От Привалов
К Товарищ Рю
Дата 05.03.2004 16:51:00
Рубрики Россия-СССР; Архаизация; Хозяйство;

Глупый вопрос, как впрочем и увлечение альтернативной историей.

Оно имеет смысл только тогда, когда в истории ищутся примеры схожих ситуаций, и представляются схожие последствия.

Для тех, кто пишет о "супер-коалиции" Антанте полезно помнить о том, что случилось, когда Россия сыграла решающую роль в разгроме Наполеона и освобождении от него Европы. К Крымской войне супер-коалиция действительно образовалась, да только против России, и входили в неё вчерашние противники по Наполеоновским войнам.

Если надо призвать к порядку зарвавшегося "своего" типа Наполеона или Гитлера - европейцы не прочь воспользоваться помощью русских, но как дело доходит до того, что Россия хочет за это получить какую-то осязаемую выгоду - "Мавр сделал своё дело...".
От Товарищ Рю
К Привалов (05.03.2004 16:51:00)
Дата 06.03.2004 01:46:47

А еще полезнее - знать историю реальную

>Для тех, кто пишет о "супер-коалиции" Антанте полезно помнить о том, что случилось, когда Россия сыграла решающую роль в разгроме Наполеона и освобождении от него Европы. К Крымской войне супер-коалиция действительно образовалась, да только против России, и входили в неё вчерашние противники по Наполеоновским войнам.

В Крымской войне - именно Россия изначально выступала агрессором, причем почти одновременно против Турции, Франции и Австро-Венгрии. Смешно надеяться, что это непременно должно сходить с рук - и именно России. Если вам хочется еще фактов, я могу их предоставиться прямо сюда.

>Если надо призвать к порядку зарвавшегося "своего" типа Наполеона или Гитлера - европейцы не прочь воспользоваться помощью русских, но как дело доходит до того, что Россия хочет за это получить какую-то осязаемую выгоду - "Мавр сделал своё дело...".

По-моему, и за 1812-15, и за 1941-45 гг. Россия/СССР получили от европейцев едва ли не максимум того, что способны были переварить без несварения желудка. Или вы о чем?

Примите и проч.
От Привалов
К Товарищ Рю (06.03.2004 01:46:47)
Дата 09.03.2004 15:19:17

Это вы прямо в точку, о том что надо реальную историю знать.

Это я к тому, что тоже не понял вашего заявления насчёт агрессии против Франции и Австро-Венгрии. Вы этот откуда взяли-то?

Я вот навскидку набрал в поиске в интернете "крымская война" и получил кучу ссылок примерно такого содержания:
"Крымская (Восточная) война 1853-1856 гг. первоначально велась между Российской и Османской империями за господство на Ближнем Востоке. Первые удачи русских войск, а в особенности разгром турецкого флота в Синопе побудили вмешаться в войну Англию и Францию на стороне Османской Турции. В 1855 г. к воюющей коалиции присоединилось Сардинское королевство. К союзникам готовы были примкнуть Швеция и Австрия, до этого связанная узами "Священного союза" с Россией. Военные действия велись в Балтийском море, на Камчатке, на Кавказе, в Дунайских княжествах. Основные действия развернулись в Крыму при обороне Севастополя от войск союзников (отсюда и название войны - Крымская)." http://grandwar.kulichki.net/crimean/index.html

Так что вы уж потщательнее, товарищ, потщательнее, а то странно как-то.
От Товарищ Рю
К Привалов (09.03.2004 15:19:17)
Дата 09.03.2004 19:05:20

Это правда. Но не вся

>Это я к тому, что тоже не понял вашего заявления насчёт агрессии против Франции и Австро-Венгрии. Вы этот откуда взяли-то?

>Я вот навскидку набрал в поиске в интернете "крымская война" и получил кучу ссылок примерно такого содержания:
>"Крымская (Восточная) война 1853-1856 гг. первоначально велась между Российской и Османской империями за господство на Ближнем Востоке. Первые удачи русских войск, а в особенности разгром турецкого флота в Синопе побудили вмешаться в войну Англию и Францию на стороне Османской Турции. К союзникам готовы были примкнуть Швеция и Австрия...

Но еще до этого Россия захватила дунайские княжества, чем сильно обеспокоила венгерскую партию в австрийском парламенте (1848 год они-то еще хорошо помнили) и раздраконила турок, у которых УЖЕ БЫЛ договор с Англией (и этими княжествами владели они). То есть, налицо факт агрессии против и тех, и других. Но само проникновение России на Ближний Восток неотделимо связано - вы будете смеяться - с желанием контроля за т.н. "святыми местами".

А до того, в 1852 г., был практически прямой запрет на таможенный союз
между Францией и Бельгией - Россия заявила, что она пошлет шестидесятитысячную армию "для защиты независимости Бельгии".

А еще с декабря 1852 г. были переговоры между Николаем и Сеймуром о... разделе Турции. В январе 1853 года Николай высказал свои идеи о разделе Турции английскому послу Сеймуру: Дунайские княжества должны находиться под покровительством России, Константинополь станет вольным городом, Англия возьмет Египет и, если захочет, остров Крит. А потом были еще Венская нота и встреча в Оломоуце - почитайте, там интересно, как Россия почти всю Европу против себя настроила. Советую Дж.Тэйлора "Борьба за господство в Европе".

>Так что вы уж потщательнее, товарищ, потщательнее, а то странно как-то.

А дело в том, что мало читать одного Жукова, чтобы что-то понять о ВМВ. Хорошо бы параллельно еще и В.Суворова прочесть.

