От Temnik-2
К Durga
Дата 02.03.2004 23:59:48
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Как можно так манихейски мыслить?


>1. Всюду и везде ложь и без нее никак.


Ну вот, один меня источниковедению учит, другой - украинскому. Пир дилетантов.

>В построенной С.Г.Кара-Мурзой концепции заложена идея неполноценности России из за того, что обосновывается невозможность ее нормального капиталистического развития.

Непрагматизм Вашего подхода, мышления Ленина и т.д. меня удивляет.

В России тех лет спланировали осуществили крупнейшую программу жлезнодорожного строительства общей стоимостью в миллиарды рублей; программа была увязана с созданием угольно-метуллургической и машиностроительной промышленности и имела целью кумулятивный эффект в ряде других областей, приведший к мощному экономическому подъему.
В империи доля государственного заказа и государственного хозяйства была на порядки выше Англии, Франции, США еще в 1870-х гг., как и уровень финансово-промышленной интеграции.
В 1910-х гг. в экономической науке развивалось несколько школ изучающих ее государственное регулирование и различные аспекты хозяйственной интеграции.
А с.-х. политика? Вы камни вверх подкидываете и сами под ними стоите. Принуждение крестьян к продаже продуктов для уплаты налогов, обложение хозяйств и одновременный демпинг через продажу по бросовым ценам продтоваров в системе государственной торговли - политика Сталина. Плюс "барская запашка" за трудодни и отнятые паспорта. У кого система лучше в итоге?

Отец российской золотой валюты был прямым сторонником доктрины Ф.Листа.

Что он доказать хочет? По какому принципу экономика до 1917 г. трактуется как "капиталистическая" или как "строительство капитализма"?

И что он доказывает? Хочет опираясь на кадетско-эсеровские истерики (от плача по крестьянам (смертность детей выше только в Баварии - какой ужас!) до Сухомлинова и Распутина) доказать, что Россия была в кризисе? А как не докажет (и не докажет ведь) - так что - ура Чубайс?

Как можно так манихейски мыслить?

>Это следует из идей о:
>а) “о 1913 годе”
>б) “Ленин – спаситель отечества”
>в) “Столыпин – буржуазный реформатор”*

>Всё это фигня, имеющая целью - негативные последствия (для сегодняшнего времени?).

>Образ Ленина раскалывает общество, и это не резултат манипуляций, а действительные воспоминания людей, а также это происходит из за исторического перелома 1917 – 1921 гг. как объективные последствия.

Ленин - ограниченный догматик, читавший Маркса, как Вы "Советскую цивилизацию. 1-й том".

Если у тебя нет денег и товаров для проведения хлебной монополии - зачем ты в нее лезешь? Ты в ней понимаешь хоть что-нибудь? Как ты планируешь заготовить больше 2 млрд. пудов хлеба не имея в казне ничего кроме бумаги? Что могло последовать кроме Гражданской войны? И что ты с ними делать планировал? На кой тебе столько?

Нет, он за "500 дней" социализм строил. А там, автось, мировая революция и германский пролетариат подможет.

Я, давненько уже, беседовал на одном форуме с ярым "рыночником", на предмет рациональности и обоснованности методов "перехода к рынку" и реальных потребностей хозяйства. Выходило, что за "500 дней" нельзя, и приватизировать за год "предприяитя инвестору за 1 долар" - тоже неразумно. Что он в конце концов ответил? "Я не могу ждать, мне не 300 лет жить!"

И тут я увидел: чтобы быть Лениным - красный флаг не обязателен; и полностью понял "Вехи".


>Фактически, использование фундаментальных мифов либеральной западнической пропаганды апеллирует к безальтернативности копирования англо-саксонской историко-цивилизационной модели.

