Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Реальность заключается в том, что из всех.. (*).

От	Георгий
К	sabrekov
Дата	18.03.2001 22:58:00
Рубрики	Прочее;

Реальность заключается в том, что из всех.. (*).

...мало-мальски пригодных мест для проживания 10-15 млн. человек нас вытеснят "более активные". Канадцам хорошо - к них только США под боком.
А потом, до указанной цифры более-менее далеко. Так что без катастроф ("холод в Приморье"), если на все плюнуть и пустить на самотек, не получится.
Насчет счастья материнства - так ведь и сейчас не хотят иметь детей, откуда Вы взяли, что захотят потом (инерция!) А если гос. программу делать, то возрождение "имперского мышления" неизбежно. И опять же - кому защищать границы?
Теперь. Если Вы читали Паршева, то он там говорит: "...совершенно ясно, что бОльшая часть россиян никуда не уедет". Да и куда? Свободного места нету. Или Вы думаете, что многие не уезжают только потому, что "не осознали себя индивидуумами?" Ха-ха. Я помню, летел в самолете с одной финкой-студенткой, так она тоже в Канаду уехать хоткла. И не могла.
И вот о чем подробнее. Что это значит - "осознанно"? Вы хотите, чтобы Путин прямо сказал - сокращаемся, гос-во берет на себя "пробмвать" эмиграцию в другие страны и пр., и пр.? Тогда нас точно обвинят в гос. терроризме... :-)))
И потом, "кто же в давке останется"? Наверняка "не осознавшие себя индивидуумами". Так что "веселых 15-50 млн. людей, живущие где-то между Сочи и Москвой" (между прочим, В ОСНОВНОМ там и живут - нельзя сказать, что север УЖ НАСТОЛЬКО ЗАСЕЛЕН) не получится.
Так что противоречий у Вас куча. Не обольщайтесь, Леопольд.

А вот ссылка

www.ropnet.ru/ogonyok/win/200111/11-12-16.html

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (18.03.2001 22:58:00)
Дата	19.03.2001 11:53:00

Изъяны не логические, а религиозные, а это куда тяжелее...

В России имеется большая масса людей, которые просто хотят, чтобы Россия существовала, и никакой логикой вы их не проймете. Но есть и такие, которые хотят, чтобы вместо России была устроена маленькая русскоязычная Канада. Этих тоже никакой логикой не пронять и на жалость не взять. Так, как ставит вопрос Сабреков, есть просто объявление войны большинству. При этом меьшинство надеется на победц потому, что у него пока что политическая власть, финансы и СМИ. И каким бы ни был добрым лчно Сабреков, меньшинству приходится именно уничтожать "массу", а технологии для этого наработаны. Неопределенность заключается в том, успеют ли они это сделать. Учитывая быстрое созревание технологии крайних средств борьбы с использованием технологической инфраструктуры, которую нельзя ни устранить, ни охранить, даже в самом лучшем для Сабрекова случае меньшинство будет уничтожено физически. Логику следовало бы применить для того, чтобы рассчитать уровень риска. Само отрицание этого риска иррационально.

От	Igor Ignatov
К	С.КАРА-МУРЗА (19.03.2001 11:53:00)
Дата	19.03.2001 19:20:00

re: Изъяны не логические, а религиозные: vopros

Учитывая быстрое созревание технологии крайних средств борьбы с использованием технологической инфраструктуры, которую нельзя ни устранить, ни охранить, даже в самом лучшем для Сабрекова случае меньшинство будет уничтожено физически.

Serguey Georgievich, zdes' ne opechatka? Vy imeete v vidu, chto unichtozheno budet imenno men'shinstvo?

От	Дмитрий Лебедев
К	Igor Ignatov (19.03.2001 19:20:00)
Дата	19.03.2001 12:45:00

всё о своём

Отлично, Леопольд! Вы подметили общую тенденцию -увы, дискуссия на форуме доказывает, что, как ни странно, люди упорствуют в своих дичайших заблуждениях. И это относится не только к Вам, поверьте. Разумеется это упорство, брат (?) веры, объяснимо, но последствия его могут оказаться фатальными.
Теперь по сути Вашего предложения. Позвольте изложить Вашу концепцию ещё раз, чтобы представить её более наглядно.
Россия, ввиду того, что она является страной, которую "невыгодно эксплуатировать" не должна сохраняться в её тысячелетнем облике - для неё больше подойдёт вид, приемлемый для "столбовой дороги цивилизации" - небольшое провинциальное рыночное государство, эксплуатирующее свои ресурсы вахтовым методом. Это то, что предлагаете Вы.
Я постараюсь дополнить и объединить аргументы против.
1. Не стоит об этом говорить, но чисто технически Ваш проект неосуществим.
а) Кто будет кормить массу пенсионеров, которые появятся при прекращении рождаемости?
б) Как оборонять самую большую в мире границу и береговую линию?
в) Откуда взять колонии, за счёт которых, в том числе, живёт запад?
г) Как построить инфрастурктуру для вахтового метода?
д) проблема ещё и в том, что и при вахтовом методе, наши богатства неудобны для рыночной эксплуатации. Добыть их и пользоваться ими могут нерыночные образования, как СССР или, например, Китай, не ориентированные на немедленную прибыль, но на долгосрочные интересы.
2. Как точно подметил Георгий, та же Канада, это не совсем суверенное государство, она существует в орбите США, как ряд стран до поры до времени существовал под боком могучего СССР. Говоря об идеалах, я вообще не понимаю, почему мы должны отказываться от своего могущества ради какого-то мифического западного счастья. В отличие от Канады, мы находимся отнюдь не в дружеском окружении. Запад нас отторгает, а Азия к нам не ближе. Под боком у нас 1 100 000 000ный Китай, который согласно своей этике - "вещь в себе" и не близок к гуманизму, но это не единственный этнический гигант - есть ещё Индия, Пакистан, Иран и другие немаленькие и агрессивные государства, как Турция. Мы люди, с другой этикой и из другого космоса и эти страны не почувствуют никаких моральных обязательств перед нами, но увидят бесконечно богатые недра и охраняющих их горстку мировых отщепенцев. А может, ларчик просто открывается? Кто Вы по национальности, уважаемый Сабреков, предлагающий сократить 200 миллионов русских людей? Я предлагаю Вам выдвинуть свой проект в Вашей этнической среде и, сократившись до 15-20 тысяч, переселиться в Канаду.
3. Само понятие нормы и человеческого счастья - очень непростой вопрос. Вы исходите из нормальности и желательности рыночной экономики в противовес нашей. Между тем, на западе отнюдь не все согласны с Вами. Человеческая сфера даже в самых благополучных западных странах ныне переживает серьёзные отклонения. Вот, недавно прошла информация, что насилию случается в 50% голландских семей. Сексуальные извращения, наркотики, преступность, массы отверженных - повседневная реальность этих обществ. Вы уверены, что избрали для себя правильные идеалы? Неужели баварское пиво для Вас решающий аргумент?4. Как заметил Сергей Георгиевич, предложенное не более чем ВАШЕ личное пожелание, а как быть с теми, кто не согласен переселяться и уменьшаться, хочет иметь много детей и жить не по-западному. Современная трагедия России как раз и состоит в том, что люди, близкие Вам по взглядам, но менее гуманные, оказались у вершины власти и претворяют в жизнь свои людоедские замыслы вопреки воле "больного".

От	Владимир К.
К	Дмитрий Лебедев (19.03.2001 12:45:00)
Дата	19.03.2001 13:56:00

re: (Всем) Внимание! О хваленой Канаде -наш знакомый - Юрий Кондратьев (Ю) (*)

Свежий текст в библиотеке Мошкова! Очень впечатляет...

www.lib.ru/EMIGRATION/canada_papperboy.txt

Кстати, у нас тоже ударными темпами создают подобную систему деления людей на сорта (система регистрации","неграждане" и т.п.), столь милую сердцу рабовладельцев. Достаточно обратить внимание на уже открыто упоминаемых в СМИ "нелегальных" работников в Москве (и в других городах есть). Кроме того, когда прочитал рассказ жене, она сказала, что слышала в общественном транспорте разговоры о том, что русским не дают российского гражданства.

