От Товарищ Рю
К Александр
Дата 03.03.2004 13:47:41
Рубрики Россия-СССР; Архаизация; Хозяйство;

Чуть помедленнее, кони!..

>>а) в случае голода царское правительство оказывало широкую помощь голодающим;
>Видимо примером такой "помощи" следует считать вывоз 53% хлеба с российского рынка в 1911 году, когда сотни тысяч крестьян умерли от голода.

Сотни, говорите, тысяч в 1911? А ссылочку не дадите - разумеется, не на СГКМ?

>А еще классная иллюстрация "помощи" распределение доходов от продажи >отнятого у русских хлеба:

Как это - отнятого? Вроде ж недоимки и выкупные платежи отменили давно?

>Вы как-то постоянно забываете о крестьянах, составлявших 85% населения, которые хлеб не покупали, а наоборот, продавали. Указанная цена на хлеб означает что чтобы заплатить налог в 60р крестьянин должен был продать 2000 фунтов хлеба. То есть почти тонну. Ту самую которую любители борделей из страны увезут, загонят немцу по дешевке, а выручку на французских шлюх потратят.

Вот почитайте нижеследующий пассаж - я его уже как-то постил, да почему-то не было комментариев.

Советский продналог (!) в период НЭПа был в среднем выше, чем платежи в 1906-1916 гг.

Читаем у Мещерякова:
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/82.html

"Если оценить пуд хлеба в один золотой рубль, и припомнить, что вся сумма продовольственного налога исчислена в советской России на 1921 г. в 240 милл. пудов, т.-е. в 240 милл. золотых рублей..."

Читаем у Азарова:
http://www.russianfocus.ru/n_79/dr_istoria/1.shtml

"...И. Болдырев, автор вышедшей в 1924 г. в Ленинграде книги "Подоходный налог на Западе и в России". Прямые же налоги, по его словам, составляли всего 1 руб. 53 коп. на душу населения".

Считаем численность крестьянского населения России в приблизительно 120 млн. человек, получаем агрегат налогов равный 180 млн. руб. (разумеется, золотых же). Итак...?

Обратите тут же внимание, что речь при царской разверстке (кстати, только планируемой!) шла де-факто о госпоставках по фиксированным ценам, которые отличались от цен свободного рынка не более, чем в 2-3 раза (см. данные по Дж.Рид "10 дней, которые потрясли мир", приложение 1), в случае же советской продразверстки эта разница составляла уже сотни и тысячи процентов. А нэповский продналог - это не выкуп, а именно безвозмездные платежи (суть налога!), сверх же того применялось так называемое "обложение", т.е. именно та самая поставка по фиксированной цене.

Вот свидетельство Ю.Ларина (знаете, надеюсь, такого? - "Вопросы крестьянского хозяйства, М. 1923. С.117-118): "так, например, в Нижегородской губернии налог на среднее крестьянское хозяйство вырос от 12 примерно рублей (4% от чистой прибыли) в 1905-1912 гг. до почти 24 довоенных рубелй (14% от чистой прибыли) в 1922-1923 гг."

Учтите, что в тот период Ларин был крайне левым, поэтому преувеличить мог, скорее, в "другую" сторону. Впрочем, никто на XIII съезде его и не опроверг. И это, замечу, без учета акциза и вообще дохода от спитной монополии (как известно, «сухой закон» от 1914 года был отменен большевиками только через 2 года, в 1925 году).

Что вы имеете сказать на это?

Примите и проч.
От Антонов
К Товарищ Рю (03.03.2004 13:47:41)
Дата 06.03.2004 13:04:49

Re: Вот и побыстрее!

