От Iva
К Александр
Дата 22.02.2004 07:02:52
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Re: Как комплекс...

Привет

не комплекс, а констатация кто начал войну с прошлым. Посеешь ветер, пожнешь бурю.

Владимира вы зря приплели. Он сначала попробовал начать с реставрации и обновления язычества, а когда это не пошло, начал поиски новой веры.

А Петр, Ленин с Троцким, Ельцин с Гайдаром и Чубайсом - это все большевики.

Владимир
От JesCid
К Iva (22.02.2004 07:02:52)
Дата 26.02.2004 01:39:14

Большевики, конечно, разрушители счастия лучших людей страны...

- т.е. "элит" - т.е. наиболее нахапавших и напившихся народной крови, именно от этого у новоиспеч. "элит" на них идиосинкразия

>Владимира вы зря приплели. Он сначала попробовал начать с реставрации и обновления язычества, а когда это не пошло, начал поиски новой веры.

8о) Прям таки _реставрация_ и обновление? М.б. хоть на этот раз на какой-то источник сошлётесь? Очень интересно про реставрацию и обновление. Всё ж воздвижение нового пантеона богов назвать обновленим и реставрацией - это оч. сильно... Особенно при таких обстоятельствах, как убийство своего брата, предательство своих боевых товарищей варягов, изнасилование Рогнеды, дочери
Рогволонда (убитого при насильном взятии Рогнеды вместе со своими сыновьями), и т.п. примеров жития этого недалёкого маньяка, самодура и чрезвычайно податливого внешнему интеллектульному влиянию (ну прям как Горби с Ельциным) князя.

Достойный пример. Браво.

>А Петр, Ленин с Троцким, Ельцин с Гайдаром и Чубайсом - это все большевики.

ага... особенно последняя троица %)))
Черномырдина с Шеворнадзе и Горбачёвым забыли (ну кто там у нас лучше всего постарался для разрушения страны и преуспел в её предательстве)

вот интересно, почему же некоторые господа так единодушны с теми, чьи ценности послужили мотивом для разрушения страны и предательства?
От Yu P
К JesCid (26.02.2004 01:39:14)
Дата 26.02.2004 19:19:59

Re: Большевики, конечно, ...

>вот интересно, почему же некоторые господа так единодушны с теми, чьи ценности послужили мотивом для разрушения страны и предательства?
Вопрос,конечно, интресный, и жаль, что удовлетворительных ответов на него не богато. Иначе не было таких длинных и бесполезных споров.
Большевики, конечно, строили пролетарское государство не для всех, и заранее знали,что сопротивление будет очень сильным, недовольных много, потому и диктатура являлась обязательным условием защиты революции. К чести тех большевиков нэповская Россия с частным сектором действительно могла устроить абсолютное большинство её жителей. Я соглашусь даже с абсолютным меньшинством, которое утверждает, что уход ОТ НЭПа был, возможно, совершенно необходимым условием Победы во 2 мировой войне. Но я утверждаю, что с точки зрения "чистой теории" это было величайшей ошибкой, которую не поздно было бы исправить вскоре же после восстановления послевоенной экономики и создания современного оружия.
Коммунисты-антинэповцы исходили из примитианого представления о том, что население, вопитанное в условиях отсутствие частной собственности сильнейшего идеологического давления автоматически усвоит идеи и чувства коллективизма (альтруизма). Перестройка высветила полную несостоятельность этого тезиса. Частную собственность возжелала эгоистическая часть советского общества, включая элиту (может быть, главным образом именно элиту). Для возникновения в обществе эгоистических (и, соответственно, альтруистических, или: идивидуалистических и коллективистских) начал ни каких преград придумать невозможно. Это надо воспринимать как данность и всячески этому помогать, т.к. в жизни у "эгоистов" и "альтруистов" свои незаменимые роли: первые без вторых просто не выживут, вторые без первых не смогут развиваться в нужном темпе (см. примеры отсталых народов).
От JesCid
К Yu P (26.02.2004 19:19:59)
Дата 26.02.2004 22:41:08

Частная собственность...

По Марксу она определяется как собственность, являющаяся причиной эксплуатации. Не надо путать с личной собственностью и с собственностью на средства производства.

Из этого и нужно исходить...
С одной стороны нет ничего плохого, что у кого-то есть собственность с помощью которой можно умножать блага (например, если есть компьютер и машина, то зарабатывать вполне можно - имеется некая собственность на средства производства). Но с др. стороны - как только начинается приобретение наёмной рабочей силы - начинается эксплуатация.

