От Игорь
К А.Б.
Дата 04.03.2004 16:32:53
Рубрики Россия-СССР; Архаизация; Хозяйство;

Ага, была бы выиграна Первая мировая

особенно если учесть, что полиндустрии и почти все финансы России контролировались иностранцами, а из крестьян вытянули все соки.
От А.Б.
К Игорь (04.03.2004 16:32:53)
Дата 04.03.2004 18:21:06

Re: Была бы.

Когда бы не желание некоторых "крайне сознательных товарищей" превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Когда б не агитация их в окопах, солдатские комитеты и разложение армии.

А насчет займов и соков - вам уже указали, что это все натянуто. Сильно донельзя. Да довольно было бы даже еще год продержаться в той линии фронта - Антанта уже германцев дожимала вовсю... Скажете и это было не под силу?
От Игорь
К А.Б. (04.03.2004 18:21:06)
Дата 09.03.2004 18:41:35

Re: Была бы.

>Когда бы не желание некоторых "крайне сознательных товарищей" превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Когда б не агитация их в окопах, солдатские комитеты и разложение армии.

>А насчет займов и соков - вам уже указали, что это все натянуто. Сильно донельзя.

В это особенно верится, глядя на нынешних последователей тех буржуев.


>Да довольно было бы даже еще год продержаться в той линии фронта - Антанта уже германцев дожимала вовсю... Скажете и это было не под силу?

Царской власти это точно тогда было не под силу.
От А.Б.
К Игорь (09.03.2004 18:41:35)
Дата 09.03.2004 19:37:58

Re: А если смотреть на кофейную гущу....

то можно и к еще более интересным выводам прийти...

>В это особенно верится, глядя на нынешних последователей тех буржуев.

Может хватит смотреть не туда? :)

>Царской власти это точно тогда было не под силу.

С большевиками - да. А без большевиков? Ответ не так очевиден, не правда ли?
От Игорь
К А.Б. (09.03.2004 19:37:58)
Дата 12.03.2004 19:20:59

А без большевиков и получается та самая гуща (-)
От Durga
К А.Б. (09.03.2004 19:37:58)
Дата 09.03.2004 21:26:22

Re: А если...

>то можно и к еще более интересным выводам прийти...

>>В это особенно верится, глядя на нынешних последователей тех буржуев.
>
>Может хватит смотреть не туда? :)

Вот к себе этот совет и обратите.

>>Царской власти это точно тогда было не под силу.
>
>С большевиками - да. А без большевиков? Ответ не так очевиден, не правда ли?

А по моему очевиден.
От А.Б.
К Durga (09.03.2004 21:26:22)
Дата 09.03.2004 21:49:14

Re: Давайте так.

>Вот к себе этот совет и обратите.

Определение "не туда" будем проводить по сбою в логической цепочке причин и следствий. Согласны? :)

>А по моему очевиден.

Начнем прямо сейчас. Провал фронта - он из-за чего произошел? Из-за того, что солдаты стали решать когда и как им воевать. Ответ очевиден - что воевать перестали с немцем, а начали с теми, кто понимая пагубность ситуации, стал ужесточать меры управления войсками. Согласны? Или цу вас есть иное объяснение провалу фронта в 1 мировой?
От SITR
К А.Б. (09.03.2004 21:49:14)
Дата 10.03.2004 15:05:07

Не путайте причину со следствием.

>Начнем прямо сейчас. Провал фронта - он из-за чего произошел? Из-за того, что солдаты стали решать когда и как им воевать. Ответ очевиден - что воевать перестали с немцем, а начали с теми, кто понимая пагубность ситуации, стал ужесточать меры управления войсками. Согласны? Или цу вас есть иное объяснение провалу фронта в 1 мировой?

А почему так произошло, что солдаты стали решать?
От А.Б.
К SITR (10.03.2004 15:05:07)
Дата 10.03.2004 18:03:45

Re: Тогда зачем вы пытаетесь проделать этот трюк - спутать?

Почему - есть 2 причины.
Социалисты - мутили воду агитацией, сознательно проводя подрывную работу. Иначе - превратить войну в гражданскую - невозможно было бы.
Генералитет - не мешал мутить воду, так как надеялся получить дивиденты первым. Что и произошло, к слову.

На активной составляющей проблемы были именно те агитатры, которым революция была дороже всего на свете.
От SITR
К А.Б. (10.03.2004 18:03:45)
Дата 10.03.2004 19:18:27

если это так...

>Почему - есть 2 причины.
>Социалисты - мутили воду агитацией, сознательно проводя подрывную работу. Иначе - превратить войну в гражданскую - невозможно было бы.
>Генералитет - не мешал мутить воду, так как надеялся получить дивиденты первым. Что и произошло, к слову.

Агитаторы есть всегда - если есть возможность оспорить справедливость войны, желающие обязательно найдутся. А если генералитет надеется не победить в войне, а "получить дивиденды" - это уже плохо свидетельствует о ситуации в стране.

>На активной составляющей проблемы были именно те агитатры, которым революция была дороже всего на свете.

Не революция, а справедливое переустройство общества. Революция - лишь средство. И прекращение бойни "за чей-то чужой интерес" (С. А. Есенин).
От А.Б.
К SITR (10.03.2004 19:18:27)
Дата 10.03.2004 20:39:19

Re: и продолжаете...

>Агитаторы есть всегда - если есть возможность оспорить справедливость войны, желающие обязательно найдутся.