Кроме госналога, крестьянам приходилось выплачивать еще и налог в пользу привелигированного класса - помещиков. Я имею ввиду арендную плату за ЗЕМЛЮ.
После же "Декрета о земле" такие платежи исчезли сами собой. И Ю.Ларин, будучи троцкистом, как всегда от непонимания "сермяжной правды" передергивает.
Так что не поленитесь и сами найдите сумму госналогов и арендной платы в дореволюционной России. Вот тогда и увидите, что ее величина в золотых рублях была более чем в два раза больше, чем хотя бы в 1927 году. Это подтверждает величина товарного хлеба в 600 млн. пудов (27 г.), по сравнению с 1300 млн. пудов в 1913 году.
А по поводу смертей - в 1911 году от голода умерла одна из моих прабабущек - Анна Теленкова.
От Баювар
К Антонов (06.03.2004 13:04:49)
Дата 06.03.2004 19:30:15

не "крестьяне" платили, а богатеи-арендаторы

>Кроме госналога, крестьянам приходилось выплачивать еще и налог в пользу привелигированного класса - помещиков. Я имею ввиду арендную плату за ЗЕМЛЮ.

Это не "крестьяне" платили, а богатеи-арендаторы, которые, не будь ВОСР, и составили бы основу сельского хозяйства. Все у них было: и товарность, и потребность в механизации. Конечно, не худо было бы у "помещиков" землю изъять, а арендную плату на что-то государственно-полезное направить. Но это не главное: главное было убрать в города бОльшую часть этих этих 85% горе-кормильцев.

>Так что не поленитесь и сами найдите сумму госналогов и арендной платы в дореволюционной России. Вот тогда и увидите, что ее величина в золотых рублях была более чем в два раза больше, чем хотя бы в 1927 году. Это подтверждает величина товарного хлеба в 600 млн. пудов (27 г.), по сравнению с 1300 млн. пудов в 1913 году.

С арендной платой разобрались? Теперь о товарности. ВОСР развернула развитие вспять, вернула в полный рост "проблему 85%", кои проценты жили впроголодь (иначе не умеют), потребляя городской продукции по минимуму. Да и где та "городская продукция" в 1927, если эти уроды у власти мыслили в терминах тракторов и Днепрогэсов, напрочь пренебрегая ситчиком и гармошками?!
От Антонов
К Баювар (06.03.2004 19:30:15)
Дата 13.03.2004 11:32:52

Re: не "крестьяне" платили, а богатеи-арендаторы - Атличное замечание!

В с/х России было феноменальное явление, которое почему-то НИКТО из экономистов так и до сих пор толково и понятно и не объяснил! АРЕНДНАЯ ПЛАТА за землю была в ДВА раза больше, чем величина денежного дохода, получаемая при ведении хозяйства, с одной десятины. Т.е. иначе говоря, чтобы нанимать землю, надо было иметь какой-то сторонний НЕСЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЙ доход, чтобы за эту землю из него приплачивать. Русское кулачество в это время имело характерную особенность - это были лавочники, кабатчики, мельники. Т.е. из своих несельскохозяйственных доходов, получаемых с основной массы крестьян, оно и оплачивало аренду земли. Зачем это делалось, из какой КОРЫСТИ? А корысти в ее исконном понимании-то и не было. Просто свои денежные доходы они иначе потратить, как нанимая землю и не могли. А наем земли и ведение на ней хозяйства формировало ВИДИМЫЙ облик их преуспевания! Такова моя гипотеза этого феномена. Жду Вашего (-ших) "отлупа"(-ов).
От Баювар
К Антонов (13.03.2004 11:32:52)
Дата 24.03.2004 16:06:15

Не экономист, но объясняю.

>В с/х России было феноменальное явление, которое почему-то НИКТО из экономистов так и до сих пор толково и понятно и не объяснил!

Не экономист, но объясняю.

>АРЕНДНАЯ ПЛАТА за землю была в ДВА раза больше, чем величина денежного дохода, получаемая при ведении хозяйства, с одной десятины. Т.е. иначе говоря, чтобы нанимать землю, надо было иметь какой-то сторонний НЕСЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЙ доход, чтобы за эту землю из него приплачивать. Русское кулачество в это время имело характерную особенность - это были лавочники, кабатчики, мельники. Т.е. из своих несельскохозяйственных доходов, получаемых с основной массы крестьян, оно и оплачивало аренду земли. Зачем это делалось, из какой КОРЫСТИ? А корысти в ее исконном понимании-то и не было. Просто свои денежные доходы они иначе потратить, как нанимая землю и не могли. А наем земли и ведение на ней хозяйства формировало ВИДИМЫЙ облик их преуспевания! Такова моя гипотеза этого феномена. Жду Вашего (-ших) "отлупа"(-ов).

