От Pout
К Георгий
Дата 16.03.2001 17:58:00
Рубрики Прочее;

следующая итерация

опять приходится на ходу. Надо будет капитальней потом осознать. Продолжаю вчерашее, правлю свои промахи и делаю новые, потому что под рукой книги нет

>Ранее, в исследовании докапиталистических социально-экономических отношений он исходил именно из разнообразия

из 46 тома ПСС Маркса и Энгельса(у меня переиздание 1980года)
Рукопись названная издателем(подзаголовки тоже даны издателем)"1ый черновой вар-т"Капитала" 50 печ.листов написана в 1857-1858г. Конкретно Formen - с октября 1857 по май 1858. Стало быть, Манифест(1848)написан много раньше.

В 46 томе(1 подтом из двух) _два_ отрывка по тематике"Formen". Один короткий но очень емкий - это 99-104 стр., с длинным названием"Общая хар-ка буржуазного общества..." Второй "Формы, предшествующие кап.пр-ву..." - с 461, там ок.50 стр. Две части. В свою очередь это оставшиеся только в рукописи
отрывки "Главы о капитале".

На немецком издано ИМЭЛ как яписал в 1939-41 все вместе.
Помимо "Формен", в 1 томе другие отрывки. Общим числом 46 том делят на 7"рукописей". Часть из них использована Марксом для печати."Введение"
опубл. 1858 . Это общеизветсный текст. Отрывок "Бастиа и Кэри"(начало 46т)опубл. 1922.
"Формен"(!НБ)все-таки изданы на русском(объем, ссылки мне неизветсны)в 1939 и 1940_отдельной брошюрой_. И в ж-ле"Пролетарская революция"3+1939. Так что в оборот они были введены.
Другие отрывки(возможно, переизданные и уточненные "Формен" в их числе)опубл.в 60х-70х в "Вопросах философии"и др. Затем был издан 46 том - это первое полное на русском издание рукописи "Grundrisse".

По изложению текста Хобсбаума нет вопросов.
(замечу, есть по-русски Хобсбаум - кратко о Марксе и народниках, письме Засулич в т.ч. в "Веке капитала", я давал ссылку. )

Дискуссии по АСП велись советскими обществоведами в несколько крупных заходов. Первый - 1929-30(ссылку дам). Последние по времени (в том числе ведшиеся историками) упоминаются в книге Бородая и проч. В книге много разговора как о "Формен", так и об их возможных интерепреатциях. Предложенная Бородаем - одна из них, на мой взгляд, частичная и однобокая(тем не менее вызвала скандал). Дискуссия см. Нарский СОЦИС 3 +1976, стр.184 и далее. Нарский нападает на Бородая.
Отрывок могу дать, рецензия сохранилась.

Дело в том, что помимо чисто периодизационно-формационных дел, там ( в этих отрывках)есть и линия "непериодизационных", которые потом слабо отражены в изданных томах "Капитала". Есть проблематика"отчуждения труда". Есть такая пара -Gemeinwesen - Gessellshaft. Это типы (социальных)отношений, очень крупные. Там три стадии всего, но они не"нарезают"периоды. Первод понятий и их инерпретация - этим много занимался Г.С.Батищев, посл.книга"Введение в диалектику творчества".
В частности, он говорит о 6 разных переводах слова @gemeinshaftliche@ в русском переводе 46 тома. Общностный, социальный, етс. Батищев дает свои интерпретацию, подробнуЮ. он этим долго занимался.
То есть проблематика "Формен"_не исчерывается чисто периодизационной нарезкой_ исторического процесса.

Вдобавок чисто линейной схемы у Маркса в 46нет(это в тексте отрывка подмечено верно). Но термин "формация" в нем употребляется гораздо шире, чем мы привыкли.Насчет отдельного "пути"(мне неясен сам термин), тем более "славянского", в "Формен" - сомневаюсь.
От С.КАРА-МУРЗА
К Pout (16.03.2001 17:58:00)
Дата 16.03.2001 18:07:00

Ограниченная задача

Вмоем тексте об истмате нет возможности разбирать подробно заметки Маркса и нашу дискуссию 70-х годов. Главное, что эти заметки обсуждались в весьма узком кругу и на официальный истмат влияния не оказали. "Стабильные" учебники бухарина и Сталина исходили из "пятичленки", в то время как сам Маркс по отношению к миру был "цивилизационщиком", а для Запада законно рассматривал "пятичленку". Наш истмат, напротив, незаконно принял для мира "пятичленку" и игнорировал идею альтернативности путей. Хобсбаум настойчиво употребляет именно слово "путь".
От Александр Решняк
К С.КАРА-МУРЗА (16.03.2001 18:07:00)
Дата 19.03.2001 14:11:00

"Капитал" на немецком. Стоимость и ценность.