>Столыпин лучше Гайдара. Его рассуждения – технократичны. Имеем площадь пригодной к обработке земли, численность населения и его годовой прирост. Как преодолеть нарастающее аграрное перенаселение и его негативные последствия, в том числе – политические? Столыпин предложил "эволюционное" бескровное мягкое решение проблем, а большевики и Ленин - кровавое.

>Кто пострадал от столыпинской реформы? Случаи насилия в ее результате несравнимы с хозяйственно-политическими революциями 17х-30х и 90х годов. А хозяйственный эффект эволюционная идея дала колоссальный + 1 млрд. пудов сбора, валовой урожай твердо перевалил 5 млрд. отметку. Всего за 3 года. Так что это не эволюция а революция - но в хозяйстве а не в политике. Были только успехи, а потому можно было корректировать дальнейшие действия чтобы успехи были еще больше.

>Ленин хороших путей не искал - он очень хотел применить насилие к кому-нибудь, такой вот он гад был. А разве от насилия лучше станет? Тем не менее большевики очень хотели всё поломать, даже песню придумали - “До основанья, а затем…”. Кто погиб под завалами и сколько лет уцелевшим жить в землянках им было не суть важно.


Как в том анекдоте сказано: вам "шашечки" - или ехать?

Я совершенно прямо указываю на два факта:

- образ Ленина и революции - негативен, люди будут терпеть многое, лишь бы подобное не повторилось;

- Октябрь с треском проиграл в культуре. Проигравшее культурно общество существовать не может. От СССР остались только анекдоты, Зощенко и "Собачье сердце". Это симптоматично.

Что делать с ними? Ленин ведь сравнительно с Булгаковым - ускользающе малая величина. Не говоря уже о Достоевском.
От Игорь С.
К Temnik-2 (02.03.2004 23:59:48)
Дата 03.03.2004 19:51:03

Давайте поговорим о культуре

>- образ Ленина и революции - негативен, люди будут терпеть многое, лишь бы подобное не повторилось;

Но Ленин - не только и не столько революция. Это и наука, и метро, и библиотека, и Ленинград, и детский сад. Во всяком случае по опросам, которые по телевидению приводили Ленин стоял намного выше Николая. И вообще - непонятно. Если вы исходите из образов, то что, образ царской власти на ваш взгляд позитивен? не смешите.

Ну, а если мы истину ищем, то образы - не причем.

>- Октябрь с треском проиграл в культуре. Проигравшее культурно общество существовать не может. От СССР остались только анекдоты, Зощенко и "Собачье сердце". Это симптоматично.

Наука? Балет? Ансамбль Игоря Моисеева? Шостакович, Кабалевский, Хачатурян? соцреализм? который после конца холодной войны стали признавать чуть ли не единственным достижением реалистического искусттва прошлого века. Картины советских мастеров продаются сейчас за сотни тысяч долларов. Лучшее их собрание - уже в США.

Зощенко вообще мало популярен, да и "собачье сердце" менее популярно чем Мастер и Маргарита. Не говоря о том, что в образе Шарикова Булгаков изобразил себя, вроде? А кино советское? Почему сечас его постоянно крутят по телевизору? А песни советские? А фантастика, и военная проза?

Вы вот предлагаете не пинать прошлое. И в этом есть большой смысл. Но может вам с себя начать, и не пинать советское прошлое без необходимости?

А что касается культуры - вы чуть ли не первый, кто говорит что СССР проиграл в культуре. Странно...
От Temnik-2
К Игорь С. (03.03.2004 19:51:03)
Дата 04.03.2004 00:31:43

Это недопустимая для меня сделка с совестью.

>>- образ Ленина и революции - негативен, люди будут терпеть многое, лишь бы подобное не повторилось;
>
>Но Ленин - не только и не столько революция. Это и наука, и метро, и библиотека, и Ленинград, и детский сад. Во всяком случае по опросам, которые по телевидению приводили Ленин стоял намного выше Николая. И вообще - непонятно. Если вы исходите из образов, то что, образ царской власти на ваш взгляд позитивен? не смешите.