Это было как нонешняя HR-компания в СМИ, по промывке мозгов. Целенаправленная, организованная, массовая пропаганда-агитация. А не "одна бабушка сказала" - слухи и мнения.

>А если генералитет надеется не победить в войне, а "получить дивиденды" - это уже плохо свидетельствует о ситуации в стране.

Да, это так. дело спасало то, что не весь генералитет пал так низко. И ситуацию исправить было возможно нормальным, не революционным путем.

>Не революция, а справедливое переустройство общества.

Не соглашусь. Поскольку было внесено столько несправедливости, сколько не было и в худших кошмарах. И на этой несправедливости выстроили не более справедливое общество, скорее - менее.

>И прекращение бойни "за чей-то чужой интерес"...

Это означало лишь прекращение вражды с иноплеменными и открытие бойни с соседями внутри страны, такой - что мало не показалось. Причем уноплеменные этой бойней воспользовались в свою выгоду. Хорошее средство было предложено...
От SITR
К А.Б. (10.03.2004 20:39:19)
Дата 11.03.2004 13:43:33

да, продолжаю

>>Агитаторы есть всегда - если есть возможность оспорить справедливость войны, желающие обязательно найдутся.
>
>Это было как нонешняя ХР-компания в СМИ, по промывке мозгов. Целенаправленная, организованная, массовая пропаганда-агитация. А не "одна бабушка сказала" - слухи и мнения.

Интересно, у кого больше возможностей организовать пропаганду - у небольшой группы людей, находящейся на нелегальном положении, или у власти, действующей вполне легально и располагающей всеми средствами для этого? Следовательно, власть, как минимум, отнеслась к своим обязанностям недобросовестно. Следует ли в таких условиях ожидать добросовестности от простых солдат?

>>А если генералитет надеется не победить в войне, а "получить дивиденды" - это уже плохо свидетельствует о ситуации в стране.
>
>Да, это так. дело спасало то, что не весь генералитет пал так низко. И ситуацию исправить было возможно нормальным, не революционным путем.

И Вы утверждаете, что с таким генштабом можно дойти до Берлина?

>>Не революция, а справедливое переустройство общества.
>
>Не соглашусь. Поскольку было внесено столько несправедливости, сколько не было и в худших кошмарах. И на этой несправедливости выстроили не более справедливое общество, скорее - менее.

Ну-ну. Общество со всеобщим бесплатным средним образованием и всеобщей грамотностью менее справедливо, чем общество с "законом о кухаркиных детях" и 21% грамотных?
От Сергей Гусев
К А.Б. (04.03.2004 18:21:06)
Дата 09.03.2004 08:20:59

Была бы?

>Когда бы не желание некоторых "крайне сознательных товарищей" превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Когда б не агитация их в окопах, солдатские комитеты и разложение армии.
А за манифестом об отречении к царю в Ставку тоже "товарищи" приезжали?
Обратите внимание, что 1МВ - уже ВТОРАЯ война, слитая РИ из-за развала и революции в тылу. Все будем валить на "товарищей"?

>А насчет займов и соков - вам уже указали, что это все натянуто. Сильно донельзя. Да довольно было бы даже еще год продержаться в той линии фронта - Антанта уже германцев дожимала вовсю... Скажете и это было не под силу?
А что, от победы Антанты в России решился бы аграрный вопрос?
От А.Б.
К Сергей Гусев (09.03.2004 08:20:59)
Дата 09.03.2004 10:10:25

Re: Вы в курсе - кто с немцами замирятся предлагал?

>А за манифестом об отречении к царю в Ставку тоже "товарищи" приезжали?

Несмотря на все свои подлости, "временные" во главе с Керенским - фронт открывать не собирались.

>Обратите внимание, что 1МВ - уже ВТОРАЯ война, слитая РИ из-за развала и революции в тылу. Все будем валить на "товарищей"?

Конечно. Это чистая их заслуга. "чем хуже - тем лучше" плюс "поражение своему правительству" - два.
Что заказали - то и получили.

>А что, от победы Антанты в России решился бы аграрный вопрос?

Нет. Речь не о том - что вы скачете от темы? Вопрос был о возможности 2МВ в том виде как она состоялась и в тех сроках. И, естественно, вопрос связан с 1МВ. Что проблема Россий
От Сергей Гусев
К А.Б. (09.03.2004 10:10:25)
Дата 09.03.2004 21:51:38

в курсе, в курсе!

>>А за манифестом об отречении к царю в Ставку тоже "товарищи" приезжали?
>
>Несмотря на все свои подлости, "временные" во главе с Керенским - фронт открывать не собирались.
После подлостей "временных" ничего другого уже не оставалось.
Кстати, большевики предлагали замириться не только с немцами, но и всем воююшим странам. "Без аннексий и контрибуций", т.е. с сохранением "русского порядка на русской земле".

