да и организационно для меня удобнее и логичнее именно на ФМ высказать эти соображения. Так как тут народ уже знает меня, как облупленного (старообр. выражение). И лучше поймет, что я хотел сказать. К тому же, для меня сейчас нет разницы, на каком форуме выступать. Все равно мои мысли будут включены в систему полемики на моем сайте. Для меня место выступлений уже стало вещью второстепенной. Ибо главная трибуна моя – это мое издательство, мой сайт. Он придает мне уверенности, он дает мне независимость от форумов и их участников. Он моя надежда и любовь. (Напыщенно сказано. Но вырвалось, и уже не хочется стирать.)

Ко всему прочему, я собираюсь написать самому Кара-Мурзе и попросить его просмотреть эти мои размышления. Если, конечно, он сочтет это необходимым, если ему будет интересно: что я думал, думаю и буду скоро думать о нем, о его сочинениях и о его соратниках.

И еще одна причина, почему я продолжаю активно публиковаться на ФМ. Мучает меня, бедолашного, совесть, что так резко выступил в прошлом послании против материалистов.

Дело выглядит так. Я пришел к ним в гости, они меня хорошо приняли, а я после всего начал катить на них бочку. Некрасиво это все выглядит. Можно было как-то потактичнее высказаться. Не входить в раж.

Пишу это именно потому, что совесть мучает, а не потому, что боюсь удаления с форума. Слава богу, мне хватило в свое время ума сделать себя независимым от любых форумов.

Добавлю несколько белых мыслей об ФМ. Чем он хорош, так это демократичностью. Не надо всех этих регистраций. Зашел в собрании – и выступай. Не нужно ползать перед хозяевами на четвереньках, выпрашивая право выступить. Как это я сейчас делаю перед организаторами ФКМ. Унизительно это. Хотя я и понимаю, что при большом числе участников, возможно, необходима эта регистрация.

Хорошо еще и то, что наш лидер – Хоцей – не выступает в роли оракула, которому все только внимают и поддакивают. (Он демократичен. Хотя это может быть, просто, результатом безразличия к тому, что творится на форуме. Результатом зацикленности на собственных идеях.) Чего я очень боюсь на ФКМ. Боюсь того, что там Кара-Мурза только вещает, а вся остальная братия дружно ему поддакивает и хором кричит: «Мудрое решение! Мудрое решение!» А по моему изучению ответов на тему Мурзы «Открытое письмо президенту РАН» похоже, что это так.

Если и по остальным темам так же, то я там придусь не ко двору. Со своими замашками.

Напоследок и еще одно. ФКМ похож на чат. Там похоже на то, что творится в «Философской курилке». А ФМ хорош именно тем, что тут выступления КАПИТАЛЬНЫЕ. Не истеричные выкрики челночным выскакиванием на сцену, а именно неспешное и основательное изложение своих мыслей и позиций.

(Да… Наверное, дадут мне от ворот поворот. Последователи Кара-Мурзы. И зачем я это все написал?! Язык мой – враг мой.)

1. Мое мнение о Кара-Мурзе
1.1. Мое первоначальное мнение о Кара-Мурзе
Вот что я написал в своих ответах на вопросы для регистрации на ФКМ в ответ на вопрос о знакомстве с его сочинениями:

«Знаком с мыслями Кара-Мурзы, которые публиковались в журнале-дайджесте "Что делать?" и газете "Коммунист" (органе КП Украины) в течение 3-4 лет до начала 2003 года. Другие источники мне были недоступны».

«До начала 2003 года» я написал потому, что в ноябре 2-го года я начал работать в Интернете и у меня сразу возникло отвращение к бумажной информации. Поэтому на 3-й год я не выписал ни "Что делать?" ни "Коммунист". Хотя до этого так, как я читал периодическую литературу, мало кто читал. Я прорабатывал каждую интересную статью. Исписывал иногда множество страниц своими размышлениями о ее предмете и о ней самой. Включал все ее содержание в свои картотеки. Писал свои ответы на эти статьи. (Правда, в основном, в стол.)

Но причиной отказа была не только моя начавшаяся работа в Сети. Главной причиной, пожалуй, было то, что я все больше и больше разочаровывался в «новых» официальных коммунистах. То бишь тех, что не продались Западу и не рвали свои партбилеты, продавая свою совесть. Я пришел к выводу, что жизнь их ничему не научила. И они продолжают свое догматическое талдычение теории Маркса. Продолжают думать так, как думали в начале прошлого века. Не учитывая совершенно изменившиеся кардинально реалии начала нашего века.

Читал официальные материалы КПУ, выступления даже самых честных и умных официальных коммунистов, и на душе скребли кошки. Мысль была одна: эти люди витают в облаках. Они совершенно не понимают, что путь, предлагаемый ими для выхода из катастрофического состояния бывших совгосов – это утопия. Это безнадежная вещь.

И я не имею в виду, что коммунисты не могут получить власть путем парламентских выборов. Это вполне возможно. Так как капитализаторы могут довести мещан до такого состояния, что они вновь обратят свое куцое внимание на компартию. Как это произошло в Молдавии.

Но та же Молдавия доказывает, что коммунисты И ПОСЛЕ ПРИХОДА К ВЛАСТИ ничего не могут сделать. И дело не в том, что Молдавия – маленькая, и ничего сама не сможет сделать. Я уверен, что если бы они пришли к власти в России, то результат был бы не намного лучше. Именно потому, что у новых коммунистов НЕТ НОВЫХ ИДЕЙ. Весь их идейный багаж – это старая марксистская жвачка. Ни к чему не пригодная в новых условиях.

Поэтому максимум, на что они способны, - это возрождение так милого их сердцу советского хлама. В виде колхозов и неповоротливых, тупых госпредприятий. Ну и всей политической структуры. Где наверху – мудрая и честная, а все внизу – наивные и глупые. Которых нужно за ручку вести в светлое будущее.

(Черт! Понесло меня в сторону. Ну да ладно, уж. Давно это собирался сказать. Вырвалось теперь.)

Так вот. Кара-Мурза из украинских коммунистических источников показался мне «одним из них». Показался наивным восхвалителем всего советского, не понимающим, что если бы все было так прекрасно, то не отказался бы народ от этой системы.

Мнение мое усилилось еще и тем, что я увидел его фото. С плащом в руках где он стоит. Простецкое лицо, наивно-восторженный взгляд. Это укрепило мое мнение о нем. И именно поэтому я не стал интересоваться его сочинениями, названия которых проскальзывали в его интервью. И они осели где-то в моем подсознании.

1.2. Мое современное мнение о Кара-Мурзе
В тех же ответах на вопросы для регистрации я написал:
«на сайты КМ попал только недели две назад. В поисках материалов по теме "уравнительное распределение". Рекомендуемый вами текст по адресу http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html просмотрел. Буду благодарен, если подскажете, где еще, кроме Главы 4. Уравнительный принцип и советская уравниловка "Советской цивилизации" Сергеем Георгиевичем рассматриваются вопросы распределения».

По своей привычке, начиная новую тему, я стараюсь выудить из Инета всю возможную информацию. Поэтому и по теме РпоТ я довольно упорно искал материалы. Но ничего толкового почти не нашел. Так… Пару любительских сайтов, на которых вопрос трактуется весьма упрощенно.

При поиске тем «зарплата», «система распределения по труду» и т. п. выдается такая информации в первую очередь, которая мне совершенно не нужна. И даже когда я искал по слову «уравниловка» - то же. Лишь когда догадался дать слова «уравнительное распределение», то работы Кара-Мурзы вышли на первый план. И так я попал на его форумы и сайты. До этого я там, к сожалению, не был.

Попал я в первую очередь на его книгу «Советская цивилизация». В которой уравнительному распределению посвящена целая глава. А когда скопировал второй том полностью, то увидел, что для меня эта книга – ЦЕННЕЙШАЯ ВЕЩЬ. Ничего более подходящего для моих целей я пока не встречал. Ни в электронном, ни в бумажном виде.

И чем больше я читал этот том, тем больше в этом убеждался, и тем сильнее менялось мое мнение о Кара-Мурзе как человеке и мыслителе. Можно сказать даже так: я открыл для себя этого человека. Человека для меня с большой буквы. Ибо уже никакие его недостатки и никакие мои отрицательные мнения о нем не перевесят того положительного, что возникло в моем сознании об этой личности. НИКАКИЕ. Я это точно знаю.

Я это точно знаю. Потому, что этим человеком движет истинная, настоящая любовь к советскому строю, к Советскому Союзу, к советскому народу. И я прощаю ему отклонения от истины в чрезмерном, необъективном восхвалении некоторых советских вещей. Ибо источник их – в любви. Я думаю, что мы найдем с ним общий язык. Ведь мой псевдоним выбран таким потому, что и я движим этой любовью. Я люблю все то, что было в Союзе хорошего. Но моя любовь сочетается с ненавистью к тому, что было отвратительно в этом строе, что было противно человеческой природе в нем. Однако, моя ненависть к плохому не перерастает в тупое презрение КО ВСЕМУ советскому. Как это есть у некоторых диссидентов и у всех почти капитализаторов и их разношерстных прихвостней.

1.3. Мое будущее мнение о Кара-Мурзе
Попробую предсказать, как сложатся наши отношения с ним в будущем.
Здесь есть несколько вариантов:
· Кара-Мурза оказывается способным понять мой Проект, и мы вместе с его сторонниками доводим дело до практической реализации этого изобретения. Указав предварительно друг другу ошибки, и освободившись от них.

· Кара-Мурза оказывается непробиваемым «коммунистом», мои идеи не доходят до его сознания, и я продолжаю самостоятельно доводить дело до конца. Разойдясь с ним, как в море корабли.

· Он оказывается настолько непробиваемым, что начинает вести борьбу против меня, препятствовать распространению и реализации моих идей. В этом случае я буду вынужден морально его уничтожить. И идейно разоружить. Се ля ви.
Смогу ли я это сделать? – Думаю, что да. Если, конечно, мои идеи окажутся более мощными, чем его.
Противник он сильный. Но и себя я не считаю слабым.

Да, еще возможен вариант, что он проявит полное равнодушие и ко мне, и к моим идеям. Но и в этом случае будут следовать мои вполне определенные выводы. (Что еще может быть?)

Естественно: мое отношение к Кара-Мурзе и мое мнение о нем будет зависеть от того, какой вариант действий он изберет. В какую сторону поведет людей, идущих за ним.

2. Мое мнение о роли лидеров
Я думаю, что сейчас настало время, когда главную роль в движении должны играть лидеры, а не окостеневшие структуры в виде политических партий. Впрочем, почему только сейчас? Всегда было так: какой лидер – такая и партия. Хороший человек в плохую партию не пойдет. А если и пойдет, то только с единственной целью – преобразовать ее. Или выйдет из нее, если партия окажется неподдающейся изменению.

Партию делают идеи, а идеи выдает лидер. Именно поэтому для меня пока гораздо интереснее Кара-Мурза, чем все современные компартии вместе взятые. Ибо это человек с ярко выраженным самостоятельным мышлением. А не марксист с важным видом жующий и пережевывающий догмы «основоположников».

3. Мое мнение о высказываниях
из 2-го тома «Советской цивилизации» (СЦ)
Я начал это послание потому, что не могу не привести цитат, которые в этом тексте нашел. Они так хорошо подходят к тому, чем я сейчас занимаюсь. Они бьют прямо в точку. Они берут меня за душу. Они приводят меня в восторг, несмотря на то, что я прилично загнал себя работой над Проектом. И они заставляют меня преодолевать усталость и говорить о них.

Моя встреча с Кара-Мурзой похожа на встречу пророка, который, томимый духовной жаждой, 22 года влачился по мрачной пустыне. И уже в конце этого пути, почти потеряв надежду на всякое понимание, он встречает человека, который, о счастье!, имеет такие же мысли. Человека умного и глубокого. Многие мысли и чувства которого буквально совпадают с моими. А стремления совпадают в точности.

Не знаю почему, но сочинения других сторонников советского строя не производили в моей душе такого переворота. Не вызывали такого восторга и таких надежд на понимание. Может быть, потому, что этот человек, в отличие от кондовых коммунистов и марксистов способен к самостоятельному мышлению? Это именно мыслитель. Мыслитель с большой буквы. Не жалкий трактатор чужих идей.

Может, я даю слишком большой аванс Сергею Георгиевичу. Но пока это так. Пока я не прочел все его сочинения. И не узнал современные его способности к мышлению.

Приведу несколько его высказываний. В доказательство того, что сейчас в мире существует ОСТРЕЙШАЯ потребность в новом коммунистическом проекте. Каковым я считаю свой проект. О котором я думаю, что настало его время. Что мир СОЗРЕЛ для восприятия моих идей. (Цитаты взяты из Вордовского варианта 2-го тома, скачанного мною с главного сайта С.Г. - http://kara-murza.ru. Кто будет копировать – лучше это делать, наверное, с вариантом НТМ. Так как с Вордом плохо работать. Неудобно.)

Цитата первая, из Главы 7. Западные левые и крах советского проекта:
«Что левое движение находится в глубоком кризисе - очевидно. За последние полвека оно оказалось неспособно выдвинуть проект мирного сдвига к более справедливому обществу. На все такие попытки капитал отвечал однозначно и жестко, отбрасывая фиговые листки. На каждого Сальвадора Альенде был готов Пиночет».

Цитата вторая, из рубрики «Советский строй и трудовая мотивация»:
«Один из американских социологов писал в 1981 г.: "Расщепление атома - детская игра в сравнении с проблемой раскола и манипулирования крепко спаянной группой рабочих".

Цитата третья, заключительный аккорд сочинения:
«Выработать новый проект солидарного общества с полноценным универсумом символов - трудная задача, но без этого нас ждет угасание. Для решения этой задачи нам и надо восстановить в памяти и понять проект и реальность советского строя».

Мое толкование цитат. Пока предварительное.

Первая цитата.
Тот факт, что Кара-Мурза, человек, без сомнения, левых убеждений признаёт этот факт, говорит о том, что он не относится к тупоголовым коммунистам, которые кроме теории Маркса ничего знать не хотят. Которые до сих пор не поняли, что эта теория ДАВНО отжила своей. И место ей – в музее.

Эта цитата, фактически, утверждает непригодность марксова проекта для нашего времени. Ибо если бы он был пригоден, то не нужно было бы другое. И эта же мысль оставляет шансы для таких, как я. Есть возможность восполнить эту пустоту.

Вторая цитата
показывает всю сложность той задачи, за решение которой я взялся почти 23 года назад. При всей ее кажущейся простоте. И при всей ее фактической простоте, когда решение задачи найдено. Ибо само решение чрезвычайно просто.

Она поднимает, прежде всего, в моих глазах, вес того дела, которым я занимаюсь. Придает значительность ему. Укрепляет меня самого в мысли, к которой я пришел еще в 81-м году. Ведь в качестве «крепко спаянной группы рабочих» можно рассматривать весь рабочий класс социалистического общества. А эта группа посложнее будет, чем группа капиталистических рабочих. Последние – примитивнее, и находятся в менее выгодных условиях, чем соцрабочие. Поэтому ими легче управлять.

Это, конечно, не задачка Робинзона. Но, все-таки, мне удалось ее решить.

Третья цитата.
В том, что нас ждет угасание, Кара-Мурза неправ. Оно уже произошло. Мы уже низведены на третьестепенные роли. Волочимся по загаженному западными цивилизациями пути. И еще при этом пытаемся сохранить гордый вид. Ничтожества, не осознающие всю унизительность своего положения. Недоумки, позорящие весь русский народ и всю русскую историю.

Неправ Кара-Мурза и в том, что восстановить все нужно для нахождения решения задачи. Задача эта была решена мною еще за 10 лет до катастрофы 91-го года. И восстановление нужно для того, чтобы люди стали умнее и смогли, наконец, понять то, что им предлагается для их же блага. Чтобы они освободились, в конце концов, от привычки к догматическому мышлению. Чтобы они в полной мере осознали, где мы сейчас находимся, и что именно нужно для выхода из этого позорного для русского народа положения.

Да, я понимаю, что многим из вышесказанного возвеличиваю себя и свою роль. Но я говорил и еще раз повторяю: лучше выглядеть какое-то время нескромным, чем говорить не то, что думаешь. Юлить из ложно понятой скромности.

А время рассудит: прав был я или нет; просто, хвастался или лучше других видел будущее.

4. Главная причина гибели советского общества
и задача нового решения

Кажется, я уже говорил где-то, что считаю главной причиной гибели этого общества именно несовершенство (Да. Это есть на моей Главной.) советской системы распределения по труду. Именно тот факт, что после наступления относительного изобилия в 70-е годы она перестала в новых условиях выполнять свои функции. Она НЕ МОГЛА вести общество в нужном направлении. Она воспитывала из людей рвачей и бездельников. И именно поэтому она должна была быть своевременно заменена другим способом распределения по труду. Тем, который бы позволил в новых условиях решить триединую задачу:
1. Стимулировать максимально эффективный труд в новых условиях.
2. Достичь максимально возможного социально-экономического равенства людей на новой этапе развития соцобщества.
3. Воспитать разумные потребности у людей. Поставить предел безудержному накопительству, тупому вещизму и скотскому потребительству.
Именно эти задачи, как основные, и решает предлагаемая мною система.

5. О названии Проекта
В сочинениях и других материалах Кара-Мурзы удивительно часто встречается слово «проект». И меня не перестает поражать та логика, которая и меня привела к этому слову. В первом варианте Начала моего Проекта. В пункте А.

Не случайно все это. Нет, не случайно.

6. Мои надежды на Кара-Мурзу
Большие, очень большие я сейчас возлагаю. Но как сложится дальше – пока не знаю. Мало еще вещей его прочитал. И недостаточно полно изучил его форумы. Да и личного общения еще не было. Нужно с человеком непосредственно поговорить, чтобы до конца изведать все фибры его души и ума.

Все время работы в Инете ищу единомышленников. Но пока не получается. Сначала думал, что материалисты окажутся теми, кто мне нужен. Но их слова на Главной оказались лишь пустой декларацией. Дальше организации форума они не пошли. Завели разговор, а потом пустили все на самотек.

Другие участники форума – либо слишком поглощены своими разработками. Либо не желают высказывать свои мысли о том, что они читают у меня на сайте. Хотя заходят на него многие. И некоторые помногу материалов берут.

Надеялся на общество «Философский камень». Но отвращает меня от них «Философская курилка». Не то это, что нужно.

В ЭФИР писал. Оттуда – ни звука. Шахиджанян – слишком поглощен своим мелким бизнесом. Современные коммунисты – это вообще смешно.

Что ж, последняя надежда – общество Кара-Мурзы. Если и тут будет неуспех, то нет смысла искать в ком причина: во мне или в других людях? Нужно будет самому браться за практическое внедрение своей идеи. И делом доказать, что она верна. Что она способна воодушевить людей на великий труд, способна поселить в их душу радостную надежду – надежду на выход из темного гниющего болотного леса.