>Ну, а если мы истину ищем, то образы - не причем.

"Спасибо партии за это", одним словом. Если бы образ Ленина был позитивен - КПРФ уже трижды побеждала бы на выборах. И не "относительным большинством".

>>- Октябрь с треском проиграл в культуре. Проигравшее культурно общество существовать не может. От СССР остались только анекдоты, Зощенко и "Собачье сердце". Это симптоматично.
>
>Наука? Балет? Ансамбль Игоря Моисеева? Шостакович, Кабалевский, Хачатурян? соцреализм?
который после конца холодной войны стали признавать чуть ли не единственным достижением реалистического искусттва прошлого века. Картины советских мастеров продаются сейчас за сотни тысяч долларов. Лучшее их собрание - уже в США.


Кто сейчас наиболее рейтинговый русский художник? - Зинаида Серебрякова. У Вас другие примеры?

А я о чем говорю? Императорский балет, Большой театр, бледные остатки реалистического искусства - где культура Октября, а не выживавшие в СССР остатки "серебрянного века"?


>Зощенко вообще мало популярен, да и "собачье сердце" менее популярно чем Мастер и Маргарита. Не говоря о том, что в образе Шарикова Булгаков изобразил себя, вроде? А кино советское? Почему сечас его постоянно крутят по телевизору? А песни советские? А фантастика, и военная проза?


Попросите кого угодно перечислить наиболее значительных русских писателей, поэтов, художников.

("Мастер и Маргарита" - не посвящена теме ленинского перелома, это в других произвдениях Булгакова).

>Вы вот предлагаете не пинать прошлое. И в этом есть большой смысл. Но может вам с себя начать, и не пинать советское прошлое без необходимости?

И согласиться с образом Ленина - как "спасителя отечества" и автора некоего "проекта", который де, осуществлялся в 1917 - 1921 гг.? Это недопустимая для меня сделка с совестью.

>А что касается культуры - вы чуть ли не первый, кто говорит что СССР проиграл в культуре. Странно...


Вы один этого не заметили за последние 40 лет.
От JesCid
К Temnik-2 (04.03.2004 00:31:43)
Дата 04.03.2004 21:04:47

С желудком - будет точнее

>"Спасибо партии за это", одним словом. Если бы образ Ленина был позитивен - КПРФ уже трижды побеждала бы на выборах. И не "относительным большинством".

КПСС от Ленина не отличаете. Не удивили.

>>>- Октябрь с треском проиграл в культуре. Проигравшее культурно общество существовать не может. От СССР остались только анекдоты, Зощенко и "Собачье сердце". Это симптоматично.
>>
>>Наука? Балет? Ансамбль Игоря Моисеева? Шостакович, Кабалевский, Хачатурян? соцреализм?
>который после конца холодной войны стали признавать чуть ли не единственным достижением реалистического искусттва прошлого века. Картины советских мастеров продаются сейчас за сотни тысяч долларов. Лучшее их собрание - уже в США.

>Кто сейчас наиболее рейтинговый русский художник? - Зинаида Серебрякова. У Вас другие примеры?

Сильный аргумент против :) Вам о другом как-то говорили, ну да надо было остаться в своём амплуа компетентного судьи истории :)), больше не нашлись.
Так м.б. ссылочку сего рейтинга приведёте? Очень интересно.
Остается только подумать, что вы никого больше не знаете. Во всех каталогах да слайд-шоу по "russian artists" как-то больше Кандинского, Шагала да Малевича приводят. А если уж о женщинах - то Попову, а вот к сожалению Серебрякову вообще они не знают... :( не смотря даже на то, что она сотрудничала с Бенуа. В СССР, кстати, были её выставки (самая большая за год до смерти в 1966г. в Москве, Ленинграде и Киеве). М.б. она тем провинилась?... На западе её считали "немодной" и вне течения.
Что касается сетевого рейтинга - то на "Kazimir Malevich" имеем 10800 ссылок, на "Zinaida Serebriakova" - 62 (+ Zinaida Serebryakova - 123).
А каковы ваши источники? Раз уж вы тут решили нас "рейтингом Зинаиды Серебряковой среди русских художников на западе" побить? :)

>А я о чем говорю? Императорский балет, Большой театр, бледные остатки реалистического искусства - где культура Октября, а не выживавшие в СССР остатки "серебрянного века"?