От	(---)
К	Владимир К. (19.03.2001 13:56:00)
Дата	19.03.2001 20:40:00

а вот представлю духовного отца Sabrekova - И.А.Ильина

Зря уважаемые участники форума стали намекать на национальную принадлежность Сабрекова. Если бы дело было только в этом. Ветер то дует еще из глубины веков.
Я пожалуй представлю сокращенную статью И.А.Ильина на эту тему. Ильин сегодня почитается как великий русский философ, его цитируют Кириенко и Зюганов (а может и Кара-Мурза – точно не помню). По моему мнению, Ильин просто заурядный антисоветчик, идеолог обиженных господ офицеров, тоскующих по «хрусту французской булки», а как философ – мракобес и откровенный демагог, хотя и весьма искусный.
Но впрочем слово ему самому.
И.А.Ильин
СПАСЕНИЕ В КАЧЕСТВЕ
(сокращенная статья из журнала «Русский колокол» № 4 за 1928 год (эмиграция))
Верим и знаем: придет час, и Россия восстанет из распада и уни-жения и начнет эпоху нового расцвета и нового величия. Но возро-дится она и расцветет лишь после того, как русские люди поймут, что спасение надо искать в качестве!.. Всмотритесь в пути и судьбы Рос-сии, вдумайтесь в ее крушение и унижение... И вы увидите, что все основные затруднения ее были от объема и количества. На протяже-нии веков вся беда наша, вся опасность наша состояла в том, что судьба навязывала нам неисчерпаемое обилие — обилие — обилие пространств, племен и людей — и не давала нам времени для того, чтобы проработать это обилие, овладеть им, извлечь из него скрытые силы и довести их до качественного расцвета... Не мы брали это оби-лие; оно само навязывалось нам, напирая на нас угрозами и опаснос-тями, огнем и мечом, игом и голодом. На протяжении своей истории Россия как бы задыхается в этой борьбе с объемом и количеством:
начиная от южных степей и кончая северными лесами; начиная от монгольских нашествий и кончая небывалым фронтом последней вой-н

От	Almar
К	(---) (19.03.2001 20:40:00)
Дата	19.03.2001 20:44:00

продолжение

Да, в нашей прошлой истории нам не хватало ни времени, ни сил на качество; на спокойную и сосредоточенную культуру; на взращи-вание и творческое оформление нашей природной даровитости; на воспитание и укрепление национального характера; на создание ин-тенсивного, технически совершенного земледелия и промысла; на усо-вершенствование политической и бытовой организации жизни. И по-тому почти все, что мы создавали, мы создавали не культурой, а на-шей первобытной, естественной даровитостью. И там, где западный европеец извлекал многое из малого дара, в России и большая ода-ренность шла прахом...
Культивировать наше качество, наши душевные и естественные дары мы начали, строго говоря, лишь в девятнадцатом веке. Сто лет... Мы только успели начать; мы едва приступили к осмыслению и соби-ранию наших, как бы второпях собиравшихся сокровищ; мы только успели опомниться и заговорить. И еще не научившись ценить каче-ство, еще не осмыслив ни своего призвания, ни своих духовных сил, мы создали великое — ив слове, и в музыке, и в живописи, и в зна-нии; мы начали создавать превосходное и в технике, и в промышлен-ности, и в быту; и тут же, не умея ценить эти достижения, поспешили нигилистически отречься от них в толстовстве и в революции <...>.
Всмотритесь же в пути и судьбы России, вдумайтесь в ее круше-ние и унижение! И вы увидите, что русскому народу есть только один исход и одно спасение — возвращение к качеству и его культуре. Ибо количественные пути исхожены, выстраданы и разоблачены, и количественные иллюзии на наших глазах изживаются до конца.
Надо творчески развязать качественные силы в России!
Ныне наша Родина нуждается прежде всего в честной верности.
Что могут построить бесчестные и продажные руки?..
Россия будет голодать по знающим и работоспособным людям на всех поприщах: от бухгалтерии до медицины, от агрономии до про-фессуры...
России необходимы воля и талант. Их нельзя ничем заменить, ибо талант творит новое, а воля строит и держит народную жизнь...
Дорогу честности! Дорогу знанию и таланту! Дорогу русскому ге-нию!
Качество необходимо России: верные, волевые, знающие и даро-витые люди; крепкая и гибкая организация; напряженный и добросо-вестный труд; выработанный первосортный продукт; высокий уро-вень жизни. Новая, качественная эпоха нужна нашей Родине, эпоха, которая довершила бы все упущенное за время перегруженности и беспечности, которая исцелила бы все язвы революционного времени. Эта эпоха близится и настанет, в том порукою — природная дарови-тость и духовная гениальность русского народа. И ныне верить в рус-ское национальное возрождение — значит верить в грядущую победу качества, в победу верности над предательством, знания над невеже-ством, труда над хищением, воли над страстью, верить в победу бо-жественных сил человека над сатанинским...
И готовить восстановление России — значит прежде всего гото-вить себя самого к качественному служению Родине; готовить свой характер, свой разум, свое чувство, свою волевую идею. Имя этой волевой идеи — русское качество. Верим и знаем: придет час, и Рос-сия восстанет из распада и унижения и начнет эпоху нового величия. И эпоха эта будет стоять под знаком нашей волевой идеи!

От	Igor Ignatov
К	Almar (19.03.2001 20:44:00)
Дата	17.03.2001 21:49:00

re: Banki.

Bladimir, mne kazhetsja, chto teoreticheskie zamorochki s "kommercheskimi bankami" - eto dlja ochen' "prodvinutyx" idiotov. Vo-pervyx, dazhe u "neopredelivshejsja" publiki net osobyx osnovanij polagat', chto eti banki suschestvujut dlja kreditovanija promyshlennosti. Voznikli-to oni, kak specificheski spekuljativnye obrazovanija - dlja xolostyx oborotov. Po-moemu, uzhe pritchej vo yazycax stal fakt, chto suschestvujut eti banki dlja perevoda kapitalov za rubezh - t.e. dlja otsasyvanija sokov rossijskoj ekonomiki.

Potom, nalico sostojanie samoj "promyshlennosti". Pokazat' kak i dlja chego rabotajut banki - delo prostoj statistiki: ezhegodnyj vyvoz kapitala i uroven' proizvodstva. Dlja takix sluchaev neobxodim otnositel'no szhatyj tekst, nasyschennyj ciframi. Cifry eti neobxodimo "vyparit'" is rabot KM i svesti v edinuju publikaciju/karmannyj molitvennik.

Cho kasaetsja Parsheva, to ego lopotanie v "Ogon'ke" dejstvitel'no otchasti imeet prichinoj neopredelennost' ego oficial'noj pozicii. Ne znaju, chto tam na ume u Parsheva, no nam nado prosto dal'she rabotat' na etom fundamente, razvivat' smysl idei avtarkii uzhe nezavisimo ot Parsheva. Esli Parsheva demogumanoidy zavtra "poxerjat", to ostanetsja fundament, kotoryj nevozmopzhno oprovergnut'.

Potom, est' zhe ne tol'ko Parshev. Est' Milov i drugie. Nado svodnuju rabotu pisat' dlja obyvatelja i vyrabatyvat' sinteticheskuju argumentaciju.

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (17.03.2001 21:49:00)
Дата	19.03.2001 12:11:00

Общие соображения

Пример с интервью Паршева хорош как учебная задача. Это - обычный случай попытки обращения через враждебные СМИ в надежде, что читатель узнает хоть что-то полезное. Задача всегда очень трудная и в большинстве случаев попытки неудачны. Но соблазн велик, и польза есть, если есть обучение и последействие - хотя бы рассказики на тему "как меня извратили". Обшие правила - 1) в каждой фразе жестко выказывать главную идею, как бы хитро тебя от нее ни отводили. Высказывать так, чтобы ее нельзя было "вырезать" и извратить; 2) в каждой фразе фиксировать позицию по данному вопросу того, кто задаем вопрос (СМИ); это нетрудно, поскольку эта позиция всегда в вопросе прозрачно скрыта, и надо ее только явно утвердить; 3) переформулировать почти все утверждения вопрошающего своими словами. Разумеется, при выполнении этих правил первое же интервью станет последним, но лишь в этом случае только оно и может быть полезным. Судя по приведенному отрывку, Паршев на конфронтацию с "Огоньком" не пошел, и это его выбор. Остальное - производное. Например, он согласился на некорректное сравнение наших и западных туристов, вывозящих валюту. Он их трактовал как сходные системы, а никакого подобия между ними нет. Сама книга Паршева тоже написана "амбивалентно". Это было полезно для захвата аудитории, но это - и перекресток. Дальше хозяин - барин.

От	Скептик
К	С.КАРА-МУРЗА (19.03.2001 12:11:00)
Дата	19.03.2001 12:34:00

re: Мои совет или ошибка Паршева

В течение довольно долгого времени Познер вел на радио передачу "Давайте это обсудим". Суть передачи в том, что радиослушатель имел возможность звонить в студию и в прямом эфире задавать вопрос на политические или экономические темы Познеру или его гостям: Горбачеву, ГУбенко, Гайдару и многим другим. Нередко между слушателем и гостем в прямом эфире разворачивалась дискуссия. И я решил воспользоваться возможностью
поспорить с демками. Я неоднократно звонил не радио и мне нередко удавалось высталять оппонента в полных дураках, приперать его к стенке. И это при том, что последнее слово всегда последнее слово оставалось за ведущим программы или его гостем, меня просто отключали. А очень многие люди , звонившие Познеру попадали в его хитро раставленные ловушки. Мне их удалось избежать так как я их тщательно изучил и проверил. У демков их очень немного и на всех дебатах они используют один и тот же прием. И с Паршевым они проделали тоже самое.

Итак прием номер один. Самый главный.

1)Демок от патриота требует дать критерий для определения какого -либо явления, для которого критерий построить невозможно даже теоретически. И к сожалению , на эту удочку попаджаются даже самые умные из патриотов. Демок прямо таки ждет как патриот начнет на хду строить критерий, который невозможн построить в принципе. Патриот начинает плавать, а демок снисходительным тоном разбивает его в пух и прах.