>>Обратите внимание, что 1МВ - уже ВТОРАЯ война, слитая РИ из-за развала и революции в тылу. Все будем валить на "товарищей"?
>
>Конечно. Это чистая их заслуга. "чем хуже - тем лучше" плюс "поражение своему правительству" - два.
>Что заказали - то и получили.
Царское правительство в етом отношении было весьма услужливо...
>>А что, от победы Антанты в России решился бы аграрный вопрос?
>
>Нет. Речь не о том - что вы скачете от темы? Вопрос был о возможности 2МВ в том виде как она состоялась и в тех сроках. И, естественно, вопрос связан с 1МВ. Что проблема Россий
если бы западные "демократии" лучше присматривали за Германией после 1МВ, то 2МВ не было бы, независимо от событий в России.
От А.Б.
К Сергей Гусев (09.03.2004 21:51:38)
Дата 09.03.2004 22:28:31

Re: Давайте оценивать трезво. :)

Заодно и Дургу попросим подключиться. Он человек пожилой (по его словам) в ём страсти кипеть уже не должны... :)

>После подлостей "временных" ничего другого уже не оставалось.

Ой, вот не вижу почему бы такой вывод сделать... На мой взгляд - ничео нельзя было сделать вскоре после начала "агитации в окопах", тогда еще не разошедшихся на противоречиях социалистов всех мастей...
Особенно непонятно - почему попытки пресечь это в 1МВ ваши решительно осуждают и называют зверством власти. Те же вещи (может и в более резкой форие) во 2 МВ - вызывают одобрение... Где логика?

>Кстати, большевики предлагали замириться не только с немцами, но и всем воююшим странам.

:) А те и послушались.... Вы знаете - меня не перестают удивлять аппеляции к интернационализму по всему миру. когда уже ясно видно - что интернационализма в желаемом виде - нигде не находится... Как быть? Ломиться в дверь которая лишь мнится?

>"Без аннексий и контрибуций", т.е. с сохранением "русского порядка на русской земле".

За этот порядок - приходилдось биться. А тут - договориться решили? А кто сказал что получится? А?

>Царское правительство в етом отношении было весьма услужливо...

Чем? Мало вешало агитаторов и пропагандистов? СССР - тоже, на чем и пал.
Только вот, опять позиция у вас к этим событиям (схожим весьма) будет разная. Отвтетите мне - почему?

>если бы западные "демократии" лучше присматривали за Германией после 1МВ, то 2МВ не было бы, независимо от событий в России.

Россия присматривала бы не в пример лучше. Во первых - меньше тяги к двойному стандарту, потом - "родня" как никак, к ней можно строже быть. :)
От Сергей Гусев
К А.Б. (09.03.2004 22:28:31)
Дата 10.03.2004 08:38:36

Re: Давайте оценивать...

>Заодно и Дургу попросим подключиться. Он человек пожилой (по его словам) в ём страсти кипеть уже не должны... :)

>>После подлостей "временных" ничего другого уже не оставалось.
>
>Ой, вот не вижу почему бы такой вывод сделать... На мой взгляд - ничео нельзя было сделать вскоре после начала "агитации в окопах", тогда еще не разошедшихся на противоречиях социалистов всех мастей...
А на мой взгляд - развал в армии начался сразу после февральского переворота усилиями Временного правительства и Петроградского Совета (приказ №1, чистка генералитета). А агитаторы уж потом распоясались, и большевики уж потом вернулись, кто из Сибири, кто из Швейцарии.

>Особенно непонятно - почему попытки пресечь это в 1МВ ваши решительно осуждают и называют зверством власти. Те же вещи (может и в более резкой форие) во 2 МВ - вызывают одобрение... Где логика?
Логика, очевидно, в различном восприятии войны широкими народными массами. Если солдаты в окопах (а не я или "наши") считают заградотряды зверством, а офицеров - врагами хуже немцев, то они сметут и тех и других и пойдут по деревням делить землю. В 1МВ такое восприятие, судя по результату, имело место, а в Великую Отечественную - нет.

>>Кстати, большевики предлагали замириться не только с немцами, но и всем воююшим странам.
>
>:) А те и послушались.... Вы знаете - меня не перестают удивлять аппеляции к интернационализму по всему миру. когда уже ясно видно - что интернационализма в желаемом виде - нигде не находится... Как быть? Ломиться в дверь которая лишь мнится?
Это Вам сегодня ясно видно. Тогда было менее ясно. Оставались, понимаете ли, иллюзии.

>>"Без аннексий и контрибуций", т.е. с сохранением "русского порядка на русской земле".
>
>За этот порядок - приходилдось биться. А тут - договориться решили? А кто сказал что получится? А?
Гарантий никто, конечно, дать не мог, но неужели не стоило попробовать?

>>Царское правительство в етом отношении было весьма услужливо...
>
>Чем? Мало вешало агитаторов и пропагандистов?
Нет, своей неспособностью ответить на вызовы исторического развития.

>СССР - тоже, на чем и пал.
>Только вот, опять позиция у вас к этим событиям (схожим весьма) будет разная. Отвтетите мне - почему?
Потому, что возникший на развалинах царской России СССР продолжил восходящую линию развития, победил в величайшей войне, стал мировой сверхдержавой и (внимание!) единственной реальной цивилизационной альтернативой Западу. Цена за это была заплачена колоссальная, но и результат не имеет прецедентов в истории.
А вот возникшая на развалинах СССР дэмократическая россияния - не продолжает никаких линий, а являет собой картину самой постыдной деградации. А ведь стартовые условия у господ реформаторов были не в пример благоприятнее, чем у большевиков 80 лет назад.
Я ответил?

