От Сергей Гусев
К А.Б.
Дата 09.03.2004 08:20:59
Рубрики Россия-СССР; Архаизация; Хозяйство;

Была бы?

>Когда бы не желание некоторых "крайне сознательных товарищей" превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Когда б не агитация их в окопах, солдатские комитеты и разложение армии.
А за манифестом об отречении к царю в Ставку тоже "товарищи" приезжали?
Обратите внимание, что 1МВ - уже ВТОРАЯ война, слитая РИ из-за развала и революции в тылу. Все будем валить на "товарищей"?

>А насчет займов и соков - вам уже указали, что это все натянуто. Сильно донельзя. Да довольно было бы даже еще год продержаться в той линии фронта - Антанта уже германцев дожимала вовсю... Скажете и это было не под силу?
А что, от победы Антанты в России решился бы аграрный вопрос?
От А.Б.
К Сергей Гусев (09.03.2004 08:20:59)
Дата 09.03.2004 10:10:25

Re: Вы в курсе - кто с немцами замирятся предлагал?

>А за манифестом об отречении к царю в Ставку тоже "товарищи" приезжали?

Несмотря на все свои подлости, "временные" во главе с Керенским - фронт открывать не собирались.

>Обратите внимание, что 1МВ - уже ВТОРАЯ война, слитая РИ из-за развала и революции в тылу. Все будем валить на "товарищей"?

Конечно. Это чистая их заслуга. "чем хуже - тем лучше" плюс "поражение своему правительству" - два.
Что заказали - то и получили.

>А что, от победы Антанты в России решился бы аграрный вопрос?

Нет. Речь не о том - что вы скачете от темы? Вопрос был о возможности 2МВ в том виде как она состоялась и в тех сроках. И, естественно, вопрос связан с 1МВ. Что проблема Россий
От Сергей Гусев
К А.Б. (09.03.2004 10:10:25)
Дата 09.03.2004 21:51:38

в курсе, в курсе!

>>А за манифестом об отречении к царю в Ставку тоже "товарищи" приезжали?
>
>Несмотря на все свои подлости, "временные" во главе с Керенским - фронт открывать не собирались.
После подлостей "временных" ничего другого уже не оставалось.
Кстати, большевики предлагали замириться не только с немцами, но и всем воююшим странам. "Без аннексий и контрибуций", т.е. с сохранением "русского порядка на русской земле".

>>Обратите внимание, что 1МВ - уже ВТОРАЯ война, слитая РИ из-за развала и революции в тылу. Все будем валить на "товарищей"?
>
>Конечно. Это чистая их заслуга. "чем хуже - тем лучше" плюс "поражение своему правительству" - два.
>Что заказали - то и получили.
Царское правительство в етом отношении было весьма услужливо...
>>А что, от победы Антанты в России решился бы аграрный вопрос?
>
>Нет. Речь не о том - что вы скачете от темы? Вопрос был о возможности 2МВ в том виде как она состоялась и в тех сроках. И, естественно, вопрос связан с 1МВ. Что проблема Россий
если бы западные "демократии" лучше присматривали за Германией после 1МВ, то 2МВ не было бы, независимо от событий в России.
От А.Б.
К Сергей Гусев (09.03.2004 21:51:38)
Дата 09.03.2004 22:28:31

Re: Давайте оценивать трезво. :)

Заодно и Дургу попросим подключиться. Он человек пожилой (по его словам) в ём страсти кипеть уже не должны... :)

>После подлостей "временных" ничего другого уже не оставалось.

Ой, вот не вижу почему бы такой вывод сделать... На мой взгляд - ничео нельзя было сделать вскоре после начала "агитации в окопах", тогда еще не разошедшихся на противоречиях социалистов всех мастей...
Особенно непонятно - почему попытки пресечь это в 1МВ ваши решительно осуждают и называют зверством власти. Те же вещи (может и в более резкой форие) во 2 МВ - вызывают одобрение... Где логика?

>Кстати, большевики предлагали замириться не только с немцами, но и всем воююшим странам.

:) А те и послушались.... Вы знаете - меня не перестают удивлять аппеляции к интернационализму по всему миру. когда уже ясно видно - что интернационализма в желаемом виде - нигде не находится... Как быть? Ломиться в дверь которая лишь мнится?

