От	Игорь С.
К	Temnik-2
Дата	03.03.2004 19:31:14
Рубрики	Россия-СССР; Архаизация; Хозяйство;

Вы лучше объясните

---

>По смыслу статьи - ничего против не имею. Но походя допущенный ритуальный пинок своей Родины раздражает.

зачем Вы цифры привели.

Большинство населения царской России жило в деревнях. Они что, покупали продукты по приведенным вами ценам?

У Вас это систематическая имхо ошибка. Ведь любые цифры осмысленны только в рамках какой-либо теории. Они бессмысленны "сами по себе". А у вас они слишком часто "гуляют сами по себе". Вот сейчас привели цены, а в чем смысл? Показать как все было хорошо? Не было.

И где "ритуальный пинок"? Что господствующий класс на деньги от продажи зерна жил в европах? Так разве это можно опровергнуть?

---

От	Temnik-2
К	Игорь С. (03.03.2004 19:31:14)
Дата	03.03.2004 19:40:50

Re: Вы лучше...

---

>>По смыслу статьи - ничего против не имею. Но походя допущенный ритуальный пинок своей Родины раздражает.
>
>зачем Вы цифры привели.

>Большинство населения царской России жило в деревнях. Они что, покупали продукты по приведенным вами ценам?

...то есть, или производили сами, или покупали в соотв. с расценками на поденную работу.

>У Вас это систематическая имхо ошибка. Ведь любые цифры осмысленны только в рамках какой-либо теории. Они бессмысленны "сами по себе". А у вас они слишком часто "гуляют сами по себе". Вот сейчас привели цены, а в чем смысл? Показать как все было хорошо? Не было.


Хуже, если любые цифры подгоняются под "какую-либо теорию".

>И где "ритуальный пинок"? Что господствующий класс на деньги от продажи зерна жил в европах? Так разве это можно опровергнуть?

Это аргумент из серии "про номенклатуру". А где по-вашему должен был находиться "господствующий класс"? Если статский советник жил в 5-ти комнатной квартире - значит ли это, что квартир статских советников хватило бы на всех в них не живущих?

Есть печальный опыт - жилье в коммуналках из квартир статских советников вплоть до сего дня.

---

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (03.03.2004 19:40:50)
Дата	03.03.2004 22:41:02

Ну, конечно, домотканная Россия

---

>>Большинство населения царской России жило в деревнях. Они что, покупали продукты по приведенным вами ценам?

>...то есть, или производили сами, или покупали в соотв. с расценками на поденную работу.

много чего покупала. :о)) Или бедняков при царе не было? Врали значит российские писатели-некрасовы?

>>У Вас это систематическая имхо ошибка. Ведь любые цифры осмысленны только в рамках какой-либо теории. Они бессмысленны "сами по себе". А у вас они слишком часто "гуляют сами по себе". Вот сейчас привели цены, а в чем смысл? Показать как все было хорошо? Не было.

>Хуже, если любые цифры подгоняются под "какую-либо теорию".

Мы обсуждаем что хуже? Или как правильно? Речь что, идет о подгонке цифр? Вы сначала сформулируйте тезис, модель, по которой будем интерпретировать цифры. А уж потом посмотрим, что за цифры и что они означают.
Вроде по инструкции вас так должны были учить, доцент?

>>И где "ритуальный пинок"? Что господствующий класс на деньги от продажи зерна жил в европах? Так разве это можно опровергнуть?

>Это аргумент из серии "про номенклатуру". А где по-вашему должен был находиться "господствующий класс"? Если статский советник жил в 5-ти комнатной квартире - значит ли это, что квартир статских советников хватило бы на всех в них не живущих?

Ну, так и пишите: "Да, жили в парижах и правильно делали". Все ясно и понятно. А то про пинки какие-то...

>Есть печальный опыт - жилье в коммуналках из квартир статских советников вплоть до сего дня.

Да, общежития рабочих в царское время, где семьями жили за простынями - явно лучше.

---

От	Temnik-2
К	Игорь С. (03.03.2004 22:41:02)
Дата	03.03.2004 23:28:56

Динамика

---

>>>Большинство населения царской России жило в деревнях. Они что, покупали продукты по приведенным вами ценам?
>
>>...то есть, или производили сами, или покупали в соотв. с расценками на поденную работу.
>
>много чего покупала. :о)) Или бедняков при царе не было? Врали значит российские писатели-некрасовы?

>>>У Вас это систематическая имхо ошибка. Ведь любые цифры осмысленны только в рамках какой-либо теории. Они бессмысленны "сами по себе". А у вас они слишком часто "гуляют сами по себе". Вот сейчас привели цены, а в чем смысл? Показать как все было хорошо? Не было.
>
>>Хуже, если любые цифры подгоняются под "какую-либо теорию".
>
>Мы обсуждаем что хуже? Или как правильно? Речь что, идет о подгонке цифр? Вы сначала сформулируйте тезис, модель, по которой будем интерпретировать цифры. А уж потом посмотрим, что за цифры и что они означают.
>Вроде по инструкции вас так должны были учить, доцент?

>>>И где "ритуальный пинок"? Что господствующий класс на деньги от продажи зерна жил в европах? Так разве это можно опровергнуть?
>
>>Это аргумент из серии "про номенклатуру". А где по-вашему должен был находиться "господствующий класс"? Если статский советник жил в 5-ти комнатной квартире - значит ли это, что квартир статских советников хватило бы на всех в них не живущих?
>
>Ну, так и пишите: "Да, жили в парижах и правильно делали". Все ясно и понятно. А то про пинки какие-то...

>>Есть печальный опыт - жилье в коммуналках из квартир статских советников вплоть до сего дня.
>
>Да, общежития рабочих в царское время, где семьями жили за простынями - явно лучше.

Дискуссия на волне "Россия которую мы потеряли" (в смысле - потеряли, не потеряли).

Я предлагаю обратить внимание на динамику. С тем темпом развития, который страна набрала в 1870-1916 гг. нет никаких оснований полагать, что к 2000 г. такое явление как коммуналки имело бы место.

Я утверждаю, что страна не имела никах сдерживающих факторов, которые могли бы вести к отставанию в развитии, в том чилле - социальному. Политика правительства была прагматична и адекватна условиям. Социальные и хозяйственные трансформации "влево" осуществлялись бы в разумных пределах и эволюционным путем.

Издержки "дискретного развития" привели к явному 30-летнему лагу в развитии страны, и, учитывая пресловутую "непроизводственную сферу" - намного большему скрытому. Нет?

---

От	Сепулька
К	Temnik-2 (03.03.2004 23:28:56)
Дата	04.03.2004 14:31:34

С такой динамикой Россия в два счета проиграла бы Вторую мировую,

---

>Я утверждаю, что страна не имела никах сдерживающих факторов, которые могли бы вести к отставанию в развитии, в том чилле - социальному. Политика правительства была прагматична и адекватна условиям. Социальные и хозяйственные трансформации "влево" осуществлялись бы в разумных пределах и эволюционным путем.

которую мы не проиграли, во многом благодаря всеобщему образованию, подъему науки и индустриализации, проведенных Сталиным.

>Я предлагаю обратить внимание на динамику. С тем темпом развития, который страна набрала в 1870-1916 гг. нет никаких оснований полагать, что к 2000 г. такое явление как коммуналки имело бы место.

Объясните тогда, почему же при такой замечательной динамике произошла Февральская рев-ция?

---

От	Iva
К	Сепулька (04.03.2004 14:31:34)
Дата	04.03.2004 18:23:18

А революции всегда происходят после замечательной динамики

---

Привет

Если посмотрите на статистику - то для революции необходмиы два фактора:
1. Высокий прирост населения = высокий процент молодежи
2. И высокий экономический рост, замедляющийся непосредственно перед революцией.

Такой глобальный исторический факт.

При этом при высоком приросте населения и высоких темпах экономического роста жизненый уровень может падать. Для поддержания уровня жизни для каждого процента прироста населения надо иметь 4% в приросте ВВП.

Владимир

---

От	Привалов
К	Iva (04.03.2004 18:23:18)
Дата	09.03.2004 15:27:18

Сомнительный вывод, а поподробней можно? (-)

---

---

От	Iva
К	Привалов (09.03.2004 15:27:18)
Дата	10.03.2004 00:47:52

Re: Сомнительный вывод,...

---

Привет

1. франция 1789
2. Россия 1913-17
3. Иран 1977
у этих обе черты.

Владимир

---

От	Привалов
К	Iva (10.03.2004 00:47:52)
Дата	10.03.2004 14:12:21

А в мире только эти три революции были?

---

Вроде их только в одной Франции была не одна.

И ещё: бывало ли так, что и прирост населения высокий, и экономический рост закончился, а революции не произошло?

---

От	Iva
К	Привалов (10.03.2004 14:12:21)
Дата	10.03.2004 19:03:55

Re: А в...

---

Привет

По этим данных больше и они мне доступнее.

Серьезных одна, остальные - наведенные. Остальные общество не потрясали, только

А это условие необходимиое, но не достаточное.

Плюс из общих соображений - новая теория не побеждает, просто вымирают ее противники. Это про науку. тем более общественные идеи. Большой процент молодежи - легче общество усваивает новоые идеи, плюс конфликт отцов и детей и низкий процент старшего поколения облегчает принятие таким обществом ниспровергательных идей.

Владимир

---

От	Привалов
К	Iva (10.03.2004 19:03:55)
Дата	11.03.2004 11:26:06

Вот я и говорю, неубедительно это всё у вас.

---

То данных нет, то революции не те, то какие-то уже совсем общие соображения привлекать приходится - не выглядит это серьёзно, увы...

---

От	Iva
К	Привалов (11.03.2004 11:26:06)
Дата	11.03.2004 15:29:03

Да пожалуйста :-). (-)

---

---

От	А.Б.
К	Сепулька (04.03.2004 14:31:34)
Дата	04.03.2004 16:12:30

Re: Ага. Которой бы не было вовсе!

---

Поскольку была бы выиграна 1 мировая, и Германия была бы вся под надзором России, а не уполовинена Берлинской стеной. Тоже, знаете, неловко вышло "на круг"... От той стены и СССР пошел падать, как помните.

Да еще - поголовная грамотность вполне могла бы быть достигнута к 30. И качество той грамотности - было бы не чета советскому. :)
Да и миллионов рук - было бы в стране побольше...

---

От	Сепулька
К	А.Б. (04.03.2004 16:12:30)
Дата	04.03.2004 23:35:38

1 Мировая была выиграна Антантой,

---

>Поскольку была бы выиграна 1 мировая, и Германия была бы вся под надзором России

и Германия находилась не просто под надзором - под жесточайшим гнетом (читайте хотя бы Ремарка), что в свою очередь и привело к фашизму. Так что от Второй мировой никуда было не деться в любом случае.

---

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (04.03.2004 23:35:38)
Дата	05.03.2004 02:55:12

И это правильно

---

>>Поскольку была бы выиграна 1 мировая, и Германия была бы вся под надзором России
>и Германия находилась не просто под надзором - под жесточайшим гнетом (читайте хотя бы Ремарка), что в свою очередь и привело к фашизму. Так что от Второй мировой никуда было не деться в любом случае.

Только она к тому же находилась бы под "гнетом" еще и России. А Гитлер-то и сыграл исключительно на противоречиях между СССР и западными странами. Не выйди Россия из Антанты - не было бы и противоречий, и даже приди Гитлер к власти - международных действий ему бы не произвести: при попытке демилитаризации Рурской области он был бы поставлен на колени в течение трех дней.

---

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (05.03.2004 02:55:12)
Дата	05.03.2004 12:36:25

На всякое действие найдется противодействие

---

>Только она к тому же находилась бы под "гнетом" еще и России. А Гитлер-то и сыграл исключительно на противоречиях между СССР и западными странами. Не выйди Россия из Антанты - не было бы и противоречий, и даже приди Гитлер к власти - международных действий ему бы не произвести: при попытке демилитаризации Рурской области он был бы поставлен на колени в течение трех дней.

Как и почему возникли противоречия между странами, приведшие к 1-ой Мировой? СССР ведь тогда не было.
Не только использовать, но и создавать противоречия между странами - это политическое искусство, которым обладал Гитлер.