Примите и проч.
От Администрация (Добрыня)
К Товарищ Рю (09.03.2004 19:05:20)
Дата 10.03.2004 11:19:01

Предупреждение за провоцирование флейма (-)
От Администрация (Добрыня)
К Администрация (Добрыня) (10.03.2004 11:19:01)
Дата 11.03.2004 11:21:06

Поскольку предупреждениям не внято, то неделя ридонли (-)
От Сергей Гусев
К Товарищ Рю (09.03.2004 19:05:20)
Дата 09.03.2004 21:36:34

йесс! вот оно!


>Но еще до этого Россия захватила дунайские княжества, чем сильно обеспокоила венгерскую партию в австрийском парламенте
Вот ето агрессия! Прям без 5 минут аншлюсс...

>
>А дело в том, что мало читать одного Жукова, чтобы что-то понять о ВМВ. Хорошо бы параллельно еще и В.Суворова прочесть.

Все, пан Рю, ваш клинический случай кристалльно ясен!
>Примите и проч.
От Товарищ Рю
К Сергей Гусев (09.03.2004 21:36:34)
Дата 10.03.2004 00:44:06

Так я, того, не понял?

>>Но еще до этого Россия захватила дунайские княжества, чем сильно обеспокоила венгерскую партию в австрийском парламенте
>Вот ето агрессия! Прям без 5 минут аншлюсс...

Она таки захватила княжества - или это позднейшие вымыслы-домыслы?? А они (княжества) - ее?? Как и Польша, Финляндия и ты пы??

>>А дело в том, что мало читать одного Жукова, чтобы что-то понять о ВМВ. Хорошо бы параллельно еще и В.Суворова прочесть.
>Все, пан Рю, ваш клинический случай кристалльно ясен!

А что, разве Сталин не собирался в случае чего начать войну массированным ударом по Германии?

Примите и проч.
От Сергей Гусев
К Товарищ Рю (10.03.2004 00:44:06)
Дата 10.03.2004 07:44:14

Повторяю: рация - на бронетранспортёре!

>>>Но еще до этого Россия захватила дунайские княжества, чем сильно обеспокоила венгерскую партию в австрийском парламенте
>>Вот ето агрессия! Прям без 5 минут аншлюсс...
>
>Она таки захватила княжества - или это позднейшие вымыслы-домыслы?? А они (княжества) - ее?? Как и Польша, Финляндия и ты пы??
Какое отношение дунайские княжества имеют к Австро-Венгрии и тем более к Франции?! Россия если что захватывала на Дунае, то захватывала У ТУРЦИИ. Турция, Австро-Венгрия и Франция - это три разных государства.
А Польша и Финляндия - да, принадлежали России, каковая принадлежность была оформлена соответствующими международными соглашениями и законодательными актами.

>>>А дело в том, что мало читать одного Жукова, чтобы что-то понять о ВМВ. Хорошо бы параллельно еще и В.Суворова прочесть.
>>Все, пан Рю, ваш клинический случай кристалльно ясен!
>
>А что, разве Сталин не собирался в случае чего начать войну массированным ударом по Германии?
Нет, не собирался.

>Примите и проч.
От Iva
К Сергей Гусев (10.03.2004 07:44:14)
Дата 10.03.2004 19:08:15

Re: Повторяю: рация...

Привет

Можно почитать Тарле "Крымская война" - там об экономической стороне войны написано достаточно. присоединение к России Дунайских княжеств серьезно задевало экономические интересы АВ, Англии. Присоединение Босфора - Англии и Франции.

В 1829 это надо было делать. А в 1853 Николай недооценил Наполеона.

Владимир
От Сергей Гусев
К Iva (10.03.2004 19:08:15)
Дата 11.03.2004 06:51:44

Это уже детали.

>Привет

>Можно почитать Тарле "Крымская война" - там об экономической стороне войны написано достаточно. присоединение к России Дунайских княжеств серьезно задевало экономические интересы АВ, Англии. Присоединение Босфора - Англии и Франции.

Задеть экономические интересы и совершить агрессию - две сильно разные вещи.
От Сергей Гусев
К Товарищ Рю (06.03.2004 01:46:47)
Дата 09.03.2004 07:57:11

Re: А еще...

>В Крымской войне - именно Россия изначально выступала агрессором, причем почти одновременно против Турции, Франции и Австро-Венгрии. Смешно надеяться, что это непременно должно сходить с рук - и именно России. Если вам хочется еще фактов, я могу их предоставиться прямо сюда.
Против Франции и Австро-Венгрии???
Это новое слово в истории!
Доказательства, плииз...

>>Если надо призвать к порядку зарвавшегося "своего" типа Наполеона или Гитлера - европейцы не прочь воспользоваться помощью русских, но как дело доходит до того, что Россия хочет за это получить какую-то осязаемую выгоду - "Мавр сделал своё дело...".
>
>По-моему, и за 1812-15, и за 1941-45 гг. Россия/СССР получили от европейцев едва ли не максимум того, что способны были переварить без несварения желудка. Или вы о чем?
Скорее, не получили, а взяли сами, что причиталось, за что и поимели против себя ту самую коалицию бывших союзнгиков с бывшими противниками.
>Примите и проч.
От SITR
К Товарищ Рю (06.03.2004 01:46:47)
Дата 06.03.2004 01:59:12

о Крымской войне

>В Крымской войне - именно Россия изначально выступала агрессором, причем почти одновременно против Турции, Франции и Австро-Венгрии. Смешно надеяться, что это непременно должно сходить с рук - и именно России. Если вам хочется еще фактов, я могу их предоставиться прямо сюда.

Сомнительно. В. Гюго, например, считал главным виновником этой войны Наполеона III.