Cost and value. (англ.)
Стоимость и ценность. (рус.)
????????????????????? (нем.)
Закон стоимости - ценности??

Я в СМИ встречал любопытное обсуждение корректности перевода "Капитала" К.Маркса с немецкого на другие языки.

Публиковалось что в первоисточнике на немецком в тактовке закона стоимости у Маркса присутствует вместо стоимости слово "ценность".

Если это так то, труды Маркса нуждаются глубокой переработки и осмысления.

Кто имеет "капитал "на немецком просьба подтвердить или опровергнуть сей факт.
Это очень важно.
От Pout
К Александр Решняк (19.03.2001 14:11:00)
Дата 19.03.2001 16:50:00

Стоимость и прочее в "Капитале" - там есть"блохи"

Леонид верно написал. Wert не имеет стопроцентно точного русского соответствия. В 1920х годах еще переводилось на русский как"ценность", соответственно в ходу были обраозования с этим корнем например"закон ценности", а не"стоимости". (В газетах и учебниках тоже). Есть аналогичные трудности с переводом многих концептов марксового политэка, а также и с гегелевской терминологией, которую Маркс использовал. Вообще немецкий язык благодаря своим качествам очень удобен для построения отвелеченно-умственных слов-новообразований, и немцы этим активно пользуются. У многих крупных философов(Хайдеггера, Гегеля ,Гуссерля и проч.)таких
словообразований много. Хорошие русские переводчики не всегда справляются с задачей. По мнению Ильенкова, русский перевод Гегеля это скорее подстрочник, а в "Капитале" несколько сотен смысловых-словесных "блох"разного калибра. Хотя ловили их долго и квалифицированно(правда, у Ильенкова уж очень высока требовательность к текстам, отрывки он предпочитал переводить сам, напр. из Фихте, Гегеля - получается совесем другой. живой и яркий текст. а не грохочущая по булыжникам телега ). Многие места из "Капитала", в основном по проблеме отчуждения и другим немагистральным темам, Батищев и Ильенков переводили несколько по-своему.
Но для чистой политэкономической линии и ее категорий все же это уже(после долгих разборок)не так существенно. Для уточнения на будущее развитие марксовых концептов перевод имеет существенное значение. Напр."рабочая сила"у немцев имеет по смылу размерность Мощности, а это важно. Работа есть произведение мощности на (рабочее)время, все путем. На этот счет мы обсуждали с одним украинцем, пытавшимся матмоделировать марксовы категории и сам процесс развертки капитала(не тупо-механически как обчыно экономико-математики делают , а смыслово). В таком случае надо начинать с очень тщательного пробования на зуб и слов, и концептов, и немецкий язык у классиков такой, что позволяет работать с ним аутентично. На русском тоже надо аккуратно расписывать. Батищев ( и другие)делал это напр. с категориями ряда"труд"(взаимно-дополняющий ряд к ряду серии"капитал"). Там напр. работа и труд правильно разнесены,allgemeine относится к труду и переводится как "уемверсальный", что верно, потому что указывает на всеобщий. универсальный х-р труда ученых. Если этй работы не сделано, как часто и бывает. начинаются обычные наезды, что у Маркса-де не учтен сложный х-р квад.труда, все привязано к простому, который представлен как однородный и физический, и проч. А это упрощение(одно из), которое резко огрубляет и упрощает задачу недалеким критикам.
От Леонид
К Александр Решняк (19.03.2001 14:11:00)
Дата 19.03.2001 15:51:00

re: "Капитал" на немецком. Стоимость и ценность.

Costs and value - это не стоимость и ценность, а издержки и ценность. Costs - это издержки производства.
Value переводится как ценность. В немецком тексте стоит слово Wert. Это слово многозначно. Его можно перевести как стоимость, как ценность и как цену. Value менее многозначно и означает ценность. Традиционный русский перевод - стоимость.
От Pout
К С.КАРА-МУРЗА (16.03.2001 18:07:00)
Дата 16.03.2001 18:21:00

дискуссия"по формациям" 1929-34 годов и далее - Сталин (*)

В 1929 году вышла в свет книга С.Дубровского "К вопросу о сущности "азиатского" способа производства, феодализма, крепостничества и торгового капитала"... Работа С.Дубровского была подвергнута резкой критике советскими марксистами. В ходе полемики стали заметны элементы концепции "общественно-экономических" формаций, которая в своем наиболее полном виде сложилась спустя несколько лет. Разумеется, дискуссия велась таким образом, что противники автора стремились обвинить его в отступлении от азов марксизма. Так, Е.Варга писал, что "С.Дубровский подвергает коренной ревизии учение К.Маркса о способах производства. Азиатский способ производства он отрицает вовсе, из феодального делает два способа производства - феодальный и крепостнический, вводит "хозяйство мелких товаропроизводителей" как особый способ производства..."2.

