От Георгий
К Роман Ш.
Дата 16.03.2001 13:56:00
Рубрики Прочее;

Вообще та еще статья

Терпеть не могу, когда слово "азиатский" используют как клеймо. И это - "ни до чего не домаршировались..."
От Pout
К Георгий (16.03.2001 13:56:00)
Дата 16.03.2001 17:58:00

следующая итерация

опять приходится на ходу. Надо будет капитальней потом осознать. Продолжаю вчерашее, правлю свои промахи и делаю новые, потому что под рукой книги нет

>Ранее, в исследовании докапиталистических социально-экономических отношений он исходил именно из разнообразия

из 46 тома ПСС Маркса и Энгельса(у меня переиздание 1980года)
Рукопись названная издателем(подзаголовки тоже даны издателем)"1ый черновой вар-т"Капитала" 50 печ.листов написана в 1857-1858г. Конкретно Formen - с октября 1857 по май 1858. Стало быть, Манифест(1848)написан много раньше.

В 46 томе(1 подтом из двух) _два_ отрывка по тематике"Formen". Один короткий но очень емкий - это 99-104 стр., с длинным названием"Общая хар-ка буржуазного общества..." Второй "Формы, предшествующие кап.пр-ву..." - с 461, там ок.50 стр. Две части. В свою очередь это оставшиеся только в рукописи
отрывки "Главы о капитале".

На немецком издано ИМЭЛ как яписал в 1939-41 все вместе.
Помимо "Формен", в 1 томе другие отрывки. Общим числом 46 том делят на 7"рукописей". Часть из них использована Марксом для печати."Введение"
опубл. 1858 . Это общеизветсный текст. Отрывок "Бастиа и Кэри"(начало 46т)опубл. 1922.
"Формен"(!НБ)все-таки изданы на русском(объем, ссылки мне неизветсны)в 1939 и 1940_отдельной брошюрой_. И в ж-ле"Пролетарская революция"3+1939. Так что в оборот они были введены.
Другие отрывки(возможно, переизданные и уточненные "Формен" в их числе)опубл.в 60х-70х в "Вопросах философии"и др. Затем был издан 46 том - это первое полное на русском издание рукописи "Grundrisse".

По изложению текста Хобсбаума нет вопросов.
(замечу, есть по-русски Хобсбаум - кратко о Марксе и народниках, письме Засулич в т.ч. в "Веке капитала", я давал ссылку. )

Дискуссии по АСП велись советскими обществоведами в несколько крупных заходов. Первый - 1929-30(ссылку дам). Последние по времени (в том числе ведшиеся историками) упоминаются в книге Бородая и проч. В книге много разговора как о "Формен", так и об их возможных интерепреатциях. Предложенная Бородаем - одна из них, на мой взгляд, частичная и однобокая(тем не менее вызвала скандал). Дискуссия см. Нарский СОЦИС 3 +1976, стр.184 и далее. Нарский нападает на Бородая.
Отрывок могу дать, рецензия сохранилась.

Дело в том, что помимо чисто периодизационно-формационных дел, там ( в этих отрывках)есть и линия "непериодизационных", которые потом слабо отражены в изданных томах "Капитала". Есть проблематика"отчуждения труда". Есть такая пара -Gemeinwesen - Gessellshaft. Это типы (социальных)отношений, очень крупные. Там три стадии всего, но они не"нарезают"периоды. Первод понятий и их инерпретация - этим много занимался Г.С.Батищев, посл.книга"Введение в диалектику творчества".
В частности, он говорит о 6 разных переводах слова @gemeinshaftliche@ в русском переводе 46 тома. Общностный, социальный, етс. Батищев дает свои интерпретацию, подробнуЮ. он этим долго занимался.
То есть проблематика "Формен"_не исчерывается чисто периодизационной нарезкой_ исторического процесса.