7. О диссидентах
Кара-Мурза перевернул мое мнение о них. И я не могу не сказать об этом. Но сейчас уже устал. Оставлю на потом.

8. Ценность Кара-Мурзы
Да, еще об одном хотел сказать. Как ни крути, как ни возвеличивай себя, а я был и останусь любителем в науке. И это любительство не может не давать себя знать. Не может давать себя знать то, что мне приходилось заниматься наукой параллельно работе на производстве. Во вторую смену, в выходные. Не было у меня, как у Маркса, к кому повеситься на шею. Да и не сделал бы я этого. Так как унизительным мне это кажется.

Возможность, вообще-то, была, в Москве. Но я отбросил ее. Решил не продавать себя за московскую квартиру и прописку. Предпочел остаться свободным, хотя и нищим «пророком».

Общение с Кара-Мурзой было бы полезно во сто крат для меня и моего Проекта именно потому, что он профессиональный ученый. И, мало того, многие годы занимается системным анализом. А такой человек для меня – настоящая находка. (Да, парень, от скромности ты не помрешь. И откуда это в тебе?!) Ведь все у меня построено на таком анализе.

Я рассчитываю на сотрудничество с Кара-Мурзой и его единомышленниками еще и потому, что мой Проект – это не только мой Проект. Это то, что нужно всем людям. И не имеет значения – кому в голову пришло решения. Если человек действительно болит душой (старообр.) за русский народ, за Россию, то он отбросит свои амбиции и будет горячо содействовать претворению в жизнь идей, который могут поднять русский народ с колен. А заодно и все народы, упавшие с ним.

Антон Совет

Окончено: 15.03.2004 13:02 (с двухчасовым перерывом)

Адрес страницы: http://www.sovet14.narod.ru/NS/10/15PT.htm

(13:02 - 7:35 = 5:30 – 2 = 3,5 часа. 10 стр. : 3,5 = 2.8 стр./час. Нэпогано. Если учесть, что цитат мало, и работа – из головы. Вообще, скорость набора колеблется у меня около трех страниц в час. На машинке получалось быстрее. Кажется. – Да, но там текст был обычно готов. В рукописном виде. И не нужно было отвлекаться на всяких мышек.

Если бы мне платили хотя бы доллар за страницу, то при моей производительности не нужно было бы ни на какие заработки ехать. А так, после Пасхи придется брать ноги на плечи.

Продолжение (Анализ "Советской цивилизации")
http://sovet14.narod.ru/NS/10/16PT.htm
От Антон Совет
К И.Т. (19.03.2004 19:21:36)
Дата 23.03.2004 22:56:27

Re: Пробное сообщение А.Совета

Приветствую всех участников форума!

Только что получил регистрацию, и пробую, что и как у вас. Надеюсь, не наделаю много ошибок.

Удивляет пока одно: никто не выступил в защиту Кара-Мурзу от моих нападок. Или это не нападки?

Кстати, после 15-го я опубликовал еще четыре продолжения. С анализом "Советской цивилизации". Так что милости прошу на мой сайт.

(Сочинял в кафе, и в цейтноте. Поэтому прошу прощения за грамматику и слог.)
От Вовочка
К Антон Совет (23.03.2004 22:56:27)
Дата 25.03.2004 18:25:41

Re: Будьте здоровы!

Прочитал (может быть не всё) из ваших сочинений.

Вывод - самомнения Вам не занимать! ,"-))
По части опровержению ТТС даже спорить не буду. Формулы это в математике хорошо, а в философии логика не математическая.
А вот по части нового способа распределения хотел бы высказаться.
Распределение по степени усердия хорошо при распределении МОРАЛЬНЫХ поощрений. При наличии РАСПРЕДЕЛЯЮЩЕГО, с чьим наличием согласны получающие. Это относится и к приведенному Вами опыту в выставлении оценок.
А при распределении материальных благ этот способ, по-моему, не годится.
Во-первых, трудяги гораздо более приземленный народ, им семью кормить надо.
Во-вторых, главное, опять же по-моему, это не КАК распределять, а нужно ли оно, такое распределение, вообще. На эту тему я посоветую Вам ознакомиться с работами Радостева Ю.П.
{HYPERLINK " http://oktober1917.narod.ru/marxteor0123.htm"}


От Антон Совет
К Вовочка (25.03.2004 18:25:41)
Дата 26.03.2004 19:08:14

1ПС-В: Первое письмо Совета Владимиру (*)

Начато: 26.03.2004 8:29

Здравствуйте, Владимир!

1. О никах

Называю Вас так потому, что Ваше самоназвание очень отдает детским садиком. И я не могу использовать эту форму. Потому что считаю свою деятельность в Интернете не развлечением, а серьезной и ответственной работой. Тяжелым и крайне необходимым для нашего общества трудом. Делом, ради которого я поставил на карту все. Которому отдаю все, что у меня есть. И не первый год, а ровно половину моей жизни.

Выходит, что я сказал напыщенно и, как Вы выразились, с самомнением. Но что есть, то есть. Я не хочу вилять, ради того, чтобы соответствовать чьему-то «должному» мнению.

Вообще, я, может быть, чересчур остро воспринимаю ники, придаю им большое значение. Вижу в том, как человек называет себя сам, некоторые его психологические характеристики. Но, извините, когда юзер называет себя Крокодилом или Ослом, то тут возникают вполне определенные вопросы о психическом здоровье данного субъекта. Мне кажутся глубоко оскорбительными такие названия не только со стороны других людей, но и с моей стороны. Да и, просто, неприятно вести разговор с человеком, который считает себя ослом. Лучше бы уж он назвал себя супергением. Приятнее, как-то. Да и хуже самоуничижение гордыни. На мой взгляд.

Извините, но я буду называть Вас серьезной формой имени. Ну а как Вы дальше будете себя величать – это, конечно, Ваше дело. Каждый имеет право на собственное мнение.

2. О моем «самомнении»

Самомнение – это преувеличенно высокое мнение о себе. А то, что мое высокое мнение о себе является преувеличенным еще не доказано. Ведь может быть и так, что мое высокое мнение о себе еще недостаточно высоко. В силу моей природной скромности. :).

Не имеет значения: высоко или низко мнение человека о самом себе. Главное – чтобы это мнение соответствовало действительности. Мы же, почему-то, всегда встречаем в штыки высокое мнение человека о себе. Так и хочется такого человека «срезать», дать ему по шапке, чтобы не зазнавался, чтобы не задирал нос. Но при этом забываем проверить, соответствует ли это действительности.

Я и сам такой. Как только вижу, что человек возносит себя, так и сразу вскипает в душе желание клацнуть по его шее ножницами. Чтобы не высовывался. Но это, я сейчас считаю, еще детство играет во мне. Взрослое, более взвешенное мнение должно быть другим.

Искренне признаЮсь, что я иногда завышенное мнение о себе сознательно использовал в полемике на ФМ (форум материалистов - http://www.materialist.kcn.ru). Для того чтобы немножко подстегнуть собеседников. Вызвать в них желание поставить меня на место.

Кстати сказать, если бы я не был высокого мнения о себе, то мы бы с Вами сейчас не беседовали, и моих сочинений Вы бы не читали. Хотя может быть, что это для мира была бы не большая утрата.

Дело в том, что когда я в армии «заболел» своей идеей и страстно увлекся философией и политэкономией, то я все бросил в Москве и приехал в родное село. Несмотря на то, что перспективы в столице у меня были блестящие.

Когда я сказал своему самому старшему брату (разница в 7 лет), что хочу заниматься наукой и сочинять, то он сказал по-братски, откровенно, во-первых, что я дурак, что бросил все в Москве, а, во-вторых, то, что я «не Лев Толстой, чтобы сидеть в деревне и сочинять великие творения». Он посоветовал мне выбросить всю эту дурь из головы и жить так, как живут «все нормальные люди».

У старообрядцев, к которым я имею честь принадлежать, авторитет старшего брата очень велик. Он приравнивается к авторитету отца. Во время отсутствия последнего. И, представьте себе, насколько тяжело мне было противостоять в себе самом такому мнению моего умного, авторитетного и гораздо более опытного на тот момент брата. Это были настоящие интеллектуальные муки. И я не преувеличиваю для красного словца. Ибо отношусь к таким вещам чрезвычайно серьезно.

С тех пор прошло более 20-ти лет. Я отстоял свое мнение о себе и свой путь. И сейчас уже ясно, что мой брат своим низким мнением о себе перечеркнул себя как творческую личность. Хотя у него есть блестящие литературные способности, тонко чувствующая душа и неплохой ум. Об этом свидетельствует его участие в студенческих газетах, его замечательная память на литературные произведения и то, что в школе, техникуме и институте он учился исключительно на пятерки. С него я тоже в этом деле всегда брал пример.

Если мое мнение о себе и является преувеличенным, то его нужно считать результатом таких моих недостатков, о которых говорил, кажется, тот же Толстой. Он сказал (по памяти привожу) так: «У моего брата были такие же способности, как и у меня, но у него не было моих недостатков, чтобы стать писателем». Что к этому еще можно добавить?

Да, добавлю еще одно мнение, высказанное мне гораздо позже и уже не такое страшное для меня. Лет семь назад старшая сестра моей жены, толковая и верткая в бизнесе девчонка, сказала мне: «Плюнешь мне в глаза, если твои сочинения кому-нибудь будут нужны… Оставь заниматься этой дурью и займись делом. У тебя же есть мозги…» (Кстати, она сейчас читает мой сайт и даже критикует меня за то, что я бизнес называю спекуляцией. Отрубила так недавно по телефону.)

На это я ей ответил: «Купи очки. Они тебе понадобятся». И, естественно, еще с большей энергией налег на свои идеи.

Вывод. Мое высокое мнение о себе и, даже, может быть, завышенное мнение о себе мне нужно было для того, чтобы СОПРОТИВЛЯТЬСЯ обстоятельствам и людям, среди которых мне пришлось жить последние два десятка лет. Если бы этого мнения не было, то я давно был бы растоптан обстоятельствами. И или спился, или превратился в обыкновеннейшего мещанина. А теперь скажите мне: это было бы лучше?

Далее. Если я берусь критиковать Маркса, которого многие считаю гением; если я создаю собственную теорию стоимости, то разве я могу быть низкого мнения о себе? Низкое мнение о себе, о своих способностях НЕСОВМЕСТИМО с такими занятиями. Я должен, как минимум, поставить себя на один уровень с Марксом. Прежде всего, в себе, внутри себя. Чтобы иметь силу и волю заниматься всем этим. Тем более в моих условиях жизни.

И если я это решил «про себя», то почему я должен юродствовать и говорить не то, что думаю, лицемерить, когда обращаюсь к другим? Разве это лучше, чем говорить то, что думаешь?

Время покажет, соответствует ли мое мнение о себе действительности или нет. И если нет, то в какую сторону оно отклоняется. А если оно окажется завышенным, то уклонюсь всему честному народу в ножки и скажу: «Простите меня, братцы! Я не оправдал Ваших надежд. Я оказался не тем, кого из себя изображал. Но, поверьте: я заблуждался искренне. Поэтому прошу учесть это во время суда надо мной».

((Вставка в 1:43:

Забыл сделать примечание, что на ФМ мы эту тему уже поднимали. И вот что я писал в третьем письмо Г. Твердохлебову ( http://www.ween.2t.ru) на форуме материалистов по Объединенной ТС в ответ на его признание о том, что он когда-то считал себя гением:

«Мое отношение к гениям,
действительным и мнимым, состоявшимся и не состоявшимся.
То, что Вы считали себя гением, я полагаю нормальным явлением. Я думаю, что каждый человек в начале своего жизненного пути должен предположить, что он гений. Иначе невозможно будет реализовать ту действительную гениальность, которая может быть в каждом.
Тот, кто с самого начала не считает себя гением, никогда в принципе им не станет. Ибо он с самого начала отметает такую возможность. Без всяких на то оснований».))

3. Математика в философии и политэкономии

Нужно отметить, что в философии я, к сожалению, еще до математики не добрался. Это слишком сложное дело, чтобы его так просто решить.

Что же касается политэкономии, то мое мнение таково: без математики в современной экономической теории делать нечего. Наивно даже думать, что можно чего-то достичь или что-то предсказать в этой области без использования математических методов. И я об этом даже спорить не хочу. Потому что это значит ломиться в открытую дверь. Доказывать то, что всем и каждому в науке известно.

Ну а насчет философской и математической логик, то я не считаю, что их есть две. Просто, это одна и та же логика, но в разных шкурах и к разным предметам приложенная.

4. Распределение материальных и духовных воздаяний

(Слово «благ» я здесь не использую потому, что не только блага распределяются, но и вещи не благие. Подзатылки и штрафы тоже иногда приходится рабочим давать. А это далеко не блага.)

Я думаю, что моральные и материальные воздаяния разрывать нельзя, как Вы этот делаете. Ведь мы не выносим человеку выговор за нарушения производственной технологии, а потом назначаем ему премию. Как раз наоборот: выговор обычно сочетается с лишением премии. Полным или частичным. А если это не так, то имеет место вещь не нормальная, ошибочная. Против которой следует бороться.

Аргументы Ваши против слитности распределения этих двух вещей очень слабы. Не знаю, какой у Вас опыт управления рабочими и ИТРовцами, но у меня десятка полтора лет наберется. И я скажу Вам, что есть такие рабочие, которые по уму и чувствам могут заткнуть подавляющее большинство инженеров и научных работников. Хотя, конечно, большинство является такими, как Вы сказали.

5. Работы Радостева Ю.П.

За ссылку на эти работы – спасибо. Но я с ними знаком. Разбор этих работ – большой отдельный труд. За который я сейчас возможности взяться не имею.

Скажу лишь те предварительные выводы, к которым я пришел в результате изучения творчества этого человека.

Во-первых, мне претит нетерпимое марксистское отношение к экономиксу. Пренебрежение и презрение к этой науке. (Хотя я и сам страдаю иногда таким недугом.) Недостатков у этой теории много, я их критикую. В КТСиП – http://www.sovet14.narod.ru/KTSiP/KTSw.htm, но считаю, что во многих, в очень многих вещах эта наука превосходит марксизм. Может быть, прежде всего, в терпимости и большей объективности.

Во-вторых, Радостев Ю.П. пока по уши сидит в марксизме. Ему еще очень много нужно поработать над собой, чтобы освободиться от этих догм. Хотя пишет и размышляет он неплохо, и пафос я его разделяю. Можете ему это передать. Я хотел с ним вступить в переписку, но не нашел его координат. К сожалению.

А что касается критики марксизма, то я могу Вам посоветовать сочинения Александра Усова - http://www.usoff.narod.ru, в которых он на более высоком, как по мне, научном уровне опровергает догмы Маркса о труде. И есть еще один человек, который довольно хорошо рассуждает об ошибочных воззрениях Маркса на нетоварность труда. Это Виктор Кирсанов. См. его сайт - http://kirsanov-vn.narod.ru/trud.html.

В-третьих, если мне не изменяет память, Радостев признаёт в своих сочинениях, что НАУЧНОЙ теории распределения он НИГДЕ не нашел. И предлагает в качестве решения проблемы мотивации труда при социализме сделать ставку на соцсоревнование.

Это мне показалось смешным. И я оставил его сочинения. Впрочем, может быть, это и не его предложение. Так как я несколько сайтов, имеющих информацию о распределении, прочесал. Нужно будет на досуге проверить, кто это предлагал. И, вообще, навести порядок в этом ворохе инфы.

(Между прочим, Радостева ли это сайт, я пишу с Вашей подачи. Так как имени автора на самом сайте я тогда не нашел.)

Всего хорошего! Спасибо за внимание к моим опусам. Надеюсь, Вы не все время, потраченное на них, потеряли зря.
Антон Совет
Окончено: 26.03.2004 10:15
Адрес страницы:

P.S.
1. Я пока новичок на этом сайте. Поэтому прошу простить, если что-то будет не так в оформлении. Еще «не усек» до конца, что и как. Еще вырабатываю свою систему работы здесь.

Но, должен сразу отметить, что отношение у вас к новичкам гораздо более тактичное и внимательное, нежели на ФМ и некоторых других форумах. (Если Вы посмотрите самое начало моей деятельности на ФМ, то убедитесь в этом.) Отношение и со стороны участников (я имею в виду и Георгия, письмо которого следует за Вашим), и со стороны администрации. Это приятно удивляет и радует. Мне даже неудобно становится, что я говорю резкости и выпендриваю, извините за выражение, себя.

2. За длинноту моих измышлений тоже простите. Привычка у меня такая. Да и соответствует это просьбе админа о непревращении конференции в чат. Капитальность выступлений люблю. Поэтому я так долго работаю на ФМ.

3. Как Вы посмотрите на то, если я буду выкладывать Ваши послания на своем сайте? По тому типу, который был введен мною для полемики на ФМ. Это нужно для создания полной картины моего, так сказать, творчества.

Впрочем, нужно будет еще раз внимательно прочитать правила форума. Может быть, так такие фокусы вообще запрещены. На ФМ с этим проблем не было. Народ не возражал.
От Вовочка
К Антон Совет (26.03.2004 19:08:14)
Дата 26.03.2004 20:06:43

Re: 1ПС-В: Первое...

>Начато: 26.03.2004 8:29

>Здравствуйте, Владимир!

По поводу детского сада я не возражаю, хотя скоро, наверное внуки будут. Но мой ник это скорее претензия на вредность Вовочки, персонажа известного в другой области.

>2. За длинноту моих измышлений тоже простите. Привычка у меня такая. Да и соответствует это просьбе админа о непревращении конференции в чат. Капитальность выступлений люблю. Поэтому я так долго работаю на ФМ.

Не могу похвастаться (за редким исключением) объемистостью посланий, но считаю, что словам должно быть тесно. Поэтому часто ограничиваюсь ссылками на тех у кого можно почерпнуть умные мысли, хотя можно и не быть согласным по всем пунктам. Вот и у Радостева меня зацепили не методы распределения, а то КТО распределяет, т.е. кто является хозяином продукта труда. И на это я и хотел обратить Ваше внимание. Ну и в продолжение, в определение своих позиций, сошлюсь на свой последний пост в ветку "Третий элемент".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/112714.htm
Меня забавляет это противостояние -"марксистов" и "немарксистов". Мне кажется прежде чем заявлять об своём отказе от марксизма, нужно, по крайней мере, позиционироваться как приверженец нового учения, а то что это за учение без названия? ,"-)))

>3. Как Вы посмотрите на то, если я буду выкладывать Ваши послания на своем сайте?
 Сколько угодно, может быть таким образом я повышу объёмистость посланий, а потом количество перейдёт в качество. ,"-)

Вовочка
От Антон Совет
К Вовочка (26.03.2004 20:06:43)
Дата 01.04.2004 22:20:45

2ПС-В: Марксизм и советизм (*)

Начато: 01.04.2004 11:43

Здравствуйте, Володя!

1.

«По поводу детского сада я не возражаю, хотя скоро, наверное, внуки будут. Но мой ник – это, скорее, претензия на вредность Вовочки – персонажа, известного в другой области».