2)Второй прием стар как мир-это подмена тезиса. И Паршев на него попался. Его завели на минно поле и там он взорвался. На кой черт он взялся обсуждат проблему финансов Японии? Обсуждать над было только книгу и пресекать попытки оппонента уводить разговор в сторону. Это нетрудно сделать. Паршев понял , что его провели слишком поздно.

3)Окарикатуривание позхиции противника. Тут уж надо иметь железные нервы чтобы не послать очередного павла лобкова матом. Но Паршев сам дал себя окарикатурить-о паровозах стал разглагольствовать и о потеплении.

От	Абр
К	Скептик (19.03.2001 12:34:00)
Дата	19.03.2001 13:19:00

Потребительскую психологию пересилить трудно, но можно сделать следующее

В регионах по сути объявить бойкот Москве, и главное бойкот тому, что было импортировано московскими фирмачами. Как мне кажется, это вызовет поддержку местных предпринимателей. А опустив Москву, которая ничего не производит, можно будет искать подходы и к москвичам.

От	Ростислав Зотеев
К	Абр (19.03.2001 13:19:00)
Дата	19.03.2001 14:05:00

О сАбрековых

Ну, еще один "знаток" смысла жизни забрел - а все и дискутировать с ним кинулись ??? Лучше бы темы СГ обдумывали ;-))). А жидовстующие никогда и не видели "проклятых русских вопросов", они всю свою жизнь только деньги копили, копили... Вот и их идол - златой телец !
Все его построения стоят очень мало на том простом основании, что они статичны, т.е.предполагают сохранение ныне сушествующего порядка вещей незыблемым.
Но откуда это следует?
1)глобальное потепление уже к 2050 году превратит наши территории почти в субтропики (сам смотрел "Дискавери" на эту тему) - на них с выжженного солнцем юга рванут дикие орды. Стоит ли им их отдавать???
2)Налицо реальная психология троечника-посредственности: "Зачем решать, когда ответ в конце задачника???" Т.е. люди явно настроены ничего не создавать, но ПОТРЕБЛЯТЬ. И население им не увеличить - импотентны :)))))
3)Узбекский ник(фамилия?) подразумевает, что русские ценности и культура данному индивиду до фени, как верно подметил Скептик. Стоит ли с ним их обсуждать???
4)100 млн. человек эмигрировать не смогут - "на всех рассчитано не было"
5)Откуда взялось представление о "гуманности" данного людоедского подвида??? "Женщины пусть имеют по 1 ребенку", вишь ! А у себя в кишлаке он скольких развел???
6)Рухнет финансовая долларова пирамида(инфляция, вытолкнутая в третьи страны), т.к. сектор "хай-тек" (компы и виртуал) никак не связан с реальной жизнью (об этом что-то вещал М,Леонтьев в своем "Однако" на ОРТ на прошлой неделе).
7) Народ живет там, где он может выжить - и размножается, когда для него есть условия.
Советы такие условия создали. сАбрековы - разрушили. Надо ли слушать сабрековых???

От	Фриц.
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 14:05:00)
Дата	19.03.2001 17:15:00

Кто кого переиграл?

Давайте примем в рассчёт дебилизм аудитории. Это Вы, прочтя Книгу, находите у Паршева в интервью недостатки. А читатель "Огонька", Книгу не читавший, видит принципиально новый взгляд на ситуацию. А авторитетность этого взгляда подчёркивается "демжурналистом". Я думаю, найдётся много самородков, которые не читая книги, по интервью, поймут в целом позицию Паршева. Кто-то усомнится в правильности ориентации на мировой рынок. А те, кто читал книгу - поймут и простят.
Если это политический заказ - то его исполнение - плохая работа, полный прокол. Очень опасно давать слово оппонентам, тем же чеченским террористам, даже если коментировать их выступления. Привлечение к Паршеву внимания широкой провинциальной аудитории не компенсируется лёгким отвращением тех, кто копает глубже.
Я то думаю, что это не заказ, а просто погоня за сенсацией, интересностью.

От	Pout
К	Фриц. (19.03.2001 17:15:00)
Дата	19.03.2001 18:19:00

"По ОРТ - беседы Милова. Включил утюг, а там - тоже Паршев"

вот пока до такого уровня не дойдем,всякое лыко в строку. Согласен и одобряю Вашу позицию.

Три номера почти подряд (небывалое паблисити) в нехилом "органе"(его Березовский покупал)полощется паршевиана. Основной состав органа - барахло, которое не разбирается ни в чем , как и бол-во"журналюг".
И пусть полощется!пусть еще три номера полощется(они вроде обещали дискуссию). Почему-то у нас представления, что все кроме нас кругом зашоренные идиоты или "дашечки"(это я так маленьких девочек по традиции называю), не понимающие на 10м году, как устроена пресса и что там за люди работают, которые механически дергаются от каждой веревочки. Давно приходится питаться припахивающим товаром, научились уже разбираться многие. А феномен паршевианы - как раз из серии мировоззренческих сломов .Вдобавок"Огонек" -не"мир новостей"для работяг в электричках. Пусть многие любители красивой жизни(основной контингент) побесятся вместе с редакцией, зато читателям,которые про экономику России ничего кроме"ТРУБЫ"не знали, "паровозы"по необычности в башку западут.

От	Леонид
К	Pout (19.03.2001 18:19:00)
Дата	19.03.2001 19:48:00

Вот так наши эмигранты обсуждают Паршева (*)

203.32.197.69/messageview.cfm?catid=12&threadid=114
Здесь дискуссия по Паршеву. Взгляды эмигрантов на проблему порой кажутся весьма интерсеными. Мне бы таоке в голову никогда не пришло.

От	Георгий
К	Леонид (19.03.2001 19:48:00)
Дата	19.03.2001 20:17:00

А хороший Вы провокатор, Леонид!

Все бросаете им предложения про наркоту, про оружие...
Насчет "интересного"...
Тоскующих по "домонгольской, доимперской Руси" было всегда предостаточно - самым выдающимся среди них был, конечно же, А. К. Толстой.
То, что "Канада не так уж тепла" - это, может быть, даже факт. Хоть на широте Питера там ничего и нет, но зато Торонто на широте Сочи можно сравнить и с Питером.

Вот интересное возражение: дело не в климате, а в том, что "реальное "тяжёлое" производство в СССР чудовищно материалоёмко и энергоёмко, поэтому даже при наличии означенных факторов выходящий продукт слишком дорог".
Сочетание "православия" с "либерализмом" вообще-то трогательно смотрится.

Вот то, что "не все в климат упирается" - это факт. Вы-то сами какую позицию занимаете?

От	Igor Ignatov
К	Георгий (19.03.2001 20:17:00)
Дата	19.03.2001 21:19:00

re:Georghij, Kievsko-Novgorodskaya Rus byla...

... velikoknjazheskim gosudarstvom, rannesrednevekovoj "velikoj derzhavoj". Vashe protivostavlenie ee "imperskoj Rusi" neumestno.

A v srede liberalov nytje "po Rusi" - maska. Nado zhe im kak-to mimikrirovat' pod patriotov. Ssylat'sja na Kievsko-Novgorodskaya Rus, kak na prototip nesostojavshegosja "russkogo liberal'nogo gosudarstva" dovol'no diko. Eto vseravno, chto govorit' o prevraschenii RF v Kanadu. Takoe zhe magicheskoe tvorchestvo.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (19.03.2001 21:19:00)
Дата	19.03.2001 20:21:00

А это мне очень понравилось!

А ведь это и есть великодержавие: если страна может существовать абсолютно автономно, ни от кого не завися, умея самостоятельно защититься от всех потенциальных внешних угроз - как экономических, так и военных - то такая страна вполне самодостаточна, ей не нужно ни с кем ни о чём договариваться, идти на какие-то компромиссы (зачем? ведь у нас всё есть - нам ничего не надо, мы от вас никак не зависим, с чего нам вдруг идти на какие-то уступки?). А история ещё не знает ни одной такой сильной и самодостаточной страны, которая бы устояла перед соблазном использования этой самой силы для давления на своих менее удачливых (хотя бы более мелких по размеру) соседей, образования всяческих "зон своего влияния", а затем и "расширения пределов", "прорубания окон" и т.д. - то есть реализации именно "державных" амбиций.

Прямо про США написано...

От	Георгий
К	Георгий (19.03.2001 20:21:00)
Дата	19.03.2001 20:41:00

А вот так обсуждают Паршева в "Завтра" (*)

zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/380/53.html

От	Георгий
К	Георгий (19.03.2001 20:41:00)
Дата	19.03.2001 21:23:00

Вообще Паршев - интеречное явление. Он...

...у многих вызывает просто бешеную злобу. И все почему-то приходят к одному - "почитай Паршева и ложись на печку".
Разве он к этому где-нибудь призывал?

Только что разговаривал по ICQ с одной питерской девчонкой. В экономическом вузе учится.