Вдобавок чисто линейной схемы у Маркса в 46нет(это в тексте отрывка подмечено верно). Но термин "формация" в нем употребляется гораздо шире, чем мы привыкли.Насчет отдельного "пути"(мне неясен сам термин), тем более "славянского", в "Формен" - сомневаюсь.
От С.КАРА-МУРЗА
К Pout (16.03.2001 17:58:00)
Дата 16.03.2001 18:07:00

Ограниченная задача

Вмоем тексте об истмате нет возможности разбирать подробно заметки Маркса и нашу дискуссию 70-х годов. Главное, что эти заметки обсуждались в весьма узком кругу и на официальный истмат влияния не оказали. "Стабильные" учебники бухарина и Сталина исходили из "пятичленки", в то время как сам Маркс по отношению к миру был "цивилизационщиком", а для Запада законно рассматривал "пятичленку". Наш истмат, напротив, незаконно принял для мира "пятичленку" и игнорировал идею альтернативности путей. Хобсбаум настойчиво употребляет именно слово "путь".
От Александр Решняк
К С.КАРА-МУРЗА (16.03.2001 18:07:00)
Дата 19.03.2001 14:11:00

"Капитал" на немецком. Стоимость и ценность.

Cost and value. (англ.)
Стоимость и ценность. (рус.)
????????????????????? (нем.)
Закон стоимости - ценности??

Я в СМИ встречал любопытное обсуждение корректности перевода "Капитала" К.Маркса с немецкого на другие языки.

Публиковалось что в первоисточнике на немецком в тактовке закона стоимости у Маркса присутствует вместо стоимости слово "ценность".

Если это так то, труды Маркса нуждаются глубокой переработки и осмысления.

Кто имеет "капитал "на немецком просьба подтвердить или опровергнуть сей факт.
Это очень важно.
От Pout
К Александр Решняк (19.03.2001 14:11:00)
Дата 19.03.2001 16:50:00

Стоимость и прочее в "Капитале" - там есть"блохи"

Леонид верно написал. Wert не имеет стопроцентно точного русского соответствия. В 1920х годах еще переводилось на русский как"ценность", соответственно в ходу были обраозования с этим корнем например"закон ценности", а не"стоимости". (В газетах и учебниках тоже). Есть аналогичные трудности с переводом многих концептов марксового политэка, а также и с гегелевской терминологией, которую Маркс использовал. Вообще немецкий язык благодаря своим качествам очень удобен для построения отвелеченно-умственных слов-новообразований, и немцы этим активно пользуются. У многих крупных философов(Хайдеггера, Гегеля ,Гуссерля и проч.)таких
словообразований много. Хорошие русские переводчики не всегда справляются с задачей. По мнению Ильенкова, русский перевод Гегеля это скорее подстрочник, а в "Капитале" несколько сотен смысловых-словесных "блох"разного калибра. Хотя ловили их долго и квалифицированно(правда, у Ильенкова уж очень высока требовательность к текстам, отрывки он предпочитал переводить сам, напр. из Фихте, Гегеля - получается совесем другой. живой и яркий текст. а не грохочущая по булыжникам телега ). Многие места из "Капитала", в основном по проблеме отчуждения и другим немагистральным темам, Батищев и Ильенков переводили несколько по-своему.
Но для чистой политэкономической линии и ее категорий все же это уже(после долгих разборок)не так существенно. Для уточнения на будущее развитие марксовых концептов перевод имеет существенное значение. Напр."рабочая сила"у немцев имеет по смылу размерность Мощности, а это важно. Работа есть произведение мощности на (рабочее)время, все путем. На этот счет мы обсуждали с одним украинцем, пытавшимся матмоделировать марксовы категории и сам процесс развертки капитала(не тупо-механически как обчыно экономико-математики делают , а смыслово). В таком случае надо начинать с очень тщательного пробования на зуб и слов, и концептов, и немецкий язык у классиков такой, что позволяет работать с ним аутентично. На русском тоже надо аккуратно расписывать. Батищев ( и другие)делал это напр. с категориями ряда"труд"(взаимно-дополняющий ряд к ряду серии"капитал"). Там напр. работа и труд правильно разнесены,allgemeine относится к труду и переводится как "уемверсальный", что верно, потому что указывает на всеобщий. универсальный х-р труда ученых. Если этй работы не сделано, как часто и бывает. начинаются обычные наезды, что у Маркса-де не учтен сложный х-р квад.труда, все привязано к простому, который представлен как однородный и физический, и проч. А это упрощение(одно из), которое резко огрубляет и упрощает задачу недалеким критикам.
От Леонид
К Александр Решняк (19.03.2001 14:11:00)
Дата 19.03.2001 15:51:00

re: "Капитал" на немецком. Стоимость и ценность.