>>если бы западные "демократии" лучше присматривали за Германией после 1МВ, то 2МВ не было бы, независимо от событий в России.
>
>Россия присматривала бы не в пример лучше. Во первых - меньше тяги к двойному стандарту, потом - "родня" как никак, к ней можно строже быть. :)
Во-первых, та Россия за собой-то присмотреть не смогла, куда уж за Германией;
А во-вторых, кто бы её, Россию, допустил до присмотра? Уж не англичане ли с французами?
От А.Б.
К Сергей Гусев (10.03.2004 08:38:36)
Дата 10.03.2004 18:39:24

Re: Вы всегда ищете монету под фонарем? :)

>А на мой взгляд - развал в армии начался сразу после февральского переворота усилиями Временного правительства...

Нет. Это уже безобразие в явной форме, а причина - она ближе к истоку событий - и началась беда пораньше. К моменту февраля армия была уже почти неуправляема.

>Логика, очевидно, в различном восприятии войны широкими народными массами.

Точнее - с трактовками этого восприятия "сознательными товарищами" :)
На фронте - все воспринимается более-менее одинаково. Но, почему-то, царь "допустил войну" - и неправ, виноват в этом. Сталин "допустил" войну - но он герой. А разница в войнах - какая?
Одна - отечественная - поскольку немец далеко зашел... В другой - немцу далеко зайти не дали, и война "империалистическая"...

>Если солдаты в окопах (а не я или "наши") считают заградотряды...

А сегодня обыватель считает - коммунизм суксь, демократия - зашибись.
Вот и тогда соладатам - так же голову заморочили, научили "считать".
Что вышло? Армии кирдык, немец - попер... ВИЛ - в вострге, лозунг "поражения своему правительству" сбывается. А что при этом поражение и родине - не важно. У большевиков родина - весь мир...

>Это Вам сегодня ясно видно. Тогда было менее ясно.

И тогда тем кто мозги по назначению использовал - это было не менее очевидно. Просто - очень хотелось иллюзий... Но мы ж не о них, а о реальностях. Вы готовы признать что "интернациональная" политика - это большая ошибка и большой подвох?

>Гарантий никто, конечно, дать не мог, но неужели не стоило попробовать?

Цена попытки такова, что нельзя. Вы с людоедом не станете договариваться "а вдруг не съест?" Тут этот же принцип. Намерения ясно выражены и надеятся не на что. Война идет. А это, знаете, когда к вам приходят с намерением подчинить или убить, если сопротивляются.
Доброрасположенности искать негде. :)

>Нет, своей неспособностью ответить на вызовы исторического развития.

Ага. Заклинания в ход пошли... Мы обсуждаем как раз конкретный "вызов". В детальках. Зачем же его одним куском мерить?
Аналогия - почему СССР распался? Он не сумел ответить на вызовы исторического развития. Вам все понятно? :)

>Потому, что возникший на развалинах царской России СССР продолжил восходящую линию развития...

Я бы поостерегся ее назвать восходящей в том смысле, в каком вы термин приводите. От самоустроенных руин - да восходящей. А вообще - в смысле общей ситуации, идущей вбок и вспять.

>...единственной реальной цивилизационной альтернативой Западу.

Российская империя - тоже была реальной альтернативой Западу. И что с того?

>Цена за это была заплачена колоссальная, но и результат не имеет прецедентов в истории.

Цена еще не заплачена, вы не торопитесь. Ее еще платить и платить...
А результат - да, впечатляет. *0 лет - и в такой ... что и света в конце туннеля не видать...

>А вот возникшая на развалинах СССР дэмократическая россияния - не продолжает никаких линий...

Продолжает, как раз. Используя достижения политики КПСС, советской власти. Оказалось - что результаты таковы, что "элита" может творить что захочет. Это так удобно, как и пагубно для государства. Только... в продолжение традиций - "элита" у нас все еще интернационально-безродная.

>Я ответил?

Нет, как видите. Скорее обтоптали круг вопросов, в которых разбираться придется. До ответов еще далеко.

>Во-первых, та Россия за собой-то присмотреть не смогла, куда уж за Германией;

Могла, вполне могла. И без НКВД и прочих ЧОНов... Это вам так хочется думать, что все было ужасно, и альтернативы большевикам - не было. Но это самообман. Иначе - придется вам свыкнуться с мыслью, что альтернативы либерал-реформаторам нету. и надо быстрее вживаться в правила игры...

>А во-вторых, кто бы её, Россию, допустил до присмотра? Уж не англичане ли с французами?

Они, они. Такие проблемы- они были бы рады переложить на союзника. Свою долю пирога - они сразу оттяпали, а проблемы - их мало волновали, как из истории все увидели.
От Сергей Гусев
К А.Б. (10.03.2004 18:39:24)
Дата 11.03.2004 06:46:54

Это зависит от достоинства монеты :)

>>А на мой взгляд - развал в армии начался сразу после февральского переворота усилиями Временного правительства...
>
>Нет. Это уже безобразие в явной форме, а причина - она ближе к истоку событий - и началась беда пораньше. К моменту февраля армия была уже почти неуправляема.
Категорически не согласен.

>>Логика, очевидно, в различном восприятии войны широкими народными массами.
>
>Точнее - с трактовками этого восприятия "сознательными товарищами" :)
>На фронте - все воспринимается более-менее одинаково. Но, почему-то, царь "допустил войну" - и неправ, виноват в этом. Сталин "допустил" войну - но он герой. А разница в войнах - какая?
Еще раз повторяю: цель 1МВ большинству населения России была непонятна, в отличие от ВОВ. Царь виноват не в том, что допустил войну, а в том, что проигрвл её. Сталина за начало ВОВ никто в герои не производит.