Но дело даже не столько в этом, сколько в настроениях самого немецкого народа, который сплотился (во многом) для реванша - он был очень сильно унижен после Первой Мировой, несравнимо с тем, что с ним было после Второй Мировой - тогда, напротив, Германии помогали подняться с одной стороны американцы, с другой стороны - СССР.

---

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (05.03.2004 12:36:25)
Дата	05.03.2004 14:12:25

Вопрос тогда Вам

---

>Как и почему возникли противоречия между странами, приведшие к 1-ой Мировой? СССР ведь тогда не было.

Но и супер-коалиции, в которую могла бы превратиться Антанта обр. 1919-1939 (?) гг., тогда тоже не было. Как показывает масса политологов, множественность центров силы - самый невыгодный вариант для мира.

>Не только использовать, но и создавать противоречия между странами - это политическое искусство, которым обладал Гитлер.

Как ИМЕННО Гитлер создал противоречия между западными странами и СССР (то, что он их таки использовал - более того, ТОЛЬКО ОНИ и были причиной ВМВ - спору нет)?

>Но дело даже не столько в этом, сколько в настроениях самого немецкого народа, который сплотился (во многом) для реванша - он был очень сильно унижен после Первой Мировой, несравнимо с тем, что с ним было после Второй Мировой - тогда, напротив, Германии помогали подняться с одной стороны американцы, с другой стороны - СССР.

"Много амбиции - мало амуниции". Так, наверное, говорили бы сейчас о немцах, если б Антанта не развалилась.

---

От	Привалов
К	Товарищ Рю (05.03.2004 14:12:25)
Дата	05.03.2004 16:51:00

Глупый вопрос, как впрочем и увлечение альтернативной историей.

---

Оно имеет смысл только тогда, когда в истории ищутся примеры схожих ситуаций, и представляются схожие последствия.

Для тех, кто пишет о "супер-коалиции" Антанте полезно помнить о том, что случилось, когда Россия сыграла решающую роль в разгроме Наполеона и освобождении от него Европы. К Крымской войне супер-коалиция действительно образовалась, да только против России, и входили в неё вчерашние противники по Наполеоновским войнам.

Если надо призвать к порядку зарвавшегося "своего" типа Наполеона или Гитлера - европейцы не прочь воспользоваться помощью русских, но как дело доходит до того, что Россия хочет за это получить какую-то осязаемую выгоду - "Мавр сделал своё дело...".

---

От	Товарищ Рю
К	Привалов (05.03.2004 16:51:00)
Дата	06.03.2004 01:46:47

А еще полезнее - знать историю реальную

---

>Для тех, кто пишет о "супер-коалиции" Антанте полезно помнить о том, что случилось, когда Россия сыграла решающую роль в разгроме Наполеона и освобождении от него Европы. К Крымской войне супер-коалиция действительно образовалась, да только против России, и входили в неё вчерашние противники по Наполеоновским войнам.

В Крымской войне - именно Россия изначально выступала агрессором, причем почти одновременно против Турции, Франции и Австро-Венгрии. Смешно надеяться, что это непременно должно сходить с рук - и именно России. Если вам хочется еще фактов, я могу их предоставиться прямо сюда.

>Если надо призвать к порядку зарвавшегося "своего" типа Наполеона или Гитлера - европейцы не прочь воспользоваться помощью русских, но как дело доходит до того, что Россия хочет за это получить какую-то осязаемую выгоду - "Мавр сделал своё дело...".

По-моему, и за 1812-15, и за 1941-45 гг. Россия/СССР получили от европейцев едва ли не максимум того, что способны были переварить без несварения желудка. Или вы о чем?

Примите и проч.

---

От	Привалов
К	Товарищ Рю (06.03.2004 01:46:47)
Дата	09.03.2004 15:19:17

Это вы прямо в точку, о том что надо реальную историю знать.

---

Это я к тому, что тоже не понял вашего заявления насчёт агрессии против Франции и Австро-Венгрии. Вы этот откуда взяли-то?

Я вот навскидку набрал в поиске в интернете "крымская война" и получил кучу ссылок примерно такого содержания:
"Крымская (Восточная) война 1853-1856 гг. первоначально велась между Российской и Османской империями за господство на Ближнем Востоке. Первые удачи русских войск, а в особенности разгром турецкого флота в Синопе побудили вмешаться в войну Англию и Францию на стороне Османской Турции. В 1855 г. к воюющей коалиции присоединилось Сардинское королевство. К союзникам готовы были примкнуть Швеция и Австрия, до этого связанная узами "Священного союза" с Россией. Военные действия велись в Балтийском море, на Камчатке, на Кавказе, в Дунайских княжествах. Основные действия развернулись в Крыму при обороне Севастополя от войск союзников (отсюда и название войны - Крымская)." http://grandwar.kulichki.net/crimean/index.html

Так что вы уж потщательнее, товарищ, потщательнее, а то странно как-то.

---

От	Товарищ Рю
К	Привалов (09.03.2004 15:19:17)
Дата	09.03.2004 19:05:20

Это правда. Но не вся

---

>Это я к тому, что тоже не понял вашего заявления насчёт агрессии против Франции и Австро-Венгрии. Вы этот откуда взяли-то?

>Я вот навскидку набрал в поиске в интернете "крымская война" и получил кучу ссылок примерно такого содержания:
>"Крымская (Восточная) война 1853-1856 гг. первоначально велась между Российской и Османской империями за господство на Ближнем Востоке. Первые удачи русских войск, а в особенности разгром турецкого флота в Синопе побудили вмешаться в войну Англию и Францию на стороне Османской Турции. К союзникам готовы были примкнуть Швеция и Австрия...

Но еще до этого Россия захватила дунайские княжества, чем сильно обеспокоила венгерскую партию в австрийском парламенте (1848 год они-то еще хорошо помнили) и раздраконила турок, у которых УЖЕ БЫЛ договор с Англией (и этими княжествами владели они). То есть, налицо факт агрессии против и тех, и других. Но само проникновение России на Ближний Восток неотделимо связано - вы будете смеяться - с желанием контроля за т.н. "святыми местами".

А до того, в 1852 г., был практически прямой запрет на таможенный союз
между Францией и Бельгией - Россия заявила, что она пошлет шестидесятитысячную армию "для защиты независимости Бельгии".

А еще с декабря 1852 г. были переговоры между Николаем и Сеймуром о... разделе Турции. В январе 1853 года Николай высказал свои идеи о разделе Турции английскому послу Сеймуру: Дунайские княжества должны находиться под покровительством России, Константинополь станет вольным городом, Англия возьмет Египет и, если захочет, остров Крит. А потом были еще Венская нота и встреча в Оломоуце - почитайте, там интересно, как Россия почти всю Европу против себя настроила. Советую Дж.Тэйлора "Борьба за господство в Европе".

>Так что вы уж потщательнее, товарищ, потщательнее, а то странно как-то.

А дело в том, что мало читать одного Жукова, чтобы что-то понять о ВМВ. Хорошо бы параллельно еще и В.Суворова прочесть.

Примите и проч.

---

От	Администрация (Добрыня)
К	Товарищ Рю (09.03.2004 19:05:20)
Дата	10.03.2004 11:19:01

Предупреждение за провоцирование флейма (-)

---

---

От	Администрация (Добрыня)
К	Администрация (Добрыня) (10.03.2004 11:19:01)
Дата	11.03.2004 11:21:06

Поскольку предупреждениям не внято, то неделя ридонли (-)

---

---

От	Сергей Гусев
К	Товарищ Рю (09.03.2004 19:05:20)
Дата	09.03.2004 21:36:34

йесс! вот оно!

---

>Но еще до этого Россия захватила дунайские княжества, чем сильно обеспокоила венгерскую партию в австрийском парламенте
Вот ето агрессия! Прям без 5 минут аншлюсс...

>
>А дело в том, что мало читать одного Жукова, чтобы что-то понять о ВМВ. Хорошо бы параллельно еще и В.Суворова прочесть.

Все, пан Рю, ваш клинический случай кристалльно ясен!
>Примите и проч.

---

От	Товарищ Рю
К	Сергей Гусев (09.03.2004 21:36:34)
Дата	10.03.2004 00:44:06

Так я, того, не понял?

---

>>Но еще до этого Россия захватила дунайские княжества, чем сильно обеспокоила венгерскую партию в австрийском парламенте
>Вот ето агрессия! Прям без 5 минут аншлюсс...

Она таки захватила княжества - или это позднейшие вымыслы-домыслы?? А они (княжества) - ее?? Как и Польша, Финляндия и ты пы??

>>А дело в том, что мало читать одного Жукова, чтобы что-то понять о ВМВ. Хорошо бы параллельно еще и В.Суворова прочесть.
>Все, пан Рю, ваш клинический случай кристалльно ясен!

А что, разве Сталин не собирался в случае чего начать войну массированным ударом по Германии?

Примите и проч.

---

От	Сергей Гусев
К	Товарищ Рю (10.03.2004 00:44:06)
Дата	10.03.2004 07:44:14

Повторяю: рация - на бронетранспортёре!

---

>>>Но еще до этого Россия захватила дунайские княжества, чем сильно обеспокоила венгерскую партию в австрийском парламенте
>>Вот ето агрессия! Прям без 5 минут аншлюсс...
>
>Она таки захватила княжества - или это позднейшие вымыслы-домыслы?? А они (княжества) - ее?? Как и Польша, Финляндия и ты пы??
Какое отношение дунайские княжества имеют к Австро-Венгрии и тем более к Франции?! Россия если что захватывала на Дунае, то захватывала У ТУРЦИИ. Турция, Австро-Венгрия и Франция - это три разных государства.
А Польша и Финляндия - да, принадлежали России, каковая принадлежность была оформлена соответствующими международными соглашениями и законодательными актами.

>>>А дело в том, что мало читать одного Жукова, чтобы что-то понять о ВМВ. Хорошо бы параллельно еще и В.Суворова прочесть.
>>Все, пан Рю, ваш клинический случай кристалльно ясен!
>
>А что, разве Сталин не собирался в случае чего начать войну массированным ударом по Германии?
Нет, не собирался.

>Примите и проч.

---

От	Iva
К	Сергей Гусев (10.03.2004 07:44:14)
Дата	10.03.2004 19:08:15

Re: Повторяю: рация...

---

Привет

Можно почитать Тарле "Крымская война" - там об экономической стороне войны написано достаточно. присоединение к России Дунайских княжеств серьезно задевало экономические интересы АВ, Англии. Присоединение Босфора - Англии и Франции.

В 1829 это надо было делать. А в 1853 Николай недооценил Наполеона.

Владимир

---

От	Сергей Гусев
К	Iva (10.03.2004 19:08:15)
Дата	11.03.2004 06:51:44

Это уже детали.

---

>Привет

>Можно почитать Тарле "Крымская война" - там об экономической стороне войны написано достаточно. присоединение к России Дунайских княжеств серьезно задевало экономические интересы АВ, Англии. Присоединение Босфора - Англии и Франции.

Задеть экономические интересы и совершить агрессию - две сильно разные вещи.

---

От	Сергей Гусев
К	Товарищ Рю (06.03.2004 01:46:47)
Дата	09.03.2004 07:57:11

Re: А еще...

---

>В Крымской войне - именно Россия изначально выступала агрессором, причем почти одновременно против Турции, Франции и Австро-Венгрии. Смешно надеяться, что это непременно должно сходить с рук - и именно России. Если вам хочется еще фактов, я могу их предоставиться прямо сюда.
Против Франции и Австро-Венгрии???
Это новое слово в истории!
Доказательства, плииз...

>>Если надо призвать к порядку зарвавшегося "своего" типа Наполеона или Гитлера - европейцы не прочь воспользоваться помощью русских, но как дело доходит до того, что Россия хочет за это получить какую-то осязаемую выгоду - "Мавр сделал своё дело...".
>
>По-моему, и за 1812-15, и за 1941-45 гг. Россия/СССР получили от европейцев едва ли не максимум того, что способны были переварить без несварения желудка. Или вы о чем?
Скорее, не получили, а взяли сами, что причиталось, за что и поимели против себя ту самую коалицию бывших союзнгиков с бывшими противниками.
>Примите и проч.