Costs and value - это не стоимость и ценность, а издержки и ценность. Costs - это издержки производства.
Value переводится как ценность. В немецком тексте стоит слово Wert. Это слово многозначно. Его можно перевести как стоимость, как ценность и как цену. Value менее многозначно и означает ценность. Традиционный русский перевод - стоимость.
От Pout
К С.КАРА-МУРЗА (16.03.2001 18:07:00)
Дата 16.03.2001 18:21:00

дискуссия"по формациям" 1929-34 годов и далее - Сталин (*)

В 1929 году вышла в свет книга С.Дубровского "К вопросу о сущности "азиатского" способа производства, феодализма, крепостничества и торгового капитала"... Работа С.Дубровского была подвергнута резкой критике советскими марксистами. В ходе полемики стали заметны элементы концепции "общественно-экономических" формаций, которая в своем наиболее полном виде сложилась спустя несколько лет. Разумеется, дискуссия велась таким образом, что противники автора стремились обвинить его в отступлении от азов марксизма. Так, Е.Варга писал, что "С.Дубровский подвергает коренной ревизии учение К.Маркса о способах производства. Азиатский способ производства он отрицает вовсе, из феодального делает два способа производства - феодальный и крепостнический, вводит "хозяйство мелких товаропроизводителей" как особый способ производства..."2.

...первая волна дискуссии ознаменовала отказ от рассмотрения крепостничества и феодализма как качественно различных явлений и тем самым отчасти способствовала формированию "пятичленной" формационной схемы.
....

и т.д.

postindustrial.ru/page.shtml?book=3&page=165&pagetype=1

--------------------------------------------------------------------------------
1 - См.: Дубровский С.М. К вопросу о сущности "азиатского" способа производства, феодализма, крепостничества и торгового капитала. М.,1929. С.17-19.
2 - Варга Е.С. Об азиатском способе производства. // В кн.: Варга Е. С. Очерки по проблемам политэкономии капитализма. М., 1965. С.366-367.

===================

Завершение дискуссии. Позиция И.Сталина

postindustrial.ru/page.shtml?book=3&page=176&pagetype=

К середине 30-х годов обсуждение проблем исторического материализма отнюдь не было закончено.

Создавалось впечатление, что советские последователи марксизма могли сколь угодно долго "совершенствовать" учение, с основами которого были знакомы весьма приблизительно. Споры приобрели довольно примитивный характер; в ход шли одни и те же цитаты из классиков, причем если общее количество цитат было невелико, то варианты их трактовок казались неисчерпаемыми. Только известное высказывание К.Маркса из Предисловия, в котором идет речь об азиатском, античном, феодальном и капиталистическом способах производства как этапах экономической общественной формации, переводилось и истолковывалось в ходе дискуссии восемнадцатью (!) различными приемами. Разумеется, ссылки на первоисточники в подобном контексте уже не способны были убедить оппонентов. Дискуссия все больше превращалась в дебаты между отдельными направлениями исследований, каждое из которых признавалось марксистским только его собственными представителями, а противниками рассматривалось как ревизионистское и оппортунистическое.
...

1933
В речи И.Сталина не упомянуты ни азиатский способ производства, ни крепостничество, ни торговый капитализм. Уловив акценты, расставленные в ходе дискуссии, и оценив аргументацию сторон, он пришел к выводу о необходимости ограничить число общественных формаций пятью: первобытно-общинной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической и коммунистической. Эта схема и вошла затем в советские учебники по историческому материализму.
...
1938"Краткий курс"

В этой же работе И.Сталин высказывает целый ряд положений о характере и движущих силах развития общества, положений, которые в большинстве своем были усвоены советским обществоведением фактически без всякой модификации. В первую очередь он отмечает, что общество следует рассматривать как постоянно развивающийся организм. Движение его должно оценивать с точки зрения развития его классовой структуры, причем "надо ориентироваться не на те слои общества, которые не развиваются больше, хотя и представляют в данный момент преобладающую силу, а на те слои, которые развиваются, имеют будущность, хотя и не представляют в данный момент преобладающей силы"2.