Предлагаю компромиссный вариант: буду называть Вас Володей. Одного из самых лучших моих институтских друзей зовут Владимиром. И я его называю всегда Володей. Вова, Вовка, Вовочка – как-то, не подходят для этого случая.

2.

«Не могу похвастаться (за редким исключением) объемистостью посланий, но считаю, что словам должно быть тесно. Поэтому часто ограничиваюсь ссылками на тех, у кого можно почерпнуть умные мысли, хотя можно и не быть согласным по всем пунктам. Вот и у Радостева меня зацепили не методы распределения, а то, КТО распределяет, т.е. кто является хозяином продукта труда. На это я и хотел обратить Ваше внимание».

Благодарю за такое желание, но должен заметить, что на ЭТО я обратил внимание еще в 1981-м году. И именно ЭТО является тем, с чего и началась моя эпопея с идеей новой системы распределения.

Если Вы внимательно просмотрите 1-е продолжение моего Проекта ( http://www.sovet14.narod.ru/Proekt/1PP.htm ), то увидите, что персона распределителя в моей теории играет весьма значительную роль. Вы сможете прочитать там такие слова:

«Форма собственности определяет численный и качественный состав касты распределителей. Их способность диктовать свои условия. То есть, она определяет то, КТО будет устанавливать и проводить в жизнь распредфункцию».

И смею Вас заверить, что к этим выводам я пришел задолго до того, как Радостев, может быть, взялся за перо. Что, конечно, не уменьшает моего высокого мнения о природных мыслительных способностях этого человека.

Кстати сказать, о Вас и о Радостеве я немножко сказал в 25-м продолжении темы «Новая система…» на ФМ. См. на моем сайте стр. ( http://www.sovet14.narod.ru/NS/20/25PT.htm ), в самом начале.

Да, еще хотел попросить Вас о двух вещах:

1. Какая именно рубрика указанного Вами сочинения Радостева привела Вас к таким мыслям? Мне это важно знать. Потому, что я могу только предположить.
2. Не могли бы Вы дать мне канал связи с Радостевым. Я хотел бы объединить наши усилия, но на его сайте ничего не нашел. Хотя искал, вроде, добросовестно.
Просмотрю в следующий выход еще раз. Но, на всякий случай, и Вас прошу. Запасной вариант карман не тянет.

3.

«Ну, и в продолжение, в определение своих позиций, сошлюсь на свой последний пост в ветке "Третий элемент"».

Этот материал я снял и прочитал. Не один раз. И должен сказать следующее:
* Во-первых, в Ваших рассуждениях очень сильно чувствуется влияние Радостева. А если это не его влияние, то вы, просто, идете в одном направлении.
* Во-вторых, с таким направлением мыслей, как у Вас, мы, весьма вероятно, очень быстро и на долгое время найдем общий язык. Расхождения у нас есть, но эти расхождения не имеют принципиального характера. В самом главном мы сходимся. Я имею в виду, прежде всего, Ваше требование справедливого общества. Это – главное. Все остальное – технические детали, инженерные решения. И принять нужно то предложение, которое окажется лучше всех других. Как в техническом творчестве.

4.

«Меня забавляет это противостояние – "марксистов" и "немарксистов". Мне кажется, прежде чем заявлять о своём отказе от марксизма, нужно, по крайней мере, позиционироваться приверженцем нового учения, а то что это за учение – без названия?,"-)))».

4.1. Название моего учения

Я позиционировался еще в 23-летнем возрасте. И закладку основ моего учения Вы можете просмотреть в моей критике «Капитала».

Что до названия моего учения, то оно тоже есть. Одной из причин того, что я взял себе псевдоним «Совет», является мое желание называть мое учение СОВЕТИЗМОМ.

Не потому только, что Я занимаюсь разработкой этого учения. А потому, что это учение создают и создадут те, кто был воспитан советской властью и кто не изменил идеалам этой власти. Кто отверг грязные идеалы рынка и в трудных условиях, созданных деятельностью дебилов-капитализаторов, смог сохранить свою душу в чистоте. И Кара-Мурзу, и себя, и Радостева, и Вас, и многих-многих других я отношу к числу СОЗДАТЕЛЕЙ советизма. Теории, которая, во-первых, объяснит то, что произошло с нами за последние два десятка лет, а, во-вторых, укажет точный и ясный выход из создавшего положения. Что есть самое главное.

Вас удовлетворяет мой ответ?

4.2. Советизм и марксизм

Не помню у кого, но, кажется, у КМ, я встретил очень понравившееся мне художественное высказывание о судьбе марксизма. В котором утверждается, что марксизм должен умереть, чтобы дать жизнь новому учению. Как умирает семя, чтобы дать жизнь новому творению.

Так вот, марксизм должен умереть, чтобы стал возможен советизм, чтобы возник и утвердился советизм – новая форма коммунистического учения. Ибо учение Маркса и его последователей ДАВНО потеряло способность адекватно объяснять действительность. И использовать это учение в наших условиях для построения нового общества – настоящее самоубийство. А тот, кто пытается защитить марксизм, пытается протащить его в современную науку, ставит на своем будущем большой и жирный крест.

Отрицание марксизма, ясно, не означает отбрасывания ВСЕГО, что есть в нем. Как это делают примитивно мыслящие люди. Это отрицание должно быть диалектическим, должно быть отрицанием с удержанием и включением в новую теорию всего, что есть ценного в марксизме. Такова моя позиция относительно учения Маркса и его последователей.

5.

«Сколько угодно! Может быть, таким образом я повышу объёмистость посланий, а потом количество перейдёт в качество,"-)».

Это будет обязательно. Мозги у Вас работают хорошо. И чувство светлое в душе – есть. Так что дело остается за малым – нужно плавать, чтобы научиться хорошо это делать.

Насчет публикации на моем сайте я пока не решил. Присматриваюсь, в какой форме это лучше сделать. И решаю, смогу ли я сейчас выделить время на эту работу. Сбивает пока мысль, что на ФКМ есть архив, и говорится о публикации полемик. Поэтому, может, и не нужно все дублировать на моей веб-площадке.

Мои наилучшие пожелания! Жду продолжения работы! Антон Совет
(Написал все это не потому, что сегодня 1-е апреля. :))
Окончено: 01.04.2004 12:22

От Вовочка
К Антон Совет (01.04.2004 22:20:45)
Дата 15.04.2004 16:35:32

Re: 2ПС-В: Марксизм...


>«Форма собственности определяет численный и качественный состав касты распределителей. Их способность диктовать свои условия. То есть, она определяет то, КТО будет устанавливать и проводить в жизнь распредфункцию».

Я как раз о противоположном, о том, что вообще никаких распределителей не нужно, если обеспечить собственность на продукт труда со стороны его непосредственных производителей.


>2. Не могли бы Вы дать мне канал связи с Радостевым. Я хотел бы объединить наши усилия, но на его сайте ничего не нашел. Хотя искал, вроде, добросовестно.

Не имею, нашел только ещё одну страничку, но c неё тоже не смог выйти на автора:
http://radmar.narod.ru

>Что до названия моего учения, то оно тоже есть. Одной из причин того, что я взял себе псевдоним «Совет», является мое желание называть мое учение СОВЕТИЗМОМ.

Ну тогда, может быть, Вам прямая ссылка на "СОВЕТИЮ" сгодится? Там и дальше пошариться в сети можно:
http://webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/Sovietia_toc.htm

Вовочка
От Антон Совет
К Вовочка (15.04.2004 16:35:32)
Дата 20.04.2004 21:52:32

3ПС-В: Распределители. «Советия». Нацвопрос

Начато: 19.04.2004 11:16

1. Распределители: необходимость в них

«Я как раз о противоположном, о том, что вообще никаких распределителей не нужно, если обеспечить собственность на продукт труда со стороны его непосредственных производителей».

Распределитель не нужен только в том случае, если человек работает один и один же потребляет весь продукт своего труда. Но как только у этого человека появляются нахлебники или товарищи по работе, то сразу возникает необходимость в распределении продуктов труда. Независимо от того, в чью они собственность попадают после производства.

В случае, если собственником произведенного становится сам коллектив, то тут все равно нужно распределение. Внутри коллектива, между членами коллектива.

Конечно, если понимать под субъектом производства все человечество, если видеть этот коллектив как единое, нерасчлененное целое, то тут распределения тоже не нужно. Тут тот же случай, что и с одним человеком: человечество само все производит и все само потребляет. Ему не нужно ни с кем делиться. Во всяком случае – пока. Ведь еще не завоевали нас никакие инопланетяне.

Вывод: распределитель не нужен только в том случае, если производитель и потребитель – это одно и то же и единственное, причем, лицо. В виде отдельного человека или в виде человечества в целом. Во всех остальных случаях, если я чего-то не упустил, без распределителя никак нельзя обойтись. Не убедил я Вас?

2. «Советия»: мое знакомство с ней

За ссылки на Радостева и «Советию» - спасибо. Вообще: это – хорошая у Вас привычка. И неплохо будет, если Вы ее сохраните.

Что же до «Советии», то я за день или два до Вашего послания скопировал содержание этого сочинения из поста Aндрея-сkептиkа. А вчера снял полный текст этой вещи, прочитал Содержание, а также начало и конец этого сочинения.

Должен сказать, что до ФКМ я ни о Лазаревиче, ни о его сочинениях ничего не слышал. Потому, что до выхода в Инет жил в приличной изоляции от российской жизни, а после выхода больше был занят обнародованием своих идей, нежели изучением чужих. Мне бы хотя бы со своими управиться, куда уж до чужих… ?.

Мое предварительное мнение об этом сочинении такое (По варианту http://webcenter.ru/~lazarevicha/download/Sovietia.zip):

1. Лазаревич слишком широко загребает. А при таком объеме информации вряд ли исследование будет глубоким. Если он, конечно, не супергений. По верхам пройтись можно, в самом общем виде сказать – это да. Но чтобы вспахать глубоко – это вряд ли. По крайней мере, во всех областях.

2. По представлениям Лазаревича о национальном вопросе я могу сказать, что он в этом деле далеко не гений. Стремление советских руководителей уничтожить все национальное было одной из главных причин распада Советского Союза, а он теперь для восстановления этого Союза предлагает вообще всем отказаться от национальности. Ради введения, если я его правильно понял, национальности «советский».

Лично для меня это рецепт не годится. А ведь я даже не националист. Я родился и умру русским. И от своей национальности не собираюсь отказываться. Тем более что, по моему убеждению, для восстановления Евро-Азиатского Союза нужно как раз обратное тому, что предлагает Лазаревич. Нужно пробудить в КАЖДОМ человеке любовь к своему народу, к своей национальности. Стремление каждого к сохранению ВСЕГО, что есть в культуре данного народа. И на этой основе добиться нового объединения людей. Ведь истинная любовь к своему народу совсем не обязательно сочетается с ненавистью к другим. Как это есть у националистов. Их любовь – ложная, ошибочная. Она – во вред их народам.

Вот, например, его высказывание (с моей частичной правкой правописания):

«Но, кроме них, есть много людей, переставших себя считать
советскими по чистому недоразумению. Понять, кто он такой на самом
деле, советскому человеку очень сложно (неужели все такие тупы?!. – А.С.),
потому что у каждого советского человека есть так называемый "паспорт",
где есть графа
"национальность", и очень многие люди верят тому, что в этой
графе написано. Действительно, эта графа проливает некоторый свет
на то, к какой этнической общности принадлежали некоторые (далеко
не все) из предков этого человека (а сам человек, что же: не принадлежит? – А.С.),
жившие до 1917 года. Но ее
содержимое зачастую абсолютно ничего не говорит о том, что из
себя представляет сам владелец паспорта, к какой культурно-
этнической общности принадлежит он сам. Очень многие люди,
воспитанные советской цивилизацией в духе советских идеалов,
воспринявшие ее ценности, впитавшие в себя все достоинства и
недостатки национального характера советского народа, прочитав у
себя в паспорте запись "русский", воспринимают ее на полном
серьезе, хотя на самом деле соприкасались с русской культурой
только на уроках литературы, когда "проходили" (зачастую мимо)
русских классиков. Случайно где-то услышав, что все русские -
православные, такой человек начинает воспринимать запись у себя в
паспорте как руководство к действию, и срочно отправляется в
церковь (куда не ступала нога его предков на протяжении двух или
трех поколений). При этом он совершенно не осознает, что подобное
трогательное доверие к советскому паспорту еще раз подтверждает
его прирожденную "совковость".

Я не знаю, кто Лазаревич по национальности, хотя его фамилия дает некоторые наводки, но для того, чтобы осознавать себя русским, у меня никакой необходимости заглядывать в паспорт не нужно было. Да и что это за человек, если он не помнит своей национальности? Мне кажется, это все равно, что забыть своих отца и мать.

И почему я должен отказываться от своей национальности только для того, чтобы считать себя советским? Почему я не могу считать себя и русским, и советским одновременно? И почему я должен учитывать только 70 лет истории моего народа, если у него история гораздо длительнее?

Я считаю, что идеалы, к которым зовет в национальном вопросе Лазаревич, чрезвычайно опасны для общества. Они нежизнеспособны. И при попытках реализации приведут к кровопролитию. Но это пока, повторяю, – мое предварительное мнение.

3. Когда я прочитал почти в самом конце книги такой вывод:

«Итак, повторю еще раз, я не предлагаю никакой конкретной
экономической или политической системы. Я всего лишь утверждаю,
что нам нужна идеология. И не какая-нибудь, а такая разновидность
гуманистической идеологии, которая бы обеспечила технический
прогресс нашей страны, позволила бы воссоздать двухполярный мир с
его стабильностью и ускоренным техническим прогрессом,
удовлетворила бы стремление нашего народа быть лидерами (нужно единственное число. – А.С.), ведущими
за собой человечество, объединила бы наше расколотое общество
вокруг благородной идеи»,
то мой интерес к этому сочинению значительно угас. То, что нашему обществу нужна новая идеология – это сейчас уже общее место. Если бы Лазаревич это сказал в начале 80-х тогда другое дело. А теперь все умными стали…

Меня в сочинениях современных авторов, в основном, интересуют только две вещи:

1.Какая, по мнению автора, причина была главной в деле гибели советского строя?
2.Какую систему мер он предлагает для выхода из сложившейся ситуации?

Если ответов на эти вопросы нет, то такое сочинение может годиться только для развлекательного или ознакомительного чтения, но никак не для практической деятельности. Оно может быть только использовано для выработки системы практических мер, использовано как полуфабрикат.

На этом пока – все. Извиняюсь за слог и, может быть, обидность мнений. Тесть у меня при смерти. И очень трудно пришлось мне в эти три дня. Не могу никак отойти от чрезмерных физических и психологических нагрузок.

Конечные цели Лазаревича я разделяю. И если ему дорого именно это, то, я думаю, он преодолеет свою обиду на меня. Если такая возникнет.

Окончено: 19.04.2004 12:27

ДП от 20.04.2004 11:15:

Вчера перед отъездом к тестю, все-таки, просмотрел бегло объяснения Лазаревичем причин гибели Советского Союза и глянул те меры, которые он предлагает.

Должен сказать: по очень многим позициям мы с них расходимся. Очень и очень много замечаний у меня есть. Даже, возникла мысль сделать капитальный разбор главных идей этой вещи. Но я решил, что если и стоит это делать, то уже в моей новой теме на ФКМ. К которой я готовлюсь, и которая будет называться так:

СОВЕТИЗМ – НОВАЯ ФОРМА КОММУНИСТИЧЕСКОГО УЧЕНИЯ.

От Георгий
К Антон Совет (23.03.2004 22:56:27)
Дата 24.03.2004 00:49:29

не удивляйтесь. Не раскачались пока :%-))))


> Удивляет пока одно: никто не выступил в защиту Кара-Мурзу от моих нападок. Или это не нападки?

не удивляйтесь. Не раскачались пока :%-))))


> Кстати, после 15-го я опубликовал еще четыре продолжения. С анализом "Советской цивилизации". Так что милости прошу на мой сайт.
>
> (Сочинял в кафе, и в цейтноте. Поэтому прошу прощения за грамматику и слог.)

Зайдем %-))
От Антон Совет
К Георгий (24.03.2004 00:49:29)
Дата 26.03.2004 19:15:25

Re: 1ПС-Ге: Первое письмо Совета Георгию

Начато: 26.03.2004 12:43

Рад познакомиться, Георгий!

1. Насколько я понял, меня обласкал своим вниманием самый результативный писатель форума Кара-Мурзы (ФКМ)? Лестно, лестно. Вельми приятно.

Немножко неудачно я выразился, но, поверьте, я просто рад. Без всякого ехидства и издевки.

2. Интересно! По какому критерию на ФКМ определяется рейтинг писателей? По количеству выступлений? По их объему? Или учитывается и то, и другое? И принимается ли в расчет прыткость, прыгучесть сочинителя? То есть, его способность бывать на многих ветках форумного дерева.

Наверное, я в первую пятерку не попаду. Не видать мне ее как своих ушей. С ветки на ветку я перебираюсь тяжело, часто и коротко выступать не умею. Как начну рассусоливать, так аж самому тошно становится. Никак не могу себя оторвать от темы.

3. Есть просьба: не могли бы Вы мне указать свой сайт, если он у Вас есть, или наиболее характерные для Вас выступления на форуме, чтобы я не затрачивал лишнее время на выяснение того, с кем я имею дело. Сведения обо мне Вы можете взять на моем сайте в излишестве. А о Вас я пока ничего не знаю. Несправедливо-с получается. Не любо мне сие. Привычка свыше мне дана: как можно больше узнавать о собеседнике.

4. И тот же вопрос, что к Володе: как насчет Ваших посланий на моем веб-узле?

5. Если Вас заинтересуют мои опыты, то я хочу просить Вас сосредоточиться в первую очередь на проблемах распределения по труду. Потому что вся петрушка с сочинениями Кара-Мурзы и моим появлением на ФКМ заварилась именно потому, что у меня возникли некоторые трудности с изложением капиталистической и социалистической систем распределения по труду. Я ощутил довольно сильный дефицит информации и поэтому ринулся на ее поиски в Сеть.

Я испытываю страстный интерес ко многим вещам, но сейчас не могу себе позволить надолго отвлекаться на нераспределенческие темы. Обстоятельства загоняют меня в угол. И я должен в ближайшее время закончить свой Проект. Чтобы жизнь меня, как выразился Григорий Сковорода, не поймала.

6. Прошу еще учесть одну техническую деталь. Я работаю из Инет-салона. Выхожу на связь не так часто, как хотелось бы. Поэтому мои послания могут запаздывать. Не учитывать того, что было опубликовано за время моего существования вне виртуального мира.

Всего наилучшего! Надеюсь, некоторые мои нестандартные мнения и чувства не помешают нашей результативной работе.
Антон Совет
Окончено: 26.03.2004 13:03
От Durga
К Антон Совет (26.03.2004 19:15:25)
Дата 07.04.2004 19:36:20

Интересная у вас форма сообщений...

Может расскажете откуда она такая и почему? Не сочтите за ерничество. Немного напоминает робота Вертера, надеюсь говорите вы все-таки не так...