Вопрос прост - допускается ли эксплуатация человека человеком? Или: она может быть запрещена, в пользу эксплуатации человека государством?

При этом государство не является _частным эксплуатаром_.
От Yu P
К JesCid (26.02.2004 22:41:08)
Дата 29.02.2004 17:06:39

Re: Частная собственность...

>По Марксу она определяется как собственность, являющаяся причиной эксплуатации. Не надо путать с личной собственностью и с собственностью на средства производства.
Спасибо.
>С одной стороны нет ничего плохого, что у кого-то есть собственность с помощью которой можно умножать блага (например, если есть компьютер и машина, то зарабатывать вполне можно - имеется некая собственность на средства производства). Но с др. стороны - как только начинается приобретение наёмной рабочей силы - начинается эксплуатация.
В реальных условиях социалистического государства часть работников (и, думаю, что бОльшая) зарабатывая у частника больше, чем в бюджетных организациях, не будет видеть в эксплоатации ни чего плохого, поэтому уровень развития частного сектора в государстве мог определяться только степенью влияния государства на этот сектор. НЭП должен бы быть только началом сложного и перспективного процесса построения смешанной (а в перспективе - комбинированной) экономики.
>Вопрос прост - допускается ли эксплуатация человека человеком? Или: она может быть запрещена, в пользу эксплуатации человека государством?
Вопрос не так прост, как кажется. На Форуме очень много об этом говорилось (каюсь, не всё успел просмотреть). Моё мнение: эксплоатация - есть плата за Развите человечесва (страны, предприятия и даже(!?) семьи) и одновременно - за недоразвитость производительных сил. Она в данный момент неизбежна, но на это надо идти осознанно (особенно в трудные моменты) и надо точно знать некоторую идеальную (в перспективе) компенсацию, которую могли бы иметь "эксплоатируемые". Компесацию, котрая смогла бы первести взаимодействие противоположностей по крайней мере в мирное русло. И речь идёт не о зомбировании, а о осознании своих глубинных взаимных выгодах и интересах "действующих лиц" и соответствующей организации общества.
>При этом государство не является _частным эксплуатаром_.
В отношении государства у левой оппозиции существует такое нагромождение устаревших представлений и не логичных понятий, что... "разгребать и разгребать". Нет даже убеждений, что во всём этом больше всего должна быть заинтересована левая оппозиция, а наибольшую выгоду получил бы в конечном счёте правящий класс.
От Буслаев
К JesCid (26.02.2004 01:39:14)
Дата 26.02.2004 18:02:27

Re: Большевики, конечно,

>8о) Прям таки _реставрация_ и обновление? М.б. хоть на этот раз на какой-то источник сошлётесь?<

"Повесть временных лет".
Нельзя говорить о реставрации - скорей о попытке найти государственную объединяющую религию.

>Всё ж воздвижение нового пантеона богов назвать обновленим и реставрацией - это оч. сильно...<

Перун, Сварог, Ярила и другие славянские боги - не новый пантеон не только для славян, но и для других народов (мери, чуди, веси и др.) - у них хоть и были свои боги, но и славянских они хорошо знали, так же как и Христа. Другое дело, что эти боги им были чужими. Здесь уместно говорить именно о попытке создать объединяющую государственную религию.
От Durga
К Iva (22.02.2004 07:02:52)
Дата 22.02.2004 14:16:05

Типа отмазали Владимира и Петра :))?

Всё коммунисты только виноваты....
Пластинка
От А.Б.
К Durga (22.02.2004 14:16:05)
Дата 22.02.2004 15:14:03

Re: Ага... Разве нет?

Точнее - большей частью - большевики виноваты. А коммунисты все норовят обелить их...

Вы полагаете - что кто-то более кбольшевиков виноват в произошедшем? Кто, если не секрет?
От SITR
К А.Б. (22.02.2004 15:14:03)
Дата 22.02.2004 16:21:41

В чём? в революции 1917 года?

Я Вам скажу, кто виноват. Виновата царская власть, которая на справедливые требования рабочих отвечала насилием (вспомните 9 (22) января 1905 года), а когда её припёрли к стенке в окт. 1905, пыталась отделаться мелкой подачкой. "Потому что люди не собаки, чтобы им бросать кость, и барские жесты вызывают только озлобление".
От А.Б.
К SITR (22.02.2004 16:21:41)
Дата 22.02.2004 17:03:05

Re: Ну...

Рабочие, наверное, взяли себе сами. чего хотели...
Чем недовольны теперь? Справедливость не та? Так - сами на такой настояли!