И.Сталин формулирует в своей работе все базовые определения исторического материализма в его советской версии, причем по сравнению с участниками дискуссии 30-х годов делает это довольно удачно. Согласно И.Сталину, и это положение явно приведено в полемике со сторонниками Н.Бухарина, "орудия производства, при помощи которых производятся материальные блага, и люди, приводящие в движение орудия производства и осуществляющие производство материальных благ благодаря известному производственному опыту и навыкам к труду, - эти элементы вместе составляют производительные силы общества"3. Знаменательно, что акцент сделан не на вещных условиях производства, как это зачастую предпринималось в 20-е годы, а на людях как главной производительной силе общества.
...
и т.д.

Иноземцев не свет в очах, но хоть канву пробрасывает и дает ссылки и имена
От Pout
К С.КАРА-МУРЗА (16.03.2001 18:07:00)
Дата 16.03.2001 19:43:00

в распаде след генезиса

да вяжется теперь мостик, есть связка точней от 20х к 70м, вместо пробела в советскои истмате. Поисковые и вне официальной струи работы
это отдельная тематика, в популяре ей не место ,для конструктива буде востребуются. О шереховатостях я тоже не собираюсь спорить.
Остается суть-природа самой идеологии-мифологии. В проблеме распада ее есть след или итог генезиса и развития до классики. Это именно классика - маоизм копирка и прочее. Вульгаризация под действием насущных политических задая с целью инструктирования-воспитания - волны вчерашних крестьян - это тоже общее место имхо. Суть-природа сталинской авторской работы, "учения", вот что интересно.
Грамши отдыхает. Это не механицизм и не дуболектический мат-изм, а нечто особое и ранее невиданное.
От Привратник Ада
К Георгий (16.03.2001 13:56:00)
Дата 16.03.2001 08:12:00

re: Для наших марксистов и др.

На эту тему есть несколько хороших глубоких исследований, собранных в книге "Альтернативные пути к цивилизации":Кол. монография/Под ред. Н.Н. Крадина, А.В. Коротаева, Д.М. Бондаренко, В.А. Лынши. - М.: Логос, 2000.

Наиболее важными там являются статьи:
Х.Дж.М.Классен -Проблемы, парадоксы и перспективы эволюционизма;
А.В. Коротаев,Н.Н. Крадин, В.В.Лынша- Альтенативы социальной эволюции.

Если коротко - то там рассматриваются одно-,би-, много-, и нелинейные варианты эволюции обществ, показывается неадкеватность однолинейного подхода Маркса(для варианта Маркса необходима стопроцентная корреляция-функ.зависимость- между всеми основными эвол. параметрами, что не выполняется); показывается и то, что все известные на сегодняшний день би- и многолинейные подходы несостоятельны также, и сводимы к однолинейному; хорошо, доказательно прорабатывается нелинейный вариант.

Книжка была поздней осенью в маг. "Москва", на Тверской, и вроде мельком видел в Доме книге в декабре.
От Александр Решняк
К Георгий (16.03.2001 13:56:00)
Дата 16.03.2001 14:25:00

Национальный вопрос и его решение. (Институт Развития).

Поднятия национального вопроса и вопроса эффективности экономик, общего прогресса решается через видение прямой развития и результата руководителя по отчётным периодам.

При споре о национальном вопросе, поиске виноватых, причин и следствий не редко происходит элементарная манипуляция подмены темы разговора.

Национальный вопрос в России надуман как сознательными антипрогрессорскими силами, так и частью заблуждавшихся.

Для России руководство всегда было интернациональным, для людей главное было в соблюдении интересов каждого жителя со стороны государства.