Вот диалог -
- (это я) тоже ничего...чем занимаешься?
- контрольную делаю...
- по какому?
- по мировой экономике.
- ничего себе размах какая тема?
- там несколько вопросов... Осталось проанализировать данные по ВВП нескольких стран и сделать вывод о развитии их экономик.... Ужас, придумывать ничего не хочется...
-Россия там есть? А зачем придумывать?
- ну затем, что ответ надо дать на пару страничек... Россия есть...
- какие у нас перспективы?
- а там данные старые.... :)
но про наши перспективы можно что-нить тебе рассказать, если интересно...
В России плохая законодательная база, нет льгот для инвесторов, денег на производство не хватает, нестабильная эконом. и полтическая ситуациии... и т.п. Если тебе, конечно, это все интересно...
- а ты Паршева читала? "Почему Россия не Америка"?
- Нет... Интересно?
- Да. Так ты ее видела в продаже? Но предупреждаю - так написано не то, чему вас в учебниках учат... Скажешь про нее у себя в вузе - засмеют...
а вот ссылка в интернете
members.spree.com/entertainment/rostov_don/parshev/parshev1.html
- посмотрю. а что ты о ней думаешь?
- я думаю - автор дело говорит... моему научному руководителю понравилось
а ты думаешь - все дело в "законодательной базе" или в чем-то другом?
- дело тут не только в нашем законодательстве... Прежде всего, наши люди не умеют и не хотят работать....
- т.е? А ты? Или ты "не наш человек"?
- нет, я наш человек... :) только я пытаюсь сама себя обеспечивать.. Мне неоткуда ждать помощи....
- что так?
- ну связей у меня нет и у родителей тоже...
- а что, у других есть связи?
- есть... Вуз у меня престижный... учатся так многие из обеспеченных семей, родители многим помогают по жизни..
- а ты как же? Чем зарабатываешь?
- ну-у... я работаю... в разных местах...
- обязательно скрывают - что, где, "в одной фирме", короче говоря...
Ну и как - "умеешь работать"? Кстати, мой совет: никогда не говори так - "не умеют и не хотят работать". Люди разные бывают...
- ну мне пора... До встречи... :)
- ну понятно... слушай, а мне понравилось, как я тебя "раскрутил на откровенность", Одна фраза - и сразу видно человека. Прочитаешь Паршева - поймешь...
- я поняла, что ты раскручиваешь, не хотела бы - не говорила...
почитаю...

Но при этом Сабреков Паршеву верит. И Ильин, похоже, тоже - ретроспективно (?)... Может, Лео после чтения "эмигрантов" изменит мнение?

От	Георгий
К	Георгий (19.03.2001 21:23:00)
Дата	19.03.2001 21:28:00

Да, совсем забыл - эта девчонка работает...

.. не в фирме, а прирабатывает деланием курсовых лентяям за деньги, репетиторствует м пр., и пр.

От	Фриц.
К	Георгий (19.03.2001 21:28:00)
Дата	21.03.2001 12:16:00

У девчёнки интересная тема.

Я бы тоже хотел рассмотреть показатели экономического развития США и ещё некоторых стран. Канады там, Японии.
Вроде, некий Корнеев А. В. наработал данные по США, но где его работы найти, в сети или в натуре? Может, девчёнка подскажет хорошие источники?
А уж я если извлеку из этих источников интересное, вкратце изложу здесь.

От	Леонид
К	Георгий (19.03.2001 20:21:00)
Дата	21.03.2001 15:31:00

Это про (-)

От	Леонид
К	Igor Ignatov (19.03.2001 21:19:00)
Дата	21.03.2001 15:24:00

re: А хороший Вы провокатор, Леонид! (-)

От	Георгий
К	Igor Ignatov (19.03.2001 21:19:00)
Дата	19.03.2001 22:41:00

Я и говорил о "Киевско-Новгородском" не в смысле...

... реальности, а в смысле восприятия...

А то, что в Новгороде не "все собирались" к вечевому колоколу, а только "достойные" - так за это Новгород демократам еще больше нравится.

Ну, а какое, Игорь, у Вас впечатление от тех "православных", кого привел Леонид?

От	Igor Ignatov
К	Георгий (19.03.2001 22:41:00)
Дата	20.03.2001 05:29:00

re: Georgiy, da ja, otkrovenno govorja, ne chital...

Ne somnevalsja, chto tam kakaya-to gadost'. I dumayu sebe - a stoit li nastroenie portit'?

Kstati, reakcija na Parsheva v smysle "lozhis' na pechku i pomiraj" dlja menja nepostizhima. Ja inogda prosto ne mogu ponjat', kak u etix oluxov russkojazychnyx mozgi rabotajut. V etom est' chto-to patologicheskoe...

От	Константин
К	Pout (19.03.2001 18:19:00)
Дата	19.03.2001 18:31:00

re: Кто кого переиграл?

А по-моему, Паршев неплохо выступил. Ведь интересно, что против его главной идеи журналист Огонька ничего выставить не смог.
Главная мысль Паршева столь тяжела для восприятия , что может лучше ее вбрасывать в несколько этапов.
В свое время Гитлер говорил (надеюсь никого не шокирует), что он протащит свои идеи через дамские салоны, сделав их популярным мистическим течением.

От	Igor Ignatov
К	Константин (19.03.2001 18:31:00)
Дата	19.03.2001 20:04:00

re: Кonstantin, vot ljubite Vy tjazhesti nagonjat'...

... v "glavnuj mysl'" Parsheva. Ne raz za Vami zamechal. Vy xot' ne zabyvajte pribavljat' dlja kogo ona "tjazhela" - dlja zhidovstvujuschix. Chto tjazhelogo dlja russkogo cheloveka v mysli o neizbezhnosti preodolenija "otkrytosti" (a s nej i chuzhebesija) i "obrechennosti" Rossii na solidarnyj miroporjadok? Dlja menja, naprimer, eto - istochnik vsjacheskoj nadezhdy i xoroshego nastroenija v trudnuju minutu (kogda kazhetsja: nu vse, sovsem oblozhili, svolochi!)

От	Дмитрий Лебедев
К	Константин (19.03.2001 18:31:00)
Дата	19.03.2001 18:49:00

Внимание! Опасность!

Демократы на то и "профи", чтобы не ошибаться. Есть риск, что, они заболтают проблемы Паршева и/или обработают под свои цели.

От	Pout
К	Pout (19.03.2001 18:19:00)
Дата	21.03.2001 18:06:00

Огоньковский кагал полощет Паршева (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц. (19.03.2001 17:15:00)
Дата	19.03.2001 17:23:00

Вы совершенно правы (-)

От	Александр Решняк
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 14:05:00)
Дата	19.03.2001 15:12:00

Произошёл элементарный подсчёт.

Автор именуемый "Сабрековым" произвёл манипуляцию.
Специально тенденциозно затронул очень важную тему, заставив высказаться всех участников форума с изложением своих позиций.
Для чего это было сделано??
Нас просто кто-то подсчитал. Для каких целей?
Скорее всего для чьей-нибудь статистики и прогнозов "кипения" общества.

Предлагаю в дальнейшем подобные провокационные приблуды сразу одним из более менее постоянных участников форума отсылать подобных товарищей к "подсчётам целесообразности сокращения населения США или Израиля" там тоже зной для тела и комары для нежных мягких мест.

Указанный автор сознательно заставил форум обсуждать вопрос заведомо ущербный для любого человеческого общества.

Современные разработки жилищного строительства (вакуумные стеклопакеты и др.) позволяют находиться в комфортных условиях человечеству хоть в Антарктиде, хоть в любом заполярном круге.

У меня просьба посмотреть предыдущую нить и сказать что-нибудь о переводе "капитала", в частности терминов "стоимости" и "ценности".

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 14:05:00)
Дата	19.03.2001 14:28:00

Ну, до этого-то опускаться не надо было...

...тем более что "русские ценности" "до фени" не только Сабрековым, но и многим Ивановым (даже не урожденным Рабиновичам), Петровым и Сидоровым.
По-иоему, того, что сказали мы с Лебедевым, достаточно.

От	Дмитрий Лебедев
К	Георгий (19.03.2001 14:28:00)
Дата	19.03.2001 17:32:00

Зотееву - "Надо ли слушать сабрековых" - Надо!

Слушайте, ибо такие мысли Вам в голову не придут. Но другим приходят. То, что он говорит, кое-кто делает.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Лебедев (19.03.2001 17:32:00)
Дата	19.03.2001 17:56:00

Лебедеву: "Никогда не спорь, но многократно повторяй свои доводы"

(С) Отцы-иезуиты. Т.е. не разделяю Вашего мнения о полезности ЛЮБОГО чужого, если ты занимаешься не внутренней рефлексией, а хочешь чего-нибудь сделать в реале.
Я, например, счастлив, что нашел группу единомышленников, которым не нужно разжевывать все от сотворения мира. Популяризуя взгляды данной группы можно рассчитывать на замещение ими других взглядов!;-)Тем более, что точка зрения данного индивида не блещет новизной...
Оттачивать же свое полемическое мастерство, тратить время на пустую риторику, лучше в другом месте...

От	Дмитрий Лебедев
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 17:56:00)
Дата	19.03.2001 18:07:00

Согласен, но!

Жить группой, это конечно, правильно, но надо отслеживать и то, что происходит вне оной. Патриоты потому и проигрывают раз за разом, что не понимают "демократов".

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Лебедев (19.03.2001 18:07:00)
Дата	19.03.2001 18:32:00

re: Согласен, но! Неужели вы думаете, что демократы "понимают" патриотов???