...первая волна дискуссии ознаменовала отказ от рассмотрения крепостничества и феодализма как качественно различных явлений и тем самым отчасти способствовала формированию "пятичленной" формационной схемы.
....

и т.д.

postindustrial.ru/page.shtml?book=3&page=165&pagetype=1

--------------------------------------------------------------------------------
1 - См.: Дубровский С.М. К вопросу о сущности "азиатского" способа производства, феодализма, крепостничества и торгового капитала. М.,1929. С.17-19.
2 - Варга Е.С. Об азиатском способе производства. // В кн.: Варга Е. С. Очерки по проблемам политэкономии капитализма. М., 1965. С.366-367.

===================

Завершение дискуссии. Позиция И.Сталина

postindustrial.ru/page.shtml?book=3&page=176&pagetype=

К середине 30-х годов обсуждение проблем исторического материализма отнюдь не было закончено.

Создавалось впечатление, что советские последователи марксизма могли сколь угодно долго "совершенствовать" учение, с основами которого были знакомы весьма приблизительно. Споры приобрели довольно примитивный характер; в ход шли одни и те же цитаты из классиков, причем если общее количество цитат было невелико, то варианты их трактовок казались неисчерпаемыми. Только известное высказывание К.Маркса из Предисловия, в котором идет речь об азиатском, античном, феодальном и капиталистическом способах производства как этапах экономической общественной формации, переводилось и истолковывалось в ходе дискуссии восемнадцатью (!) различными приемами. Разумеется, ссылки на первоисточники в подобном контексте уже не способны были убедить оппонентов. Дискуссия все больше превращалась в дебаты между отдельными направлениями исследований, каждое из которых признавалось марксистским только его собственными представителями, а противниками рассматривалось как ревизионистское и оппортунистическое.
...

1933
В речи И.Сталина не упомянуты ни азиатский способ производства, ни крепостничество, ни торговый капитализм. Уловив акценты, расставленные в ходе дискуссии, и оценив аргументацию сторон, он пришел к выводу о необходимости ограничить число общественных формаций пятью: первобытно-общинной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической и коммунистической. Эта схема и вошла затем в советские учебники по историческому материализму.
...
1938"Краткий курс"

В этой же работе И.Сталин высказывает целый ряд положений о характере и движущих силах развития общества, положений, которые в большинстве своем были усвоены советским обществоведением фактически без всякой модификации. В первую очередь он отмечает, что общество следует рассматривать как постоянно развивающийся организм. Движение его должно оценивать с точки зрения развития его классовой структуры, причем "надо ориентироваться не на те слои общества, которые не развиваются больше, хотя и представляют в данный момент преобладающую силу, а на те слои, которые развиваются, имеют будущность, хотя и не представляют в данный момент преобладающей силы"2.

И.Сталин формулирует в своей работе все базовые определения исторического материализма в его советской версии, причем по сравнению с участниками дискуссии 30-х годов делает это довольно удачно. Согласно И.Сталину, и это положение явно приведено в полемике со сторонниками Н.Бухарина, "орудия производства, при помощи которых производятся материальные блага, и люди, приводящие в движение орудия производства и осуществляющие производство материальных благ благодаря известному производственному опыту и навыкам к труду, - эти элементы вместе составляют производительные силы общества"3. Знаменательно, что акцент сделан не на вещных условиях производства, как это зачастую предпринималось в 20-е годы, а на людях как главной производительной силе общества.
...
и т.д.

Иноземцев не свет в очах, но хоть канву пробрасывает и дает ссылки и имена
От Pout
К С.КАРА-МУРЗА (16.03.2001 18:07:00)
Дата 16.03.2001 19:43:00

в распаде след генезиса

да вяжется теперь мостик, есть связка точней от 20х к 70м, вместо пробела в советскои истмате. Поисковые и вне официальной струи работы
это отдельная тематика, в популяре ей не место ,для конструктива буде востребуются. О шереховатостях я тоже не собираюсь спорить.
Остается суть-природа самой идеологии-мифологии. В проблеме распада ее есть след или итог генезиса и развития до классики. Это именно классика - маоизм копирка и прочее. Вульгаризация под действием насущных политических задая с целью инструктирования-воспитания - волны вчерашних крестьян - это тоже общее место имхо. Суть-природа сталинской авторской работы, "учения", вот что интересно.
Грамши отдыхает. Это не механицизм и не дуболектический мат-изм, а нечто особое и ранее невиданное.