---

От	SITR
К	Товарищ Рю (06.03.2004 01:46:47)
Дата	06.03.2004 01:59:12

о Крымской войне

---

>В Крымской войне - именно Россия изначально выступала агрессором, причем почти одновременно против Турции, Франции и Австро-Венгрии. Смешно надеяться, что это непременно должно сходить с рук - и именно России. Если вам хочется еще фактов, я могу их предоставиться прямо сюда.

Сомнительно. В. Гюго, например, считал главным виновником этой войны Наполеона III.

---

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2004 16:12:30)
Дата	04.03.2004 16:32:53

Ага, была бы выиграна Первая мировая

---

особенно если учесть, что полиндустрии и почти все финансы России контролировались иностранцами, а из крестьян вытянули все соки.

---

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2004 16:32:53)
Дата	04.03.2004 18:21:06

Re: Была бы.

---

Когда бы не желание некоторых "крайне сознательных товарищей" превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Когда б не агитация их в окопах, солдатские комитеты и разложение армии.

А насчет займов и соков - вам уже указали, что это все натянуто. Сильно донельзя. Да довольно было бы даже еще год продержаться в той линии фронта - Антанта уже германцев дожимала вовсю... Скажете и это было не под силу?

---

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2004 18:21:06)
Дата	09.03.2004 18:41:35

Re: Была бы.

---

>Когда бы не желание некоторых "крайне сознательных товарищей" превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Когда б не агитация их в окопах, солдатские комитеты и разложение армии.

>А насчет займов и соков - вам уже указали, что это все натянуто. Сильно донельзя.

В это особенно верится, глядя на нынешних последователей тех буржуев.


>Да довольно было бы даже еще год продержаться в той линии фронта - Антанта уже германцев дожимала вовсю... Скажете и это было не под силу?

Царской власти это точно тогда было не под силу.

---

От	А.Б.
К	Игорь (09.03.2004 18:41:35)
Дата	09.03.2004 19:37:58

Re: А если смотреть на кофейную гущу....

---

то можно и к еще более интересным выводам прийти...

>В это особенно верится, глядя на нынешних последователей тех буржуев.

Может хватит смотреть не туда? :)

>Царской власти это точно тогда было не под силу.

С большевиками - да. А без большевиков? Ответ не так очевиден, не правда ли?

---

От	Игорь
К	А.Б. (09.03.2004 19:37:58)
Дата	12.03.2004 19:20:59

А без большевиков и получается та самая гуща (-)

---

---

От	Durga
К	А.Б. (09.03.2004 19:37:58)
Дата	09.03.2004 21:26:22

Re: А если...

---

>то можно и к еще более интересным выводам прийти...

>>В это особенно верится, глядя на нынешних последователей тех буржуев.
>
>Может хватит смотреть не туда? :)

Вот к себе этот совет и обратите.

>>Царской власти это точно тогда было не под силу.
>
>С большевиками - да. А без большевиков? Ответ не так очевиден, не правда ли?

А по моему очевиден.

---

От	А.Б.
К	Durga (09.03.2004 21:26:22)
Дата	09.03.2004 21:49:14

Re: Давайте так.

---

>Вот к себе этот совет и обратите.

Определение "не туда" будем проводить по сбою в логической цепочке причин и следствий. Согласны? :)

>А по моему очевиден.

Начнем прямо сейчас. Провал фронта - он из-за чего произошел? Из-за того, что солдаты стали решать когда и как им воевать. Ответ очевиден - что воевать перестали с немцем, а начали с теми, кто понимая пагубность ситуации, стал ужесточать меры управления войсками. Согласны? Или цу вас есть иное объяснение провалу фронта в 1 мировой?

---

От	SITR
К	А.Б. (09.03.2004 21:49:14)
Дата	10.03.2004 15:05:07

Не путайте причину со следствием.

---

>Начнем прямо сейчас. Провал фронта - он из-за чего произошел? Из-за того, что солдаты стали решать когда и как им воевать. Ответ очевиден - что воевать перестали с немцем, а начали с теми, кто понимая пагубность ситуации, стал ужесточать меры управления войсками. Согласны? Или цу вас есть иное объяснение провалу фронта в 1 мировой?

А почему так произошло, что солдаты стали решать?

---

От	А.Б.
К	SITR (10.03.2004 15:05:07)
Дата	10.03.2004 18:03:45

Re: Тогда зачем вы пытаетесь проделать этот трюк - спутать?

---

Почему - есть 2 причины.
Социалисты - мутили воду агитацией, сознательно проводя подрывную работу. Иначе - превратить войну в гражданскую - невозможно было бы.
Генералитет - не мешал мутить воду, так как надеялся получить дивиденты первым. Что и произошло, к слову.

На активной составляющей проблемы были именно те агитатры, которым революция была дороже всего на свете.

---

От	SITR
К	А.Б. (10.03.2004 18:03:45)
Дата	10.03.2004 19:18:27

если это так...

---

>Почему - есть 2 причины.
>Социалисты - мутили воду агитацией, сознательно проводя подрывную работу. Иначе - превратить войну в гражданскую - невозможно было бы.
>Генералитет - не мешал мутить воду, так как надеялся получить дивиденты первым. Что и произошло, к слову.

Агитаторы есть всегда - если есть возможность оспорить справедливость войны, желающие обязательно найдутся. А если генералитет надеется не победить в войне, а "получить дивиденды" - это уже плохо свидетельствует о ситуации в стране.

>На активной составляющей проблемы были именно те агитатры, которым революция была дороже всего на свете.

Не революция, а справедливое переустройство общества. Революция - лишь средство. И прекращение бойни "за чей-то чужой интерес" (С. А. Есенин).

---

От	А.Б.
К	SITR (10.03.2004 19:18:27)
Дата	10.03.2004 20:39:19

Re: и продолжаете...

---

>Агитаторы есть всегда - если есть возможность оспорить справедливость войны, желающие обязательно найдутся.

Это было как нонешняя HR-компания в СМИ, по промывке мозгов. Целенаправленная, организованная, массовая пропаганда-агитация. А не "одна бабушка сказала" - слухи и мнения.

>А если генералитет надеется не победить в войне, а "получить дивиденды" - это уже плохо свидетельствует о ситуации в стране.

Да, это так. дело спасало то, что не весь генералитет пал так низко. И ситуацию исправить было возможно нормальным, не революционным путем.

>Не революция, а справедливое переустройство общества.

Не соглашусь. Поскольку было внесено столько несправедливости, сколько не было и в худших кошмарах. И на этой несправедливости выстроили не более справедливое общество, скорее - менее.

>И прекращение бойни "за чей-то чужой интерес"...

Это означало лишь прекращение вражды с иноплеменными и открытие бойни с соседями внутри страны, такой - что мало не показалось. Причем уноплеменные этой бойней воспользовались в свою выгоду. Хорошее средство было предложено...

---

От	SITR
К	А.Б. (10.03.2004 20:39:19)
Дата	11.03.2004 13:43:33

да, продолжаю

---

>>Агитаторы есть всегда - если есть возможность оспорить справедливость войны, желающие обязательно найдутся.
>
>Это было как нонешняя ХР-компания в СМИ, по промывке мозгов. Целенаправленная, организованная, массовая пропаганда-агитация. А не "одна бабушка сказала" - слухи и мнения.

Интересно, у кого больше возможностей организовать пропаганду - у небольшой группы людей, находящейся на нелегальном положении, или у власти, действующей вполне легально и располагающей всеми средствами для этого? Следовательно, власть, как минимум, отнеслась к своим обязанностям недобросовестно. Следует ли в таких условиях ожидать добросовестности от простых солдат?

>>А если генералитет надеется не победить в войне, а "получить дивиденды" - это уже плохо свидетельствует о ситуации в стране.
>
>Да, это так. дело спасало то, что не весь генералитет пал так низко. И ситуацию исправить было возможно нормальным, не революционным путем.

И Вы утверждаете, что с таким генштабом можно дойти до Берлина?

>>Не революция, а справедливое переустройство общества.
>
>Не соглашусь. Поскольку было внесено столько несправедливости, сколько не было и в худших кошмарах. И на этой несправедливости выстроили не более справедливое общество, скорее - менее.

Ну-ну. Общество со всеобщим бесплатным средним образованием и всеобщей грамотностью менее справедливо, чем общество с "законом о кухаркиных детях" и 21% грамотных?

---

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (04.03.2004 18:21:06)
Дата	09.03.2004 08:20:59

Была бы?

---

>Когда бы не желание некоторых "крайне сознательных товарищей" превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Когда б не агитация их в окопах, солдатские комитеты и разложение армии.
А за манифестом об отречении к царю в Ставку тоже "товарищи" приезжали?
Обратите внимание, что 1МВ - уже ВТОРАЯ война, слитая РИ из-за развала и революции в тылу. Все будем валить на "товарищей"?

>А насчет займов и соков - вам уже указали, что это все натянуто. Сильно донельзя. Да довольно было бы даже еще год продержаться в той линии фронта - Антанта уже германцев дожимала вовсю... Скажете и это было не под силу?
А что, от победы Антанты в России решился бы аграрный вопрос?

---

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (09.03.2004 08:20:59)
Дата	09.03.2004 10:10:25

Re: Вы в курсе - кто с немцами замирятся предлагал?

---

>А за манифестом об отречении к царю в Ставку тоже "товарищи" приезжали?

Несмотря на все свои подлости, "временные" во главе с Керенским - фронт открывать не собирались.

>Обратите внимание, что 1МВ - уже ВТОРАЯ война, слитая РИ из-за развала и революции в тылу. Все будем валить на "товарищей"?

Конечно. Это чистая их заслуга. "чем хуже - тем лучше" плюс "поражение своему правительству" - два.
Что заказали - то и получили.

>А что, от победы Антанты в России решился бы аграрный вопрос?

Нет. Речь не о том - что вы скачете от темы? Вопрос был о возможности 2МВ в том виде как она состоялась и в тех сроках. И, естественно, вопрос связан с 1МВ. Что проблема Россий

---

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (09.03.2004 10:10:25)
Дата	09.03.2004 21:51:38

в курсе, в курсе!

---

>>А за манифестом об отречении к царю в Ставку тоже "товарищи" приезжали?
>
>Несмотря на все свои подлости, "временные" во главе с Керенским - фронт открывать не собирались.
После подлостей "временных" ничего другого уже не оставалось.
Кстати, большевики предлагали замириться не только с немцами, но и всем воююшим странам. "Без аннексий и контрибуций", т.е. с сохранением "русского порядка на русской земле".

>>Обратите внимание, что 1МВ - уже ВТОРАЯ война, слитая РИ из-за развала и революции в тылу. Все будем валить на "товарищей"?
>
>Конечно. Это чистая их заслуга. "чем хуже - тем лучше" плюс "поражение своему правительству" - два.
>Что заказали - то и получили.
Царское правительство в етом отношении было весьма услужливо...
>>А что, от победы Антанты в России решился бы аграрный вопрос?
>
>Нет. Речь не о том - что вы скачете от темы? Вопрос был о возможности 2МВ в том виде как она состоялась и в тех сроках. И, естественно, вопрос связан с 1МВ. Что проблема Россий
если бы западные "демократии" лучше присматривали за Германией после 1МВ, то 2МВ не было бы, независимо от событий в России.

---

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (09.03.2004 21:51:38)
Дата	09.03.2004 22:28:31

Re: Давайте оценивать трезво. :)

---

Заодно и Дургу попросим подключиться. Он человек пожилой (по его словам) в ём страсти кипеть уже не должны... :)

>После подлостей "временных" ничего другого уже не оставалось.

Ой, вот не вижу почему бы такой вывод сделать... На мой взгляд - ничео нельзя было сделать вскоре после начала "агитации в окопах", тогда еще не разошедшихся на противоречиях социалистов всех мастей...
Особенно непонятно - почему попытки пресечь это в 1МВ ваши решительно осуждают и называют зверством власти. Те же вещи (может и в более резкой форие) во 2 МВ - вызывают одобрение... Где логика?

>Кстати, большевики предлагали замириться не только с немцами, но и всем воююшим странам.