В вашей теории стоимости непонятно, что значит
С = А//Б. Что такое А и Б? Вот например, A - литр водки а Б - канистра бензина - какое между ними соотношение?





>Начато: 26.03.2004 12:43

>Рад познакомиться, Георгий!

>1. Насколько я понял, меня обласкал своим вниманием самый результативный писатель форума Кара-Мурзы (ФКМ)? Лестно, лестно. Вельми приятно.

>Немножко неудачно я выразился, но, поверьте, я просто рад. Без всякого ехидства и издевки.

>2. Интересно! По какому критерию на ФКМ определяется рейтинг писателей? По количеству выступлений? По их объему? Или учитывается и то, и другое? И принимается ли в расчет прыткость, прыгучесть сочинителя? То есть, его способность бывать на многих ветках форумного дерева.

>Наверное, я в первую пятерку не попаду. Не видать мне ее как своих ушей. С ветки на ветку я перебираюсь тяжело, часто и коротко выступать не умею. Как начну рассусоливать, так аж самому тошно становится. Никак не могу себя оторвать от темы.

>3. Есть просьба: не могли бы Вы мне указать свой сайт, если он у Вас есть, или наиболее характерные для Вас выступления на форуме, чтобы я не затрачивал лишнее время на выяснение того, с кем я имею дело. Сведения обо мне Вы можете взять на моем сайте в излишестве. А о Вас я пока ничего не знаю. Несправедливо-с получается. Не любо мне сие. Привычка свыше мне дана: как можно больше узнавать о собеседнике.

>4. И тот же вопрос, что к Володе: как насчет Ваших посланий на моем веб-узле?

>5. Если Вас заинтересуют мои опыты, то я хочу просить Вас сосредоточиться в первую очередь на проблемах распределения по труду. Потому что вся петрушка с сочинениями Кара-Мурзы и моим появлением на ФКМ заварилась именно потому, что у меня возникли некоторые трудности с изложением капиталистической и социалистической систем распределения по труду. Я ощутил довольно сильный дефицит информации и поэтому ринулся на ее поиски в Сеть.

>Я испытываю страстный интерес ко многим вещам, но сейчас не могу себе позволить надолго отвлекаться на нераспределенческие темы. Обстоятельства загоняют меня в угол. И я должен в ближайшее время закончить свой Проект. Чтобы жизнь меня, как выразился Григорий Сковорода, не поймала.

>6. Прошу еще учесть одну техническую деталь. Я работаю из Инет-салона. Выхожу на связь не так часто, как хотелось бы. Поэтому мои послания могут запаздывать. Не учитывать того, что было опубликовано за время моего существования вне виртуального мира.

>Всего наилучшего! Надеюсь, некоторые мои нестандартные мнения и чувства не помешают нашей результативной работе.
>Антон Совет
>Окончено: 26.03.2004 13:03
От Антон Совет
К Durga (07.04.2004 19:36:20)
Дата 13.04.2004 21:34:10

1ПС-Ду: Оформление сообщений; стоимость как соотношение (*)

Первое письмо Совета Дурге: Ответ на 1-е письмо Дурги Совету
(«Интересная у вас форма сообщений...», 07.04.2004)

Начато: 09.04.2004 10:35

Здравствуйте!

1.

Приятно с Вами познакомиться! Но сразу должен высказать, может быть, не очень приятную для Вас мысль: не очень мне нравится Ваш ник. Не звучит. Аналогии нехорошие возникают. Вы уж извините. А если это ваша фамилия в транслите, то простите вдвойне.

2.

На форуме Усова А. Н. Вы, все-таки, бывали. См. свое послание от 18.12.2002 22:02 под названием «Ну и придурок же ей богу». Должен признаться, что еще тогда меня неприятно поразила Ваша манера выражать свои мнения. Я Усова критиковал. И жестко. На форуме материалистов. Но считаю: в такой форме высказывать замечания не следует. Впрочем, это может быть, просто, совпадение ников. Что, конечно, маловероятно.

Пишу это для того, чтобы сразу расставить все точки над «и»: я общение в такой форме неприемлю. И если такое будет допускаться Вами по отношению ко мне или моим идеям, то, разумеется, диалога между нами быть не может.

3.

Я думаю, что Вам нужно немножко больше времени уделить изучению русского языка. Потому, что над Вашими сообщениями приходится много работать. Ведь я планирую всю мою полемику на ФКМ выкладывать у себя на сайте. А повторно публиковать неряшливо оформленные сообщения рука не поднимается. Приходится править.

Я, как выразился в письме ко мне И.Тугаринов, у людей много времени забираю своим многословием, а многие у меня тем, что неряшливо оформляют свои сообщения. Коверкают русский язык и приучают глаз читателя к неправильностям.

Это, конечно, не значит, что я грамотей, и хочу превознести себя. Ошибок у меня тоже хватает. Литинститут не кончал. Но, по крайней мере, стараюсь элементарные не допускать. Почаще заглядываю в словари и учебники.

4.

Теперь, если у Вас еще не возникло злобное чувство по отношению ко мне и моим идеям, можно приступить, собственно, к Вашим вопросам. Если же Вы кипите ненавистью, то, лучше, пока оставьте чтение и возвратитесь позже. Не нужно ничего решать во гневе. Так учат умные люди.

Поверьте! Я это все пишу не для того, чтобы принизить Вас, а себя возвысить. Я пишу это потому, что хочу, чтобы было как лучше. Хотя, может быть, выходит как у некоторых – «как всегда плохо».

(Дополнение от 13.04.2004 8:16. Технику цитирования, используемую на ФКМ, я пока не освоил. Поэтому продолжаю эксплуатировать свою систему: после номера рубрики идет цитата, оформленная по общепринятым правилам, а потом уже мои ответы.
В Ваш текст я внес правки. Поэтому если что-то не так, то не молчите.)

5.

«Может, расскажете, откуда она (форма моих сообщений на ФКМ. – А.С.) такая, и почему? Не сочтите за ёрничанье. Немного напоминает робота Вертера, надеюсь, говорите вы, все-таки, не так...»

А. Форма моих сообщений
А.1. Шифры моих и не моих сообщений

Если Вы имеете в виду шифры моих сообщений, то на этот вопрос я могу ответить следующее.

С самого начала работы в Интернете я знал, что моих сообщений и писем ко мне будет очень много, чрезвычайно много. Поэтому, изучив систему организации информации на форумах, где я побывал, я пришел к выводу, что она для меня не годится.

При организации сообщений в виде нитей, приходится все время уходить куда-то вправо (лучше бы налево, :)). Заголовки дают такие, что возникает страшная путаница. Ну а о том, чтобы построить четкую ссылочную систему, даже и речи быть не может. Хотя, может быть, я, просто, не до конца еще во всем разобрался, не исследовал все. Так как работаю в Инете всего полтора года.

Однако, проводить исчерпывающий патентный поиск по Инету я не имел ни возможности, ни желания, и я взялся за разработку собственной системы организации инфы. По обычной своей привычке: если я не нахожу нужного у других людей или если поиск слишком трудоемок, то я беру и разрабатываю свою систему. Мне так всегда легче. Экономичнее получается.

Весь ход выработки этой системы Вы можете проследить по моей работе на ФМ, а результат выложен на моем сайте. Я не хочу сказать, что это наилучший вариант. Но, по крайней мере, он мне больше нравится, чем то, что я вижу на форумах. И он позволяет мне без труда делать ссылки НА ЛЮБОЕ мое или чужое выступление на ЛЮБОЙ веб-трибуне.

До начала моих выступлений в вашем собрании я, конечно же, изучал систему организации инфы здесь. Потому, что ФМ устроен гораздо проще и масштабы там несравненно скромнее. И потому, что в обязательном порядке собираюсь выкладывать всю здешнюю полемику на своем сайте. Ведь мне нужно будет на многие вещи ссылаться. И лучше, если это все будет и в моем веб-хозяйстве, и в таком виде, к которому уже привыкли мои читатели.

Планы у меня серьезные. И любительского хаоса здесь быть не должно. Я рассматриваю свою работу в Инете не как развлечение, а как тяжелый и ответственный труд. Как работу, от которой многое, очень многое зависит. Ошибаюсь я или нет – это другой вопрос. Главное – я так сейчас искренне думаю, и я буду СООТВЕТСТВЕННО действовать.

В качестве примера неудовлетворительной системы организации я могу привести тему «Igor Ignatov: "Третий элемент": размышления о марксистской диалектике". Я ее уже использовал в своем Проекте и на ФМ. И должен сказать, что человеку со стороны, читателю, который подключился намного позже начала темы, весьма трудно в логике и последовательности полемики разобраться. Кто автор первого послания: Игнатов или Тугаринов? Почему оно адресовано какому-то All – поди разберись. Конечно, разобраться-то можно, но сколько времени на это нужно затратить?!

(Вставка от 13.04.2004 8:24. Вчера после приезда от тестя опять читал эту полемику. Пытался уловить общий ход, общую последовательность. Но это – дело безнадежное. Ведь даже сами участники этой полемики признаЮт, что теряют ход дискуссии. Что же тогда говорить о неофитах?

Нет, нужно менять систему. Нужно менять. Мысли в этой полемике есть очень и очень интересные для меня, но использовать это все в работе – трудно.)

Вот именно поэтому я стараюсь давать каждому сообщению свой шифр, стараюсь сохранять все его исходные данные и давать такие комментарии и ссылки, которые помогут человеку и через тысячу лет :) легко врубиться в суть и последовательность полемики. И с минимальными затратами времени.

Мне на ФМ уже задавали вопрос о моих шифрах. Вот что С. Гайворонский мне писал 25/02/2003 в 1ПГай-С_поСГЕНнаФМ: "Что все твои кодировки означают? Я пока прогляжу все эти гай-тпру-твер-сов-перлы, знаешь, как жрать захачивается?"

И вот, что я писал 18.03.03 в 7-м пункте 4ПС-Гай_поНТСнаФМ: «Прости меня, негодного, за то, что увеличиваю твои расходы на питание, но я пытаюсь создать такую систему работы с письмами, которая бы экономила время и силы. Конечно, при малом числе писем это кажется лишним, но при большом, громадном числе без этого обойтись будет нельзя. Уже сейчас трудно делать ссылки на письма, трудно искать то, что нужно. А что будет дальше?»

Да, я согласен: полные шифры получаются длинными. Но кто предложит более экономную систему? То, что я нашел на ФКМ в виде указания даты сообщения в обратном порядке и ника автора через дефис, – это, конечно, не годится. Если брать масштабы всего Инета.

Я на ФМ предлагал ввести новую систему не только для моих сообщений, но пока отклика должного не было. Так, Гай только в шутку начал нумеровать свои письма. Я зря! Без системы дела не будет.

Последнее мое решение о шифре сетевых документов такое:
* На первом месте справа должно идти самое общее – место опубликования материала, например: ФКМ – форум Кара-Мурзы. Или ГС – гостевая книга Совета.
* На втором месте идет шифр темы, шифр корневого сообщения. Например, тема, в которой мы работаем, у меня носит шифр «ИП» - «Из писем Кара-Мурзе».
* На третьем идет шифр самого послания, например: 1ПС-Ду – Первое письмо Совета Дурге. Причем, у меня тут есть варианты. В темах «Моя философия» и «Новая система распределения по труду» я нумеровал свои послания подряд и валил так на форум. Не нужно было уходить все время куда-то в кусты, и порядок четче. Да и на сайт качать проще. Меньше путаницы.

Таким образом, шифр данного послания в полном виде будет рисоваться так: 1ПС-Ду_поИПнаФКМ, или 1ПС-Ду.ИП.ФКМ.

Вопрос у меня на ФКМ только с нитями. На ФМ я их, просто, игнорировал, давал все под корневым сообщением. А тут, вижу, нужно будет подчиниться системе. Решение пока принял такое: перед шифром корневой темы давать шифр ответа следующего уровня и т.д. Например, так:
1ПС-Ду.ВЗ.ПС.ИП.ФКМ. То есть, идя справа налево, мы идем от общего к частному и находим нужное. Но это слишком удлиняет ссылку. Кроме того, нужно еще указать, что это все происходит в ветке ВЕСТИ. Вообще абракадабра получается. В пределах сайта или отдельной темы еще можно использовать, но в целом – трудно.

Выход я вижу в том, чтобы разработать определенную систему работы на форуме с самого начала. Чтобы каждое сообщение каждого участника автоматически получало такой шифр, который был бы уникален и позволял сделать точную и краткую ссылку. Займусь этим, как-нибудь, на досуге. Правда, для этого мне понадобится помощь толкового программиста.

Так подробно я ответил на Ваш вопрос потому, что Вы попали в струю: я как раз обдумываю свою систему работы на ФКМ и то, как я эти материалы буду выкладывать на своем веб-пространстве.

А.2. Структура моих посланий

Если же Вы имеете в виду мое стремление дать как можно более четкую структуру моим текстам, то и тут у меня есть мотивация.

Я страшно не люблю чатовскую манеру обмена мнениями в научной полемике. И не раз отрицательно высказывался о манере ведения полемики, например, в «Философской курилке». Я еще понимаю краткость в вопросах и краткость в ответах на вопросы, в которых мелко плаваешь или которые не актуальны. Но если человек работает над данной темой, то он должен стараться, как по мне, давать ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ответы на поставленные вопросы. Не жалея времени, места и сил. Стремиться так разработать тему, чтобы к ее разработке не нужно было больше возвращаться. Ни ему, ни другим людям. И стремиться, при этом, увязать свою работу с работой всех других мыслителей. А то у нас получается, что миллионы людей в разных местах без всякой связи друг с другом решают ОДНИ И ТЕ ЖЕ ПРОБЛЕМЫ. Именно поэтому я уже давно предлагаю ввести в Сети ЕДИНЫЙ предметный указатель. Который бы позволял все увязать в одно. См. мою Листотеку.

Пока меня не понимают. Но время работает на эту идею. Поэтому окончательное решение дела еще впереди.

Четкие и подробные заголовки я стараюсь давать еще и потому, что сознаю отсутствие у людей интереса ко всему, что я пишу. Ведь в форумных посланиях обычно затрагивается много предметов. И нужно, чтобы человек сразу пропускал то, что ему не интересно вообще или в данный момент.

Б. Я как робот

Что касается похожести моих действий на действия робота, то я уже отмечал на ФМ, что по характеру и отношению к работе являюсь не русским, а «немцем». Люблю, чтобы во всем была четкость, и был, как выражается моя мать, порядочек. Разве это плохое стремление?

В. Мой слог

Я думаю, по тому, что уже мною опубликовано в сети, можно определить мой слог. Не знаю, как меня оценивают другие,,, нет, вру, оценки уже есть. И довольно высокие. Моя же оценка пока такая: не высший класс, но и не ниже среднего. Я могу сочинять быстро, хорошо и качественно. Но пока мне это не дают делать обстоятельства, условия жизни. Если бы мне дали нормальные условия и соответствующее образование литературное с молодости, то я бы потягался с лучшими сочинителями. Способности у меня есть. Это уже ни у меня, ни у многих других не вызывает сомнений.

Просто, как писал Пушкин, дернул меня черт родиться с такими способностями в такой неподходящей обстановке.

6.

«В вашей теории стоимости непонятно, что значит С = А//Б. Что такое А и Б? Вот например, A - литр водки, а Б - канистра бензина - какое между ними соотношение?»

Вы взяли формулу (1) из Начала Соотносительной теории стоимости http://www.sovet14.narod.ru/STS2/STS.htm .

Должен сказать, что я длительное время пытался избавиться от соотношения товаров и оставить только отношение. Так как понимал, что усложняю соотношением дело, и будет лучше, если я изложу попроще. Без философских выкрутасов.

Но меня, во-первых, не устраивало название «Относительная теория стоимости», во-вторых, я не смог освободиться от власти, как пишет Афанасьев Г.П., природы. (Я надеюсь, все знают, о ком я пишу.) В таком виде, в каком я ее воспринимал. Я не мог закрыть глаза на то, что ЛЮБОЕ отношение товаров есть их СООТНОШЕНИЕ. Потому, что не может один товар относиться к другому, а второй к первому – нет. Всегда есть обратное, противоположное отношение. И поэтому всегда и любое отношение нужно видеть частью целого, в составе целого. Иначе его адекватно понять нельзя будет. Иначе наше вИдение действительности будет односторонним, а, следовательно, ограниченным, неполным. И на основании такой картины нельзя будет сделать точные и практически ценные выводы.

Разумеется, товары не соотносятся друг с другом сами (исключение – живой товар, продающий себя сам) – их между собой соотносят владельцы. И когда я говорю о соотношении, то я мыслю его математически – как соответствие между двумя множествами. Соответствие, которое устанавливают люди. В нашем случае – товаров. Ибо считаю, что понять стоимость товара, беря его в изоляции от ему подобных, как это делал, скажем, Маркс, НЕВОЗМОЖНО. Нужно всегда видеть множества, к которым принадлежит данный экземпляр. Иначе его стоимость объяснить будет нельзя. Нужно разглядывать рынок с высоты птичьего полета. Чтобы все увидеть.

Соотношение между 1-м литром водки и 20-ю литрами бензина означает, что каждому литру множества «водка», присутствующего на данном рынке, в данных границах, соответствует 20 литров жидкости из множества «бензин». Но это, конечно, только средняя стоимость водки. Ведь мы можете у одного «левого» заправщика выменять канистру бензина за литр, у другого за полтора, а третьего – за пол-литра водки. В зависимости от обстоятельств. Вдруг, третий – с бодуна. Он и торговаться не будет. А средняя стоимость литра Вашей водки – отношение 20 л. бензина к одному литру водки.

Стоимость водки у меня здесь понимается как отношение бензина к водке. А само отношение – как составная, относительная величина, величина, состоящая из двух других. И поэтому зависящая от этих двух других. Стоимость водки понимается как функция двух переменных. Как величина, зависящая прямо пропорционально от количества бензина и обратно пропорционально от количества самой водки.

Но, ведь, я могу стать и на другую сторону – на сторону продавцов бензина. Для них стОит не Ваша водка, а их бензин. Они уже водку относят к бензину, а не бензин к водке, как это делаете Вы. И для множества трех продавцов бензина средняя цена их единицы измерения (канистры в 20 л.) будет являть собой отношение 1 л. водки к 1-й канистре. Вот для чего нужно соотношение. Для того, чтобы переворачивать отношение и видеть все дело И С ДРУГОЙ СТОРОНЫ. Видеть так, как это есть в действительности. Чтобы в сумме избавиться зависимости от позиции наблюдателя.

Стоимость конкретных канистр бензина изменяется. Это зависит от случайных факторов. Ниже она у того, кто жаждет побыстрее получить другой товар или имеет слишком много своего; выше у тех, кто пожаднее, выдержаннее или кто может и потерпеть, подождать другого клиента. Но в целом, в общем, средняя стоимость бензина определяется ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ его на рынке и ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ водки, за которую этот бензин может быть продан. Если бы водки ни у Вас, и ни у кого другого не было, то ВОДОЧНАЯ стоимость бензина была бы равна нулю. А если бы бензин можно было черпать из прудов как воду, то Вы бы никому и сто граммов за такое дело не налили. И были бы правы. С чего бы это угощать кого-то за дары природы?!