>>Если солдаты в окопах (а не я или "наши") считают заградотряды...
>
>А сегодня обыватель считает - коммунизм суксь, демократия - зашибись.
>Вот и тогда соладатам - так же голову заморочили, научили "считать".
У обывателя дома телевизор, а солдаты на фронте живых агитаторов в основном только после февраля и увидели.
>Что вышло? Армии кирдык, немец - попер... ВИЛ - в вострге, лозунг "поражения своему правительству" сбывается. А что при этом поражение и родине - не важно. У большевиков родина - весь мир...
Как показал дальнейший опыт, не весь.

>>Это Вам сегодня ясно видно. Тогда было менее ясно.
>
>И тогда тем кто мозги по назначению использовал - это было не менее очевидно. Просто - очень хотелось иллюзий... Но мы ж не о них, а о реальностях. Вы готовы признать что "интернациональная" политика - это большая ошибка и большой подвох?
Этот вопрос не ко мне, а к Ленину и Троцкому.

>>Гарантий никто, конечно, дать не мог, но неужели не стоило попробовать?
>
>Цена попытки такова, что нельзя. Вы с людоедом не станете договариваться "а вдруг не съест?" Тут этот же принцип. Намерения ясно выражены и надеятся не на что. Война идет. А это, знаете, когда к вам приходят с намерением подчинить или убить, если сопротивляются.
>Доброрасположенности искать негде. :)
Цена выяснилась позднее, а в рамках существовавших представлений попытаться стоило.

>>Нет, своей неспособностью ответить на вызовы исторического развития.
>
>Ага. Заклинания в ход пошли... Мы обсуждаем как раз конкретный "вызов". В детальках. Зачем же его одним куском мерить?
>Аналогия - почему СССР распался? Он не сумел ответить на вызовы исторического развития. Вам все понятно? :)
Что мне должно быть понятно? СССР в 80х был в гораздо лучшей форме, чем РИ в 17м. Кризис СССР был в основном в головах, а кризис РИ - на производстве и транспорте.
В СССР был голод на образы достатка, а правительство РИ не могло организовать заготовку и подвоз хлеба в столицу.

>>Потому, что возникший на развалинах царской России СССР продолжил восходящую линию развития...
>
>Я бы поостерегся ее назвать восходящей в том смысле, в каком вы термин приводите. От самоустроенных руин - да восходящей. А вообще - в смысле общей ситуации, идущей вбок и вспять.
Именно восходящей, а не вбок-вспять.

>>...единственной реальной цивилизационной альтернативой Западу.
>
>Российская империя - тоже была реальной альтернативой Западу.
Не была. Изо всех сил стремилась в Европу. Одни династические браки царской семьи чего стоят.

>>Цена за это была заплачена колоссальная, но и результат не имеет прецедентов в истории.
>
>Цена еще не заплачена, вы не торопитесь. Ее еще платить и платить...
То, что ещё платить и платить - цена отказа от советской линии развития.

>А результат - да, впечатляет.
>*0 лет - и в такой ... что и света в конце туннеля не видать...
Результат 70 лет советской истории - действительно впечатляет, а вот итоги 12 лет "реформ" - да, тоннель без просвета.

>>А вот возникшая на развалинах СССР дэмократическая россияния - не продолжает никаких линий...
>
>Продолжает, как раз. Используя достижения политики КПСС, советской власти. Оказалось - что результаты таковы, что "элита" может творить что захочет. Это так удобно, как и пагубно для государства. Только... в продолжение традиций - "элита" у нас все еще интернационально-безродная.
То, о чем вы говорите, пышным цветом цвело и дореволюц. России. Это наша хроническая болезнь.
>>Я ответил?
>
>Нет, как видите. Скорее обтоптали круг вопросов, в которых разбираться придется. До ответов еще далеко.
А я думаю, что ответил.

>>Во-первых, та Россия за собой-то присмотреть не смогла, куда уж за Германией;
>
>Могла, вполне могла. И без НКВД и прочих ЧОНов... Это вам так хочется думать, что все было ужасно, и альтернативы большевикам - не было.
Альтернатива большевикам была, и не одна. Но ни одна не выдержала соревнования.

> Иначе - придется вам свыкнуться с мыслью, что альтернативы либерал-реформаторам нету. и надо быстрее вживаться в правила игры...
А вот это уж дудки.
От А.Б.
К Сергей Гусев (11.03.2004 06:46:54)
Дата 11.03.2004 07:46:15

Re: Хм. А основания для категорического несогласия?

>Категорически не согласен.

Кто-то замечания тут озвучивал что "солдаты согласны обороняться, но не наступать" - ко "временному" периоду отнесенные. А это значит - армия уде не армия, и агитация началась заметно до этого момента. Хотя бы в силу гораздо более медленного распространения информации в те годы. Радио и ТиВи - не было. :)

>Еще раз повторяю: цель 1МВ большинству населения России была непонятна,

Ой. нет - понятна вполне. Немец опять попер - бывало такое в истории - надо ему по сусалам, "есть такая работа - родину защищать".
А вот потом... нашлись такие деятели, которые очень ловко уговорили - что такая родина - не нужна и должна быть порушена, что сулит рушащим - большой профит. Тем более - что оружие им дано уже. Поверни штыки - и все будет зашибись. И земли хапнешь, и рояль у помещика отнимешь, и усадьбы пожечь можно - дармовый феерверк... Только - поверни штыки...