:) А те и послушались.... Вы знаете - меня не перестают удивлять аппеляции к интернационализму по всему миру. когда уже ясно видно - что интернационализма в желаемом виде - нигде не находится... Как быть? Ломиться в дверь которая лишь мнится?

>"Без аннексий и контрибуций", т.е. с сохранением "русского порядка на русской земле".

За этот порядок - приходилдось биться. А тут - договориться решили? А кто сказал что получится? А?

>Царское правительство в етом отношении было весьма услужливо...

Чем? Мало вешало агитаторов и пропагандистов? СССР - тоже, на чем и пал.
Только вот, опять позиция у вас к этим событиям (схожим весьма) будет разная. Отвтетите мне - почему?

>если бы западные "демократии" лучше присматривали за Германией после 1МВ, то 2МВ не было бы, независимо от событий в России.

Россия присматривала бы не в пример лучше. Во первых - меньше тяги к двойному стандарту, потом - "родня" как никак, к ней можно строже быть. :)

---

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (09.03.2004 22:28:31)
Дата	10.03.2004 08:38:36

Re: Давайте оценивать...

---

>Заодно и Дургу попросим подключиться. Он человек пожилой (по его словам) в ём страсти кипеть уже не должны... :)

>>После подлостей "временных" ничего другого уже не оставалось.
>
>Ой, вот не вижу почему бы такой вывод сделать... На мой взгляд - ничео нельзя было сделать вскоре после начала "агитации в окопах", тогда еще не разошедшихся на противоречиях социалистов всех мастей...
А на мой взгляд - развал в армии начался сразу после февральского переворота усилиями Временного правительства и Петроградского Совета (приказ №1, чистка генералитета). А агитаторы уж потом распоясались, и большевики уж потом вернулись, кто из Сибири, кто из Швейцарии.

>Особенно непонятно - почему попытки пресечь это в 1МВ ваши решительно осуждают и называют зверством власти. Те же вещи (может и в более резкой форие) во 2 МВ - вызывают одобрение... Где логика?
Логика, очевидно, в различном восприятии войны широкими народными массами. Если солдаты в окопах (а не я или "наши") считают заградотряды зверством, а офицеров - врагами хуже немцев, то они сметут и тех и других и пойдут по деревням делить землю. В 1МВ такое восприятие, судя по результату, имело место, а в Великую Отечественную - нет.

>>Кстати, большевики предлагали замириться не только с немцами, но и всем воююшим странам.
>
>:) А те и послушались.... Вы знаете - меня не перестают удивлять аппеляции к интернационализму по всему миру. когда уже ясно видно - что интернационализма в желаемом виде - нигде не находится... Как быть? Ломиться в дверь которая лишь мнится?
Это Вам сегодня ясно видно. Тогда было менее ясно. Оставались, понимаете ли, иллюзии.

>>"Без аннексий и контрибуций", т.е. с сохранением "русского порядка на русской земле".
>
>За этот порядок - приходилдось биться. А тут - договориться решили? А кто сказал что получится? А?
Гарантий никто, конечно, дать не мог, но неужели не стоило попробовать?

>>Царское правительство в етом отношении было весьма услужливо...
>
>Чем? Мало вешало агитаторов и пропагандистов?
Нет, своей неспособностью ответить на вызовы исторического развития.

>СССР - тоже, на чем и пал.
>Только вот, опять позиция у вас к этим событиям (схожим весьма) будет разная. Отвтетите мне - почему?
Потому, что возникший на развалинах царской России СССР продолжил восходящую линию развития, победил в величайшей войне, стал мировой сверхдержавой и (внимание!) единственной реальной цивилизационной альтернативой Западу. Цена за это была заплачена колоссальная, но и результат не имеет прецедентов в истории.
А вот возникшая на развалинах СССР дэмократическая россияния - не продолжает никаких линий, а являет собой картину самой постыдной деградации. А ведь стартовые условия у господ реформаторов были не в пример благоприятнее, чем у большевиков 80 лет назад.
Я ответил?

>>если бы западные "демократии" лучше присматривали за Германией после 1МВ, то 2МВ не было бы, независимо от событий в России.
>
>Россия присматривала бы не в пример лучше. Во первых - меньше тяги к двойному стандарту, потом - "родня" как никак, к ней можно строже быть. :)
Во-первых, та Россия за собой-то присмотреть не смогла, куда уж за Германией;
А во-вторых, кто бы её, Россию, допустил до присмотра? Уж не англичане ли с французами?

---

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (10.03.2004 08:38:36)
Дата	10.03.2004 18:39:24

Re: Вы всегда ищете монету под фонарем? :)

---

>А на мой взгляд - развал в армии начался сразу после февральского переворота усилиями Временного правительства...

Нет. Это уже безобразие в явной форме, а причина - она ближе к истоку событий - и началась беда пораньше. К моменту февраля армия была уже почти неуправляема.

>Логика, очевидно, в различном восприятии войны широкими народными массами.

Точнее - с трактовками этого восприятия "сознательными товарищами" :)
На фронте - все воспринимается более-менее одинаково. Но, почему-то, царь "допустил войну" - и неправ, виноват в этом. Сталин "допустил" войну - но он герой. А разница в войнах - какая?
Одна - отечественная - поскольку немец далеко зашел... В другой - немцу далеко зайти не дали, и война "империалистическая"...

>Если солдаты в окопах (а не я или "наши") считают заградотряды...

А сегодня обыватель считает - коммунизм суксь, демократия - зашибись.
Вот и тогда соладатам - так же голову заморочили, научили "считать".
Что вышло? Армии кирдык, немец - попер... ВИЛ - в вострге, лозунг "поражения своему правительству" сбывается. А что при этом поражение и родине - не важно. У большевиков родина - весь мир...

>Это Вам сегодня ясно видно. Тогда было менее ясно.

И тогда тем кто мозги по назначению использовал - это было не менее очевидно. Просто - очень хотелось иллюзий... Но мы ж не о них, а о реальностях. Вы готовы признать что "интернациональная" политика - это большая ошибка и большой подвох?

>Гарантий никто, конечно, дать не мог, но неужели не стоило попробовать?

Цена попытки такова, что нельзя. Вы с людоедом не станете договариваться "а вдруг не съест?" Тут этот же принцип. Намерения ясно выражены и надеятся не на что. Война идет. А это, знаете, когда к вам приходят с намерением подчинить или убить, если сопротивляются.
Доброрасположенности искать негде. :)

>Нет, своей неспособностью ответить на вызовы исторического развития.

Ага. Заклинания в ход пошли... Мы обсуждаем как раз конкретный "вызов". В детальках. Зачем же его одним куском мерить?
Аналогия - почему СССР распался? Он не сумел ответить на вызовы исторического развития. Вам все понятно? :)

>Потому, что возникший на развалинах царской России СССР продолжил восходящую линию развития...

Я бы поостерегся ее назвать восходящей в том смысле, в каком вы термин приводите. От самоустроенных руин - да восходящей. А вообще - в смысле общей ситуации, идущей вбок и вспять.

>...единственной реальной цивилизационной альтернативой Западу.

Российская империя - тоже была реальной альтернативой Западу. И что с того?

>Цена за это была заплачена колоссальная, но и результат не имеет прецедентов в истории.

Цена еще не заплачена, вы не торопитесь. Ее еще платить и платить...
А результат - да, впечатляет. *0 лет - и в такой ... что и света в конце туннеля не видать...

>А вот возникшая на развалинах СССР дэмократическая россияния - не продолжает никаких линий...

Продолжает, как раз. Используя достижения политики КПСС, советской власти. Оказалось - что результаты таковы, что "элита" может творить что захочет. Это так удобно, как и пагубно для государства. Только... в продолжение традиций - "элита" у нас все еще интернационально-безродная.

>Я ответил?

Нет, как видите. Скорее обтоптали круг вопросов, в которых разбираться придется. До ответов еще далеко.

>Во-первых, та Россия за собой-то присмотреть не смогла, куда уж за Германией;

Могла, вполне могла. И без НКВД и прочих ЧОНов... Это вам так хочется думать, что все было ужасно, и альтернативы большевикам - не было. Но это самообман. Иначе - придется вам свыкнуться с мыслью, что альтернативы либерал-реформаторам нету. и надо быстрее вживаться в правила игры...

>А во-вторых, кто бы её, Россию, допустил до присмотра? Уж не англичане ли с французами?

Они, они. Такие проблемы- они были бы рады переложить на союзника. Свою долю пирога - они сразу оттяпали, а проблемы - их мало волновали, как из истории все увидели.

---

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (10.03.2004 18:39:24)
Дата	11.03.2004 06:46:54

Это зависит от достоинства монеты :)

---

>>А на мой взгляд - развал в армии начался сразу после февральского переворота усилиями Временного правительства...
>
>Нет. Это уже безобразие в явной форме, а причина - она ближе к истоку событий - и началась беда пораньше. К моменту февраля армия была уже почти неуправляема.
Категорически не согласен.

>>Логика, очевидно, в различном восприятии войны широкими народными массами.
>
>Точнее - с трактовками этого восприятия "сознательными товарищами" :)
>На фронте - все воспринимается более-менее одинаково. Но, почему-то, царь "допустил войну" - и неправ, виноват в этом. Сталин "допустил" войну - но он герой. А разница в войнах - какая?
Еще раз повторяю: цель 1МВ большинству населения России была непонятна, в отличие от ВОВ. Царь виноват не в том, что допустил войну, а в том, что проигрвл её. Сталина за начало ВОВ никто в герои не производит.

>>Если солдаты в окопах (а не я или "наши") считают заградотряды...
>
>А сегодня обыватель считает - коммунизм суксь, демократия - зашибись.
>Вот и тогда соладатам - так же голову заморочили, научили "считать".
У обывателя дома телевизор, а солдаты на фронте живых агитаторов в основном только после февраля и увидели.
>Что вышло? Армии кирдык, немец - попер... ВИЛ - в вострге, лозунг "поражения своему правительству" сбывается. А что при этом поражение и родине - не важно. У большевиков родина - весь мир...
Как показал дальнейший опыт, не весь.

>>Это Вам сегодня ясно видно. Тогда было менее ясно.
>
>И тогда тем кто мозги по назначению использовал - это было не менее очевидно. Просто - очень хотелось иллюзий... Но мы ж не о них, а о реальностях. Вы готовы признать что "интернациональная" политика - это большая ошибка и большой подвох?
Этот вопрос не ко мне, а к Ленину и Троцкому.

>>Гарантий никто, конечно, дать не мог, но неужели не стоило попробовать?
>
>Цена попытки такова, что нельзя. Вы с людоедом не станете договариваться "а вдруг не съест?" Тут этот же принцип. Намерения ясно выражены и надеятся не на что. Война идет. А это, знаете, когда к вам приходят с намерением подчинить или убить, если сопротивляются.
>Доброрасположенности искать негде. :)
Цена выяснилась позднее, а в рамках существовавших представлений попытаться стоило.

>>Нет, своей неспособностью ответить на вызовы исторического развития.
>
>Ага. Заклинания в ход пошли... Мы обсуждаем как раз конкретный "вызов". В детальках. Зачем же его одним куском мерить?
>Аналогия - почему СССР распался? Он не сумел ответить на вызовы исторического развития. Вам все понятно? :)
Что мне должно быть понятно? СССР в 80х был в гораздо лучшей форме, чем РИ в 17м. Кризис СССР был в основном в головах, а кризис РИ - на производстве и транспорте.
В СССР был голод на образы достатка, а правительство РИ не могло организовать заготовку и подвоз хлеба в столицу.

>>Потому, что возникший на развалинах царской России СССР продолжил восходящую линию развития...
>
>Я бы поостерегся ее назвать восходящей в том смысле, в каком вы термин приводите. От самоустроенных руин - да восходящей. А вообще - в смысле общей ситуации, идущей вбок и вспять.
Именно восходящей, а не вбок-вспять.

>>...единственной реальной цивилизационной альтернативой Западу.
>
>Российская империя - тоже была реальной альтернативой Западу.
Не была. Изо всех сил стремилась в Европу. Одни династические браки царской семьи чего стоят.