Соотносительная ТС разработана мною для того, чтобы показать сторонникам АБСОЛЮТНЫХ ТС, что стоимость НЕ МОЖЕТ быть тем, что заключено в одном, отдельно взятом товаре. Ни в виде труда в нем, ни в виде полезности, ни в виде еще чего-то абсолютного. Стоимость товара – это всегда величина составная, величина относительная. И пока мы это все не поймем, правильного представления о стоимости у нас не будет.


Антон Совет
Окончено: 09.04.2004 13:47

P.S. И тот же вопрос, что к Володе и Георгию: как насчет размещения Ваших посланий на моем веб-узле?

ДП от 13.04.2004 8:51

На Пасху был в отъезде, не имел возможности работать за столом, поэтому много думал, маршируя по двору у тестя. Думал, в основном, о системе своей работы на ФКМ. И пока, честно признаЮсь, к окончательным выводам не пришел. Ибо есть серьезное препятствие – та система организации, которая УЖЕ есть на ФКМ. Ведь для внедрения нового старое нужно или сломать, или преобразовать. А я такими правами не обладаю.

Система организации материалов на ФКМ и других подобных форумах – это нечто вроде задания математической функции таблицей. Каждый аргумент (сообщение) привязывается позиционно к вышележащим. И получаются ветки, число веточек в которых может быть каким угодно большим.

Эта система годится до тех пор, пока не найдена аналитическая форма задания функции – форма задания в виде одной-единственной формулы. Вот, в принципе, к чему я стремлюсь в поисках своей системы. Каждое сообщение должно быть позиционно независимо от других. Каждое должно иметь шифр и каждое должно быть привязано на нем самом указаниями, на какие оно является ответом и какие ответы были на это послание. В этом случае на форуме сообщения можно было бы размещать, просто, в хронологическом порядке. И в варианте «для печати» - так же. Чтобы не было этой страшной путаницы. Когда цитируется то, что располагается ниже.

Замечания к существующей системе еще такие:

1. Допустим, если мне нужно сделать ответ одновременно на несколько однородных посланий в разных веточках темы, то где я должен разместить свое сообщение? Ведь дублировать его программы не позволяют.
2. Уходить вправо бесконечно невозможно. И если полемика длинная, то возврат влево неизбежен. А это есть нарушение логики существующей системы. Приходится ломать веточки и приклеивать их поближе к стволу. Система уничтожает самоё себя.
3. При достижении правого края заголовки не умещаются в одну строку, и это удлиняет список.
4. Заголовки сами авторы иногда не дают. И это тоже сбивает с толку.

Черт! И почему я таким занудой родился?! Прикапываюсь ко всяким мелочам!
И болтуном, к тому же: мне слово – а я сотню в ответ.



>>Начато: 26.03.2004 12:43
>
>>Рад познакомиться, Георгий!
>
>>1. Насколько я понял, меня обласкал своим вниманием самый результативный писатель форума Кара-Мурзы (ФКМ)? Лестно, лестно. Вельми приятно.
>
>>Немножко неудачно я выразился, но, поверьте, я просто рад. Без всякого ехидства и издевки.
>
>>2. Интересно! По какому критерию на ФКМ определяется рейтинг писателей? По количеству выступлений? По их объему? Или учитывается и то, и другое? И принимается ли в расчет прыткость, прыгучесть сочинителя? То есть, его способность бывать на многих ветках форумного дерева.
>
>>Наверное, я в первую пятерку не попаду. Не видать мне ее как своих ушей. С ветки на ветку я перебираюсь тяжело, часто и коротко выступать не умею. Как начну рассусоливать, так аж самому тошно становится. Никак не могу себя оторвать от темы.
>
>>3. Есть просьба: не могли бы Вы мне указать свой сайт, если он у Вас есть, или наиболее характерные для Вас выступления на форуме, чтобы я не затрачивал лишнее время на выяснение того, с кем я имею дело. Сведения обо мне Вы можете взять на моем сайте в излишестве. А о Вас я пока ничего не знаю. Несправедливо-с получается. Не любо мне сие. Привычка свыше мне дана: как можно больше узнавать о собеседнике.
>
>>4. И тот же вопрос, что к Володе: как насчет Ваших посланий на моем веб-узле?
>
>>5. Если Вас заинтересуют мои опыты, то я хочу просить Вас сосредоточиться в первую очередь на проблемах распределения по труду. Потому что вся петрушка с сочинениями Кара-Мурзы и моим появлением на ФКМ заварилась именно потому, что у меня возникли некоторые трудности с изложением капиталистической и социалистической систем распределения по труду. Я ощутил довольно сильный дефицит информации и поэтому ринулся на ее поиски в Сеть.
>
>>Я испытываю страстный интерес ко многим вещам, но сейчас не могу себе позволить надолго отвлекаться на нераспределенческие темы. Обстоятельства загоняют меня в угол. И я должен в ближайшее время закончить свой Проект. Чтобы жизнь меня, как выразился Григорий Сковорода, не поймала.
>
>>6. Прошу еще учесть одну техническую деталь. Я работаю из Инет-салона. Выхожу на связь не так часто, как хотелось бы. Поэтому мои послания могут запаздывать. Не учитывать того, что было опубликовано за время моего существования вне виртуального мира.
>
>>Всего наилучшего! Надеюсь, некоторые мои нестандартные мнения и чувства не помешают нашей результативной работе.
>>Антон Совет
>>Окончено: 26.03.2004 13:03
От Durga
К Антон Совет (13.04.2004 21:34:10)
Дата 20.04.2004 02:59:26

Бюрократия вам не поможет.

>1.

>Приятно с Вами познакомиться! Но сразу должен высказать, может быть, не очень приятную для Вас мысль: не очень мне нравится Ваш ник. Не звучит. Аналогии нехорошие возникают. Вы уж извините. А если это ваша фамилия в транслите, то простите вдвойне.

Ник на санскрите. Это тот язык из которого произошел русский. Корень тот же, но на санскрите у него чуть больше значений. Какие у вас возникают аналогии (написал бы прямо, что дурак) мне не очень важно, кстати. Лучше вспомните русские сказки, где главным и побеждающем героем чаще всего является дурак (Иван-дурак). А вот и последний пример - все уверены что наши власти - дураки, ну а как они всех отимели, так тоже ясно - дураки ведь...

>2.

>На форуме Усова А. Н. Вы, все-таки, бывали. См. свое послание от 18.12.2002 22:02 под названием «Ну и придурок же ей богу». Должен признаться, что еще тогда меня неприятно поразила Ваша манера выражать свои мнения. Я Усова критиковал. И жестко. На форуме материалистов. Но считаю: в такой форме высказывать замечания не следует. Впрочем, это может быть, просто, совпадение ников. Что, конечно, маловероятно.

Дайте мне лучше ссылку на форум этого вашего Усова, там гдя якобы я оставил сообщение. Я там ничего не нашел, хотя с данным мнением согласен. Вполне возможно, что нарвался мимоходом на его сайт, и оставил краткое мнение...

>Пишу это для того, чтобы сразу расставить все точки над «и»: я общение в такой форме неприемлю. И если такое будет допускаться Вами по отношению ко мне или моим идеям, то, разумеется, диалога между нами быть не может.

С вами мы будем общаться исходя из соображений наибольшей эффективности в достижении наших целей.

>3.

>Я думаю, что Вам нужно немножко больше времени уделить изучению русского языка. Потому, что над Вашими сообщениями приходится много работать. Ведь я планирую всю мою полемику на ФКМ выкладывать у себя на сайте. А повторно публиковать неряшливо оформленные сообщения рука не поднимается. Приходится править.

Вы знаете, если вы намерены "работать" над моими сообщениями (в любом плане), то попрошу под моим ником их не выкладывать. Пусть это у вас будет типа "тихо сам с собою я веду беседу..."

>Я, как выразился в письме ко мне И.Тугаринов, у людей много времени забираю своим многословием, а многие у меня тем, что неряшливо оформляют свои сообщения. Коверкают русский язык и приучают глаз читателя к неправильностям.

>Это, конечно, не значит, что я грамотей, и хочу превознести себя. Ошибок у меня тоже хватает. Литинститут не кончал. Но, по крайней мере, стараюсь элементарные не допускать. Почаще заглядываю в словари и учебники.

К вам отдельная просьба - в дальнейших сообщениях не писать мне "Вы" с большой буквы. Грамотность этого в соответствии с принятыми правилами в русском языке проверьте сами.

>4.

>Теперь, если у Вас еще не возникло злобное чувство по отношению ко мне и моим идеям, можно приступить, собственно, к Вашим вопросам. Если же Вы кипите ненавистью, то, лучше, пока оставьте чтение и возвратитесь позже. Не нужно ничего решать во гневе. Так учат умные люди.

Не возникло. Извените, но возникла жалость. Как минимум я действительно не заслуживаю столь многословного постинга.

>Поверьте! Я это все пишу не для того, чтобы принизить Вас, а себя возвысить. Я пишу это потому, что хочу, чтобы было как лучше. Хотя, может быть, выходит как у некоторых – «как всегда плохо».

>(Дополнение от 13.04.2004 8:16. Технику цитирования, используемую на ФКМ, я пока не освоил. Поэтому продолжаю эксплуатировать свою систему: после номера рубрики идет цитата, оформленная по общепринятым правилам, а потом уже мои ответы.
>В Ваш текст я внес правки. Поэтому если что-то не так, то не молчите.)

>5.

>«Может, расскажете, откуда она (форма моих сообщений на ФКМ. – А.С.) такая, и почему? Не сочтите за ёрничанье. Немного напоминает робота Вертера, надеюсь, говорите вы, все-таки, не так...»

>А. Форма моих сообщений
>А.1. Шифры моих и не моих сообщений

>Если Вы имеете в виду шифры моих сообщений, то на этот вопрос я могу ответить следующее.

>С самого начала работы в Интернете я знал, что моих сообщений и писем ко мне будет очень много, чрезвычайно много. Поэтому, изучив систему организации информации на форумах, где я побывал, я пришел к выводу, что она для меня не годится.

>При организации сообщений в виде нитей, приходится все время уходить куда-то вправо (лучше бы налево, :)). Заголовки дают такие, что возникает страшная путаница. Ну а о том, чтобы построить четкую ссылочную систему, даже и речи быть не может. Хотя, может быть, я, просто, не до конца еще во всем разобрался, не исследовал все. Так как работаю в Инете всего полтора года.

>Однако, проводить исчерпывающий патентный поиск по Инету я не имел ни возможности, ни желания, и я взялся за разработку собственной системы организации инфы. По обычной своей привычке: если я не нахожу нужного у других людей или если поиск слишком трудоемок, то я беру и разрабатываю свою систему. Мне так всегда легче. Экономичнее получается.

>Весь ход выработки этой системы Вы можете проследить по моей работе на ФМ, а результат выложен на моем сайте. Я не хочу сказать, что это наилучший вариант. Но, по крайней мере, он мне больше нравится, чем то, что я вижу на форумах. И он позволяет мне без труда делать ссылки НА ЛЮБОЕ мое или чужое выступление на ЛЮБОЙ веб-трибуне.

>До начала моих выступлений в вашем собрании я, конечно же, изучал систему организации инфы здесь. Потому, что ФМ устроен гораздо проще и масштабы там несравненно скромнее. И потому, что в обязательном порядке собираюсь выкладывать всю здешнюю полемику на своем сайте. Ведь мне нужно будет на многие вещи ссылаться. И лучше, если это все будет и в моем веб-хозяйстве, и в таком виде, к которому уже привыкли мои читатели.

>Планы у меня серьезные. И любительского хаоса здесь быть не должно. Я рассматриваю свою работу в Инете не как развлечение, а как тяжелый и ответственный труд. Как работу, от которой многое, очень многое зависит. Ошибаюсь я или нет – это другой вопрос. Главное – я так сейчас искренне думаю, и я буду СООТВЕТСТВЕННО действовать.

>В качестве примера неудовлетворительной системы организации я могу привести тему «Igor Ignatov: "Третий элемент": размышления о марксистской диалектике". Я ее уже использовал в своем Проекте и на ФМ. И должен сказать, что человеку со стороны, читателю, который подключился намного позже начала темы, весьма трудно в логике и последовательности полемики разобраться. Кто автор первого послания: Игнатов или Тугаринов? Почему оно адресовано какому-то All – поди разберись. Конечно, разобраться-то можно, но сколько времени на это нужно затратить?!

>(Вставка от 13.04.2004 8:24. Вчера после приезда от тестя опять читал эту полемику. Пытался уловить общий ход, общую последовательность. Но это – дело безнадежное. Ведь даже сами участники этой полемики признаЮт, что теряют ход дискуссии. Что же тогда говорить о неофитах?

>Нет, нужно менять систему. Нужно менять. Мысли в этой полемике есть очень и очень интересные для меня, но использовать это все в работе – трудно.)

>Вот именно поэтому я стараюсь давать каждому сообщению свой шифр, стараюсь сохранять все его исходные данные и давать такие комментарии и ссылки, которые помогут человеку и через тысячу лет :) легко врубиться в суть и последовательность полемики. И с минимальными затратами времени.

>Мне на ФМ уже задавали вопрос о моих шифрах. Вот что С. Гайворонский мне писал 25/02/2003 в 1ПГай-С_поСГЕНнаФМ: "Что все твои кодировки означают? Я пока прогляжу все эти гай-тпру-твер-сов-перлы, знаешь, как жрать захачивается?"

>И вот, что я писал 18.03.03 в 7-м пункте 4ПС-Гай_поНТСнаФМ: «Прости меня, негодного, за то, что увеличиваю твои расходы на питание, но я пытаюсь создать такую систему работы с письмами, которая бы экономила время и силы. Конечно, при малом числе писем это кажется лишним, но при большом, громадном числе без этого обойтись будет нельзя. Уже сейчас трудно делать ссылки на письма, трудно искать то, что нужно. А что будет дальше?»

>Да, я согласен: полные шифры получаются длинными. Но кто предложит более экономную систему? То, что я нашел на ФКМ в виде указания даты сообщения в обратном порядке и ника автора через дефис, – это, конечно, не годится. Если брать масштабы всего Инета.

>Я на ФМ предлагал ввести новую систему не только для моих сообщений, но пока отклика должного не было. Так, Гай только в шутку начал нумеровать свои письма. Я зря! Без системы дела не будет.

>Последнее мое решение о шифре сетевых документов такое:
>* На первом месте справа должно идти самое общее – место опубликования материала, например: ФКМ – форум Кара-Мурзы. Или ГС – гостевая книга Совета.
>* На втором месте идет шифр темы, шифр корневого сообщения. Например, тема, в которой мы работаем, у меня носит шифр «ИП» - «Из писем Кара-Мурзе».
>* На третьем идет шифр самого послания, например: 1ПС-Ду – Первое письмо Совета Дурге. Причем, у меня тут есть варианты. В темах «Моя философия» и «Новая система распределения по труду» я нумеровал свои послания подряд и валил так на форум. Не нужно было уходить все время куда-то в кусты, и порядок четче. Да и на сайт качать проще. Меньше путаницы.

>Таким образом, шифр данного послания в полном виде будет рисоваться так: 1ПС-Ду_поИПнаФКМ, или 1ПС-Ду.ИП.ФКМ.

>Вопрос у меня на ФКМ только с нитями. На ФМ я их, просто, игнорировал, давал все под корневым сообщением. А тут, вижу, нужно будет подчиниться системе. Решение пока принял такое: перед шифром корневой темы давать шифр ответа следующего уровня и т.д. Например, так:
>1ПС-Ду.ВЗ.ПС.ИП.ФКМ. То есть, идя справа налево, мы идем от общего к частному и находим нужное. Но это слишком удлиняет ссылку. Кроме того, нужно еще указать, что это все происходит в ветке ВЕСТИ. Вообще абракадабра получается. В пределах сайта или отдельной темы еще можно использовать, но в целом – трудно.

>Выход я вижу в том, чтобы разработать определенную систему работы на форуме с самого начала. Чтобы каждое сообщение каждого участника автоматически получало такой шифр, который был бы уникален и позволял сделать точную и краткую ссылку. Займусь этим, как-нибудь, на досуге. Правда, для этого мне понадобится помощь толкового программиста.

>Так подробно я ответил на Ваш вопрос потому, что Вы попали в струю: я как раз обдумываю свою систему работы на ФКМ и то, как я эти материалы буду выкладывать на своем веб-пространстве.

Я боюсь, что это вам не поможет. Порядок, конечно, хорошо, но у вас это уже похоже на покраску травы зеленым цветом.

>А.2. Структура моих посланий

>Если же Вы имеете в виду мое стремление дать как можно более четкую структуру моим текстам, то и тут у меня есть мотивация.

>Я страшно не люблю чатовскую манеру обмена мнениями в научной полемике. И не раз отрицательно высказывался о манере ведения полемики, например, в «Философской курилке». Я еще понимаю краткость в вопросах и краткость в ответах на вопросы, в которых мелко плаваешь или которые не актуальны. Но если человек работает над данной темой, то он должен стараться, как по мне, давать ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ответы на поставленные вопросы. Не жалея времени, места и сил. Стремиться так разработать тему, чтобы к ее разработке не нужно было больше возвращаться. Ни ему, ни другим людям. И стремиться, при этом, увязать свою работу с работой всех других мыслителей. А то у нас получается, что миллионы людей в разных местах без всякой связи друг с другом решают ОДНИ И ТЕ ЖЕ ПРОБЛЕМЫ. Именно поэтому я уже давно предлагаю ввести в Сети ЕДИНЫЙ предметный указатель. Который бы позволял все увязать в одно. См. мою Листотеку.

>Пока меня не понимают. Но время работает на эту идею. Поэтому окончательное решение дела еще впереди.

>Четкие и подробные заголовки я стараюсь давать еще и потому, что сознаю отсутствие у людей интереса ко всему, что я пишу. Ведь в форумных посланиях обычно затрагивается много предметов. И нужно, чтобы человек сразу пропускал то, что ему не интересно вообще или в данный момент.

Согласен. Но таая манера пригодна для докладов, статей. Использовать ее на форуме (который ближе к чату) не стоит.

>Б. Я как робот

>Что касается похожести моих действий на действия робота, то я уже отмечал на ФМ, что по характеру и отношению к работе являюсь не русским, а «немцем». Люблю, чтобы во всем была четкость, и был, как выражается моя мать, порядочек. Разве это плохое стремление?

Именно по этой причине я считаю, что вам не стоит учить других русскому языку. Хенде-хох - пожклуйста.