>...а в том что проигрвл её.

Это сделал не Царь. Это сделали "февралисты" и "октябристы". Одни - подрывной работой, другие - прямой изменой.

>Сталина за начало ВОВ никто в герои не производит.

Угу. Хотелось бы верить. :)

>У обывателя дома телевизор, а солдаты на фронте живых агитаторов в основном только после февраля и увидели.

Давайте покопаемся в фактах. Думаю. будет несложно установить когда началась работа на фронте у социалистов. По истории партии и здравому смыслу - дату определим.

>Как показал дальнейший опыт, не весь.

Весь, но не для всех. Для вождей. Впрочем, и рядовым коммунистам - голову хорошо заморочили интернационализмом, которого тоже нет, как опыт показывает.

>Этот вопрос не ко мне, а к Ленину и Троцкому.

Это и к вам вопрос - вы говорите "все было правильно" - или не все?

>Цена выяснилась позднее, а в рамках существовавших представлений попытаться стоило.

Цена определяется сразу, если не кривить душой и поглядеть на предлагаемые средства достижения цели. Ну да пусть. С сегодняшних позиций - когда итог известен, цена - не до конца, но уже явно проглядывает - вы все еще намерены говорить об оправдании тех поступков и о второй попытке?

>Что мне должно быть понятно? СССР в 80х был в гораздо лучшей форме, чем РИ в 17м. Кризис СССР был в основном в головах, а кризис РИ - на производстве и транспорте.

Вот тут вы неправы. И кризис был тоже большей частью в "головах". И, потом, холодная война на горячую не тянет - ан бывший в лучшей форме скопытился... Может - форма была не лучшей?

>Именно восходящей, а не вбок-вспять.

И куда возошли? Сегодня у нас торжество светлого будущего?

>Не была. Изо всех сил стремилась в Европу. Одни династические браки царской семьи чего стоят.

Это не показатель. Это то же что вас упрекать в низкопоклончестве перед западом - что вы жвачку жуете, и "панасоник" слушаете. :)
Напротив - "у России есть только 2 союзника - армия и флот" - вот по этому надо судить, кто куда стремится.

>То, что ещё платить и платить - цена отказа от советской линии развития.

Нет. Это именно цена линии. Поскольку перечащих воле КПСС не было - всех угондобили. Предательство пошло - от той же "головы". И сейчас правят бал - "внуки большевиков", по преемственности власти. Это все еще цена разрушения Российской империи.

>Результат 70 лет советской истории - действительно впечатляет, а вот итоги 12 лет "реформ" - да, тоннель без просвета.

Еще раз - одно исходит из другого. Особенно большой подножкой - "советский народ" стал, который на народ - не тянет...

>То, о чем вы говорите, пышным цветом цвело и дореволюц. России. Это наша хроническая болезнь.

Как раз на смене элит - и произошел февраль. Но необратимой и пагубной до упора ситуацию сделал октябрь. Опять же - раз комм. элите оказалась не такая уж и сознательная - может она и в большем обманывает в своей идеологии? Вы не проверяли свой "символ веры"? Вам его легко проверить - он все о земном, грубом и осязаемом. :)

>А я думаю, что ответил.

А я этого не заметил. :)
После ответов должна наступать ясность. А ее - нет.

>Альтернатива большевикам была, и не одна. Но ни одна не выдержала соревнования.

Правила соревнования - немного подправили. Это как с каталой играть - тот же принцип...

>А вот это уж дудки.

Думаю. :) Но - эти ваши дудки пока висят в воздухе - и позиция будет непрочной. :)
От Товарищ Рю
К Сергей Гусев (10.03.2004 08:38:36)
Дата 10.03.2004 17:49:04

Развел в армии....

>>Ой, вот не вижу почему бы такой вывод сделать... На мой взгляд - ничео нельзя было сделать вскоре после начала "агитации в окопах", тогда еще не разошедшихся на противоречиях социалистов всех мастей...
>А на мой взгляд - развал в армии начался сразу после февральского переворота усилиями Временного правительства и Петроградского Совета (приказ №1, чистка генералитета). А агитаторы уж потом распоясались, и большевики уж потом вернулись, кто из Сибири, кто из Швейцарии.

... начался одновременно с развалом в обществе. Между прочим, с подачи все тех же меньшевиков, эсеров и просто - и даже в особенности! - разных-всяких зеленых. Напомню, дезертирство с фронта (и черный передел) было заметным уже летом 1916 года: крестьяне внезапно пришли к мысли, что война, знаете ли, войной, а тут можно земельки хапнуть. К слову сказать, я вовсе не отделяю большевиков от меньшевиков и эсеров: одного поля ягоды, знаете ли. Государственные преступники.

>>Особенно непонятно - почему попытки пресечь это в 1МВ ваши решительно осуждают и называют зверством власти. Те же вещи (может и в более резкой форие) во 2 МВ - вызывают одобрение... Где логика?
>Логика, очевидно, в различном восприятии войны широкими народными массами. Если солдаты в окопах (а не я или "наши") считают заградотряды зверством, а офицеров - врагами хуже немцев, то они сметут и тех и других и пойдут по деревням делить землю. В 1МВ такое восприятие, судя по результату, имело место, а в Великую Отечественную - нет.

Наверное, это потому, что общее число "жертв" Столыпина тут исчисляют парой тысяч, а сталинских - как минимум, в пару СОТЕН тысяч, да еще только за пару лет. А мужик - он, конечно, дурак, но не до такой же степени...