>>Цена за это была заплачена колоссальная, но и результат не имеет прецедентов в истории.
>
>Цена еще не заплачена, вы не торопитесь. Ее еще платить и платить...
То, что ещё платить и платить - цена отказа от советской линии развития.

>А результат - да, впечатляет.
>*0 лет - и в такой ... что и света в конце туннеля не видать...
Результат 70 лет советской истории - действительно впечатляет, а вот итоги 12 лет "реформ" - да, тоннель без просвета.

>>А вот возникшая на развалинах СССР дэмократическая россияния - не продолжает никаких линий...
>
>Продолжает, как раз. Используя достижения политики КПСС, советской власти. Оказалось - что результаты таковы, что "элита" может творить что захочет. Это так удобно, как и пагубно для государства. Только... в продолжение традиций - "элита" у нас все еще интернационально-безродная.
То, о чем вы говорите, пышным цветом цвело и дореволюц. России. Это наша хроническая болезнь.
>>Я ответил?
>
>Нет, как видите. Скорее обтоптали круг вопросов, в которых разбираться придется. До ответов еще далеко.
А я думаю, что ответил.

>>Во-первых, та Россия за собой-то присмотреть не смогла, куда уж за Германией;
>
>Могла, вполне могла. И без НКВД и прочих ЧОНов... Это вам так хочется думать, что все было ужасно, и альтернативы большевикам - не было.
Альтернатива большевикам была, и не одна. Но ни одна не выдержала соревнования.

> Иначе - придется вам свыкнуться с мыслью, что альтернативы либерал-реформаторам нету. и надо быстрее вживаться в правила игры...
А вот это уж дудки.

---

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (11.03.2004 06:46:54)
Дата	11.03.2004 07:46:15

Re: Хм. А основания для категорического несогласия?

---

>Категорически не согласен.

Кто-то замечания тут озвучивал что "солдаты согласны обороняться, но не наступать" - ко "временному" периоду отнесенные. А это значит - армия уде не армия, и агитация началась заметно до этого момента. Хотя бы в силу гораздо более медленного распространения информации в те годы. Радио и ТиВи - не было. :)

>Еще раз повторяю: цель 1МВ большинству населения России была непонятна,

Ой. нет - понятна вполне. Немец опять попер - бывало такое в истории - надо ему по сусалам, "есть такая работа - родину защищать".
А вот потом... нашлись такие деятели, которые очень ловко уговорили - что такая родина - не нужна и должна быть порушена, что сулит рушащим - большой профит. Тем более - что оружие им дано уже. Поверни штыки - и все будет зашибись. И земли хапнешь, и рояль у помещика отнимешь, и усадьбы пожечь можно - дармовый феерверк... Только - поверни штыки...

>...а в том что проигрвл её.

Это сделал не Царь. Это сделали "февралисты" и "октябристы". Одни - подрывной работой, другие - прямой изменой.

>Сталина за начало ВОВ никто в герои не производит.

Угу. Хотелось бы верить. :)

>У обывателя дома телевизор, а солдаты на фронте живых агитаторов в основном только после февраля и увидели.

Давайте покопаемся в фактах. Думаю. будет несложно установить когда началась работа на фронте у социалистов. По истории партии и здравому смыслу - дату определим.

>Как показал дальнейший опыт, не весь.

Весь, но не для всех. Для вождей. Впрочем, и рядовым коммунистам - голову хорошо заморочили интернационализмом, которого тоже нет, как опыт показывает.

>Этот вопрос не ко мне, а к Ленину и Троцкому.

Это и к вам вопрос - вы говорите "все было правильно" - или не все?

>Цена выяснилась позднее, а в рамках существовавших представлений попытаться стоило.

Цена определяется сразу, если не кривить душой и поглядеть на предлагаемые средства достижения цели. Ну да пусть. С сегодняшних позиций - когда итог известен, цена - не до конца, но уже явно проглядывает - вы все еще намерены говорить об оправдании тех поступков и о второй попытке?

>Что мне должно быть понятно? СССР в 80х был в гораздо лучшей форме, чем РИ в 17м. Кризис СССР был в основном в головах, а кризис РИ - на производстве и транспорте.

Вот тут вы неправы. И кризис был тоже большей частью в "головах". И, потом, холодная война на горячую не тянет - ан бывший в лучшей форме скопытился... Может - форма была не лучшей?

>Именно восходящей, а не вбок-вспять.

И куда возошли? Сегодня у нас торжество светлого будущего?

>Не была. Изо всех сил стремилась в Европу. Одни династические браки царской семьи чего стоят.

Это не показатель. Это то же что вас упрекать в низкопоклончестве перед западом - что вы жвачку жуете, и "панасоник" слушаете. :)
Напротив - "у России есть только 2 союзника - армия и флот" - вот по этому надо судить, кто куда стремится.

>То, что ещё платить и платить - цена отказа от советской линии развития.

Нет. Это именно цена линии. Поскольку перечащих воле КПСС не было - всех угондобили. Предательство пошло - от той же "головы". И сейчас правят бал - "внуки большевиков", по преемственности власти. Это все еще цена разрушения Российской империи.

>Результат 70 лет советской истории - действительно впечатляет, а вот итоги 12 лет "реформ" - да, тоннель без просвета.

Еще раз - одно исходит из другого. Особенно большой подножкой - "советский народ" стал, который на народ - не тянет...

>То, о чем вы говорите, пышным цветом цвело и дореволюц. России. Это наша хроническая болезнь.

Как раз на смене элит - и произошел февраль. Но необратимой и пагубной до упора ситуацию сделал октябрь. Опять же - раз комм. элите оказалась не такая уж и сознательная - может она и в большем обманывает в своей идеологии? Вы не проверяли свой "символ веры"? Вам его легко проверить - он все о земном, грубом и осязаемом. :)

>А я думаю, что ответил.

А я этого не заметил. :)
После ответов должна наступать ясность. А ее - нет.

>Альтернатива большевикам была, и не одна. Но ни одна не выдержала соревнования.

Правила соревнования - немного подправили. Это как с каталой играть - тот же принцип...

>А вот это уж дудки.

Думаю. :) Но - эти ваши дудки пока висят в воздухе - и позиция будет непрочной. :)

---

От	Товарищ Рю
К	Сергей Гусев (10.03.2004 08:38:36)
Дата	10.03.2004 17:49:04

Развел в армии....

---

>>Ой, вот не вижу почему бы такой вывод сделать... На мой взгляд - ничео нельзя было сделать вскоре после начала "агитации в окопах", тогда еще не разошедшихся на противоречиях социалистов всех мастей...
>А на мой взгляд - развал в армии начался сразу после февральского переворота усилиями Временного правительства и Петроградского Совета (приказ №1, чистка генералитета). А агитаторы уж потом распоясались, и большевики уж потом вернулись, кто из Сибири, кто из Швейцарии.

... начался одновременно с развалом в обществе. Между прочим, с подачи все тех же меньшевиков, эсеров и просто - и даже в особенности! - разных-всяких зеленых. Напомню, дезертирство с фронта (и черный передел) было заметным уже летом 1916 года: крестьяне внезапно пришли к мысли, что война, знаете ли, войной, а тут можно земельки хапнуть. К слову сказать, я вовсе не отделяю большевиков от меньшевиков и эсеров: одного поля ягоды, знаете ли. Государственные преступники.

>>Особенно непонятно - почему попытки пресечь это в 1МВ ваши решительно осуждают и называют зверством власти. Те же вещи (может и в более резкой форие) во 2 МВ - вызывают одобрение... Где логика?
>Логика, очевидно, в различном восприятии войны широкими народными массами. Если солдаты в окопах (а не я или "наши") считают заградотряды зверством, а офицеров - врагами хуже немцев, то они сметут и тех и других и пойдут по деревням делить землю. В 1МВ такое восприятие, судя по результату, имело место, а в Великую Отечественную - нет.

Наверное, это потому, что общее число "жертв" Столыпина тут исчисляют парой тысяч, а сталинских - как минимум, в пару СОТЕН тысяч, да еще только за пару лет. А мужик - он, конечно, дурак, но не до такой же степени...

>>>Кстати, большевики предлагали замириться не только с немцами, но и всем воююшим странам.
>>:) А те и послушались....
>Это Вам сегодня ясно видно. Тогда было менее ясно. Оставались, понимаете ли, иллюзии.

Да, у Ленина, Троцкого... Известные иллюлизнисты - что там Гудини. Главное - вовремя забыть, что основной мотив того же Ленина - банально до власти дорваться, а там хоть мировая революция и трава не расти.

---

От	Сергей Гусев
К	Товарищ Рю (10.03.2004 17:49:04)
Дата	11.03.2004 06:58:36

Не врите.

---

>Да, у Ленина, Троцкого... Известные иллюлизнисты - что там Гудини. Главное - вовремя забыть, что основной мотив того же Ленина - банально до власти дорваться, а там хоть мировая революция и трава не расти.

И не брызгайте так слюной.

---

От	Scavenger
К	А.Б. (04.03.2004 18:21:06)
Дата	05.03.2004 16:54:07

Re: Была бы...После дождичка в четверг!

---

//Когда бы не желание некоторых "крайне сознательных товарищей" превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Когда б не агитация их в окопах, солдатские комитеты и разложение армии.//

Солдатские комитеты в которых были крестьяне, эсеры, кадеты, меньшевики - всего понемногу..

//А насчет займов и соков - вам уже указали, что это все натянуто. Сильно донельзя. Да довольно было бы даже еще год продержаться в той линии фронта - Антанта уже германцев дожимала вовсю... Скажете и это было не под силу?//

Еще год - миллионы убитых, а армия не хочет воевать. Между прочим Ленин просил Временное правительство не устраивать на фронте наступлений, все равно проваляться. "Солдаты согласны обороняться, но не согласны наступать"...Куда там...

Что касается сепаратного мира, если мне не изменяет память - США вступили в войну - ПОСЛЕ него. Или изменяет?

С уважением, Александр

---

От	SITR
К	А.Б. (04.03.2004 18:21:06)
Дата	04.03.2004 19:53:03

Ре: Была бы.

---

>Когда бы не желание некоторых "крайне сознательных товарищей" превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Когда б не агитация их в окопах, солдатские комитеты и разложение армии.

Никакие "крайне сознательные товарищи" ничего не могли бы сделать, если бы для этого не была подготовлена почва. А подготовка почвы - не вина "товарищей".

---

От	А.Б.
К	SITR (04.03.2004 19:53:03)
Дата	04.03.2004 20:25:38

Ре: Именно что вина!

---

Тем более - перед народом. Когда солдат на фронте убеждали "развернуть штыки" - конечно было соблазнительно подальше от германца - да кого "виноватого" из слабых, кто отпор не даст - гвоздить - так и открыли фронт немцу...

Так что - почва на войне всегда есть, для того чтобы уговорить слинять с передовой... Вопрос лишь в том - можно ли на этих слабостях играть? Достойно ли?

---

От	SITR
К	А.Б. (04.03.2004 20:25:38)
Дата	05.03.2004 13:25:22

Ре: Именно что...

---

>Тем более - перед народом. Когда солдат на фронте убеждали "развернуть штыки" - конечно было соблазнительно подальше от германца - да кого "виноватого" из слабых, кто отпор не даст - гвоздить - так и открыли фронт немцу...

Если бы цели войны были близки народу - никто бы ничего не развернул (как во Второй мировой войне).

>Так что - почва на войне всегда есть, для того чтобы уговорить слинять с передовой... Вопрос лишь в том - можно ли на этих слабостях играть? Достойно ли?

А гнать людей на убой неизвестно за что - достойно?

---

От	А.Б.
К	SITR (05.03.2004 13:25:22)
Дата	05.03.2004 14:52:49

Ре: Именно что...

---

Если бы цели войны были близки народу...

Цели гражданской войны были еще менее близки, на самом деле, но - войну эту навязали...

>никто бы ничего не развернул (как во Второй мировой войне).

Попробовали б со СМЕРШем и НКВД с заградотрядами...
И в начале войны - вдоволь постреляли "врагов" народа...
Никто не сомневался в своей участи, если не исполнишь приказ...
Итог только таих достижений - мало радует...

>А гнать людей на убой неизвестно за что - достойно?