>"Без аннексий и контрибуций", т.е. с сохранением "русского порядка на русской земле".

За этот порядок - приходилдось биться. А тут - договориться решили? А кто сказал что получится? А?

>Царское правительство в етом отношении было весьма услужливо...

Чем? Мало вешало агитаторов и пропагандистов? СССР - тоже, на чем и пал.
Только вот, опять позиция у вас к этим событиям (схожим весьма) будет разная. Отвтетите мне - почему?

>если бы западные "демократии" лучше присматривали за Германией после 1МВ, то 2МВ не было бы, независимо от событий в России.

Россия присматривала бы не в пример лучше. Во первых - меньше тяги к двойному стандарту, потом - "родня" как никак, к ней можно строже быть. :)
От Сергей Гусев
К А.Б. (09.03.2004 22:28:31)
Дата 10.03.2004 08:38:36

Re: Давайте оценивать...

>Заодно и Дургу попросим подключиться. Он человек пожилой (по его словам) в ём страсти кипеть уже не должны... :)

>>После подлостей "временных" ничего другого уже не оставалось.
>
>Ой, вот не вижу почему бы такой вывод сделать... На мой взгляд - ничео нельзя было сделать вскоре после начала "агитации в окопах", тогда еще не разошедшихся на противоречиях социалистов всех мастей...
А на мой взгляд - развал в армии начался сразу после февральского переворота усилиями Временного правительства и Петроградского Совета (приказ №1, чистка генералитета). А агитаторы уж потом распоясались, и большевики уж потом вернулись, кто из Сибири, кто из Швейцарии.

>Особенно непонятно - почему попытки пресечь это в 1МВ ваши решительно осуждают и называют зверством власти. Те же вещи (может и в более резкой форие) во 2 МВ - вызывают одобрение... Где логика?
Логика, очевидно, в различном восприятии войны широкими народными массами. Если солдаты в окопах (а не я или "наши") считают заградотряды зверством, а офицеров - врагами хуже немцев, то они сметут и тех и других и пойдут по деревням делить землю. В 1МВ такое восприятие, судя по результату, имело место, а в Великую Отечественную - нет.

>>Кстати, большевики предлагали замириться не только с немцами, но и всем воююшим странам.
>
>:) А те и послушались.... Вы знаете - меня не перестают удивлять аппеляции к интернационализму по всему миру. когда уже ясно видно - что интернационализма в желаемом виде - нигде не находится... Как быть? Ломиться в дверь которая лишь мнится?
Это Вам сегодня ясно видно. Тогда было менее ясно. Оставались, понимаете ли, иллюзии.

>>"Без аннексий и контрибуций", т.е. с сохранением "русского порядка на русской земле".
>
>За этот порядок - приходилдось биться. А тут - договориться решили? А кто сказал что получится? А?
Гарантий никто, конечно, дать не мог, но неужели не стоило попробовать?

>>Царское правительство в етом отношении было весьма услужливо...
>
>Чем? Мало вешало агитаторов и пропагандистов?
Нет, своей неспособностью ответить на вызовы исторического развития.

>СССР - тоже, на чем и пал.
>Только вот, опять позиция у вас к этим событиям (схожим весьма) будет разная. Отвтетите мне - почему?
Потому, что возникший на развалинах царской России СССР продолжил восходящую линию развития, победил в величайшей войне, стал мировой сверхдержавой и (внимание!) единственной реальной цивилизационной альтернативой Западу. Цена за это была заплачена колоссальная, но и результат не имеет прецедентов в истории.
А вот возникшая на развалинах СССР дэмократическая россияния - не продолжает никаких линий, а являет собой картину самой постыдной деградации. А ведь стартовые условия у господ реформаторов были не в пример благоприятнее, чем у большевиков 80 лет назад.
Я ответил?

>>если бы западные "демократии" лучше присматривали за Германией после 1МВ, то 2МВ не было бы, независимо от событий в России.
>
>Россия присматривала бы не в пример лучше. Во первых - меньше тяги к двойному стандарту, потом - "родня" как никак, к ней можно строже быть. :)
Во-первых, та Россия за собой-то присмотреть не смогла, куда уж за Германией;
А во-вторых, кто бы её, Россию, допустил до присмотра? Уж не англичане ли с французами?
От А.Б.
К Сергей Гусев (10.03.2004 08:38:36)
Дата 10.03.2004 18:39:24

Re: Вы всегда ищете монету под фонарем? :)

>А на мой взгляд - развал в армии начался сразу после февральского переворота усилиями Временного правительства...