>В. Мой слог

>Я думаю, по тому, что уже мною опубликовано в сети, можно определить мой слог. Не знаю, как меня оценивают другие,,, нет, вру, оценки уже есть. И довольно высокие. Моя же оценка пока такая: не высший класс, но и не ниже среднего. Я могу сочинять быстро, хорошо и качественно. Но пока мне это не дают делать обстоятельства, условия жизни. Если бы мне дали нормальные условия и соответствующее образование литературное с молодости, то я бы потягался с лучшими сочинителями. Способности у меня есть. Это уже ни у меня, ни у многих других не вызывает сомнений.

>Просто, как писал Пушкин, дернул меня черт родиться с такими способностями в такой неподходящей обстановке.

>6.

>«В вашей теории стоимости непонятно, что значит С = А//Б. Что такое А и Б? Вот например, A - литр водки, а Б - канистра бензина - какое между ними соотношение?»

>Вы взяли формулу (1) из Начала Соотносительной теории стоимости http://www.sovet14.narod.ru/STS2/STS.htm .

>Должен сказать, что я длительное время пытался избавиться от соотношения товаров и оставить только отношение. Так как понимал, что усложняю соотношением дело, и будет лучше, если я изложу попроще. Без философских выкрутасов.

>Но меня, во-первых, не устраивало название «Относительная теория стоимости», во-вторых, я не смог освободиться от власти, как пишет Афанасьев Г.П., природы. (Я надеюсь, все знают, о ком я пишу.) В таком виде, в каком я ее воспринимал. Я не мог закрыть глаза на то, что ЛЮБОЕ отношение товаров есть их СООТНОШЕНИЕ. Потому, что не может один товар относиться к другому, а второй к первому – нет. Всегда есть обратное, противоположное отношение. И поэтому всегда и любое отношение нужно видеть частью целого, в составе целого. Иначе его адекватно понять нельзя будет. Иначе наше вИдение действительности будет односторонним, а, следовательно, ограниченным, неполным. И на основании такой картины нельзя будет сделать точные и практически ценные выводы.

>Разумеется, товары не соотносятся друг с другом сами (исключение – живой товар, продающий себя сам) – их между собой соотносят владельцы. И когда я говорю о соотношении, то я мыслю его математически – как соответствие между двумя множествами. Соответствие, которое устанавливают люди. В нашем случае – товаров. Ибо считаю, что понять стоимость товара, беря его в изоляции от ему подобных, как это делал, скажем, Маркс, НЕВОЗМОЖНО. Нужно всегда видеть множества, к которым принадлежит данный экземпляр. Иначе его стоимость объяснить будет нельзя. Нужно разглядывать рынок с высоты птичьего полета. Чтобы все увидеть.

>Соотношение между 1-м литром водки и 20-ю литрами бензина означает, что каждому литру множества «водка», присутствующего на данном рынке, в данных границах, соответствует 20 литров жидкости из множества «бензин». Но это, конечно, только средняя стоимость водки. Ведь мы можете у одного «левого» заправщика выменять канистру бензина за литр, у другого за полтора, а третьего – за пол-литра водки. В зависимости от обстоятельств. Вдруг, третий – с бодуна. Он и торговаться не будет. А средняя стоимость литра Вашей водки – отношение 20 л. бензина к одному литру водки.

>Стоимость водки у меня здесь понимается как отношение бензина к водке. А само отношение – как составная, относительная величина, величина, состоящая из двух других. И поэтому зависящая от этих двух других. Стоимость водки понимается как функция двух переменных. Как величина, зависящая прямо пропорционально от количества бензина и обратно пропорционально от количества самой водки.

>Но, ведь, я могу стать и на другую сторону – на сторону продавцов бензина. Для них стОит не Ваша водка, а их бензин. Они уже водку относят к бензину, а не бензин к водке, как это делаете Вы. И для множества трех продавцов бензина средняя цена их единицы измерения (канистры в 20 л.) будет являть собой отношение 1 л. водки к 1-й канистре. Вот для чего нужно соотношение. Для того, чтобы переворачивать отношение и видеть все дело И С ДРУГОЙ СТОРОНЫ. Видеть так, как это есть в действительности. Чтобы в сумме избавиться зависимости от позиции наблюдателя.

>Стоимость конкретных канистр бензина изменяется. Это зависит от случайных факторов. Ниже она у того, кто жаждет побыстрее получить другой товар или имеет слишком много своего; выше у тех, кто пожаднее, выдержаннее или кто может и потерпеть, подождать другого клиента. Но в целом, в общем, средняя стоимость бензина определяется ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ его на рынке и ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ водки, за которую этот бензин может быть продан. Если бы водки ни у Вас, и ни у кого другого не было, то ВОДОЧНАЯ стоимость бензина была бы равна нулю. А если бы бензин можно было черпать из прудов как воду, то Вы бы никому и сто граммов за такое дело не налили. И были бы правы. С чего бы это угощать кого-то за дары природы?!

>Соотносительная ТС разработана мною для того, чтобы показать сторонникам АБСОЛЮТНЫХ ТС, что стоимость НЕ МОЖЕТ быть тем, что заключено в одном, отдельно взятом товаре. Ни в виде труда в нем, ни в виде полезности, ни в виде еще чего-то абсолютного. Стоимость товара – это всегда величина составная, величина относительная. И пока мы это все не поймем, правильного представления о стоимости у нас не будет.

Я не удовлетворен вашим ответом. Скажу прямо, я ничего не понял. Я понял только, что вы пропитаны экономической теорией предельной полезности - теорией для разрушения мозгов, и кажется она в этом преуспела. Но вы пошли еще дальше, вы даже отказались от полезности. Вот, мол есть соотношение. Соотношение - это соотношение...


>Антон Совет
>Окончено: 09.04.2004 13:47

>P.S. И тот же вопрос, что к Володе и Георгию: как насчет размещения Ваших посланий на моем веб-узле?

Эту тему я уже затронул. Согласен только на воррекцию опечаток. А вот пунктуацию уже просьба не трогать.

>ДП от 13.04.2004 8:51

>На Пасху был в отъезде, не имел возможности работать за столом, поэтому много думал, маршируя по двору у тестя.

На плацу?

>умал, в основном, о системе своей работы на ФКМ. И пока, честно признаЮсь, к окончательным выводам не пришел. Ибо есть серьезное препятствие – та система организации, которая УЖЕ есть на ФКМ. Ведь для внедрения нового старое нужно или сломать, или преобразовать. А я такими правами не обладаю.

>Система организации материалов на ФКМ и других подобных форумах – это нечто вроде задания математической функции таблицей. Каждый аргумент (сообщение) привязывается позиционно к вышележащим. И получаются ветки, число веточек в которых может быть каким угодно большим.

>Эта система годится до тех пор, пока не найдена аналитическая форма задания функции – форма задания в виде одной-единственной формулы. Вот, в принципе, к чему я стремлюсь в поисках своей системы. Каждое сообщение должно быть позиционно независимо от других. Каждое должно иметь шифр и каждое должно быть привязано на нем самом указаниями, на какие оно является ответом и какие ответы были на это послание. В этом случае на форуме сообщения можно было бы размещать, просто, в хронологическом порядке. И в варианте «для печати» - так же. Чтобы не было этой страшной путаницы. Когда цитируется то, что располагается ниже.

>Замечания к существующей системе еще такие:

>1. Допустим, если мне нужно сделать ответ одновременно на несколько однородных посланий в разных веточках темы, то где я должен разместить свое сообщение? Ведь дублировать его программы не позволяют.
>2. Уходить вправо бесконечно невозможно. И если полемика длинная, то возврат влево неизбежен. А это есть нарушение логики существующей системы. Приходится ломать веточки и приклеивать их поближе к стволу. Система уничтожает самоё себя.
>3. При достижении правого края заголовки не умещаются в одну строку, и это удлиняет список.
>4. Заголовки сами авторы иногда не дают. И это тоже сбивает с толку.

>Черт! И почему я таким занудой родился?! Прикапываюсь ко всяким мелочам!
>И болтуном, к тому же: мне слово – а я сотню в ответ.

Вот это пожалуйста исправьте.

>>>Начато: 26.03.2004 12:43
>>
>>>Рад познакомиться, Георгий!
>>
>>>1. Насколько я понял, меня обласкал своим вниманием самый результативный писатель форума Кара-Мурзы (ФКМ)? Лестно, лестно. Вельми приятно.
>>
>>>Немножко неудачно я выразился, но, поверьте, я просто рад. Без всякого ехидства и издевки.
>>
>>>2. Интересно! По какому критерию на ФКМ определяется рейтинг писателей? По количеству выступлений? По их объему? Или учитывается и то, и другое? И принимается ли в расчет прыткость, прыгучесть сочинителя? То есть, его способность бывать на многих ветках форумного дерева.
>>
>>>Наверное, я в первую пятерку не попаду. Не видать мне ее как своих ушей. С ветки на ветку я перебираюсь тяжело, часто и коротко выступать не умею. Как начну рассусоливать, так аж самому тошно становится. Никак не могу себя оторвать от темы.
>>
>>>3. Есть просьба: не могли бы Вы мне указать свой сайт, если он у Вас есть, или наиболее характерные для Вас выступления на форуме, чтобы я не затрачивал лишнее время на выяснение того, с кем я имею дело. Сведения обо мне Вы можете взять на моем сайте в излишестве. А о Вас я пока ничего не знаю. Несправедливо-с получается. Не любо мне сие. Привычка свыше мне дана: как можно больше узнавать о собеседнике.
>>
>>>4. И тот же вопрос, что к Володе: как насчет Ваших посланий на моем веб-узле?
>>
>>>5. Если Вас заинтересуют мои опыты, то я хочу просить Вас сосредоточиться в первую очередь на проблемах распределения по труду. Потому что вся петрушка с сочинениями Кара-Мурзы и моим появлением на ФКМ заварилась именно потому, что у меня возникли некоторые трудности с изложением капиталистической и социалистической систем распределения по труду. Я ощутил довольно сильный дефицит информации и поэтому ринулся на ее поиски в Сеть.
>>
>>>Я испытываю страстный интерес ко многим вещам, но сейчас не могу себе позволить надолго отвлекаться на нераспределенческие темы. Обстоятельства загоняют меня в угол. И я должен в ближайшее время закончить свой Проект. Чтобы жизнь меня, как выразился Григорий Сковорода, не поймала.
>>
>>>6. Прошу еще учесть одну техническую деталь. Я работаю из Инет-салона. Выхожу на связь не так часто, как хотелось бы. Поэтому мои послания могут запаздывать. Не учитывать того, что было опубликовано за время моего существования вне виртуального мира.
>>
>>>Всего наилучшего! Надеюсь, некоторые мои нестандартные мнения и чувства не помешают нашей результативной работе.

Не помешают. Более того, это как раз наш профиль. В смысле, профиль этого форума.

>>>Антон Совет
>>>Окончено: 26.03.2004 13:03
От Антон Совет
К Durga (20.04.2004 02:59:26)
Дата 23.04.2004 18:55:50

2ПС-Ду: Ответ на 2ПДу-С

Начато: 21.04.2004 8:07

1.

«Ник на санскрите. Это тот язык, из которого произошел русский. Корень тот же, но на санскрите у него чуть больше значений. Какие у Вас возникают аналогии (написали бы прямо, что дурак), мне не очень важно. Кстати. Лучше, вспомните русские сказки, где главным и побеждающим героем чаще всего является дурак (Иван-дурак). А вот и последний пример: все уверены, что наши власти – дураки. Ну а как они всех отъимели, так тоже ясно - дураки ведь...».

А. О дураках

Меня удивляет этот странный ход – назвать себя дураком, чтобы намекнуть на то, что на самом деле умным являешься. Вы, кстати, не первый. Гайворонский Сергей тоже применяет такой прием ( http://www.gaivoronsky.narod.ru ). Я ему выражал свое удивление этим. Что, к счастью, не помешало ему быть одним из самых активных и толковых моих собеседников.

Б. О власти

Какой народ – такая и власть. Нам, «зарубежным» русским, особенно старообрядцам, стыдно за то, что вы творите в России. Все это можно назвать только одним словом – позор. На самом деле, вы там все из себя дураков строите: что в политике, что в фильмах. Противно это все видеть и слышать. От-вра-ти-тель-но. И я рад, что мои предки еще несколько столетий назад отказались подчиняться власти, которая делает из людей болванов, послушных марионеток. Превращает их в винтики, которые не имеют ни собственной мысли, ни собственной воли, ни собственной веры.

2.

«Дайте мне, лучше, ссылку на форум этого Вашего Усова, где якобы я оставил сообщение. Я там ничего не нашел, хотя с данным мнением согласен. Вполне возможно, что нарвался мимоходом на его сайт, и оставил краткое мнение...»

Усов такой же мой, как и Ваш. Он ярый антикоммунист, а я – наоборот. Поэтому мы с ним во многом расходимся. Но это не значит, что его надо объявлять придурком. Он довольно грамотный мужик. Не в пример Вам. Хотя и зашоренный ненавистью к коммунизму.

Ссылка – вот: http://www.usoff.narod.ru . Сообщение, предположительно, Ваше полностью, с сохранением Вашей «орфографии» и «пунктуации», пожалуйста:

«Дата: 18.12.2002 22:02
От кого: Durga
Заголовок: Ну и придурок же ей богу.
Сайт: http://www.duel.ru/200201/?01_5_1

--------------------------------------------------------------------------------
Испасать страницы тоннами маразма. Неужто за это деньги плотют? Хоть бы одна здоровая мысль, и инженер вроде. У меня тоже знакомый был, директор. Когда в 98-м его уволили, аналогичная спесь из него вылетела с треском, любо дорого смотреть было, думать начал. Здесь тоже такого лечения не хватает».
--------------------------------------------------------------------------------
Уровень мышления и изложения мыслей здесь – пещерный. Говорю прямо. Я вижу, что вы не любите околичностей.

Я в следующий выход в Инет постараюсь сам это письмо найти на форуме Усова. Хотя сомневаюсь, что он такой примитив сохранил до сих пор. (Вставка от 13:22. Только что был в Сети. На форуме Усова я этого сообщения не нашел. Скорее всего, он его удалил. Второй вариант – что я ошибся, и было это где-то в его Гостевой.)

Кстати, на ФМ я использовал приведенный перл, как пример нежелательной полемики. См. 1ПС-Тверу по теме ТСТ на ФМ:

«Отсюда мое предложение для спасения нашей полемики: попробуйте, хотя бы, в виде эксперимента стать на мою точку зрения и попробовать сказать все, что Вы говорите, но с моих позиций. Иначе нам опять придется разбежаться по своим углам и беседовать не друг с другом, а с такими, как Durga (См. форум Усова, запись от 18.12.2002.) Неужели к этому мы стремимся?»

3.

«С Вами мы будем общаться, исходя из соображений наибольшей эффективности в достижении наших целей».

«Мы» - это кто: Вы лично или все участники ФКМ? Вопрос задаю такой потому, что у Вас весьма вольное обращение с местоимениями. Может, и «мы» Вы используете в значении «Мы, Николай П».

И интересно, какие же это у Вас цели? Что-то, я в нормативной документации форума ничего насчет этого не нашел.

4.

«Вы знаете, если Вы намерены "работать" над моими сообщениями (в любом плане), то попрошу под моим ником их не выкладывать. Пусть это у Вас будет типа "тихо сам с собою я веду беседу..."».

Хорошо! Идет! Я буду править только выдержки из Ваших посланий. Это допускается и без согласия автора цитат. А уж читатели пусть выбирают то, что лучше. Может, пусть-таки наслаждаются первозданной свежестью Ваших творений.

5.

«К Вам - отдельная просьба: в дальнейших сообщениях не писать мне "вы" с большой буквы. Грамотность этого в соответствии с принятыми правилами в русском языке проверьте сами».

И это принимается, но с условием, что вы мне будете писать это местоимение с прописной буквы. Я делаю исключение из своих правил. А вы, будьте добры, сделайте исключение из ваших. Баш на баш, как говорится. Не будете соблюдать мое требование – переписке конец. Я буду расценивать это как неуважение.

Правильность написания этого местоимения я давным-давно проверил. И должен сказать, что у вас неверное представление об этих правилах. Со строчной буквы это местоимение при обращении к одному лицу пишется только в анкетах-вопросниках, где ясно, что обращаются именно к одному лицу. Всюду же, где может возникнуть неопределенность в количестве тех, к кому обращаются, или когда ясно, что лицо одно, но говорящий вежлив, то он пишет это слово с прописной.

У Яндекса в правилах для веб-мастеров есть страница под заголовком «Как писать слово ВЫ». И там, правда, есть некоторые отклонения от нормативов в рекомендациях по употреблению данного местоимения Интернете. На том основании, что Инет – особая сфера общения. Но я думаю, что исключать общение в Сети из числа других форм общения не следует. Консерватор я в этом отношении. Полагаю, что не нужно отказываться от дополнительной информации, которую несет в себе слово «вы», написанное с большой буквы.

6.

«Не возникло. Извините, но возникла жалость. Как минимум, я, действительно, не заслуживаю столь многословного постинга».

Я не во всем сторонник Горького. Поэтому считаю, что жалость не унижает человека. По крайней мере, далеко не всегда его унижает. И лучше, уж, жалость, чем ненависть. (Хотя чего меня жалеть? Сочинять для меня – высшее удовольствие в жизни!)

И причина детальности в моих ответах не только вы. Ваши вопросы – лишь повод для высказывания мыслей, которые бурным потоком рождает мой мозг. Так что не сильно переживайте. Всё – о,кей!

7.

«Я боюсь, что это вам не поможет. Порядок, конечно, хорошо, но у вас это уже похоже на покраску травы зеленым цветом».

Такое мнение у вас потому, что вы пока не врубились в систему моей работы. Когда вы до конца осмыслите объем и масштабы, тогда вы поймете: без этой системы такой вал работы одному человеку и в таких условиях выполнить НЕВОЗМОЖНО.

8.

«Согласен. Но такая манера пригодна для докладов, статей. Использовать ее на форуме (который ближе к чату) не стоит».

И я согласен. С тем, что многие участники форумов превращают их в чат. Но, насколько я знаю, администрация ФКМ борется с превращением конференции в чат. Это, во-первых. Во-вторых, та же администрация утверждает, что отличительной чертой ФКМ является высокий уровень работы. А с базарной (чатовской) формой общения вряд ли можно такого уровня достичь. Это мое глубокое убеждение.

Вы почитайте еще раз материалы полемики, хотя бы, по теме «Третий элемент». Ведь сами же участники этой полемики признают, что ведение ее в форме коротких реплик – это не то, что может дать хороший результат. Это лишь запутывание вопроса и тех, кто пытается в нем разобраться.

Не знаю, сколько времени вы участвуете в форумах и какой объем работы проделали за это время. С какой производительностью работали. Но мой страж – полтора года. И на форуме материалистов я так долго работал именно потому, что на чат этот форум не похож. Участники, как правило, выступают с капитальными, проработанными текстами. К тому же гораздо грамотнее оформленными, нежели на ФКМ. В этом отношении, если судить по вашему уровню грамотности и культуре мышления, ФКМ стоим гораздо ниже ФМ. И я уже подумываю о том, стоит ли мне здесь работать. Не будет ли это пустой тратой времени. Пустой базарной болтовней.