Итак, Вы полагаете, что мельник-кабатчик по недоразумению арендовал землю и хозяйствовал на ней себе в убыток. Не могли они потратить доходы иначе, типа гармошку купить или нарядов женской половине.

Теперь правилный ответ. Надо отрицнуть аксиому, что прибыльное сельское хозяйство в России невозможно. Существовали удачливые хозяева, толково применявшие улучшенные технологии, механизацию, способные расплатиться с нанятыми батраками. Они-то и гнали хлеб на экспорт. А общинные крестьяне одна обуза, урожай -- плодились, неурожай -- наоборот, и уж они-то почти ничего не продавали, только-только жить впроголодь. Чуть в плюс -- размножение.

В доступной художественной литературе все это есть. Опанас в "Думе об Опанасе" Багрицкого "сбежал из продотряда от Когана-жида" именно к колонисту Штолю. Кто это?
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (03.03.2004 13:47:41)
Дата 04.03.2004 09:10:47

Про 1911 не дам ссылку, а про 1892 - пожалста

Привет!
>>>а) в случае голода царское правительство оказывало широкую помощь голодающим;
>>Видимо примером такой "помощи" следует считать вывоз 53% хлеба с российского рынка в 1911 году, когда сотни тысяч крестьян умерли от голода.
>
>Сотни, говорите, тысяч в 1911? А ссылочку не дадите - разумеется, не на СГКМ?
Энц. словарь Россия, ред. Брокгауз и Ефрон, 1898
с.103
"Смертность в мужском населении была в 1892 больше, чем в благополучном 1894 на 20.1%, в женском -на 21.8%. Значительное повышение смертности отмечается и в другие неблагополучные годы..."
По цифрам - всего в 1894 (благополучном) умерло 3062022 чел, в 1892- неурожайном - 3596585, разница - полмиллиона человек. И это только один год. А неурожайные годы - через два на третий.


>Примите и проч.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Товарищ Рю (03.03.2004 13:47:41)
Дата 04.03.2004 07:41:16

Для тех кто не догоняет.

>Советский продналог (!) в период НЭПа был в среднем выше, чем платежи в 1906-1916 гг.
>"Если оценить пуд хлеба в один золотой рубль, и припомнить, что вся сумма продовольственного налога исчислена в советской России на 1921 г. в 240 милл. пудов, т.-е. в 240 милл. золотых рублей..."
>Считаем численность крестьянского населения России в приблизительно 120 млн. человек, получаем агрегат налогов равный 180 млн. руб. (разумеется, золотых же). Итак...?

Вам там Борисыч очень дельно заметил что "двоих съедим - третьего прокормим". Пока крестьяне тянули непосильное налоговое бремя помещики и казаки не платили налогов вовсе. В СССР налоговое бремя было распределено равномерно. И земля тоже. Налог стал на 60 млн рублей больше, но при этом крестьяне были избавлены от необходимости арендовать землю у помещиков: "по данным помещичьих местных комитетов, созданных С.Ю.Витте, перед 1905 г. крестьяне 49 европейских губерний ежегодно выплачивали помещикам за аренду 315 млн. рублей, то есть в среднем по 25 руб. на двор (вспомним, что все годовое пропитание крестьянина обходилось примерно в 20 рублей) ". http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war13.htm#par491
Ну там по мелочи - дрова например 20р. на избу, то есть тоже считай 315 миллионов.

лишние 60 миллионов р. в налоги - не такая большая плата за избавление от глиста, высасывающего вдесятеро больше. А там еще попы были - за похороны 7-10р, за венец 20р.

>Что вы имеете сказать на это?