Нет. Это уже безобразие в явной форме, а причина - она ближе к истоку событий - и началась беда пораньше. К моменту февраля армия была уже почти неуправляема.

>Логика, очевидно, в различном восприятии войны широкими народными массами.

Точнее - с трактовками этого восприятия "сознательными товарищами" :)
На фронте - все воспринимается более-менее одинаково. Но, почему-то, царь "допустил войну" - и неправ, виноват в этом. Сталин "допустил" войну - но он герой. А разница в войнах - какая?
Одна - отечественная - поскольку немец далеко зашел... В другой - немцу далеко зайти не дали, и война "империалистическая"...

>Если солдаты в окопах (а не я или "наши") считают заградотряды...

А сегодня обыватель считает - коммунизм суксь, демократия - зашибись.
Вот и тогда соладатам - так же голову заморочили, научили "считать".
Что вышло? Армии кирдык, немец - попер... ВИЛ - в вострге, лозунг "поражения своему правительству" сбывается. А что при этом поражение и родине - не важно. У большевиков родина - весь мир...

>Это Вам сегодня ясно видно. Тогда было менее ясно.

И тогда тем кто мозги по назначению использовал - это было не менее очевидно. Просто - очень хотелось иллюзий... Но мы ж не о них, а о реальностях. Вы готовы признать что "интернациональная" политика - это большая ошибка и большой подвох?

>Гарантий никто, конечно, дать не мог, но неужели не стоило попробовать?

Цена попытки такова, что нельзя. Вы с людоедом не станете договариваться "а вдруг не съест?" Тут этот же принцип. Намерения ясно выражены и надеятся не на что. Война идет. А это, знаете, когда к вам приходят с намерением подчинить или убить, если сопротивляются.
Доброрасположенности искать негде. :)

>Нет, своей неспособностью ответить на вызовы исторического развития.

Ага. Заклинания в ход пошли... Мы обсуждаем как раз конкретный "вызов". В детальках. Зачем же его одним куском мерить?
Аналогия - почему СССР распался? Он не сумел ответить на вызовы исторического развития. Вам все понятно? :)

>Потому, что возникший на развалинах царской России СССР продолжил восходящую линию развития...

Я бы поостерегся ее назвать восходящей в том смысле, в каком вы термин приводите. От самоустроенных руин - да восходящей. А вообще - в смысле общей ситуации, идущей вбок и вспять.

>...единственной реальной цивилизационной альтернативой Западу.

Российская империя - тоже была реальной альтернативой Западу. И что с того?

>Цена за это была заплачена колоссальная, но и результат не имеет прецедентов в истории.

Цена еще не заплачена, вы не торопитесь. Ее еще платить и платить...
А результат - да, впечатляет. *0 лет - и в такой ... что и света в конце туннеля не видать...

>А вот возникшая на развалинах СССР дэмократическая россияния - не продолжает никаких линий...

Продолжает, как раз. Используя достижения политики КПСС, советской власти. Оказалось - что результаты таковы, что "элита" может творить что захочет. Это так удобно, как и пагубно для государства. Только... в продолжение традиций - "элита" у нас все еще интернационально-безродная.

>Я ответил?

Нет, как видите. Скорее обтоптали круг вопросов, в которых разбираться придется. До ответов еще далеко.

>Во-первых, та Россия за собой-то присмотреть не смогла, куда уж за Германией;

Могла, вполне могла. И без НКВД и прочих ЧОНов... Это вам так хочется думать, что все было ужасно, и альтернативы большевикам - не было. Но это самообман. Иначе - придется вам свыкнуться с мыслью, что альтернативы либерал-реформаторам нету. и надо быстрее вживаться в правила игры...

>А во-вторых, кто бы её, Россию, допустил до присмотра? Уж не англичане ли с французами?