>>>Кстати, большевики предлагали замириться не только с немцами, но и всем воююшим странам.
>>:) А те и послушались....
>Это Вам сегодня ясно видно. Тогда было менее ясно. Оставались, понимаете ли, иллюзии.

Да, у Ленина, Троцкого... Известные иллюлизнисты - что там Гудини. Главное - вовремя забыть, что основной мотив того же Ленина - банально до власти дорваться, а там хоть мировая революция и трава не расти.
От Сергей Гусев
К Товарищ Рю (10.03.2004 17:49:04)
Дата 11.03.2004 06:58:36

Не врите.


>Да, у Ленина, Троцкого... Известные иллюлизнисты - что там Гудини. Главное - вовремя забыть, что основной мотив того же Ленина - банально до власти дорваться, а там хоть мировая революция и трава не расти.

И не брызгайте так слюной.
От Scavenger
К А.Б. (04.03.2004 18:21:06)
Дата 05.03.2004 16:54:07

Re: Была бы...После дождичка в четверг!

//Когда бы не желание некоторых "крайне сознательных товарищей" превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Когда б не агитация их в окопах, солдатские комитеты и разложение армии.//

Солдатские комитеты в которых были крестьяне, эсеры, кадеты, меньшевики - всего понемногу..

//А насчет займов и соков - вам уже указали, что это все натянуто. Сильно донельзя. Да довольно было бы даже еще год продержаться в той линии фронта - Антанта уже германцев дожимала вовсю... Скажете и это было не под силу?//

Еще год - миллионы убитых, а армия не хочет воевать. Между прочим Ленин просил Временное правительство не устраивать на фронте наступлений, все равно проваляться. "Солдаты согласны обороняться, но не согласны наступать"...Куда там...

Что касается сепаратного мира, если мне не изменяет память - США вступили в войну - ПОСЛЕ него. Или изменяет?

С уважением, Александр
От SITR
К А.Б. (04.03.2004 18:21:06)
Дата 04.03.2004 19:53:03

Ре: Была бы.

>Когда бы не желание некоторых "крайне сознательных товарищей" превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Когда б не агитация их в окопах, солдатские комитеты и разложение армии.

Никакие "крайне сознательные товарищи" ничего не могли бы сделать, если бы для этого не была подготовлена почва. А подготовка почвы - не вина "товарищей".
От А.Б.
К SITR (04.03.2004 19:53:03)
Дата 04.03.2004 20:25:38

Ре: Именно что вина!

Тем более - перед народом. Когда солдат на фронте убеждали "развернуть штыки" - конечно было соблазнительно подальше от германца - да кого "виноватого" из слабых, кто отпор не даст - гвоздить - так и открыли фронт немцу...

Так что - почва на войне всегда есть, для того чтобы уговорить слинять с передовой... Вопрос лишь в том - можно ли на этих слабостях играть? Достойно ли?
От SITR
К А.Б. (04.03.2004 20:25:38)
Дата 05.03.2004 13:25:22

Ре: Именно что...

>Тем более - перед народом. Когда солдат на фронте убеждали "развернуть штыки" - конечно было соблазнительно подальше от германца - да кого "виноватого" из слабых, кто отпор не даст - гвоздить - так и открыли фронт немцу...

Если бы цели войны были близки народу - никто бы ничего не развернул (как во Второй мировой войне).

>Так что - почва на войне всегда есть, для того чтобы уговорить слинять с передовой... Вопрос лишь в том - можно ли на этих слабостях играть? Достойно ли?

А гнать людей на убой неизвестно за что - достойно?
От А.Б.
К SITR (05.03.2004 13:25:22)
Дата 05.03.2004 14:52:49

Ре: Именно что...

Если бы цели войны были близки народу...

Цели гражданской войны были еще менее близки, на самом деле, но - войну эту навязали...

>никто бы ничего не развернул (как во Второй мировой войне).

Попробовали б со СМЕРШем и НКВД с заградотрядами...
И в начале войны - вдоволь постреляли "врагов" народа...
Никто не сомневался в своей участи, если не исполнишь приказ...
Итог только таих достижений - мало радует...

>А гнать людей на убой неизвестно за что - достойно?

Известно за что - за свою родину. Или вы полагаете, что СССР - родиной был, а Российская империя - не могла?
От Potato
К А.Б. (05.03.2004 14:52:49)
Дата 06.03.2004 07:06:35

Извиняйте, что ввязываюсь...

1. За гражданскую войну речь не шла. Говорили о мировых войнах.
2. А в первую мировую не было заградотрядов? Только назывались иначе - ударники. И военная полиция тоже имела место быть... И смертная казнь на фронте (до Февраля)...
3. Так за что воевали в первую мировую? За Константинопель с проливами? На кой, простите, черт? Или за французские займы? Или за англичанку, которая завсегда гадит????
4. Кстати о мировых войнах. Каково было положение России через 3 года после начала войны? Значица, в первую - русские были под Берлином, а во вторую - немцы под Москвой????
От А.Б.
К Potato (06.03.2004 07:06:35)
Дата 06.03.2004 15:49:08

Re: Да ничего...

>1. За гражданскую войну речь не шла. Говорили о мировых войнах.

Одно с другим оказалось связано. Так что - бритву Оккама - на полку! Вы собрались урезать принципиальную сущность. :)

>2. А в первую мировую не было заградотрядов?