Вот это самое.
От Товарищ Рю
К Александр (04.03.2004 07:41:16)
Дата 05.03.2004 03:50:27

Ай-яй-яй, как не стыдно

>Вам там Борисыч очень дельно заметил что "двоих съедим - третьего прокормим". Пока крестьяне тянули непосильное налоговое бремя помещики и казаки не платили налогов вовсе. В СССР налоговое бремя было распределено равномерно. И земля тоже. Налог стал на 60 млн рублей больше, но при этом крестьяне были избавлены от необходимости арендовать землю у помещиков: "по данным помещичьих местных комитетов, созданных С.Ю.Витте, перед 1905 г. крестьяне 49 европейских губерний ежегодно выплачивали помещикам за аренду 315 млн. рублей, то есть в среднем по 25 руб. на двор (вспомним, что все годовое пропитание крестьянина обходилось примерно в 20 рублей) ".

А после 1905 года? Ведь у помещиков перед войной оставалось не более 1/6 всей пашни - при этом остались как раз высокоэффективные, почти капиталистически хозяйства (остальные уже распродали землю через Крестьянский банк - особенно в 1908-1912 гг.).

http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war13.htm#par491
>Ну там по мелочи - дрова например 20р. на избу, то есть тоже считай 315 миллионов.
>лишние 60 миллионов р. в налоги - не такая большая плата за избавление от глиста, высасывающего вдесятеро больше. А там еще попы были - за похороны 7-10р, за венец 20р.

Где ж это вы прочли, что дрова с приходом советской власти стали бесплатными? Или что крестьяне в церкви ходить перестали со своими мелкими нецивилизованными нуждами (вариант - ходили и "услугами" пользовались, только платить не предпочитали :-)? Между прочим, цены на промтовары сильно скакнули с 1922 года - даже кризис перепроизводства наблюдался (крестьяне не могли покупать по таким ценам даже привычные товары вроде керосина, спичек или ситца).

>>Что вы имеете сказать на это?
>Вот это самое.

Очень плохо, если только это. Веру в советскую науку (точнее, в научников) окончательно подрываете :-)
От Александр
К Товарищ Рю (05.03.2004 03:50:27)
Дата 05.03.2004 06:04:57

Re: Ай-яй-яй, как...

>А после 1905 года? Ведь у помещиков перед войной оставалось не более 1/6 всей пашни

У Вас с математикой проблемки, товарищ? В 1913 в России собрали 5,3 миллиарда пудов зерна. Берем от этого помещичю долю - 1/6. Имеем 885 миллионов пудов, или столько же рублей. А есть еще
и казаки, которые тоже налога не платили. Так выйграл или потерял мужик от революции? Грабеж уменьшился на 885 млн пудов, а налоги увеличились на 60 млн. р. 885-60=825млн навара.

>Где ж это вы прочли, что дрова с приходом советской власти стали бесплатными? Или что крестьяне в церкви ходить перестали со своими мелкими нецивилизованными нуждами (вариант - ходили и "услугами" пользовались, только платить не предпочитали :-)? Между прочим, цены на промтовары сильно скакнули с 1922 года - даже кризис перепроизводства наблюдался (крестьяне не могли покупать по таким ценам даже привычные товары вроде керосина, спичек или ситца).

Потому и кризис что дрова стали бесплатные и перестали уголь покупать. Не знаю как по деревням, а в армии когда разрешили православным таинства не соблюдать желающих это делать набралось процентов 11.

>Очень плохо, если только это. Веру в советскую науку (точнее, в научников) окончательно подрываете :-)

Сойдет для сельской местности.
От Товарищ Рю
К Александр (05.03.2004 06:04:57)
Дата 05.03.2004 13:50:43

Это было бы верно...

>>А после 1905 года? Ведь у помещиков перед войной оставалось не более 1/6 всей пашни
>У Вас с математикой проблемки, товарищ? В 1913 в России собрали 5,3 миллиарда пудов зерна. Берем от этого помещичю долю - 1/6. Имеем 885 миллионов пудов, или столько же рублей. А есть еще и казаки, которые тоже налога не платили. Так выйграл или потерял мужик от революции? Грабеж уменьшился на 885 млн пудов, а налоги увеличились на 60 млн. р. 885-60=825млн навара.