Они, они. Такие проблемы- они были бы рады переложить на союзника. Свою долю пирога - они сразу оттяпали, а проблемы - их мало волновали, как из истории все увидели.
От Сергей Гусев
К А.Б. (10.03.2004 18:39:24)
Дата 11.03.2004 06:46:54

Это зависит от достоинства монеты :)

>>А на мой взгляд - развал в армии начался сразу после февральского переворота усилиями Временного правительства...
>
>Нет. Это уже безобразие в явной форме, а причина - она ближе к истоку событий - и началась беда пораньше. К моменту февраля армия была уже почти неуправляема.
Категорически не согласен.

>>Логика, очевидно, в различном восприятии войны широкими народными массами.
>
>Точнее - с трактовками этого восприятия "сознательными товарищами" :)
>На фронте - все воспринимается более-менее одинаково. Но, почему-то, царь "допустил войну" - и неправ, виноват в этом. Сталин "допустил" войну - но он герой. А разница в войнах - какая?
Еще раз повторяю: цель 1МВ большинству населения России была непонятна, в отличие от ВОВ. Царь виноват не в том, что допустил войну, а в том, что проигрвл её. Сталина за начало ВОВ никто в герои не производит.

>>Если солдаты в окопах (а не я или "наши") считают заградотряды...
>
>А сегодня обыватель считает - коммунизм суксь, демократия - зашибись.
>Вот и тогда соладатам - так же голову заморочили, научили "считать".
У обывателя дома телевизор, а солдаты на фронте живых агитаторов в основном только после февраля и увидели.
>Что вышло? Армии кирдык, немец - попер... ВИЛ - в вострге, лозунг "поражения своему правительству" сбывается. А что при этом поражение и родине - не важно. У большевиков родина - весь мир...
Как показал дальнейший опыт, не весь.

>>Это Вам сегодня ясно видно. Тогда было менее ясно.
>
>И тогда тем кто мозги по назначению использовал - это было не менее очевидно. Просто - очень хотелось иллюзий... Но мы ж не о них, а о реальностях. Вы готовы признать что "интернациональная" политика - это большая ошибка и большой подвох?
Этот вопрос не ко мне, а к Ленину и Троцкому.

>>Гарантий никто, конечно, дать не мог, но неужели не стоило попробовать?
>
>Цена попытки такова, что нельзя. Вы с людоедом не станете договариваться "а вдруг не съест?" Тут этот же принцип. Намерения ясно выражены и надеятся не на что. Война идет. А это, знаете, когда к вам приходят с намерением подчинить или убить, если сопротивляются.
>Доброрасположенности искать негде. :)
Цена выяснилась позднее, а в рамках существовавших представлений попытаться стоило.

>>Нет, своей неспособностью ответить на вызовы исторического развития.
>
>Ага. Заклинания в ход пошли... Мы обсуждаем как раз конкретный "вызов". В детальках. Зачем же его одним куском мерить?
>Аналогия - почему СССР распался? Он не сумел ответить на вызовы исторического развития. Вам все понятно? :)
Что мне должно быть понятно? СССР в 80х был в гораздо лучшей форме, чем РИ в 17м. Кризис СССР был в основном в головах, а кризис РИ - на производстве и транспорте.
В СССР был голод на образы достатка, а правительство РИ не могло организовать заготовку и подвоз хлеба в столицу.

>>Потому, что возникший на развалинах царской России СССР продолжил восходящую линию развития...
>
>Я бы поостерегся ее назвать восходящей в том смысле, в каком вы термин приводите. От самоустроенных руин - да восходящей. А вообще - в смысле общей ситуации, идущей вбок и вспять.
Именно восходящей, а не вбок-вспять.

>>...единственной реальной цивилизационной альтернативой Западу.
>
>Российская империя - тоже была реальной альтернативой Западу.
Не была. Изо всех сил стремилась в Европу. Одни династические браки царской семьи чего стоят.

>>Цена за это была заплачена колоссальная, но и результат не имеет прецедентов в истории.
>
>Цена еще не заплачена, вы не торопитесь. Ее еще платить и платить...
То, что ещё платить и платить - цена отказа от советской линии развития.

>А результат - да, впечатляет.
>*0 лет - и в такой ... что и света в конце туннеля не видать...
Результат 70 лет советской истории - действительно впечатляет, а вот итоги 12 лет "реформ" - да, тоннель без просвета.