Посмотрю. Сравним методы и численность.
Впрочем, фронт надо держать.

>3. Так за что воевали в первую мировую?

Чтобы немец не дошел до Москвы. И чтобы был русский порядок на русской земле, а не немецкий. Достаточный мотив?

>4. Кстати о мировых войнах. Каково было положение России через 3 года...

Вот тут сравнивать неправомочно. Войну позиционную с войной маневренной. :) Тут, скорее, надо сравнивать потери в % от армии. И вывод будет не тот. на который вы недеетесь. :)

А русские - были бы и в Берлине, когда б не "поворот штыков"...
От Potato
К А.Б. (06.03.2004 15:49:08)
Дата 12.03.2004 08:30:16

Re: Да ничего...

1. За гражданскую войну речь не шла. Говорили о мировых войнах.
При чем здесь бритва?


2. фронт надо держать.

И я про то же...

3. Так за что воевали в первую мировую?
Значица, главной целью немцев был захват Москвы. А англичане и французы вступили в первую мировую исключительно, чтобы помочь России?

4. Кстати о мировых войнах. Каково было положение России через 3 года...
Так сколько процентов немецко-австро-венгерских войск воевали на русском фронте первые 3 года первой и второй мировой войн (1914-1917 и 1941-1944)?
От А.Б.
К Potato (12.03.2004 08:30:16)
Дата 12.03.2004 18:14:29

Re: При том...

>1. За гражданскую войну речь не шла. Говорили о мировых войнах.
>При чем здесь бритва?

Что 1 МВ была проиграна в результате ее перехода в гражданскую. А вы этот факт хотите отрезать. А без него - и впрямь непонятно - чего это немец попер? Сидел себе в окопах, сидел - и, вдруг, - на тебе!

>2. фронт надо держать.

А для этого - офицер не должен восприниматься врагом хуже немца - раз, солдат должен офицеру подчиняться беспрекословно - два. А все что мешает или рушит эту систему - работает на врага. Делайте выводы...

>3. Так за что воевали в первую мировую?

За родину. Как и при Невском...

>Значица, главной целью немцев был захват Москвы. А англичане и французы вступили в первую мировую исключительно, чтобы помочь России?

Цель войны - одержать победу над противником. Разгромив его ВС, заняв территорию и т.п. Полагаю - на Москве не сосредотачивали все цели.
Не забывая, что был союз, скрепленный договором - понятна позиция Англии и Франции. Непонятна ваша позиция, чего вы не хотите понять? Слово договора -раз иы хозяева- можно в любой момент взять обратно?

>4. Кстати о мировых войнах. Каково было положение России через 3 года...

Да ничего. Проблемы нехватки вооружения и боеприпасов - рещались и стояли не так остро, как в начале. Немцам - труднее приходилось. Ничего критичного не было, кроме агитации, разложившей армию. И генералитета, искавшего момент для измены.

>Так сколько процентов немецко-австро-венгерских войск воевали на русском фронте первые 3 года первой и второй мировой войн (1914-1917 и 1941-1944)?

Не знаю. А что с того?
От Potato
К А.Б. (12.03.2004 18:14:29)
Дата 23.03.2004 09:07:08

Re: При том...

1. Значица, по-вашему, большевички развернули антивоенную пропаганду и исключительно поентому снизу началось дезертирство, а сверху енералы царя-батюшку уговорили отречься? Акромя того, оные енералы, заместо того что бы дожидаться близкой победы, "искали момент для измены"?

2. фронт надо держать.
Таки хошь и по одному пункту, но согласия добились. Неделю пил. Потому не писал. Оченно извиняюсь...

3. Так за что воевали в первую мировую?
То есть, конфликта интересов России и Германии перед первой мировой особо не видно. А вот с англо-Французами - конфликт таки виден. Потому и воевали с ними Крымскую войну.

А что уговор дороже денег - с Вами согласен. Наверно, поетому французы в 38-м году Чехам оченно помогли... А в 39-м - полякам, совместно с англичанами...

4. Кстати о мировых войнах. Каково было положение России через 3 года...
В 1941 войну в Бресте начали, и через 3 года с небольшим в Брест вернулись. В 1914 году войну начали в Варшаве, но через 3 года были от нее оченно далеко...

Акромя того, если бы в 1914 году немцы не задействовали бы массу войск против французов, вдоль Марны на такси разъезжавших, то устроили бы они в России такой 41-й, что ого-го....


Нащет Ельцина...

5. По-Вашему, КПСС считала Ельцина идеалом? То-ись сознательно выдвигала наверх предателей? Здорово. Ну и как такая партия смогла власть взять и 70 лет (через 2 войны) удержать?

6. Ну не могем мы знать, что Ельцин знает или думает... Ну нет ишшо такого Рентгена, чтоб в душу глядеть... С другой стороны, выясняется, что Вы - лишь один православный из многих... То есть, Ваше мнение, конечно, очень ценно, но не единственное. И опровергнуть теорию, что бедняга Ельцин из-за проклятых комуняк обряды не знает - Вы не можете. То есть, может он в церкви стоял в сторонке и молился, как умел, но подскочили ТВ-журналюги и свечку всучили. Так оно было, али нет, нам знать не дано. Опять же, лично я его не знаю, а Рентгеновских снимков души его в инернете нетути...

7. О кукловодах. Обычно те кто оные планы знает - те молчат. В тряпочку. А говорят те - кто слышали звон...