Думаю, что знание о мире должно почерпываться участниками из книг, газет, ТВ и прочего, пропускаться через свою призму и только потом выходить в группу - так сэкономим массу времени. Информация будет та же.
"Залетные" на 80% находятся на первоначальных ступенях осмысления и мало что могут привнести. Кстати, до сих пор никто из "гигантов" мысли противного лагеря у нас на форуме не появлялся (?)"Сабреков" ничго кроме прописей НТВ и "НГ" не сообщил.
По-моему, так. (С) Винни-Пух. ;-)

От	Igor Ignatov
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	19.03.2001 19:56:00

re: K slovu o dialoge "demokratov" i patriotov

"Demokratam" vovse ne objazatel'no ponimat' patriotov, i dazhe luchshe (dlja nas), chtoby oni nas ne ponimali. A vot my objazany ix ponimat', chtoby ne stroit' illjuzij i byt' adekvatnee v svoix dejstvijax, chas kotoryx, ja uveren, pridet. Sporit' ili ne sporit' s Sabrekovym - eto delo vkusa. A vot mnenie samogo Sabrekova nam znat' ves'ma i ves'ma polezno. Spasibo Vam, Leopol'd, za soobrazhenija.

От	sabrekov
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	19.03.2001 20:40:00

Вам спасибо,Игорь

От	Ростислав Зотеев
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	21.03.2001 15:18:00

Напоследок уморил !!!! (-)

От	Igor Ignatov
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	21.03.2001 00:36:00

re: Est' odna problema s deportaciej sabrekovyx

V oznachennyx krayax sabrekovym i rodstvennym obschechelovekam ugrozhayut sistematicheskie publichnye porki so storony kazakov i drugix "civilizacionnyx" elementov. Prichem, po mere togo, kak rossijanija budet liberastizirovat'sja, takie porki budut imet' tendenciju k uchascheniju.

Esli zhe sabrekovyx otpravljat' na eksport, to i zdes', iz gumannyx soobrazhenij, sleduet izbegat' zaselenija bol'shix prostranst vozljublennoj im zaokeanskoj derzhavy. Naprimer na Texasschine (pravda, ne v Houstone) liberasticheskie nastroenija vosprinimajutsja primerno takzhe, kak v oznachennyx "krayax". Isljublennaya narodnaya zabava mestnyx redneckov posadit' liberala na kust opuncii (Opuntia spp.) ili podlozhit' gremuchnika v botinok.

I ugorazdilo zhe Vas, Leopold, stat' liberalom. Nudno eto, i bleklo - s intellektual'noj tochki zrenija.

От	sabrekov
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	20.03.2001 20:22:00

эк вы меня приложили,а?

Полемическая школа Сергея Георгиевича сказывается. А кто такие "мы" и "вы" и сколько тех и других,и какова пропорция - это,напомню,нам бы и надо в первую очередь выяснить.
А почему Вы рещили что сабрековых - меньше?Десять лет развитие событий идет по описанному мною пути,и никаких признаков противоположных тенденций. Или я их просто не вижу?Помогите, в таком случае.

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	19.03.2001 22:56:00

re: "мы ликвидировали строй который нас голодом морил" Мы -это кто?

"И долго буду тем любезен я народу
Что в эти "мы" я сроду не входил" :-)))

Все! Пишем книгу с примерно таким названием.
Георгий, он же Жора, Л. Сабреков. "Русская история как противостояние Георгиев и Сабрековых"

"...Так же, как в каждом народе есть свои Гоголи - носители мирового антисемитизма, так же в нем есть и свои Георгии, фантомы, те самые "дураки", про которых говорил Гоголь. Ленивые, не образованные толком, неспособные к мирному производству, к производству красивых и удобных полезных вещей (группа "Б"!), но зато с великим удовольствием изготавливающие оружие на головы цивилизованных граждан западного мира, дабы творить свои темные дела, жить своей свинской жизнью в полной безнаказанности, жужжать в тоталитарном своем рое, держа в страхе окрестные народы.
Но, к счастью для цивилизованных народов, есть в России и другая порода людей - Сабрековы. Их меньше, иначе давно бы уже процвела Россия, не грозящая никому своим варварством и похабщиной. Долг человечества - поиочь им одержать победу в недопустимо долгой схватке Света и Тьмы. Загнать Георгиев в подобающее им стойло - вот задача первостепенной важности. А еще лучше - сократить население Руси до безопасного количества (за счет Георгиев, разумеется), предоставив милым и приветливым Сабрековым плодиться и размножаться в благодатном Краснодарском и Ставропольском краях, покинув проклятый "холодильник". Немного потесниться придется - чеченцы там, турки - но это ничего. Всем хватыт, да!"

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	19.03.2001 20:46:00

Да неважно... (-)

От	sabrekov
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	19.03.2001 20:36:00

поддерживаю,Жора...ой...Гоша:-))))

Действительно было бы интересно.....Мне 31,а вам?

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	19.03.2001 19:57:00

Насчет "критериев" - это интересно...

За то, что использовали мое имя как собирательный образ - спасибо. Всегда подспудно был убежден, что я, Георгий - это Россия, воплощенная в одном человеке, со всеми ее достоинствами и недостатками, дарованиями и "импотенцией" (в широком, а не в узком смысле! :-)))). И со всей ее бесперспективностью, если под "перспективой" разуметь SUCCESS в западном смысле. (Это я говорю серьезно. Уверен, что близкие мне по духу люди время от времени чувствовали то же самое)
А вдруг "Россия" - это Сабреков? "Могущество России Сабрековыми (или Георгиями?) прирастать будет?
Есть над чем подумать. Форумяне, а что Вы скажете на сей случай?
По-моему, дуализм "Георгий-Сабреков" заслуживает отдельной нити. Признаки там, родовые пятна и прочая идентификация. Если будете про нас что-нибудь сочинять не то, мы с Леопольдом Вас поправим :-))) %-))) ;-)))

От	sabrekov
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	19.03.2001 19:43:00

всем спасибо и вопросы Сергею Георгиевичу

Извините,что не могу ответить всем, кто откликнулся на мою реплику- нить получилась бы слишком развесистая - однако - всем огромное спасибо. Всем,кроме,пожалуй,Решняка - паранойю надо в специализированных условиях лечить,а не на публичные форумы выплескивать.
О себе(раз уж многие интересуются)
1. Национальность - русский(прадедушка - украинец). К тюркским и семитским народам не имею никакого отношения. Происхождение ника обсуждать здесь,извините,не собираюсь.
2. К материальному потреблению отношусь спокойно. Форда и дома с бассейном не имею и не сильно по этому поводу страдаю. Езжу на старой "волге".
3. Основная причина разногласий с СССР - не ограничение матпотребления,а огромное количество утомительных ритуалов и ограничение потребления духовного. "Они не не давали ему читать и он умер с голоду" - кажется,на этом форуме принято цитировать Стругацких. Вместо того,чтобы умирать с голоду,мы ликвидировали строй который нас голодом морил - извините,реализовали право на самозащиту. Внимательнее читайте Кара-Мурзу об "обездоленных в СССР". Кстати, и "Манипуляция сознанием" немного шансов увидеть свет имела году так в 1980. А появись бы она тогда,многих глупостей удалось бы избежать.
4. Россию как культурный тип люблю. Уезжать пока никуда не собираюсь. Вот,мечтаю о том как бы кусочек России передвинуть на более удобную почву.
Наиболее интересно на мою реплику ответил,разумеется, Сергей Георгиевич. Религиозные различия - дело очень серьезное,надо будет еще поразмыслить. А пока - ему вопрос:
Перед тем как(для того,чтобы)считать риски - надо сначала понять,кто представляет большинство а кто меньшинство. Грубо говоря,кого в стране больше - Сабрековых или Георгиев(извините Георгий,что использовал ваше имя как собирательный образ)Есть ли какие-то предложения по критериям и методикам подсчета?
P.S. Особо спасибо Д.Лебедеву - чуть ли не первому ,проартикулировавшему на форуме адекватное отношение ко мне. Вы изучаете меня,я изучаю вас,обе стороны обогащают свое представление о действительности,по-моему все должны быть довольны?
А мысли мои "ликвидационные" вызваны итогами истории России в 20 веке - две цивилизационные катастрофы за век - многовато,что-то надо в базовой модели менять......

От	Pout
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	21.03.2001 19:56:00

тесен мир и общ менталитет (-)

От	Глеб
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	21.03.2001 11:55:00

Аналогично

Я тоже встречал одного упёртого проповедника либерализма - программист из Новосибирска, получает штуку баксов. Вёл он себя аналогично Вашему.
Когда на том форуме зашла речь про теорию эволюции я вдруг явственно ощутил мыслительные приёмчики из учебника физики для ВУЗов. Я вступил в дискуссию и "кстати" сказал буквально следующее:

" Я, кстати, начал понимать, почему Аргентум — либерал. Он просто мыслит общество в виде идеального газа, где молекулой является индивид. А если представить в роли молекулы например народ, тогда получится не либерализм, а тоталитаризм единого электронного облака. Гы-гы-гы. Лёгким движением руки оно превращается."

www.rossia.org:8101/msgboard/890.shtml

Он в общем обиделся и стал ругать аналогию. Другие участники дискуссии однако образ идеального газа взяли на вооружение и теперь подкалывают им либералов.