9.

«Именно по этой причине я считаю, что вам не стоит учить других русскому языку. «Хенде хох» - пожалуйста».

За учебу нужно деньги платить. То, что я говорю вам по поводу вашего уровня грамотности, – это так, по ходу дела. Для того чтобы не развращались другие, читая ваши безграмотно оформленные тексты. Жаль, все-таки, посетителей и ФКМ, и моего сайта. Я чувствую свою ответственность перед ними.

10.

«Я не удовлетворен вашим ответом. Скажу прямо, я ничего не понял. Я понял, только, что вы пропитаны теорией предельной полезности - теорией для разрушения мозгов, которая, кажется, в этом преуспела. Но вы пошли еще дальше. Вы, даже, отказались от полезности. Вот, мол, есть соотношение. Соотношение - это соотношение...».

Да… Тяжелый случай! Рейтинг ФКМ еще больше упал в моих глазах. На ФМ, по крайней мере, хоть это понимали с первого раза. Мне кажется, что вам нужно не только грамматику изучать с нуля, но и основы теоретического мышления. Ведь я вам все разжевал и даже в рот положил. А вы и проглотить оказались не в состоянии.

Ох! Нужен вам ликбез! Очень нужен!

11.

«Эту тему я уже затронул. Согласен только на коррекцию опечаток. А вот пунктуацию просьба не трогать».

Если вы это называете пунктуацией, то я уже сказал, что приводить ее в нормальный вид я буду только в цитатах. Право на это я имею полное. Ваши же послания будут на моем сайте в первозданной прелести. Эти перлы достойны того, чтобы их хранить вечно. Я даже ваше первое письмо сейчас восстановлю в исходной форме. Пусть посетители моего сайта учатся, как НЕ НУЖНО оформлять тексты. Как НЕЛЬЗЯ коверкать русскую грамматику.

12. Бюрократия и делопроизводство

Забыл сказать о заголовке вашего послания. Вы или неверно понимаете значение слова «бюрократия», или ошибочно отождествляете то, что я делаю, с тем, что значит это слово.

Разработка моей системы работы на форумах – это обыкновеннейшая организация толкового делопроизводства. Именно в интересах дела, именно с целью ускорения дела. В то время как слово «бюрократия» употреблено вами в значении «бюрократизм», то есть «канцелярщина, волокита, пренебрежение к существу дела ради соблюдения формальностей». (См. СИС.94. Это, кстати, изобретенный мною новый указатель литературы. Адрес, плиз: http://www.sovet14.narod.ru/UKLIT/UKLIT.htm .)

Почитайте, хотя бы, учебники по компьютерному делопроизводству. И тогда вы перестанете удивляться тому, что я делаю. Мои действия сразу станут доступны вашему пониманию. Уверяю вас.

Окончено: 22.04.2004 21:39
От Vader
К Антон Совет (13.04.2004 21:34:10)
Дата 14.04.2004 17:01:53

1ПС-Ду-АС-All_поИП_отосиов__огпчнкмп_наФКМ

... блин... забыл, о чем сказать-то хотел...
От Антон Совет
К Vader (14.04.2004 17:01:53)
Дата 16.04.2004 09:25:16

1ПС-Ва: Советы беспамятному


Первое письмо Совет – Vader: Ответ на 1ПВа-С

Начато: 15.04.2004 11:50

Мое почтенье, мистер Vader!

Спешу помочь Вашему несчастью! Ведь жить-то как на свете тяжело с таким куцым объемом памяти! Не успел написать шифр письма и уже забыл, что хотел в нем возвестить! Это ж надо! Случай – из ряда вон. Впервые в моей практике встречается…

У другого пациента, Гайворонского Сергея, немножко иначе было: он начинал разбираться с моими шифрами после завтрака, а заканчивал аккурат к обеду. И при этом забывал отключаться от Сети. Представляете, в какую копеечку он влетал?! Но сейчас – ничего. Даже самым активным моим собеседников в Инете является. Куда денешься, если я весь Рунет собрался шифрами закидать.

Могу посоветовать Вам заняться мнемоникой. Есть такая вещь. Знаете, весьма помогает некоторым. Начинают даже свою фамилию вспоминать. А если и это не поможет, то выход останется только один: заменить модули Вашей памяти на более современные.

Нет, буду дальше серьезно писать. Не очень хорошо у меня получается сейчас шутить. Выходит на грани обидного. А я бы не хотел наше общение в такую плоскость переводить. Ваше письмо мне очень понравилось. И остроумием, и добрым, добродушным, доброжелательным юмором.

Я вчера, прочитав его, засмеялся на весь Интернет-салон. Что со мной случается чрезвычайно редко. Так как я обычно очень сосредоточенно работаю и меня трудно вывести из этого состояния. Отключаюсь от всего постороннего. (Окружающие, бедняги, шарахнулись от меня.)

Могу сказать: шутка Ваша удалась на славу. По крайней мере, для меня. А это Вам плюс. Я очень люблю, когда человек может писать с юмором. И считаю, что это самый трудный вид творчества: о серьезных вещах писать с юмором. Серьезно о серьезном писать всегда легче. А для шутки нужно иметь особое состояние, особый дух. Приятно, что на ФКМ есть люди с чувством юмора.

Что же касается самих шифров, то, по моему мнению и по моему опыту: при большом объеме полемики и серьезной работе с ней без них обойтись невозможно. Ни ссылки путевой и короткой сделать нельзя, ни в систему все привести, ни четко организовать работу на форумах и публикование материалов на сайтах. Особенно, когда одновременно работаешь на нескольких форумах, и за один сеанс в кафе нужно много материалов закачать на сайт и много писем разослать по разным адресам. Как это было, например, у меня вчера. За полчаса – масса работы. А без шифров я бы и половины не сделал. Не было бы автоматизма. Действий, как у робота. Если использовать аналогию Дурги. Четких, запрограммированных действий. Исполнению которых ничто не может помешать.

Кстати, я перед этим посланием закончил подготовку к опубликованию всех материалов полемики по данной теме, и надеюсь ее сегодня закачать на сайт. Так что Вы можете увидеть все в почти окончательном виде. Да и пошутить, если к тому есть хороший повод. Я на добрые шутки не обижаюсь. Но должен предупредить: на злые, унижающие мое или чужое достоинство или принижающие мои идеи шутки я буду отвечать соответствующим образом.

Злобные, подлые шутки я не переношу. В институте у меня был случай, когда я ударил человека за такую шутку над моим другом. И «шутник» побоялся мне ответить. Ибо я был в бешенстве. Побоялся не потому, что я его намного физически был сильнее, а потому, что я был прав. Правда была на моей стороне. Вот что главное. Нельзя было так шутить.

Окончено: 15.04.2004 12:25
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 18.03.2004 16:12:55

спаленный Манеж

- зримый повод для "реконструкции" домов с деревянным перекрытиями в центре Москвы. Обитатели расселенных коммуналок должны быть готовы, что скоро их самих "разуплотнят"

Газета "КоммерсантЪ" №48(2887) от 18.03.04
Манеж уничтожил тепловой импульс
// Пожарные отвергают версию случайного возгорания


расследование


Пока московские власти готовятся к обсуждению вариантов реконструкции сгоревшего Манежа (см. Ъ за 17 марта), следствие продолжает работу по выяснению причин пожара. Как стало известно Ъ, проанализировав характер горения московского Манежа, пожарно-технические эксперты МЧС и ФСБ пришли к выводу о том, что чердак здания не мог загореться случайно – от окурка, короткого замыкания или петарды, о которых сообщалось ранее. "Пожару предшествовал мощный выброс тепловой энергии, создать который можно только с помощью горючих жидкостей или пиротехнических средств",– убеждены специалисты. Правда, доказать версию поджога теперь крайне сложно – все возможные улики уничтожены огнем.



Стремительный огонь


За минувшие трое суток удалось выяснить, что пожар в Манеже начался и развивался, как говорят эксперты, по нетрадиционному сценарию – слишком стремительно распространялся огонь по зданию. Известно, что в 21 час воскресенья охранники Манежа добросовестно обошли все здание и ни один из них не почувствовал даже легкого запаха дыма (во всяком случае, так они утверждают). А уже через 14 минут после этого по мобильному телефону в пожарную охрану позвонил сотрудник ГАИ, дежуривший на Моховой улице, и сообщил о "пожаре площадью не менее 300 квадратных метров" и "огромных языках пламени", вырывающихся из "шестого по счету слухового окна под крышей Манежа". То есть всего за 14 минут огонь охватил значительную часть чердака.


"Здание Манежа по своей конструкции относилось к третьей, не самой высокой степени огнестойкости,– говорят эксперты.– Весь его чердак и крыша состояли из деревянных конструкций, которые теоретически могли разгореться довольно быстро. Но эти конструкции сложно было разжечь случайной искрой. Дело в том, что все они были очень толстыми: доски пола чердака – 40 мм, обрешетки крыши – 30 мм, стропила из бруса, элементы чердачных перекрытий из мощных бревен. Кроме того, три года назад чердак изнутри по предписанию Госпожнадзора был пропитан огнеупорными солями".



Огнестойкий чердак


Эксперты убеждены, что 30-миллиметровую защищенную спецсоставом доску не подожжешь ни петардой ни, тем более, искрой, возникающей от короткого замыкания, или окурком. Тем не менее все эти версии были отработаны и отброшены как не нашедшие подтверждения.


Первой отпала традиционная "электрическая" версия. От нее пришлось отказаться после того, как пожарные изучили схему электропроводки на чердаке. Вся она состояла из двух десятков маломощных осветительных лампочек – другого электрооборудования на верхнем ярусе просто не было. Конечно, и в этой цепи могло возникнуть короткое замыкание, но вся чердачная проводка, как установило следствие, проходила внутри металлических труб, а сила тока и мощность электронагрузки были слишком слабы, чтобы вызвать мощное искрение и нагрев. Кроме того, в случае короткого замыкания все лампочки сразу же погасли бы, а свет на чердаке, как утверждают свидетели, горел даже тогда, когда там уже бушевал огонь.


Несостоятельной признали и версию с залетевшей в слуховое окно петардой – все чердачные окна Манежа, как объяснили охранники здания, были застеклены и надежно закрыты на шпингалеты, а пробить железную крышу могла разве что пуля, но никак не китайская пиротехническая игрушка. Пришлось отказаться и от предположения об искре, якобы выбитой лопастями вентилятора, установленного на чердаке Манежа,– как уже говорилось, никаких электроприборов, кроме лампочек, в чердачном помещении не было.


Дольше всех остальных продержалась версия о неосторожном обращении с огнем, то есть окурке, забытом кем-то на чердаке. Предполагалось, что от непогашенной сигареты могла воспламениться скопившаяся на чердаке пыль, либо табак, либо торф, которые якобы использовались там в качестве засыпки-утеплителя. "Установить наличие любого из этих веществ во время пожара довольно просто,– объясняют эксперты.– Пыль, например, всегда поднимается в воздух при обрушении конструкций, и эта взвесь тут же взрывается с характерным хлопком. Горящие табак или торф дают характерные дым и запах, которые легко распознает любой пожарный. Однако ни одного из этих признаков при тушении здания Манежа мы не заметили".


О том, что чердак был абсолютно чистым, заявили и все опрошенные сотрудники, обслуживавшие здание. По данным одного из старейших работников Манежа, изначально чердак здания действительно был засыпан толстым слоем табака, который использовался в качестве утеплителя и антисептика, но еще в войну весь табак собрали и пустили на папиросы. "А насчет торфа, которым якобы заменили табак, это вообще полный бред,– объяснил наш собеседник.– При Сталине за одну попытку уложить на чердак Манежа самовоспламеняющийся материал тут же расстреляли бы".



Тепловой импульс


Отбросив таким образом все выдвинутые по горячим следам "традиционные" версии, эксперты пришли к выводу о том, что причиной пожара мог стать только некий "искусственно созданный мощный тепловой импульс".


Поджечь чердак Манежа можно было, например, с помощью двух-трех полуторалитровых пластиковых бутылок, наполненных бензином, и оставленной возле них горящей свечи. Бензин "разъедает" пластик такой тары и выплескивается наружу через пять-десять минут. Этого времени оставившему ее вероятному злоумышленнику как раз достаточно, чтобы скрыться с места преступления.


Существуют и более сложные, самовоспламеняющиеся вещества, например смеси, созданные на основе глицерина и марганца, хлора и скипидара, метилового спирта и перекиси натрия. Фосфор и натрий вообще загораются, соединяясь с воздухом – их можно просто оставить в емкости с водой и дождаться, пока она испарится. Кстати, современному поджигателю вообще необязательно упражняться в химии: пасты для поджигания, так называемые fire ribbon, во многих странах производятся в промышленных масштабах и свободно продаются в хозяйственных магазинах.



Все улики уничтожены


Пожарно-технические эксперты безвылазно работали на руинах московского Манежа целые сутки – с вечера воскресенья, когда загорелось здание, до вечера понедельника. Однако, по их собственному признанию, найти что-либо существенное для установления причин пожара на пепелище площадью около 9 тыс. кв. м (длина здания – 174 м, ширина – 50 м, высота – около 20 м.–Ъ) не удалось. Вряд ли появятся такие улики и в ходе дальнейшего расследования: почти всю начинку сгоревшего здания к сегодняшнему дню уже успели развезти по подмосковным свалкам. Разобраться с причинами этого ЧП можно было бы не экспертным, а следственным путем – опрашивая работников Манежа, однако рассчитывать на то, что кто-то из них возьмет на себя ответственность за происшедшее, тоже не приходится.


Есть и еще один момент: расследование уголовного дела, возбужденного Моспрокуратурой по факту "уничтожения чужого имущества по неосторожности", некому "подтолкнуть", поскольку в нем фактически отсутствует материально пострадавшая сторона. У принадлежащего государству Манежа не было конкретного хозяина. Проявить заинтересованность в установлении причин пожара могла бы страховая фирма, но, по официальной версии, сгоревшее здание застраховано не было (см. Ъ за 16 марта). Таким образом, уже сегодня на следствии можно ставить точку: нет улик – значит, не ясна причина пожара; нет явных потерпевших с претензиями – значит, нет и виновных.


СЕРГЕЙ Ъ-ДЮПИН
© 1992-2004 ЗАО "Коммерсантъ. "Издательский Дом"" , all rights reserved. Все права на материалы, размещенные на сайте kommersant.ru, охраняются в соответствии с законодательством РФ, в том числе, об авторском праве и смежных правах. Написать письмо.
От Pout
К Кудинов Игорь (18.03.2004 16:12:55)
Дата 29.03.2004 11:36:08

Будни строительства в Москве - рушатся "элитные" дома. И снова - фирма жены Лужкова(*)

http://www.gzt.ru/rub.gzt?rubric=biznes&id=64050000000012539

Котлован для семьи Батуриных

Милана Давыдова

В строительном комплексе Москвы произошло очередное ЧП: в строящемся
12-этажном доме элитного жилого комплекса 'Гранд-Парк' на Хорошевском
шоссе рухнул лестничный пролет с 10-го по 1-й этаж. Инвесторами и
застройщиками этого дома являются компании <Мосфундаментстрой-6> и
ДСК-3. Последняя управляется департаментом строительства ЗАО <Интеко> -
компании, где жене столичного мэра Елене Батуриной принадлежит 99%
акций. Оставшийся 1% акций принадлежит ее брату Виктору Батурину.

В трагедии с <Трансвааль-парком> <Интеко> тоже фигурировала. Игроки
рынка уверенно говорили, что парк развлечений принадлежал этой компании.
<Интеко> опровергла все слухи. До сих пор так и не ясно, кто же являлся
собственником <Трансвааля>.

Контролировать качество строительства <Интеко> должны столичные власти в
лице их градоначальника Юрия Лужкова. Другими словами, следить и
отвечать за работой Елены Батуриной должен ее муж. Вот и представьте
себе, как Юрий Михайлович контролирует семейный бизнес.

Cудя по результатам работы <Интеко>, основный упор компания делает не на
качество, а на количество. Только за три прошедших года оборот фирмы
вырос в десять раз и в 2003 году составил 27 миллиардов рублей. Сейчас
доля компании на рынке строительства жилья столицы составляет около 20%.

Ни для кого не секрет, что строительство - это воистину <хлебное место>.
Самый примитивный пример его <хлебности> - рытье котлованов. Например, в
проекте заявлено, что котлован под фундамент имеет глубину 6 метров. В
реальности же строители могут выкопать его в два раза меньше. Разница в
цене легко кладется в карман компании-застройщика. Причем никто потом не
будет проверять, какой глубины котлован под конкретным домом. Между тем
такое <изменение параметров строительства>, мягко говоря, небезопасно.

Есть и еще масса ненормативных отклонений. Самый простой из них - замена
утвержденных строительных материалов более дешевыми аналогами.

Проверять, какой марки бетон при строительстве использовала Елена
Батурина - М500 или М200, - вряд ли кто решится. Прочность конструкции
проверят на себе только жильцы. По неофициальным данным, в мэрии лежит 5
тысяч жалоб москвичей на плохое качество строительства.

Но вернемся к <Интеко>. Понятно, что ни история с 'Трансваалем', ни
вчерашнее обрушение дома на бизнес-процессе компании никак не отразятся.
Если говорить о дальнейшей судьбе детища Батуриной, то его процветание в
большей степени зависит от политической конъюнктуры: сможет ли 'Интеко'
удержать свои позиции на строительном рынке после ухода Юрия Лужкова?

По идее это должно случиться в 2008 году. Однако все может произойти и
раньше. И причиной этого может стать, как ни странно, сама Елена
Батурина. Глава недавно созданной Федеральной антимонопольной службы уже
заявил, что ценообразование на московском рынке жилья является
результатом сговора строительных компаний, связанных с московской
мэрией.

Стоит 'Интеко' уронить еще пару пролетов, и деятельностью компании
заинтересуется не только ФАС, но и другие органы федеральной власти. И
тогда последовательность отступления 'из Москвы' семьи Батуриных может
измениться. И первым ее покинет жена, а следом муж. И может быть, не
дожидаясь истечения четырех лет полномочий только что переизбранного
мэра.

***
http://www.globalrus.ru/news/137040/
В Москве рушатся элитные дома. Это не ЧП - это будни столичного
строительства

В строящемся 12-этажном доме элитного жилого комплекса "Гранд-парк" на
Хорошевском шоссе (Северный округ) обрушился лестничный проем с 10-го по
1-й этаж. В результате погиб рабочий, 22-летний уроженец Молдавии,
который проживал на территории стройки. В ГУВД Москвы категорически
заявляют: "Причины обрушения, безусловно, технические, криминальная
версия ЧП даже не рассматривается". Строительство комплекса производит
генподрядчик "Мосфундаментстрой-6", субподрядчик - ЗАО "Термак".