Известно за что - за свою родину. Или вы полагаете, что СССР - родиной был, а Российская империя - не могла?

---

От	Potato
К	А.Б. (05.03.2004 14:52:49)
Дата	06.03.2004 07:06:35

Извиняйте, что ввязываюсь...

---

1. За гражданскую войну речь не шла. Говорили о мировых войнах.
2. А в первую мировую не было заградотрядов? Только назывались иначе - ударники. И военная полиция тоже имела место быть... И смертная казнь на фронте (до Февраля)...
3. Так за что воевали в первую мировую? За Константинопель с проливами? На кой, простите, черт? Или за французские займы? Или за англичанку, которая завсегда гадит????
4. Кстати о мировых войнах. Каково было положение России через 3 года после начала войны? Значица, в первую - русские были под Берлином, а во вторую - немцы под Москвой????

---

От	А.Б.
К	Potato (06.03.2004 07:06:35)
Дата	06.03.2004 15:49:08

Re: Да ничего...

---

>1. За гражданскую войну речь не шла. Говорили о мировых войнах.

Одно с другим оказалось связано. Так что - бритву Оккама - на полку! Вы собрались урезать принципиальную сущность. :)

>2. А в первую мировую не было заградотрядов?

Посмотрю. Сравним методы и численность.
Впрочем, фронт надо держать.

>3. Так за что воевали в первую мировую?

Чтобы немец не дошел до Москвы. И чтобы был русский порядок на русской земле, а не немецкий. Достаточный мотив?

>4. Кстати о мировых войнах. Каково было положение России через 3 года...

Вот тут сравнивать неправомочно. Войну позиционную с войной маневренной. :) Тут, скорее, надо сравнивать потери в % от армии. И вывод будет не тот. на который вы недеетесь. :)

А русские - были бы и в Берлине, когда б не "поворот штыков"...

---

От	Potato
К	А.Б. (06.03.2004 15:49:08)
Дата	12.03.2004 08:30:16

Re: Да ничего...

---

1. За гражданскую войну речь не шла. Говорили о мировых войнах.
При чем здесь бритва?


2. фронт надо держать.

И я про то же...

3. Так за что воевали в первую мировую?
Значица, главной целью немцев был захват Москвы. А англичане и французы вступили в первую мировую исключительно, чтобы помочь России?

4. Кстати о мировых войнах. Каково было положение России через 3 года...
Так сколько процентов немецко-австро-венгерских войск воевали на русском фронте первые 3 года первой и второй мировой войн (1914-1917 и 1941-1944)?

---

От	А.Б.
К	Potato (12.03.2004 08:30:16)
Дата	12.03.2004 18:14:29

Re: При том...

---

>1. За гражданскую войну речь не шла. Говорили о мировых войнах.
>При чем здесь бритва?

Что 1 МВ была проиграна в результате ее перехода в гражданскую. А вы этот факт хотите отрезать. А без него - и впрямь непонятно - чего это немец попер? Сидел себе в окопах, сидел - и, вдруг, - на тебе!

>2. фронт надо держать.

А для этого - офицер не должен восприниматься врагом хуже немца - раз, солдат должен офицеру подчиняться беспрекословно - два. А все что мешает или рушит эту систему - работает на врага. Делайте выводы...

>3. Так за что воевали в первую мировую?

За родину. Как и при Невском...

>Значица, главной целью немцев был захват Москвы. А англичане и французы вступили в первую мировую исключительно, чтобы помочь России?

Цель войны - одержать победу над противником. Разгромив его ВС, заняв территорию и т.п. Полагаю - на Москве не сосредотачивали все цели.
Не забывая, что был союз, скрепленный договором - понятна позиция Англии и Франции. Непонятна ваша позиция, чего вы не хотите понять? Слово договора -раз иы хозяева- можно в любой момент взять обратно?

>4. Кстати о мировых войнах. Каково было положение России через 3 года...

Да ничего. Проблемы нехватки вооружения и боеприпасов - рещались и стояли не так остро, как в начале. Немцам - труднее приходилось. Ничего критичного не было, кроме агитации, разложившей армию. И генералитета, искавшего момент для измены.

>Так сколько процентов немецко-австро-венгерских войск воевали на русском фронте первые 3 года первой и второй мировой войн (1914-1917 и 1941-1944)?

Не знаю. А что с того?

---

От	Potato
К	А.Б. (12.03.2004 18:14:29)
Дата	23.03.2004 09:07:08

Re: При том...

---

1. Значица, по-вашему, большевички развернули антивоенную пропаганду и исключительно поентому снизу началось дезертирство, а сверху енералы царя-батюшку уговорили отречься? Акромя того, оные енералы, заместо того что бы дожидаться близкой победы, "искали момент для измены"?

2. фронт надо держать.
Таки хошь и по одному пункту, но согласия добились. Неделю пил. Потому не писал. Оченно извиняюсь...

3. Так за что воевали в первую мировую?
То есть, конфликта интересов России и Германии перед первой мировой особо не видно. А вот с англо-Французами - конфликт таки виден. Потому и воевали с ними Крымскую войну.

А что уговор дороже денег - с Вами согласен. Наверно, поетому французы в 38-м году Чехам оченно помогли... А в 39-м - полякам, совместно с англичанами...

4. Кстати о мировых войнах. Каково было положение России через 3 года...
В 1941 войну в Бресте начали, и через 3 года с небольшим в Брест вернулись. В 1914 году войну начали в Варшаве, но через 3 года были от нее оченно далеко...

Акромя того, если бы в 1914 году немцы не задействовали бы массу войск против французов, вдоль Марны на такси разъезжавших, то устроили бы они в России такой 41-й, что ого-го....


Нащет Ельцина...

5. По-Вашему, КПСС считала Ельцина идеалом? То-ись сознательно выдвигала наверх предателей? Здорово. Ну и как такая партия смогла власть взять и 70 лет (через 2 войны) удержать?

6. Ну не могем мы знать, что Ельцин знает или думает... Ну нет ишшо такого Рентгена, чтоб в душу глядеть... С другой стороны, выясняется, что Вы - лишь один православный из многих... То есть, Ваше мнение, конечно, очень ценно, но не единственное. И опровергнуть теорию, что бедняга Ельцин из-за проклятых комуняк обряды не знает - Вы не можете. То есть, может он в церкви стоял в сторонке и молился, как умел, но подскочили ТВ-журналюги и свечку всучили. Так оно было, али нет, нам знать не дано. Опять же, лично я его не знаю, а Рентгеновских снимков души его в инернете нетути...

7. О кукловодах. Обычно те кто оные планы знает - те молчат. В тряпочку. А говорят те - кто слышали звон...

---

От	miron
К	Сепулька (04.03.2004 14:31:34)
Дата	04.03.2004 15:46:36

Альтернативная история. Скользкий путь.

---

Ни тот ни другой споршик не может представить доказательств, лежаших в области альтернативной истории. Оценки и России и Ленина лежат в области веры и эмоций. Альтернативная история не является доказательством.

Если б ы не умер Александр 3, если бы не был убит Столыпин, если бы Николай не объявил мобилизацию.....

>Объясните тогда, почему же при такой замечательной динамике произошла Февральская рев-ция?>

А почему тогда при таком замечательном СССР произошла революция 1991 года?

Тот же ряд. Если бы не были убиты Сталин и Берия, если бы Хрушев не полетел в Москву, а приземлился бы в Киеве в 1964 году, если бы не умер Андропов, если бы не пришел Горбачев, если бы не был пьяницей Янаев....

---

От	miron
К	miron (04.03.2004 15:46:36)
Дата	04.03.2004 16:30:46

Россия до февраля

---

http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=2&id=3

---

От	Георгий
К	miron (04.03.2004 16:30:46)
Дата	04.03.2004 22:34:45

читал. И на компе у меня есть. Вот оттуда Темники с Борисычами и произрастают. (-)

---

---

От	Александр
К	Temnik-2 (03.03.2004 23:28:56)
Дата	04.03.2004 07:54:17

Re: Динамика

---

>Я предлагаю обратить внимание на динамику.

Добрый Пыхалов как раз подбросил давеча одну динамику детской смертности

И тут вот кое-что: "За 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%. Таким образом, на душу населения стало существенно меньше пашни и намного меньше скота. Прокормиться людям было все труднее. В 1877 г. менее 8 десятин на двор имели 28,6% крестьянских хозяйств, а в 1905 г. - уже 50%. Количество лошадей на один крестьянский двор сократилось с 1,75 в 1882 г. до 1,5 в 1900-1905 гг. Это - значительное сокращение тягловой силы, что еще больше ухудшало положение." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war13.htm#par505

> С тем темпом развития, который страна набрала в 1870-1916 гг. нет никаких оснований полагать, что к 2000 г. такое явление как коммуналки имело бы место.
>Я утверждаю, что страна не имела никах сдерживающих факторов, которые могли бы вести к отставанию в развитии,

Все западники это утверждают. Не Вы первый не Вы последний:

"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма (г. Н. -он, l. с.,<<5>> стр. 185. Тоже стр. 203, 275, 287, 339-340 и др. Та же точка зрения и у г. В. В. в большинстве его произведений). Мы не касаемся здесь фактических данных о ходе этого процесса в России, - в следующих главах мы подробно рассмотрим эти данные. В настоящее же время вопрос ставится чисто теоретически, т. е. о товарном производстве вообще при превращении его в капиталистическое. Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок;" (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России")

Разница между Вами и Ильичом в том что ильич отказался от евроцентристских догм и научился воспринимать реальность России, а Вы так и остались евроцентристом, не способным воспринимать науку:

“В России возникает невиданное в странах индустриального мира явление - секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством. Данный феномен выражается в долговременном прекращении перекачки рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность вследствие снижения производства в расчете на одного занятого в земледелии... Возникновение секторного разрыва между промышленностью и сельским хозяйством явилось решающим фактором, обусловившим буржуазно-крестьянскую революцию 1905-1907 гг.” http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war13.htm#par504

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (04.03.2004 07:54:17)
Дата	05.03.2004 13:32:16

Ну, и что вы хотите этим сказать?

---

>>Я предлагаю обратить внимание на динамику.
>Добрый Пыхалов как раз подбросил давеча одну динамику детской смертности

На графике отчетливо видно, что кривая смертности качественно изменилась только после 1950 года (а все тридцатые зашкаливала вверх от устойчивого тренда начала столетия). Так с какого бодуна это явление необходимо приписать исключительно на счет коммунистов? Они, что, заодно и аспирин-пенициллин открыли, в свободное от заседаний время?

Да и вообще, хорошо бы наложить этот же график на аналогичный, относящийся к какому-нибудь Уругваю (в те же годы) или, скажем, Юж.Корее в годы 60-70. Вдруг да окажется, что и чуда никакого нет, а солнце упрямо встает по своему графику, не обращая внимания на "Декреты о времени"?

Раз уж мы тут до человеческой статистики добрались, не будет ли столь любезен кто-либо из оппонентов вкратце (можно с использованием ненормативной лексики - надеюсь, модератор как раз моргнет) откомментировать следующую цифирь - между впротчем, вполне официальную, с "правильной-поликорректной" переписи 1939 года?

Народность 1926 1939
Русские 77,8 99,6
Украинцы 31,2 28,1
Белорусы 4,74 5,28
Казахи 3,97 3,10
Узбеки 3,90 4,85
Татары 2,92 4,31
Евреи 2,60 3,03
Грузины 1,82 2,25
Армяне 1,57 2,15
Азербайджанцы 1,??** 2,28
Мордва 1,34 1,46
Немцы 1,24 1,43
Чуваши 1,12 1,37
Туркмены 0,76 0,81
Таджики 0,99 1,23
Киргизы 0,76 0,88
Поляки 0,78 0,63
Башкиры 0,71 0,84
Всего СССР 147,0 170,6

* В границах СССР на дату переписи.
** В тексте неразборчиво

Что это такое странное произошло с украинцами, казахами и, для компании, с поляками в этот период? (Напомню, данные официальные, а по всему СССР цифры выглядят достаточно ободряюще).