>>А вот возникшая на развалинах СССР дэмократическая россияния - не продолжает никаких линий...
>
>Продолжает, как раз. Используя достижения политики КПСС, советской власти. Оказалось - что результаты таковы, что "элита" может творить что захочет. Это так удобно, как и пагубно для государства. Только... в продолжение традиций - "элита" у нас все еще интернационально-безродная.
То, о чем вы говорите, пышным цветом цвело и дореволюц. России. Это наша хроническая болезнь.
>>Я ответил?
>
>Нет, как видите. Скорее обтоптали круг вопросов, в которых разбираться придется. До ответов еще далеко.
А я думаю, что ответил.

>>Во-первых, та Россия за собой-то присмотреть не смогла, куда уж за Германией;
>
>Могла, вполне могла. И без НКВД и прочих ЧОНов... Это вам так хочется думать, что все было ужасно, и альтернативы большевикам - не было.
Альтернатива большевикам была, и не одна. Но ни одна не выдержала соревнования.

> Иначе - придется вам свыкнуться с мыслью, что альтернативы либерал-реформаторам нету. и надо быстрее вживаться в правила игры...
А вот это уж дудки.
От А.Б.
К Сергей Гусев (11.03.2004 06:46:54)
Дата 11.03.2004 07:46:15

Re: Хм. А основания для категорического несогласия?

>Категорически не согласен.

Кто-то замечания тут озвучивал что "солдаты согласны обороняться, но не наступать" - ко "временному" периоду отнесенные. А это значит - армия уде не армия, и агитация началась заметно до этого момента. Хотя бы в силу гораздо более медленного распространения информации в те годы. Радио и ТиВи - не было. :)

>Еще раз повторяю: цель 1МВ большинству населения России была непонятна,

Ой. нет - понятна вполне. Немец опять попер - бывало такое в истории - надо ему по сусалам, "есть такая работа - родину защищать".
А вот потом... нашлись такие деятели, которые очень ловко уговорили - что такая родина - не нужна и должна быть порушена, что сулит рушащим - большой профит. Тем более - что оружие им дано уже. Поверни штыки - и все будет зашибись. И земли хапнешь, и рояль у помещика отнимешь, и усадьбы пожечь можно - дармовый феерверк... Только - поверни штыки...

>...а в том что проигрвл её.

Это сделал не Царь. Это сделали "февралисты" и "октябристы". Одни - подрывной работой, другие - прямой изменой.

>Сталина за начало ВОВ никто в герои не производит.

Угу. Хотелось бы верить. :)

>У обывателя дома телевизор, а солдаты на фронте живых агитаторов в основном только после февраля и увидели.

Давайте покопаемся в фактах. Думаю. будет несложно установить когда началась работа на фронте у социалистов. По истории партии и здравому смыслу - дату определим.

>Как показал дальнейший опыт, не весь.

Весь, но не для всех. Для вождей. Впрочем, и рядовым коммунистам - голову хорошо заморочили интернационализмом, которого тоже нет, как опыт показывает.

>Этот вопрос не ко мне, а к Ленину и Троцкому.

Это и к вам вопрос - вы говорите "все было правильно" - или не все?

>Цена выяснилась позднее, а в рамках существовавших представлений попытаться стоило.

Цена определяется сразу, если не кривить душой и поглядеть на предлагаемые средства достижения цели. Ну да пусть. С сегодняшних позиций - когда итог известен, цена - не до конца, но уже явно проглядывает - вы все еще намерены говорить об оправдании тех поступков и о второй попытке?

>Что мне должно быть понятно? СССР в 80х был в гораздо лучшей форме, чем РИ в 17м. Кризис СССР был в основном в головах, а кризис РИ - на производстве и транспорте.

Вот тут вы неправы. И кризис был тоже большей частью в "головах". И, потом, холодная война на горячую не тянет - ан бывший в лучшей форме скопытился... Может - форма была не лучшей?

>Именно восходящей, а не вбок-вспять.

И куда возошли? Сегодня у нас торжество светлого будущего?

>Не была. Изо всех сил стремилась в Европу. Одни династические браки царской семьи чего стоят.

Это не показатель. Это то же что вас упрекать в низкопоклончестве перед западом - что вы жвачку жуете, и "панасоник" слушаете. :)
Напротив - "у России есть только 2 союзника - армия и флот" - вот по этому надо судить, кто куда стремится.