ага, ага, Ансамбль Моисеева - туда же :)))
(хотя вы тут даже юмора не догоните...)

>>Зощенко вообще мало популярен, да и "собачье сердце" менее популярно чем Мастер и Маргарита. Не говоря о том, что в образе Шарикова Булгаков изобразил себя, вроде? А кино советское? Почему сечас его постоянно крутят по телевизору? А песни советские? А фантастика, и военная проза?

>Попросите кого угодно перечислить наиболее значительных русских писателей, поэтов, художников.

вас, вас!!! :))
Вообще-то на западе Булгакова почти не знают, Зощенко не знают вообще. Мне вас жаль.

>("Мастер и Маргарита" - не посвящена теме ленинского перелома, это в других произвдениях Булгакова).

вы, я чувствую, ещё знаток литературы и искусства :))

>>Вы вот предлагаете не пинать прошлое. И в этом есть большой смысл. Но может вам с себя начать, и не пинать советское прошлое без необходимости?
>
>И согласиться с образом Ленина - как "спасителя отечества" и автора некоего "проекта", который де, осуществлялся в 1917 - 1921 гг.? Это недопустимая для меня сделка с совестью.

зачем же вам то так высокопарно?
вам это не идёт
пока по вашей любви к предателям-профашистам (Солоневич да какой-то гипотетич. мужик, кот. "при немцах только хлеба наелся"), передёргиванию источников и прямой лжи, при вашей любви к доллару (у вас о его упоминании сразу стандартная реакция по профиль-тесту - "жизнь или кошелёк" - про кол и пулю вы здорово прокололись...) совесть у вас как-то не наблюдается

>>А что касается культуры - вы чуть ли не первый, кто говорит что СССР проиграл в культуре. Странно...
>

>Вы один этого не заметили за последние 40 лет.

да что вы говорите??? :)))
От Durga
К Temnik-2 (02.03.2004 23:59:48)
Дата 03.03.2004 04:54:54

Я всего лишь попытался перевести на язык разума...

Позиции вашего нижнего ума.

И меня не очень интересуют сейчас железные дороги, что осталось от СССР и прочие вещи.

Я написал как я понял то, что вы хотели сказать в пункте 1, и сейчас меня интересует, правильно я это понял или нет...

Хотелось бы, чтобы вы про каждый параграф сказали "да это так" или "нет, не так".
От Георгий
К Temnik-2 (02.03.2004 23:59:48)
Дата 03.03.2004 00:09:30

Да неужели?? ;-))))

> От СССР остались только анекдоты, Зощенко и "Собачье сердце". Это симптоматично.

Да неужели?? ;-))))

Жалко мне Вас...
От Temnik-2
К Георгий (03.03.2004 00:09:30)
Дата 03.03.2004 01:05:28

Re: Да неужели??...

Георгий, а Вы знаете, что Белинский был большим противником существующих порядков, но прочитав у своего кумира Гегеля "Все существующее - разумно", стиснул зубы и стал их большим сторонником. Пока не перетолковал это положение: "раз борьба с порядком существует - то и она - разумна!"? И все стало класс!
От Товарищ Рю
К Георгий (03.03.2004 00:09:30)
Дата 03.03.2004 00:32:53

Ну, это он пошутил :-)

>> От СССР остались только анекдоты, Зощенко и "Собачье сердце". Это симптоматично.
>Да неужели?? ;-))))
>Жалко мне Вас...

Еще Георгий остался :-)