>И тут вот кое-что: "За 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%. Таким образом, на душу населения стало существенно меньше пашни и намного меньше скота. Прокормиться людям было все труднее. В 1877 г. менее 8 десятин на двор имели 28,6% крестьянских хозяйств, а в 1905 г. - уже 50%. Количество лошадей на один крестьянский двор сократилось с 1,75 в 1882 г. до 1,5 в 1900-1905 гг. Это - значительное сокращение тягловой силы, что еще больше ухудшало положение."

А разве при социализме земли стало разом больше - или стотинка тягловая начала прирастать, как не из себя? Выходы-то из ситуации стандартные - уменьшение парцеллизации (но почему непременно на счет колхозов, а не капиталистических крупных ферм?), переселение на целинные и залежные земли и откачка "лишнего" населения в прочие сектора. Такое явление наблюдалось в пост-революционный период 1907-1914 гг. - и, промежду протчим, в отличие от всех двадцатых годов. А тридцатые - это уже совсем другая история; как "анализировалось" тут немного ниже, у нас нет никаких оснований считать, что промышленное и социальное развитие России и дальше не опережало бы вековые тенденции.

>> С тем темпом развития, который страна набрала в 1870-1916 гг. нет никаких оснований полагать, что к 2000 г. такое явление как коммуналки имело бы место.
>>Я утверждаю, что страна не имела никах сдерживающих факторов, которые могли бы вести к отставанию в развитии,
>Все западники это утверждают. Не Вы первый не Вы последний:
>Данный феномен выражается в долговременном прекращении перекачки рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность вследствие снижения производства в расчете на одного занятого в земледелии... Возникновение секторного разрыва между промышленностью и сельским хозяйством явилось решающим фактором, обусловившим буржуазно-крестьянскую революцию 1905-1907 гг.”

А это разве правда? Неужели можно верить всему, что Ленин на коленке впопыхах написал карандашом? Сколько помнится, доля рабочих (в т.ч. и промышленных) в России периода ее конца как раз возрастала - в отличие от периода 1921-1929 гг.

Примите и проч.

---

От	Durga
К	Товарищ Рю (05.03.2004 13:32:16)
Дата	05.03.2004 16:42:08

Неужели вы не понимаете

---

Разве сегодня мы не видим что такое Чубайс-Гайдар? Разве не дали мы им показать себя? Сегодня мы видим, что им до лампы страна и ее народ - пекутся только о своих счетах. А вы хотите доказать нам, что если б не революция, то всё равно всё бы хорошо было бы. Да не было б бы. Правили бы Гайдаровые сволочи, и в Москве до сих пор крыши соломой бы крыли. Разве за годы перестройки вы не поняли, что это за люди. Разве вы еще не поняли, что зря с ними солидаризировались, и продолжаете это делать, потому что боитесь признать ошибку? Но не ошибается только тот, кто ничего не делает.

>откомментировать следующую цифирь - между впротчем, вполне официальную, с "правильной-поликорректной" переписи 1939 года?

>Народность 1926 1939
>Русские 77,8 99,6
>Украинцы 31,2 28,1
>Белорусы 4,74 5,28
>Казахи 3,97 3,10
>Узбеки 3,90 4,85
>Татары 2,92 4,31
>Евреи 2,60 3,03
>Грузины 1,82 2,25
>Армяне 1,57 2,15
>Азербайджанцы 1,??** 2,28
>Мордва 1,34 1,46
>Немцы 1,24 1,43
>Чуваши 1,12 1,37
>Туркмены 0,76 0,81
>Таджики 0,99 1,23
>Киргизы 0,76 0,88
>Поляки 0,78 0,63
>Башкиры 0,71 0,84
>Всего СССР 147,0 170,6

>* В границах СССР на дату переписи.
>** В тексте неразборчиво

>Что это такое странное произошло с украинцами, казахами и, для компании, с поляками в этот период? (Напомню, данные официальные, а по всему СССР цифры выглядят достаточно ободряюще).

Между прочим, чисто из соображений осмысленности ведения дискуссии необхдимо дать ссылку на источник информации (откуда статистика взялась) и свое объяснение процесса. Ведь оно у вас уже есть, не так ли? Так чего спрашивать? А уж потом выдвинуть на обсуждение сомнения в вопросе.

>А разве при социализме земли стало разом больше - или стотинка тягловая начала прирастать, как не из себя? Выходы-то из ситуации стандартные - уменьшение парцеллизации

А вы про трактора не забывайте. Хрен бы два буружуи дали делать трактора - ведь это они сегодня тянут страну назад, к сохе. Разве будее возражать?

>(но почему непременно на счет колхозов, а не капиталистических крупных ферм?),

Очень нужно крестьянам страдать от эксплуатации

>переселение на целинные и залежные земли и откачка "лишнего" населения в прочие сектора. Такое явление наблюдалось в пост-революционный период 1907-1914 гг. - и, промежду протчим, в отличие от всех двадцатых годов. А тридцатые - это уже совсем другая история; как "анализировалось" тут немного ниже, у нас нет никаких оснований считать, что промышленное и социальное развитие России и дальше не опережало бы вековые тенденции.

А разве те Гайдары-Чубайсы были лучше нынешних? Разве они стали бы печься о России, а не о вывозе капитала за рубеж?

>А это разве правда? Неужели можно верить всему, что Ленин на коленке впопыхах написал карандашом? Сколько помнится, доля рабочих (в т.ч. и промышленных) в России периода ее конца как раз возрастала - в отличие от периода 1921-1929 гг.

Ленин - великий человек был, ему можно верить. Не солжен какой-нибудь, и не придурок Говорухин, согласитесь, не так ли.

>Примите и проч.

---

От	Товарищ Рю
К	Durga (05.03.2004 16:42:08)
Дата	06.03.2004 01:35:25

Понимаем. Видим. Дали

---

>Разве сегодня мы не видим что такое Чубайс-Гайдар? Разве не дали мы им показать себя? Сегодня мы видим, что им до лампы страна и ее народ - пекутся только о своих счетах. А вы хотите доказать нам, что если б не революция, то всё равно всё бы хорошо было бы. Да не было б бы. Правили бы Гайдаровые сволочи, и в Москве до сих пор крыши соломой бы крыли.

Но ведь в 1914 году никаких гайдаро-чубайсов и отродясь не было (Голиков, правда, был, но по причине сугубого малолетства и бессмысленности его можно не учитывать)? Как нет их и в "правильных" странах Центральной Европы. Да и к интэблишменту Запада они имеют отношение, только пока криво взаимно улыбаются в Давосе. Так что остается сделать политкорректный вывод, что они сами - порождение именно того строя, который с таким удовольствием и закопали.

>>Что это такое странное произошло с украинцами, казахами и, для компании, с поляками в этот период? (Напомню, данные официальные, а по всему СССР цифры выглядят достаточно ободряюще).
>Между прочим, чисто из соображений осмысленности ведения дискуссии необхдимо дать ссылку на источник информации (откуда статистика взялась) и свое объяснение процесса. Ведь оно у вас уже есть, не так ли? Так чего спрашивать? А уж потом выдвинуть на обсуждение сомнения в вопросе.

Это - из статьи историка-демографа Козлова "Население России в ХХ веке", опубликовано в журнале "Родина" за 1994 год. В принципе, сам я исходников не поднимал, но "у меня ощущение", что с самими цифрами все в порядке - т.е. Козлов, не будучи Козленко, Козелхановым или хотя бы Козловским стал бы злостно "ошибаться" именно в отмеченных мной мелочах. Тем более, что для опровержения все же хорошо какими-то цифрами (альтернативными) оперировать.

>>А разве при социализме земли стало разом больше - или стотинка тягловая начала прирастать, как не из себя? Выходы-то из ситуации стандартные - уменьшение парцеллизации
>А вы про трактора не забывайте. Хрен бы два буружуи дали делать трактора - ведь это они сегодня тянут страну назад, к сохе. Разве будее возражать?

Нет, назад страну тянут не буржуи, а гайдаро-чубайсы. Которые рядом с буржуями даже и не лежали. Буржуи - те как раз в Корее (успокойтесь, не в КНДР :-) да в Мексике тракторные заводы строили.

>>(но почему непременно на счет колхозов, а не капиталистических крупных ферм?),
>Очень нужно крестьянам страдать от эксплуатации.

Мне опять-таки кажется, что для крестьянина главное - это доля потребляемого лично добавочного продукта. И ни на грамм больше. Вопросы абстрактной морали и теории классовой борьбы чаще появляются на вполне сытый желудок, рубец и книжку.

>>переселение на целинные и залежные земли и откачка "лишнего" населения в прочие сектора. Такое явление наблюдалось в пост-революционный период 1907-1914 гг. - и, промежду протчим, в отличие от всех двадцатых годов. А тридцатые - это уже совсем другая история; как "анализировалось" тут немного ниже, у нас нет никаких оснований считать, что промышленное и социальное развитие России и дальше не опережало бы вековые тенденции.
>А разве те Гайдары-Чубайсы были лучше нынешних? Разве они стали бы печься о России, а не о вывозе капитала за рубеж?

Что ж это за проклятье России - вот корейцы (опять же южные) как-то особенно не замечаются в хищническом экспорте капитала за счет трудящего элемента? Неужто это и правда климат такой - или просто балет Большого театра так всем обрыд за двести лет...? Может, в консерватории что-то подправить, а?

>>Сколько помнится, доля рабочих (в т.ч. и промышленных) в России периода ее конца как раз возрастала - в отличие от периода 1921-1929 гг.
>Ленин - великий человек был, ему можно верить. Не солжен какой-нибудь, и не придурок Говорухин, согласитесь, не так ли.

Не такой уж и великий - метр с кепкой. Тем более, что Александр как раз придерживается прямо противоположной точки мнения. И кому из вас прикажете верить?? Тем более, что я не понял про долю рабочих - так возрастала она или, напротив, отсыхала (т.е. прав Ленин или безымянные статистики)?

Примите и проч.

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (05.03.2004 13:32:16)
Дата	05.03.2004 16:32:06

Re: Ну, и...

---

>На графике отчетливо видно, что кривая смертности качественно изменилась только после 1950 года

На графике видно что перед первой мировой смертность была 250 на тысячу, а в 1950 порядка 80 (госкомстат). Это не качественно? В 1950 смериность была уже втрое ниже, и скакать перестала. К чему бы это. Но Рю, пока, слава богу, никому не надо объяснять какими событиями ознаменовались 30-е и 40-е.

> Так с какого бодуна это явление необходимо приписать исключительно на счет коммунистов? Они, что, заодно и аспирин-пенициллин открыли, в свободное от заседаний время?

Они решили что русским аспирин-пенициллин нужны, и заводы соответствующие построили. А буржуи решили что не нужны и заводы позакрывали. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all1.html#hdr_11

>Да и вообще, хорошо бы наложить этот же график на аналогичный, относящийся к какому-нибудь Уругваю (в те же годы) или, скажем, Юж.Корее в годы 60-70. Вдруг да окажется, что и чуда никакого нет, а солнце упрямо встает по своему графику,

Так почему же в Южной Корее это называется "экономическое чудо", а в России нельзя?

>Народность 1926 1939
>Русские 77,8 99,6
>Украинцы 31,2 28,1

Тю! Мой дед армянин тоже себя русским записал, и из Саркиса Сергеем сделался. Мода такая. А уж сколько евреев русскими писалось! Население то Украины с 19 миллионов до 25 выросло если не ошибаюсь.

>А разве при социализме земли стало разом больше - или стотинка тягловая начала прирастать, как не из себя?

Больше - трактора. Кстати они бензин жрут, а не овес, и позволяют включить в оборот земли дающие урожай вдвое больше посеянного.

>А это разве правда? Неужели можно верить всему, что Ленин на коленке впопыхах написал карандашом?

Конечно правда. Вот мы Ленину и не верим.

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (05.03.2004 16:32:06)
Дата	07.03.2004 00:00:20

Ну и ну!

---

>На графике видно что перед первой мировой смертность была 250 на тысячу, а в 1950 порядка 80 (госкомстат). Это не качественно? В 1950 смериность была уже втрое ниже, и скакать перестала.

Повторяю, после 50-го года изменился качественно не показатель, а его долговременная тенденция (грубо говоря, производная функции).