>То, что ещё платить и платить - цена отказа от советской линии развития.

Нет. Это именно цена линии. Поскольку перечащих воле КПСС не было - всех угондобили. Предательство пошло - от той же "головы". И сейчас правят бал - "внуки большевиков", по преемственности власти. Это все еще цена разрушения Российской империи.

>Результат 70 лет советской истории - действительно впечатляет, а вот итоги 12 лет "реформ" - да, тоннель без просвета.

Еще раз - одно исходит из другого. Особенно большой подножкой - "советский народ" стал, который на народ - не тянет...

>То, о чем вы говорите, пышным цветом цвело и дореволюц. России. Это наша хроническая болезнь.

Как раз на смене элит - и произошел февраль. Но необратимой и пагубной до упора ситуацию сделал октябрь. Опять же - раз комм. элите оказалась не такая уж и сознательная - может она и в большем обманывает в своей идеологии? Вы не проверяли свой "символ веры"? Вам его легко проверить - он все о земном, грубом и осязаемом. :)

>А я думаю, что ответил.

А я этого не заметил. :)
После ответов должна наступать ясность. А ее - нет.

>Альтернатива большевикам была, и не одна. Но ни одна не выдержала соревнования.

Правила соревнования - немного подправили. Это как с каталой играть - тот же принцип...

>А вот это уж дудки.

Думаю. :) Но - эти ваши дудки пока висят в воздухе - и позиция будет непрочной. :)
От Товарищ Рю
К Сергей Гусев (10.03.2004 08:38:36)
Дата 10.03.2004 17:49:04

Развел в армии....

>>Ой, вот не вижу почему бы такой вывод сделать... На мой взгляд - ничео нельзя было сделать вскоре после начала "агитации в окопах", тогда еще не разошедшихся на противоречиях социалистов всех мастей...
>А на мой взгляд - развал в армии начался сразу после февральского переворота усилиями Временного правительства и Петроградского Совета (приказ №1, чистка генералитета). А агитаторы уж потом распоясались, и большевики уж потом вернулись, кто из Сибири, кто из Швейцарии.

... начался одновременно с развалом в обществе. Между прочим, с подачи все тех же меньшевиков, эсеров и просто - и даже в особенности! - разных-всяких зеленых. Напомню, дезертирство с фронта (и черный передел) было заметным уже летом 1916 года: крестьяне внезапно пришли к мысли, что война, знаете ли, войной, а тут можно земельки хапнуть. К слову сказать, я вовсе не отделяю большевиков от меньшевиков и эсеров: одного поля ягоды, знаете ли. Государственные преступники.

>>Особенно непонятно - почему попытки пресечь это в 1МВ ваши решительно осуждают и называют зверством власти. Те же вещи (может и в более резкой форие) во 2 МВ - вызывают одобрение... Где логика?
>Логика, очевидно, в различном восприятии войны широкими народными массами. Если солдаты в окопах (а не я или "наши") считают заградотряды зверством, а офицеров - врагами хуже немцев, то они сметут и тех и других и пойдут по деревням делить землю. В 1МВ такое восприятие, судя по результату, имело место, а в Великую Отечественную - нет.

Наверное, это потому, что общее число "жертв" Столыпина тут исчисляют парой тысяч, а сталинских - как минимум, в пару СОТЕН тысяч, да еще только за пару лет. А мужик - он, конечно, дурак, но не до такой же степени...

>>>Кстати, большевики предлагали замириться не только с немцами, но и всем воююшим странам.
>>:) А те и послушались....
>Это Вам сегодня ясно видно. Тогда было менее ясно. Оставались, понимаете ли, иллюзии.

Да, у Ленина, Троцкого... Известные иллюлизнисты - что там Гудини. Главное - вовремя забыть, что основной мотив того же Ленина - банально до власти дорваться, а там хоть мировая революция и трава не расти.
От Сергей Гусев
К Товарищ Рю (10.03.2004 17:49:04)
Дата 11.03.2004 06:58:36

Не врите.


>Да, у Ленина, Троцкого... Известные иллюлизнисты - что там Гудини. Главное - вовремя забыть, что основной мотив того же Ленина - банально до власти дорваться, а там хоть мировая революция и трава не расти.

И не брызгайте так слюной.