По нынешним временам обрушение лестничного проема строящегося дома всего
с одним погибшим даже и не происшествие - так, обычные будни московских
строек. Впрочем, именно потому, наверное, нынешний обвал едва ли не
страшнее трагедии в аквапарке. Там хоть в воспаленном мозгу архитекторов
и аналитиков "Коммерсанта" могла возникнуть версия о теракте. Тут же
чистый случай простого обрушения по самой банальной причине: в Москве
так строят. Собственно, потому и стала трагедия в аквапарке таким шоком,
что в теракт мало кто поверил, зато все наглядно убедились в том,
насколько все построенное в Москве зыбко.

Как это ни странно, элитное строительство никоим образом не является
исключением. Скорее, наоборот - именно элитные дома больше других
производят впечатление колосса на глиняных ногах.

Нынешняя история - очередной повод ужаснуться сложившейся в Москве
ситуации, а также вспомнить о ее творцах. А потому мы позволим себе
процитировать заключительный пассаж из статьи Максима Соколова,
опубликованной у нас на сайте сразу после трагедии в "Трансваале":

"Пару лет назад, обдумывая, как бы придумать все никак не могущему
построиться кварталу "Москва-сити" истинно русское название, Ю. М.
Лужков предложил "Великий посад". Оно и правда: великий посад - только
не в историко-этнографическом, а в несколько другом смысле - давно
плачет по столичному строительному комплексу, жаль только, жить в эту
пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе".

***
http://www.ng.ru/events/2004-03-26/7_elite.html

Эта хрупкая московская "элита"

Андрей Скробот, Роман Уколов

[...] Как сообщили в ГУВД Москвы, ЧП произошло в 16.20 по адресу
Хорошевское шоссе, владение 38, корпус 2. При монтаже лестничного марша
на 10-м этаже 12-этажного дома конструкция сорвалась и упала на уже
установленный пролет 9-го этажа. Тот, в свою очередь, рухнул на
нижестоящий, и так до 1-го этажа. Представитель ГУВД сообщил, что в
результате обрушения пострадал приезжий из Молдавии, 23-летний каменщик
Виталий Чебан. С диагнозом <закрытая черепно-мозговая травма, перелом
верхней и нижней челюстей и ушибленной раной затылочной области> рабочий
был госпитализирован в 1-ю Градскую больницу. [...] По информации
сотрудников милиции, Виталий Чебан проживал на территории стройки.

На интернет-сайте <Гранд-парка> (www.grandpark.ru) дается подробная
информация о проекте и, в частности, сообщается, какое внимание этой
стройке уделяет мэр Москвы Юрий Лужков. Так, 14 февраля этого года мэр в
ходе традиционного субботнего объезда посетил строительную площадку
жилого комплекса <Гранд-парк> и заявил, что <к концу года на территории
Ходынского поля будут сданы в эксплуатацию около 300 тысяч квадратных
метров жилья>. На сайте <Гранд-парка> сообщается, что в декабре прошлого
года Сбербанк России открыл компании <МИЭЛЬ-Недвижимость>, генеральному
риелтору проекта, кредитную линию на сумму в 94 млн. долларов. Стоимость
одного квадратного метра жилья на Ходынке на сегодняшний день начинается
с 1430 долларов. Тот же источник сообщает, что застройщиками и
инвесторами строительства микрорайона являются ЗАО <Мосфундаментстрой-6>
и <Строительная компания ДСК-3>, управляемая ЗАО <ИНТЕКО>.

В ходе того же февральского визита Юрий Лужков пообещал, что будет решен
вопрос транспортной доступности изолированного микрорайона: <Для
удобства жителей микрорайона будут сделаны выезды на Ленинградское шоссе
и Третье транспортное кольцо, а к концу года здесь будут пущены
автобусные маршруты>. Кроме того, по словам градоначальника, <ведутся
переговоры с Мосэнерго о строительстве новых энергоподстанций -
<Чкаловская> и <Сити>, которые полностью обеспечат энергопотребление
нового микрорайона>. Входят ли эти расходы в бюджет проекта
<Гранд-парк>? На этот вопрос нам согласился ответить заместитель
гендиректора <Мосфундаментстрой-6> Александр Писарев. <Это не подарок от
города, это обязанность города, - сказал он. - Это городские деньги,
городские коммуникации. Есть четкое разделение задач инвестора и города.
Мы строим по постановлению правительства, которое берет на себя
обязательство, чтобы жильцы были обеспечены всем необходимым>.

В департаменте по строительству ЗАО <ИНТЕКО>, куда корреспондент <НГ>
обратился с просьбой прояснить подробности проекта и обстоятельства
происшествия на стройке, вчера от комментариев воздержались. А Александр
Писарев пояснил, что <предположительно произошел срыв крепления
страховочной петли - это приспособление, за которое цепляли лестничный
марш>. Большой трагедии с серьезными последствиями для строительства
замгендиректора стройфирмы в случившемся не видит: <Если бы рухнули
установленные марши, это было бы ЧП. А это случилось во время монтажа.
Верхний марш, который упал, еще не был закреплен. Бывают такие ситуации,
здесь ничего удивительного нет>. Давать комментарии относительно
качества строительных конструкций Александр Писарев не стал: <Лестничные
марши - готовые конструкции, которые к нам поступают. Сейчас работает
комиссия. Нужен день-два, чтобы разобраться>.

Что касается пострадавшего Виталия Чебана и того, что он жил на
территории стройки, то, по словам Александра Писарева, <он не из нашей
организации, из субподрядной ЗАО <НПЦ Физтех>. <По договору субподряда
ответственность за безопасность и условия труда несет то юридическое
лицо, к которому принадлежит рабочий, - сказал наш собеседник. - Но так
как мы генподрядчики, мы несем ответственность за все. У нас в
организации нет людей, которые работают без трудового контракта. Все,
кого мы привлекаем на строительство, - либо москвичи, либо проживают в
гостиницах. Охрану объекта осуществляет ЧОП <Факел>, проход строго по
пропускам. Строительство ведется круглосуточно, но проживание на объекте
строго запрещено. Мы как генподрядчики ведем жесткую борьбу с этим. В
договорах записано - все должны соблюдать правила регистрации, не
допускать проживания своих людей на строительном объекте. Если
пострадавший каменщик действительно жил на стройплощадке, последуют
санкции>.

***
http://www.kommersant.ru/archive/archive-material.html?docId=461006
[...] Как сообщили Ъ спасатели из московского управления по ГО и ЧС
[...] "Пострадал рабочий 23 лет. Его нашли наверху. С тяжелыми травмами
рабочего доставили в 1-ю градскую больницу, где он и скончался",-
сказали Ъ в управлении. [...


http://www.mk.ru/numbers/980/article27809.htm
[...] Единственным пострадавшим оказался гастарбайтер из Молдавии,
22-летний Виталий Чабан. Он находился на верхнем пролете и фактически
падал вместе с ним до первого этажа. В результате он отделался
переломами верхней и нижней челюстей и шишкой на затылке. [...]

* * *






От полковник Рюмин
К Кудинов Игорь (18.03.2004 16:12:55)
Дата 21.03.2004 02:29:24

Нашли якобы обгорелые канистры из-под бензина

>Все улики уничтожены


> Пожарно-технические эксперты безвылазно работали на руинах московского Манежа целые сутки – с вечера воскресенья, когда загорелось здание, до вечера понедельника. Однако, по их собственному признанию, найти что-либо существенное для установления причин пожара на пепелище площадью около 9 тыс. кв. м (длина здания – 174 м, ширина – 50 м, высота – около 20 м.–Ъ) не удалось. Вряд ли появятся такие улики и в ходе дальнейшего расследования: почти всю начинку сгоревшего здания к сегодняшнему дню уже успели развезти по подмосковным свалкам. Разобраться с причинами этого ЧП можно было бы не экспертным, а следственным путем – опрашивая работников Манежа, однако рассчитывать на то, что кто-то из них возьмет на себя ответственность за происшедшее, тоже не приходится.

В Манеже обнаружены канистры с остатками бензина

http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=lenta.ru/russia/2004/03/19/jerrican/

Причиной пожара в Манеже мог быть поджог. Об этом, как передает радиостанция «Эхо Москвы», заявил на Общественном градостроительном совете Москвы председатель комиссии по охране культурного наследия Союза художников, вице-президент Академии художественной критики Алексей Клименко.

По его словам, в Манеже были обнаружены канистры с остатками бензина, которые могли стать причиной пожара.


От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 18.03.2004 11:57:03

Пробный шар. Суррогат идеи АВН, высказанный в Думе В.Илюхиным (КПРФ)

Привет!

18 марта 2004 г. 17 марта в Думе депутат от КПРФ В.Илюхин выступил с предложением поправок в Закон о гарантиях бывшему президенту. Суть поправок - суррогат идеи АВН - решение о наказании (лишении льгот) или поощрении (разрешение льгот) бывшему Президенту принимает большинством голосов Дума. Дума поправки провалила с интересными аргументами. Подробнее см. статью Д.Кропотова "Пробный шар"

http://www.avn-chel.nm.ru/_opyt/chel/kropotov/avn-duma.htm

Пробный шар

17 марта 2004 года депутат госдумы Виктор Илюхин в четвертый раз выступил с предложением отменить льготы и привилегии президенту, покинувшему свой пост (см. газету Коммерсант, 18.03.04). Закон "О гарантиях президенту РФ, прекратившему исполнение своих полномочий, и членам его семьи", согласно которому Б.Ельцин пользуется большим набором льгот, среди которых :

q пожизненное денежное содержание в размере 70% месячного вознаграждения президента РФ,

q пожизненное пользование одной из государственных дач,

q пользование специальной связью,

q пользование транспортным обслуживанием.

q жизнь и здоровье подлежат обязательному страхованию,

q сохраняется штат помощников за счет госсредств,

q выделяются служебные помещения и оргтехника,

q пожизненная государственная охрана,

q юридическая неприкосновенность

Несмотря на то, что поправки, предложенные Илюхиным, Дума отклонила (кто бы ждал иного), заслуживает внимания и рассмотрения то, в чем они заключались и мотивы их отклонения. История внесения и отклонения их – по моему мнению, своего рода “пробный шар” на котором выявились основные возражения депутатов идее АВН. Невзирая на замалчивание всеми центральными средствами массовой информации идеи ответственности власти, идея эта неуклонно пробивает себе дорогу. Заставить власть предержащих говорить на своем языке – большая победа. Именно проникновение в Россию марксистской терминологии, заставившей даже жандармских офицеров и фабрикантов мыслить в категориях классовой борьбы и прибавочной стоимости подготовило почву для прихода к власти большевиков.

Точно также, когда депутат Государственной Думы констатирует в своем выступлении констатирует, что, поскольку механизма обеспечения «ответственности власти перед народом до сих пор не существует», требуется изменить закон о гарантиях бывшему президенту – очевидно, что многолетние усилия не пропадают втуне – даже замалчивая, противники и сторонники вынуждены говорить на нашем языке. Это – залог будущей победы. Пусть в устах Илюхина это пока только фраза – тем не менее, депутат говорит на языке АВН, начинает долгий путь к пониманию смысла слова “ответственность” как системы заранее установленных наказаний. Понятно и неудивительно, что пока к категории власти, которая должна быть ответственной, он причисляет только президента, не заикаясь о себе и своих коллегах по цеху депутатов.

Но каким же образом Илюхин предлагает создать такой механизм ответственности для Президента? Вот как о сути предложения депутата от КПРФ пишет “Коммерсант” “Оценочные действия по замыслу депутата от КПРФ должны проводиться обеими палатами российского парламента -- Госдумой и Советом федерации. В случае если депутаты и члены СФ дадут положительную оценку работе экс-президента, он сможет пользоваться всеми привилегиями в соответствии с законом "О гарантиях президенту РФ...". При другом развитии событий -- Госдума и СФ большинством голосов дают отрицательную оценку работе бывшего главы государства -- экс-президент лишается всех льгот и привилегий, предоставляемых законом”

Знакомый с идеей АВН немедленно увидит в этом предложении усеченную и упрощенную систему ответственности власти, уже 8 лет пропагандируемую газетой “Дуэль”. Решение о вине (лишение льгот) или награде (предоставление льгот) принимается “народом” (депутатами) на голосовании большинством голосов. Параллели, как говорится, очевидны. Разумеется, механизм АВН выглядит гораздо более зрелым и последовательным – это будет ясно при рассмотрении возражений депутатов, но лиха беда начало.

Рассмотрим мотивы и основания, по которым Дума провалила эту поправку депутата Илюхина. Я полагаю, примерно с такими основаниями депутаты выступили бы против и Закона о суде народа, разве что с поправкой на более ожесточенное их сопротивление. Основания эти не новы, хотя и требуют пояснения для тех, кто не очень знаком с юридической терминологией. Как указывает “Коммерсант”, “Назвав принцип объективного обвинения порочным и заявив, что законопроект нарушает Конституцию в части соблюдения прав и свобод человека, палата инициативу депутата от КПРФ отклонила”.

О чем же здесь речь? Принцип объективного вменения – термин из сферы уголовного права и означает, что вина за совершение какого-то действия может быть возложена на человека без учета его субьективного отношения к совершаемому. Иными словами, в системе права, применяющей принцип объективного вменения, можно назначить кого-либо виновным за падение кирпича на голову прохожего, не рассматривая причинную связь его действий с падением кирпича или наличие у него умысла. Или, как это практиковалось в древности – назначить шамана ответственным за то, что долго нет дождя, и наказывать его за нерадивое отношение к своим обязанностям. В отличие от принципа объективного вменения (прямо запрещенного УК РФ ст.5.2 “Объективное вменение, то есть уголовная ответственность за невиновное причинение вреда, не допускается”), в уголовном праве большинства стран применяется принцип, когда лицо подлежит ответственности только за те действия, в отношении которых установлена его вина. Главным фактором для наличия вины является учет отношения человека к совершаемым им действиям и их последствиям – наличие в них умысла или неосторожности. Тем не менее, и объективное вменение – не какое-то исключительное событие. В современной Великобритании, например, уголовное право допускает уголовную ответственность независимо от умысла или неосторожности за фальсификацию продуктов питания и медикаментов, за незаконное владение наркотиками и некоторые другие преступления.

Что же касается нашего случая, разумеется, попытка депутатов “пришить” системе ответственности, основанной на каком-то подобии суда народа объективное вменение несостоятельна, так как вполне можно квалифицировать практически любые действия президента как неосторожность, то есть такое стечение обстоятельств, когда он знал о возможных негативных последствиях (скажем, разрушения оборонного потенциала страны, ухудшения жизни определенных слоев населения в результате тех или иных его действий), но относился к ним безразлично, желал их наступления, или недооценивал их опасность. Пусть у Президента и не было умысла именно на общественно опасные последствия его действий, но очень мала вероятность того, что Президент не знал и не мог знать о них. Все эти варианты описываются в статье 293 УК РФ “Халатность” так: “Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе”. Очевидно, что при проведении реформы ЖКХ, например, Президент обязан знать и учитывать возможные негативные последствия в виде лишения ряда людей жилья, разрушения коммуникаций и т.д. Если же он знал о них, но, тем не менее, не позаботился о предотвращении – халатность его весьма вероятна. Президент имеет все условия для привлечения всех возможных экспертов, оценки всех последствий предпринимаемых им действий – а если просто обстоятельства сложились неудачно – об этом будут судить присяжные (депутаты или народ), взвешивая его оправдания и объяснения. Ни о каком объективном вменении здесь и речи быть не может. Можно было бы об этом говорить, если бы вина за развал ЖКХ возлагалась не на Президента, заранее соглашающегося на такой способ оценки его работы, а на назначенного по жребию гражданина РФ, действительно ни сном ни духом об этом не знавшего и не имевшего рычагов воздействия на ситуацию.

Другим вариантом этого же возражения со стороны депутатов могло бы быть соображение, что вопрос о вине президента должен рассматривать суд, а не собрание депутатов. Именно такой механизм и предлагается Законом о суде народа – учреждение нового вида суда, членами которого будут не просто депутаты, а непосредственно каждый гражданин России.

Второе возражение, на первый взгляд, более обоснованное – о нарушениях Конституции РФ в части “соблюдения прав и свобод человека”. И здесь механизм, предлагаемый Законом о суде народа более проработан – поскольку ст.55.3 Конституции РФ предполагает, что “Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечени обороны страны и безопасности государства”, Закон о суде народа как раз и является таким федеральным законом, причем и ограничивает он свободу не граждан вообще, а лишь отдельной их категории – депутатов и Президента.

А насильно, как говорится, в Президенты никто не идет. Не желаешь, чтобы твои права были ограничены – не ходи.

Да и сам факт этого ограничения – под большим вопросом. Депутаты, видимо, имеют ввиду “нарушение” механизмом, предложенным В.Илюхиным положений ст.10 Всеобщей декларации прав человека, которая гласит: “Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом. “

Разумеется, собрание депутатов с определенной натяжкой может быть названо “независимым и беспристрастным судом” – факты коррупции, пристрастности и корыстной заинтересованности депутатов широко известны. И здесь гарантией для независимости и беспристрастности суда может быть только вовлечение в его круг в качестве членов всех граждан РФ. Только в отношении всех граждан можно быть абсолютно уверенным, что они не подкуплены, не имеют корыстного интереса осудить или наградить Президента. И уверенным в этом можно быть гораздо больше, чем в том же самом для 12 присяжных, которым мы без тени опаски позволяем осуждать людей не то что на тюремное заключение, но и на смерть. Пусть в отношении присяжных существует механизм их отбора обвиняемым и обвинением - в этом нет никакого смысла, когда присяжными являются абсолютно все граждане – голоса людей, возможно корыстно заинтересованных в том или ином вердикте не будут значить ничего среди голосов абсолютного большинства, ни подкупить ни обратить в свою веру которых невозможно никак иначе, кроме как самоотверженной работой на благо народа. А человек, который посвятил всего себя такой работе – не побоится и отдаться на суд тех, кому он честно и добросовестно служит.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От полковник Рюмин
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 18.03.2004 11:17:03

Re: Торжество демократии или Человек не может жить без Веры



"...Во время предвыборной кампании кандидата в депутаты Ярославской областной думы и муниципалитета по избирательному округу № 7 некоей Веры Никольской в Ярославле был обнаружен новый алкогольный брэнд - водка "За Веру!", на этикетке которой изображена потенциальная народная избранница и помещена нравоучительная надпись: "Человек не может жить без веры, рушатся критерии и меры всех основ людского бытия".

Подобный предвыборный ход привел даже к судебному разбирательству, которое затеял конкурент Никольской - Александр Белый, потребовавший снять кандидатуру своей находчивой соперницы с выборов. Как утверждали ее оппоненты в суде, для потенциальных избирателей политтехнологи, обслуживавшие Никольскую, устраивали даже специальное чаепитие, на котором им разливали водку и давали по бутылке с портретом Никольской с собой. Предлагалось не только выпить "за Веру", но и за нее проголосовать..."

Это из статейки некоего Бориса Кнорре

http://www.portal-credo.ru/site/?act=comment&id=429

От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2004 09:12:43)
Дата 17.03.2004 18:10:55

голосование в Канаде(*)

Привет

http://www.russianottawa.com/i/news/040315105729.shtml

Владимир