От	Pout
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	19.03.2001 19:32:00

у меня был опыт стычки

с одним мини-биллом (предприниматель-одиночка), очень плодотворный(опыт, не знаю как его бизнес :)))
Сессии в конфе он держал подолгу с оппонентами, причем всегда говорил ответы на все позиции, и _обязательно_ -последнее слово оставлял за собой. Естессно, наговаривал цепочки рассуждений ого-го. Приходили и квалифицированные в экономике люди, шалевшие от такого голого либерализма - он и их учил жить. И хотя базисные мысли были просты(типа отменить налоги и таможни - он с Украины), логика в итоге зато просвечивала как скелет.
Вот тогда до меня дошло, что за мотор (я-так-хочу)внутре у этих (действительно активных)деятелей. Я первый раз тогда заговорил про "магическое мышление"в рядовом, житейском сегоднящнем исполнении. Я стал соображать и выдавать про устройство этой логики - бинарные оппозиции , Леви-стросса цитировал и так далее до упора. В общем не знаю как С.Г. Билла, но я для себя своего благодаря конфе ( как тот козленок из мультфильма , что"умел считать до 10")"сосчитал".До сих пор с пользой вспоминается. Но он очень много рассказал"за жизнь",про таможни, про налоги и т.п., без дураков и порой довольно яростно.

От	Абр
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	21.03.2001 12:52:00

Нужно еще, чтобы КПРФ это поняла.

А то Зюга в прямом эфире у Киселева пускается в долгие умные рассуждения и самое главное ни о чем. Разве такими рассуждениями можно привлечь новое поколение?

От	Дмитрий Лебедев
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	19.03.2001 19:20:00

Вы совершенно правы!

Добро, как писал Владимир Маяковский, "должно быть с кулаками", хотя порядочным, добросердечным да совестливым это даётся непросто.
Но глядя на поведение киселёвых и сорокиных на передачах, поневоле научишься держать удар. Да и от излишней простоты избавишься. Поскорее бы люди прозрели.

От	Ростислав Зотеев
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	19.03.2001 19:03:00

ОК, убедили. Но так ли мы просты, как кажемся ???

И надо ли быть хорошими "для всех"??? По-моему, еще дедушка Ленин на эту тему много и хорошо писал. Как-то уже не по возрасту быть "дамой, приятной во всех отношениях"??? ;-)
Кстати, либерасты патриотов просто за людей не считают - вспомните хотя бы поведение сорокиной или киселева на "гласах народа" с противниками

От	Дмитрий Лебедев
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 18:32:00)
Дата	19.03.2001 18:44:00

Думаю, что понимают

Порядочного человека вообще понять несложно ("Мы начали смертельно опасную операцию ВОПРЕКИ..."). Человека, который интригует, понять значительно сложнее, на то она и манипуляция.
Насчёт книг и газет почти согласен. Почти, потому что никакой шендерович по телевизору не скажет Вам того, что обронил Сабреков в неформальной беседе.

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (19.03.2001 14:28:00)
Дата	19.03.2001 15:05:00

Жора, а что Вас покоробило ????

1)"жидовствующие" - одна из ересей, осужденных
православием. Еврейские ценностные приоритеты - их право, но знать о них, и демонстрировать их убожество, нужно. Или вы все боитесь, что вас заподозрят в АНТИСЕМИТИЗМЕ????? А в чем он здесь, позвольте спросить? Я ведь не синагоги громить призываю ??? ;-Ъ
2)"русские ценности" можно обсуждать с любым ИНДИВИДОМ(так в моем тексте), которому они "не до фени", обсуждать их с теми, кому до фени - метать бисер перед свиньями, не находите???

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 15:05:00)
Дата	19.03.2001 15:13:00

re: боитесь, что вас заподозрят в...

1. Мне казалось, что от этих подозрений я огражден.

2. С "дофенистами" мы обсуждаем не ценности, а способ выживания. А "хорошо" побеждает тот, кто приводит "логические" доводы.

3. Лучше не Жора, а Гоша.

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (19.03.2001 15:13:00)
Дата	19.03.2001 16:10:00

Прости, Гоша, за Жору - я хоть и русский, но все-таки из Одессы

1)С "дофенистами" ничего обсуждать не нужно - их "способ выживания" всегда будет отличен от нашего!
2)Логика тоже бывает разной - диалектическая, напрмер ;-)
3)В Москву на конец месца не планируете? Пересеклись бы ...

От	Владимир К.
К	Ростислав Зотеев (19.03.2001 15:05:00)
Дата	19.03.2001 15:13:00

re: Жора, а что Вас покоробило ???? (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Скептик (19.03.2001 12:34:00)
Дата	19.03.2001 12:51:00

Скептику - можно пример?

"Демок от патриота требует дать критерий для определения какого -либо явления, для которого критерий построить невозможно даже теоретически. И к сожалению , на эту удочку попаджаются даже самые умные из патриотов. Демок прямо таки ждет как патриот начнет на хду строить критерий, который невозможн построить в принципе. Патриот начинает плавать, а демок снисходительным тоном разбивает его в пух и прах."

Пожалуйста, проиллюстрируйте это примером. Что касается нашей дискуссии, продолжайте обдумывать. Мне кажется, что мы с Вами можем прийти к кое-каким результатам.

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (19.03.2001 12:51:00)
Дата	19.03.2001 14:26:00

Я всегда говорил, что в споре надо учитывать собеседника,..

а в данном случае - то, что дело не в споре с каким-то Никоновым, а в возмжности изложить свою позицию для тысяч людей. Кто-то подумает: "Ну ладно, книгу-то, может, он и не сам написал, как Леонид Ильич, а уж интервью-то - это да, это он сам". и увидел, что книга написана жестко и хлестко, а в реальности Паршев и про то не знает, и про это... Да, да, Паут, я помню. Но в таком случае и книгу надо было писать другим тоном. А так, как вышло, подумают: "Ну захотел мэн бабки срубить, навроде Фоменки - вот и все. Да еще явно его кто-то поддомкратил (выражение Паршева) - ишь, сколько его книги на лотках валяется". Мы-то знаем, что Паршев по большей части прав, а читалтель "Огонька"?
Здесь надо учитывать, что твой интервьюер - не Сократ с его майевтикой, поиогающий тебе "разродиться", а тот, кто заранее настроен вывалять тебя в грязи. Надо порвать с позицией: "Мое дело - прокукарекать, а наступит рассвет или нет..." Это Рины Зеленые и Юрии Любимовы могли потихоньку кукарекать и подкукарекивать в каждой своей роли и в фильме - потому что в России ПРИНЯТО ругать власть, думать, что на Западе жизнь "ваще" лучше, а артисты пользуются совершенно незаслуженным авторитетом - их "ку-ку-ре-ку" падало на благодатную почву. А чтобы внушить идеи Паршева - "кукареканья" недостаточно.

От	Скептик
К	Дмитрий Лебедев (19.03.2001 12:51:00)
Дата	19.03.2001 14:29:00

Вот пример

Честно говоря таких случаев было полно,но сейчас никак в голову ничего не приходит. Ну я могу например смоделировтаь такую ситуацию. Представьте что в какой то стране нет возрастных ограничений на продажу алкоголя. Из-за этого молодежь спивается дикими темпами. Местный патриот предлагает ввести ограничение по возрасту и его вызывают на дебаты с лоббистом алкоголя. Ведущий спрашивает патриота "А с какого возраста вы предлагаете разрешать продажу водки?
Он отвечает , " с 18 лет", а его спрашивают, А почему с 18? А может лучше с 19. а может лучше с 20? Где критерий? И вот тут патриот пытается на ходу строить критерий исходя из медицинских соображений, а в медицине по поводу воздействия алкоголя еще нет единого мнения. Значит легко можно его предложение заболтать. А вместе с тем, совершенно очевидно, что ограничение вводить надо.
Еще сложнее обстоит дело с эротикой и порнухой.
Попробуй разбери где что, а если ктото предложит совсем запретить постельные сцены, то его сочтут мракобесом и слушать вообще не будут.

От	Дмитрий Лебедев
К	Скептик (19.03.2001 14:29:00)
Дата	19.03.2001 17:34:00

Скептику - спасибо! (-)

От	Владимир К.
К	Igor Ignatov (17.03.2001 21:49:00)
Дата	19.03.2001 14:01:00

re: (Игорю) Банки...

Верно, но, насчет банков, важно показать, что эта особенность коммерческих банков им присуща не только в нашей стране. Это общий принцип их существования (как и многих других частных предприятий). А то, все мерзости списывают на "российскую специфику".

От	Igor Ignatov
К	Владимир К. (19.03.2001 14:01:00)
Дата	19.03.2001 19:39:00

re: (Игорю) Банки...: Verno...