... да и то отчасти, если бы валовой сбор в 20-е годы соответствовал довоенному. А это было не так - и как бы он аккурат на 1/6 и не уменьшился. Да еще надо и сделать поправку на то, что по своей воле тогдашний крестьянин вовсе не собирался ТАКОЕ количество зерна продавать - ни по какой цене. Третье соображение, упомянутое мною, но пропущенное вами - это именно то, что, помимо налога, с советских крестьян брали т.н. "обложение" - когда ему "предлагалось" сдать по твердой цене (как минимум, вдвое низшей по сравнению с рыночной) государству еще столько же хлеба. Чего перед войной отнюдь не наблюдалось - такая попытка впервые была сделана в конце 1916 г. (та самая знаменитая царская развестка!), но, как известно, далеко на этом пути не продвинулись. И вся колхозная эпопея началась как раз с того, что после развязанной самими же коммунистами "военной тревоги" 1927 года крестьянин стал отказываться выполнять это самое обложение - отчасти приберегая хлеб "на всякий пожарный", отчасти - вследствие быстрого роста цен промтоваров и их замораживания на продукция сельского хозяйства (как раз на 15 съезде Сталин объявил, что повышения закупочных цен отныне не будет).

>>Где ж это вы прочли, что дрова с приходом советской власти стали бесплатными? Между прочим, цены на промтовары сильно скакнули с 1922 года - даже кризис перепроизводства наблюдался (крестьяне не могли покупать по таким ценам даже привычные товары вроде керосина, спичек или ситца).
>Потому и кризис что дрова стали бесплатные и перестали уголь покупать.

Какой-такой уголь для печек деревенских?? Отродясь не слыхивали - да и пользовать практически не могли. Уголь на поду не горит, ему колосники с поддувалом нужны, да и те - серо-чугунные, чтоб не прогорали за месяц. Такого в деревнях вовек не бывало, да и сейчас нет.

>Не знаю как по деревням, а в армии когда разрешили православным таинства не соблюдать желающих это делать набралось процентов 11.

>>Очень плохо, если только это. Веру в советскую науку (точнее, в научников) окончательно подрываете :-)
>Сойдет для сельской местности.

Евроцентризм разБУШевался? ;-) А вы его транквилизаторами.
От Александр
К Товарищ Рю (05.03.2004 13:50:43)
Дата 05.03.2004 16:09:24

Похоже у Вас цифры кончились

Пошли какие-то сопли с сахаром. Так не интересно. Найдете что пригодное для инженерной прикидки - продолжим.
От Товарищ Рю
К Александр (05.03.2004 16:09:24)
Дата 08.03.2004 00:59:22

А шнурки у меня не развязались?

>Пошли какие-то сопли с сахаром. Так не интересно. Найдете что пригодное для инженерной прикидки - продолжим.

Я вам сплошные цифры и задаю - просто борцам с манипуляциями нечем козыри крыть, а из рукавов лапсердака доставать - уже невместно.
От Павел
К Товарищ Рю (03.03.2004 13:47:41)
Дата 03.03.2004 14:31:08

Тпру!

Уж сколько раз твердили - пусть даже и больше людей облагали - да только деньги эти шли не во французский бордель, да в швецарские казино, а в восстановление нар. хозяйства, да в улучшение жизни тех же людей.
От А.Б.
К Павел (03.03.2004 14:31:08)
Дата 03.03.2004 14:38:07

Re: Двоих съедим, тем - третьего прокормим? (-)
От Администрация (Добрыня)
К А.Б. (03.03.2004 14:38:07)
Дата 03.03.2004 15:25:15

С данного момента персонально Вам заперещены пустые и короткие сообщения

Доброго времени суток!
Поскольку Вы ими злоупотребляете сверх всякой меры, что ведёт к замусориванию Форума. В случае неподчинения будут применены ограничительные меры.
Dura lex, sed lex.