>Они решили что русским аспирин-пенициллин нужны, и заводы соответствующие построили. А буржуи решили что не нужны и заводы позакрывали. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all1.html#hdr_11

Это они только в России позакрывали или где-то еще? А если именно в России, то за что ж ей такая напасть?

>>Вдруг да окажется, что и чуда никакого нет, а солнце упрямо встает по своему графику,
>Так почему же в Южной Корее это называется "экономическое чудо", а в России нельзя?

Можно, только чудес по всему миру явится не одно-два-три, а несколько десятков. И тогда персональная роль коммунистов окажется под сомнением. Именно поэтому на эту тему в СССР предпочитали не распространяться (и правильно делали, с ИХ точки зрения).

>Тю! Мой дед армянин тоже себя русским записал, и из Саркиса Сергеем сделался. Мода такая. А уж сколько евреев русскими писалось! Население то Украины с 19 миллионов до 25 выросло если не ошибаюсь.

Странно не кажется вам, что мода такая затронула именно Украину и Казахстан? Вот даже Армению не затронула - население вполне выросло за этот период. Между прочим, с цифрами у вас снова напряг: население Украины в 1926 году составляло 29.5 млн. человек, а в 1939 году - обращаю внимание: на МОМЕНТ проведения переписи - 31.5 млн. человек (это при той-то рождаемости!). Закавыка же заключается в том, что советские источники практически все как один предпочитают публиковать цифру 40.5 млн., которая действительно соответствует действительности - НО! - получена в результате присоединения Западной Украины и относится к началу 1940 года.

>>А разве при социализме земли стало разом больше - или стотинка тягловая начала прирастать, как не из себя?
>Больше - трактора. Кстати они бензин жрут, а не овес, и позволяют включить в оборот земли дающие урожай вдвое больше посеянного.

Трактор - не социалистическое изобретение. Как и конвейер. Невалидно.

>>А это разве правда? Неужели можно верить всему, что Ленин на коленке впопыхах написал карандашом?
>Конечно правда. Вот мы Ленину и не верим.

Ну, хоть тут договорились :-) Это радует.

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (07.03.2004 00:00:20)
Дата	07.03.2004 21:21:35

Выдохлись Вы, товарищ

---

>>На графике видно что перед первой мировой смертность была 250 на тысячу, а в 1950 порядка 80 (госкомстат). Это не качественно? В 1950 смериность была уже втрое ниже, и скакать перестала.
>
>Повторяю, после 50-го года изменился качественно не показатель, а его долговременная тенденция (грубо говоря, производная функции).

Типа до пятидесятого на картинке не нарисовано. А то что после разрыва втрое ниже чем до так это без долговременной тенденции.

>>Они решили что русским аспирин-пенициллин нужны, и заводы соответствующие построили. А буржуи решили что не нужны и заводы позакрывали. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all1.html#hdr_11
>
>Это они только в России позакрывали или где-то еще? А если именно в России, то за что ж ей такая напасть?

Во всех республиках. А за пределами не было ни Ленина ни Горбачева. Там "ненужных" заводов либо не строили либо закрыть не дали. Впрочем в Югославии и Судане фармацевтические фабрики не так давно просто разбомбили потому что местные добром закрыть отказалисль.


>>>Вдруг да окажется, что и чуда никакого нет, а солнце упрямо встает по своему графику,
>>Так почему же в Южной Корее это называется "экономическое чудо", а в России нельзя?
>
>Можно, только чудес по всему миру явится не одно-два-три, а несколько десятков. И тогда персональная роль коммунистов окажется под сомнением. Именно поэтому на эту тему в СССР предпочитали не распространяться (и правильно делали, с ИХ точки зрения).

В СССР на эту тему не распространялись потому что наши марксисты-евроцентристы Россию выставляли частью Запада, а коммунизьм высшей формацией на "столбовой дороге цивилизации". Им японии да южные кореи мешали. А если принять Октябрь за то что он на самом деле есть - национально-освободительную револющию против западного империализма то кореи да японии как раз очень кстати приходятся. Где есть независимость там народы производят лекарства для своих детей. А где колонии там дети невыгодные и лекарств им не нужно.

>>Больше - трактора. Кстати они бензин жрут, а не овес, и позволяют включить в оборот земли дающие урожай вдвое больше посеянного.
>
>Трактор - не социалистическое изобретение. Как и конвейер. Невалидно.

Как и с антибиотиками, коммунисты на своих заседаниях решили что русским все это нужно, а глисты на своих, что до 17-го что после 91-го решали что не нужно. До 17-го на импорт сельхозмашин и удобрений шло 7,5% выручки от экспорта хлеба. После 91-го производство тракторов сократили более чем в 20 раз.

>>>А это разве правда? Неужели можно верить всему, что Ленин на коленке впопыхах написал карандашом?
>>Конечно правда. Вот мы Ленину и не верим.
>
>Ну, хоть тут договорились :-) Это радует.

С приятным человеком и поговорить приятно.

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (07.03.2004 21:21:35)
Дата	08.03.2004 00:53:15

Это не я выдохся, а вы не те книжки читаете

---

>>Повторяю, после 50-го года изменился качественно не показатель, а его долговременная тенденция (грубо говоря, производная функции).
>Типа до пятидесятого на картинке не нарисовано. А то что после разрыва втрое ниже чем до так это без долговременной тенденции.

Проехали.

>>>Они решили что русским аспирин-пенициллин нужны, и заводы соответствующие построили.
>>Это они только в России позакрывали или где-то еще? А если именно в России, то за что ж ей такая напасть?
>Во всех республиках. А за пределами не было ни Ленина ни Горбачева. Там "ненужных" заводов либо не строили либо закрыть не дали. Впрочем в Югославии и Судане фармацевтические фабрики не так давно просто разбомбили потому что местные добром закрыть отказалисль.

Если вы про бывшую Югославию, то и "Плива", и "Крка" никуда не делись и вполне себя отлично чувствуют. А это вам не "Акрихин" с его оборудованием времен Алексея Михайловича Тишайшего. За Судан бы я лично не дал и ломаного яйца - что там на самом деле производили. А вот Индия, к примеру, аккумулирует у себя фармацевтику и "Хехста", и "Байера". Может, они, правда, вариант есть, на традиционалистику забили покрепче?

>Можно, только чудес по всему миру явится не одно-два-три, а несколько десятков. Именно поэтому на эту тему в СССР предпочитали не распространяться (и правильно делали, с ИХ точки зрения).
>В СССР на эту тему не распространялись потому что наши марксисты-евроцентристы Россию выставляли частью Запада, а коммунизьм высшей формацией на "столбовой дороге цивилизации". Им японии да южные кореи мешали. А если принять Октябрь за то что он на самом деле есть - национально-освободительную револющию против западного империализма то кореи да японии как раз очень кстати приходятся.

Ну, это все равно, чей империализм - западный или восточный. Правда, лично сильно опасаюсь, что буде дело до последнего дойдет, так небо с овчинку тут покажется в реале, не в фантазиях борцов с манипуляцией и их черных читателей.

А чтоб совсем БЕЗ империализма - это никак, таких фантазий лучше и не выносить на рынок. Все равно никто уже не купится. Вопрос только в том - ЧЕЙ империализм: американский или китайский. Как по мне, американский язык существенно быстрее учится, даже на тот случай, если придется в помощники к баскакам идти.

>>Трактор - не социалистическое изобретение. Как и конвейер. Невалидно.
>До 17-го на импорт сельхозмашин и удобрений шло 7,5% выручки от экспорта хлеба. После 91-го производство тракторов сократили более чем в 20 раз.

Так те, что после 91-го (подчеркиваю: в бывшем СССР!) - по правде сказать, ни к коммунистам, ни к антикоммунистам отношения не имеют. Вообще. Это все равно, как разбирать: уголовники - это класс или только прослойка? И если обратили внимание, я практически никогда на их защиту-обеление и не вставал. Это такой же оксюморон в мировом масштабе, что и их предшественники в 1917.

Примите и проч.

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (08.03.2004 00:53:15)
Дата	08.03.2004 01:30:47

Re: Это не...

---

> А вот Индия, к примеру, аккумулирует у себя фармацевтику и "Хехста", и "Байера". Может, они, правда, вариант есть, на традиционалистику забили покрепче?

Как так "забили"? Разве Индия снова колония? Уж будьте покойны, если бы могли янки индийскую фармацевтику задавить то давно бы так и сделали. Да не нашлось там своего горбачева, все сплошь патриоты традиционалисты. Так что янки пока потенциальных покупателей индийских лекарств давят типа ЮАР.

>>В СССР на эту тему не распространялись потому что наши марксисты-евроцентристы Россию выставляли частью Запада, а коммунизьм высшей формацией на "столбовой дороге цивилизации". Им японии да южные кореи мешали. А если принять Октябрь за то что он на самом деле есть - национально-освободительную револющию против западного империализма то кореи да японии как раз очень кстати приходятся.
>
>Ну, это все равно, чей империализм - западный или восточный. Правда, лично сильно опасаюсь, что буде дело до последнего дойдет, так небо с овчинку тут покажется в реале, не в фантазиях борцов с манипуляцией и их черных читателей.

Сравнивали уже восточный с западным http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all.html#hdr_4
До 1988 года восточный, а после - западный.

>А чтоб совсем БЕЗ империализма - это никак, таких фантазий лучше и не выносить на рынок.

Вот это уже прогресс. Приятно слышать.

>>>Трактор - не социалистическое изобретение. Как и конвейер. Невалидно.
>>До 17-го на импорт сельхозмашин и удобрений шло 7,5% выручки от экспорта хлеба. После 91-го производство тракторов сократили более чем в 20 раз.
>
>Так те, что после 91-го (подчеркиваю: в бывшем СССР!) - по правде сказать, ни к коммунистам, ни к антикоммунистам отношения не имеют. Вообще. Это все равно, как разбирать: уголовники - это класс или только прослойка? И если обратили внимание, я практически никогда на их защиту-обеление и не вставал. Это такой же оксюморон в мировом масштабе, что и их предшественники в 1917.

В смысле до Октября 1917? Оксюморон - оно конечно очень точно, но эвристической ценности никакой. Во всех колониях Запада почнму-то всегда такой оксюморон творится. Ктати Вы не подскажете почему в Индийской части Британской империи в 1943 такой оксюморон произошел что миллионы человек от голода вымерли, а фармацевтики наоборот, не происходило. А как дали империалистам пинка под зад так оксюморон кончился и голода вместе с ним, а фармацевтика наоборот, началась? И бомбу надысь сделали чтобы от китайцев да пакистанцев отмахиваться, хоть Старший Брат и был очень против. Ну прямо как у нас между 1917 и 1985, когда оксюмороны по психушкам сидели.

---

От	Durga
К	Temnik-2 (03.03.2004 23:28:56)
Дата	04.03.2004 01:28:14

Наконец то вы изложили свой тезис.

---

Но если подумать то при Сталине динамика была ого-го - несравнима. А у МММ динамика была такая... (как сказал один, если б мои акции также росли по сегодня, я б милиардером был). У вас теперь есть мысли насчет первой мировой - кто виноват, и как ее можно было обойти, и динамику сохранить...

---

От	Георгий
К	Игорь С. (03.03.2004 22:41:02)
Дата	03.03.2004 23:07:34

Вот скоро выложу из книги Прудниковой про это. Давно пора.

---

> >Есть печальный опыт - жилье в коммуналках из квартир статских советников вплоть до сего дня.
>
> Да, общежития рабочих в царское время, где семьями жили за простынями - явно лучше.

Вот скоро выложу из книги Прудниковой про это. Давно пора.

---

От	Сепулька
К	Георгий (03.03.2004 23:07:34)
Дата	04.03.2004 14:26:00

Можно на этот счет еще почитать Подолинского

---

>> Да, общежития рабочих в царское время, где семьями жили за простынями - явно лучше.
>
>Вот скоро выложу из книги Прудниковой про это. Давно пора.

У него были медицинские исследования с изложением быта крестьян Украины. Очень живописно: глиняные избы, печка топилась по-черному, по 10 чел. в одной комнате. Женщины в октябре месяце работали по пояс в холодной воде.
Константин может дать ссылку на книгу, я свою подарила.

---