Vsem prisuscha. Eto obschij zakon kapitalizma. No v RF eta suschnost' gipertrofirovanna. Esli nacional'nye segmenty mirovoy finansovoj sitemy lisheny nacional'nosti, to v RF - oni dyshat izmenoj. Pochemu? Da potomu chto RF razvivaetsja v sisteme zavisimogo kapitalizma. Eto pervoe. Vtoroe, v otlichie ot razvivajuschixsja stran, polozhenie kotoryx v mirovoj sisteme zakreplenno, situacija RF anomal'na. Zdes' vse dyshit vremennostju, vse efhemerno. Sootvetstvenno stranoj pravjat vremenschiki, kotorye osoznajut etu ephemernost' i pytajutsja v ogranichennoe vremja provesti maksimal'noe po kolichestvu i objemu chislo operacij. Otsjuda endemichno-antirusskij xarakter sistemy kommercheskix bankov, kotoraya javljaetsja odnim iz central'nyx zvenjev v obsluzhivanii etoj sfery dejatel'nosti.

A naschet merzostej, kotorye "spisyvajutsja na rossijskuju specifiku", Vy ne rasstraivajtes'. Specifika obrubka Rossii - ErEfii - takova, chto na nastojaschij moment eto ne Rossija, a Xazarskij Paxanat. Otsjuda i vsja "specifika".

От	Абр
К	Almar (19.03.2001 20:44:00)
Дата	21.03.2001 12:30:00

Еще надо добавить: останутся 15-50 млн. человек, говорящих на китайском языке.

Ибо те кто останутся, противостоять эмиграционному потенциалу китайцев не смогут.

От	Igor Ignatov
К	Almar (19.03.2001 20:44:00)
Дата	19.03.2001 21:11:00

re: Religioznaya suicidal'nost'.

Po-moemu, Leopol'd v ves'ma zakonchennom vide vyrazil suicidal'nyj x-r "demkovoj" filosofii. Iz etogo, razumeetsja, ne sleduet, chto "demokraty" - ljudi, sklonnye k personal'nomu suicidu. Sami "demointely" ot takix idej beskonechno daleki. Oni - glashatai imenno civilizacionnogo suicida. Filosofija civilizacionnogo suicida zameshana ne tol'ko na "zloj vole", xotja, konechno, ona tozhe imeetsja - v raznyx proporcijax. Eto unikal'nyj civilizacionnyj fenomen (pomnite, my govorili o "demintelligencii", kak kul'turnom kancerogene?). Ochen' mnogoe tut zameshano na bezotvetstvennoj boltlivosti, legkovesnosti, verxogljadstve - vsex etix rodovyx priznakax ros. intelligencii. Sabrekov otchasti ved' verit v russkuju Kanadu. Ja takie mysli i ot drugix "intelov" slyshal. No, s drugoj storony, razgovorchiki o Kanadorossii popaxivajut primitivnoj provokaciej.

Serguey Georgievich (da i ja - v zagolovki) ispol'zuet ponjatie "religioznosti" - i uzhe ne raz - chtoby opisat' ix tip myshlenija. Po-moemu, eto nevernyj termin. Imeet mesto skoree magichnost' myshlenija. Sposob myshlenija "liberala" - eto primitivnaya magija. With not so much <intel inside>. Obratite vnimanija, Sabrekov, govorja o Kanadorossii, prinimaet vo vnimanie lish' poverxnostnoe podobie geograficheskogo xaraktera, no sovershenno ignoriruet massu suschestvennyx faktorov, kotorye delajut prevraschenie RF v Kanadu prakticheski nevozmozhnym. Poistinne unikal'naya intellektual'naya nedobrosovestnost', unikal'nyj vnutrennij totalitarizm, svojstvennyj imenno porochnoj vole melkogo maga - "ja tak xochu". Chto zastavljaet melkix magov "navodit' porchu", "sglaz", zagovory? Chto zastavljaet Sabrekova zhelat' pogibeli svoej strane?

Obratite vnimanie ved' oni (liberaly) tozhe zanimajutsja tem zhe samym primitivnym magicheskim "nagovorom-zagovorm". Odni eto delajut na urovne professional'nom, drugie, kak Sabrekov - na urovne bytovom, no rol' Sabrekov(yx), kak kannalizatorov etogo "magizma" v massy ne menee znachitel'na, chem rol' platnyx "suggesterov".

"Demintelligencija" v RF igraet sdvoennuju rol' "magov" i provokatorov. "Sdelaem kak v Kanade" - zazyvno blejut Sabrekov(y), prekrasno otdavaya sebe otchet, naskol'ko podverzhena massa suggestii i davleniju avtoriteta "intelov", tozhe, po suschestvu, velichiny magicheskoj. Rezul'tatom realizacii lozunga "vpered k Kanade" budet to, chto "intely" neizbezhno smojutsja, a massy ostanutsja na dymjaschixsja ruinax svoego Otechestva. Eto edinstvennyj myslimyj itog tvorchestva "demointelskoj" magii.

Nam vazhno izuchit' sut' magicheskogo myshlenija "demointelov" i razrabotat' puti reabilitacii myshlenija mass imenno cherez vskrytie osnovnyx mexanizmov primitivnoj magicheskoj psixologii i magicheskogo davlenija. V etom smysle dialog s Leopol'dom ochen' polezen.

От	Almar
К	Almar (19.03.2001 20:44:00)
Дата	19.03.2001 20:40:00

а вот представлю духовного отца Sabrekova - И.А.Ильина

От	Фриц.
К	Almar (19.03.2001 20:44:00)
Дата	21.03.2001 11:32:00

Какая глубина! Какая смелость и какая стройность!

И какой слог!
Ах, почему не я духовный сын Ивана Ильина!
Правда, читать его тяжеловато. Как и Франка.

От	Георгий
К	Фриц. (21.03.2001 11:32:00)
Дата	21.03.2001 18:07:00

А вот я - духовный сын Кара-Мурзы! И горжусь этим!! (-)

От	Almar
К	Георгий (21.03.2001 18:07:00)
Дата	22.03.2001 11:49:00

re: Какая глубина! Какая смелость и какая стройность демагогии! (-)

От	Igor Ignatov
К	Георгий (21.03.2001 18:07:00)
Дата	22.03.2001 08:40:00

re: Georgij, nu chto Vy vechno trezvon ustraivaete? (-)

От	Фриц.
К	Георгий (21.03.2001 18:07:00)
Дата	21.03.2001 19:13:00

Уехал - и хорошо, зато жив остался. (-)

От	Igor Ignatov
К	Almar (19.03.2001 20:44:00)
Дата	20.03.2001 05:20:00

re:Da eto ne filosof - eto zaurjadnyj bormotolog (-)

От	Георгий
К	Almar (19.03.2001 20:44:00)
Дата	19.03.2001 20:55:00

Спасибо! Это - в ссылки... (-)

От	Almar
К	(---) (19.03.2001 20:40:00)
Дата	19.03.2001 20:42:00

продолжение

начиная от ста шестидесяти племен и наречий и кончая аграрным перенаселением наших дней. Россия могла бы существовать, только втягивая, включая в себя это обилие, разбрасывая по нему свои силы и перенапрягаясь в этом разбрасывании; избывая одну беду для того, чтобы встречать другую, стучащуюся в ворота. И вечно опаздывая, отставая от соседей... Вот почему мы всегда были не готовы и шли на «авось», и «авосевы города стояли негорожены...». Вот почему мы никогда не могли предусмотреть всех опасностей и привыкли уте-шаться успокоительным и беспечным «небось». Вот почему нам все-гда было не до качества: хоть «как-нибудь», да «быть бы живу...».
Русская душа и до сих пор еще не поняла и не осмыслили, какой соблазн, какую отраву она впитала в себя вместе с этой идеей беско-нечного обилия и объема. Мы и теперь еще не научились тому, что «много» и «здорово» — не значит хорошо; что «вольная волюшка» и «безудерж» — не то же, что свобода; что человек с «широкой» и сильной» натурой может быть зол и вреден; что не все можно про-щать человеку за «размах» и «удаль»... Кого и когда удалось нам «закидать шапками»? И почему мы всегда крестимся лишь после то-го, как грянет гром? Где-то в глубине души у русского человека жи-вет смутная, но твердая уверенность, что качество ему «не нужно»;
что это — «заморская выдумка»; что при «нашем» обилии и при «нашей» даровитости мы без учения и без старания, без умения и без навыка «по-своему справимся» и даже «еще лучше выйдет». Вот по-чему и аграрный вопрос мы все думали разрешить количественно, чтобы у одного стало «больше», а у другого «меньше»...

От	Леонид
К	Владимир К. (19.03.2001 13:56:00)
Дата	19.03.2001 15:35:00

Меня это совсем не устраивает.....

Вот хочется человеку жить как в Канаде. А не получается. А мне может хочется жить как в тангутском государсвте Си Ся. Да вот тоже не получается!
Какой критерий нормальности страны? Было бы интерсено узнать. почему оставшееся население будет веселым? Канадцев не видел, а вот немцы - довольно скучные люди. И от чего свободными?
Для осуществления этого проекта надо поставить население России в такие условия, чтобы было очень трудно воспитывать детей и нормально работать. Тогда будет и спад рождаемости и эмиграция. По сути, это проект нацистов для восточных территорий - они не планировали убивать всех славян, но хотели помочь им значительно сократить численность.
Сабреков прав - идет десять лет такой процесс, есть такие тенденции. Он предлагает сделать это движение осознанным. Его цель -ликвидация государства Российского в его нынешнем виде. Но зачем ему это нужно?
Кого не устраивает проект Сабрекова? Меня хотя бы. Куда мне ехать? Ни в Канаду, ни в Америку, ни в Европу не тянет. В арабской кофейне или в узбекской чайхане я чувствую себя уютнее и комфортнее чем в немецкой пивной. Да и вот немцы теже - противные они. С ними немного пообщаешься - и уже хочется сделать им гадость какую-нибудь. И жить с ними всю жизнь? Тошно будет.Англосаксы думаю в сто раз противнее будут, хотя лично не сталкивался вроде. Если честно, в Турции с английскими студентками курил анашу. Но не могу сказать, что мне хотелось бы все время с ними общаться.
В том мире, куда стремиться Сабреков, нужно иметь свой дом с бассейном и лужайкой и автомобиль последней модели, чтобы быть уважаемым человеком. Или по крайней мере хотеть это иметь и стремиться к этому. А я не хочу ничего этого. Если б было - хорошо; нет - и не надо. Но вот при своем достатке и при своем образе жизни я хочу вполне уважаемым человеком. Что как раз возможно в тоталитарном рою.
Что касается славянских женщин - то они замечательны для западных людей, потому что при европейской внешности не по-европейски воспитаны. А для нас замечательными могут быть корейские, вьетнамские, узбекские, таджикские, уйгурские девушки. Они правильно воспитаны.
А все ведь упирается в мироощущение. Мне с моим мироощущением в "нормальном" западном мире делать нечего. Лучше к талибам податься. У талибов жизнь сочне и интереснее, чем у менеджеров и клерков.

От	Георгий
К	Владимир К. (19.03.2001 13:56:00)
Дата	19.03.2001 14:09:00

Тут есть такой аспект - скажем, человека...

... не устраивает "тоталитарный рой". Пожалуйста, переселяйся в лучшее место - никто тебя не держит.
Но он говорит - я-то уеду, но ведь Россия, такая, как она есть, представляет угрозу для всего мира (это принимается как аксиома. Ниже мы увидим, что же это за угроза такая). Поэтому ее необходимо изменить, сделать "нормальной страной".
При этом такой человек (помните Матвея Малого - см. комнату "Ссылки"?) начинает вот с чего: "В России тоже есть хорошие черты, и их надо бы сохранить при ПРЕОБРАЗОВАНИИ". Что же это за хорошие черты? И. Бродский, их, кажется, не находил (никогда не сталкивался со столь "нерусским русскоязычным"), а Немцов более откровенен: "Мы хотим жить, как на Западе, а говорить и любить по-русски". Т. е. если даже и жить не "в холодильнике", то приезжать за невестами в Россию, "а то, американки, знаете, какие тупые". Ученых тоже забирают отсюда же - самой Америке их, видать, "слабо", даже наоборот - она людей дебилизирует (иначе талантливые дети этих ученых сделали бы ненужной иммиграцию).
В передаче "На перекрестке мнений" (Питер) прямо было сказано, своими ушами слышал - Америка в ближайшие 20 лет столкнется с серьезными образовательными проблемами, поэтому задача России - подсобить Западу "образованцами" и сырьем (в убыток себе, иначе и нельзя - по Паршеву - это, правда, вслух не говорится).
Вот какой хотят видеть Россию "цивилизаторы" "внутри" и "снаружи". Вот посему им нужна как можно более СЛАБАЯ Россия, а то сильная-то, не ровен час, и перекроет "поток", диссидентов притеснять будет.

От	Георгий
К	Владимир К. (19.03.2001 13:56:00)
Дата	19.03.2001 20:02:00

Больше всего мне понравилось упоминание...

... про пакистанца. Оказывается, не только наши ловятся на туфту типа "демократия" или "права человека".

От	Георгий
К	Владимир К. (19.03.2001 13:56:00)
Дата	19.03.2001 13:56:00

re: одна Россия "не в ногу"?

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (19.03.2001 12:45:00)
Дата	19.03.2001 13:16:00

re: Еще интереснее вопрос о столбовой дороге.

Такая ли она для всех - столбовая? И откуда эти песни пошли - что все идут "путем" - одна Россия "не в ногу"?

И хотелось бы - наглядных примеров этого "единого для всех разумных" пути :)

От	Товарищ Рю
К	Igor Ignatov (19.03.2001 19:20:00)
Дата	21.03.2001 01:46:00

Прошу прощения насчет религии

Уваж. С.Г.!

Помимо расплывчатой и неопределенной формулы "плодитесь и размножайтесь", никаких длугих императив наша с Вами религия - хотя бы и разные ветви - не предлагает. Даже если и принять ее за программу-максимум, то все же любопытно было бы узнать ответ - пусть грубые прикидки - на вопрос: а до каких пределов?

Хотя бы и не беря в расчет Россию: вот, 6 млрд. на Земле - это как? в самый раз или перебор? а 10 или 20? Может, все-таки лучше одним ограничиться?

С уважением

От	Александр
К	Товарищ Рю (21.03.2001 01:46:00)
Дата	22.03.2001 05:56:00

А в отношении потребительства как? (-)

От	Леонид
К	Товарищ Рю (21.03.2001 01:46:00)
Дата	21.03.2001 15:38:00

Чем больше, тем лучше (-)

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (21.03.2001 01:46:00)
Дата	21.03.2001 13:21:00

re: Здесь вовсе нельзя искать "окончательной" цифры.

Поскольку в каждом конкретном случае - она сильно зависит от уровня производства, культуры использования ресурсов (особенно возобновляемых), и т.п. Причем все это имеет тенденцию меняться со временем...

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (19.03.2001 19:20:00)
Дата	21.03.2001 13:49:00

Меньшинство - мало...

поэтому, если прижатое в угол уничтожаемое большинство выделить из себя "отморозков", которые начнут войну на уничтожение, меньшинство погибнет почти полностью. А значительная часть большинства как раз уцелеет, потому что оно уже раньше будет вытеснено в архаическое натуральное хозяйство и будет меньше зависеть от современной технической инфраструктуры. Оно уже даже научится голодать. Хотя, конечно, будет гибнуть и часть большинства, но примерно в той же пропорции, что и богатые. Тут главное в том, что современная технология легко "выворачивается" в средства массового поражения, и предотвратить это пока что можно только культурными запретами, а не полицейскими мерами. А эти запреты кардинально и наглядно снимают сабрековы.

От	А.Б.
К	Георгий (18.03.2001 22:58:00)
Дата	19.03.2001 11:21:00

re: Вопрос "классовому врагу", лично. :)

Георгий, а для вас "гражданин" - что означает?

И как вы понимаете русскую поговорку "где родился, там и сгодился"?

А также, как вы относитесь к "непримиримым борцам" за дело коммунизма - устроившихся на кап. западе?

От	Георгий
К	А.Б. (19.03.2001 11:21:00)
Дата	19.03.2001 19:45:00

Срок Ответа - Сегодня

1. "Гражданин" (буквально) означает "горожанин". Вот потому-то "западоиды" и не назввают Россию "гражданским обществом".

2. "Где родился - там и сгодился". Чтобы понять это изречение правмльно, надо определить время ее создания. А то ведь пословицы (или афоризмы) бывали и такие: "Высок в СССР порог для вражеских ног".
Собчак родился в Чите, а "сгодился" у нас в Питере. Какой-нибудь Ермак тоже "сгодился" в Сибири. Это - как? Если, скажем, в те времена "мир" ("где") ограничивался для многих (не для всех) людей деревней и ближайшим городом ("Товарищ, а товарищ! А неужто и за Гомелем люди ё? - Л. В. Успенский), то и тогда уходили, иной раз и за бугор. Надо сказать, что обостренное ощущение этой проблемы сложилось в советские и постсоветские времена (поэтому в советсвое время "выпускали" с трудом, а в постсоветское - завопили о проблеме "утечки мозгов". Вы когда-нибудь слышали о ней в дореволюционное время? А ведь "утечка" безусловно была. Просто не так это ощущали.)
Вижу несколько причин:
1) Квалифицированных "мозгов" было нужно мало. По крайней мере, Европе и Америке хватало своих, и из Азии никто не спецов завозил - не было их там, как и в России).
2) "Мозгов" меньше - платили им больше. Опять же многие из привилегированных слоев.
3) Русские люди с бОльшим трудом приживались на Западе - многие традиции были еще живы и не настолько опорочены. К тому же в советское время большУю долю "интелов" составили "интернациональные" евреи.
Ну и т. д.

3. А к чему этот вопрос в этой нити. К тому же ответить можно просто - "мерзавцы". Если они и тогда "не верили", то понятно, почему. Ну а если верили, а потом перестали - все равно шкурники.
А кого Вы имеете в виду под "непримиримыми"? "Наших" или папаш Елены Ханги и Ирины Хамака... , пардон, Хакамады?
Если "наших", то Вы погорячились. Назовите хоть одну фамилию. Кому ОНИ там нужны? Что они умеют делать? Ни Волкогонов, ни А. Яковлев, ни Келле с Ковальзоном, ни Померанц, насколько я знаю, не уехали на Запад. Они нужны ЗДЕСЬ, чтобы "идеологически обеспечивать" сегодняшний бардак.

От	А.Б.
К	Георгий (19.03.2001 19:45:00)
Дата	21.03.2001 12:07:00