Вопрос руководства решаем в замене менее эффективного руководства на более эффективное руководства, независимо от его состава.
ВОТ ТУТ ПРОИСХОДИТ МАНИПУЛЯЦИЯ.
Вопрос замены на более эффективное руководство
подменяется на ИСКУССТВЕННУЮ национальную проблему.
Именно тут появляется АНТИСИМИТИЗМ-ИНСТРУМЕНТ МАНИПУЛЯЦИИ. А также любимые "Двойные стандарты" к нациям.
Я знаю много талантливых евреев, речь не о них - речь о ГОСУДАРСТВЕННОМ УПРАВЛЕНИИ.
ГОСУДАРСТВЕННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ДОЛЖНО ОСНОВЫВАТЬСЯ НА КРИТЕРИИ ЭФФЕКТИВНОСТИ.
Именно этого надо придерживаться в гос управлении и легко отметать обречённые попытки манипуляции.
Предложили еврея - пожайлуста, предыдущий результат руководителя 4 балла,
если поставить робота результат должен быть исходя из имеющегося текущего опыта и естественного прогресса
4,1 балла (4-текущий опыт и 0,1 - естественный прогресс) при отчётном периоде
если оценка 4,1 балла - "Вы обокрали страну на размер своей зарплаты, мы её удерживаем с Вас и"до свидания!"
если оценка выше - сравниваем со среднемировой оценкой и выбираем того кто имеет высший результат.
если ниже публичный суд и возмещение убытков.

Ах да забыл про евреев и других наци, если еврей талантлив и приносит пользу обществу я первый буду его защищать, если принёс вред - мы хорошо выучили уроки Сталина - антипрогрессорам исправительная колония, вплоть до тех кто его порекомендовал.

Очень плохо, что вся шушера не даёт пробиться действительно талантливым людям.
От Георгий
К Георгий (16.03.2001 13:56:00)
Дата 16.03.2001 14:17:00

Балашовщина. Самая натуральная. "Чем крупнее ложь, тем...

"...легче в нее верят.

"Россия, которая при феодализме и дореволюционном капитализме веками торговала зерном и сама была им завалена – не знала, куда девать, – теперь десятилетиями закупает его за границей. И не мудрено – даже по сравнению с феодализмом мы сейчас стоим на две формации ниже! А в общем производительность нашего труда ниже на три формации. Так что наше постоянное отставание в производительности сельского хозяйства даже от такой классической феодальной страны, как Иран, научно обосновано. Иначе быть и не может!

Плачевный опыт как коллективизации, так и совхозизации показывает, что единственным демократическим путем подъема производительности сельскохозяйственного производства до уровня наиболее развитых в этом отношении стран является создание крепких семейных хозяйств, именно таких, которые раньше назывались у нас кулаками, а в США называются фермерскими и корят теперь чуть не полмира своей сельхозпродукцией. Одна из немалых причин успешного развития зарубежных производителей лежит в ликвидации конкуренции со стороны нашего сельского, и в первую очередь, зернового хозяйства. А вызвано такое положение тем, что сионские оккупанты перевели нас на азиатский способ производства, после чего производительность труда снизилась в 10, а то и в 100 раз."
От Георгий
К Георгий (16.03.2001 13:56:00)
Дата 16.03.2001 14:11:00

Бред относительно того, что Сталин был почти марионеткой...

при Кагановиче, я давно уже слышал (верховный раввин России?!?)
Что бы по этому поводу Кожинов сказал? Правда, он уже в 1-м томе указывал на то, что его труды не любят ни антисемиты, ни антисемитофобы.
От Георгий
К Георгий (16.03.2001 13:56:00)
Дата 16.03.2001 14:00:00

И Павлика Морозова лягнули...

Хотя кто-то скажет - надо смотреть то полезное, что есть... У Новодворской тоже есть.
От А.Б.
К Георгий (16.03.2001 14:00:00)
Дата 16.03.2001 21:21:00

re: Не заводите бодягу снова.

Лягнули не Павлика Морозова - а подлую агитку, из этого недостойного случая сляпанную.
От Абр
К А.Б. (16.03.2001 21:21:00)
Дата 19.03.2001 14:56:00

Если случай был недостойный, то только со стороны отца Павлика.

А перед мальчиком по своей сути стоял выбор: либо предать отца, либо предать мать.
Но к агитке это действительно никакого отношения не имеет.
От А.Б.
К Абр (19.03.2001 14:56:00)
Дата 19.03.2001 16:09:00

re: Насколько я знаю эту агитку....

Фигово было и с совестью у пацана. Стремление бежать впереди паровоза оказалось сильнее послушания и человечности. И к агитке это имеет прямое отношение - так как сказано было, что в новой семье - так и надо! Сознательные дети - "темные" родители...
От А.Б.
К А.Б. (19.03.2001 16:09:00)
Дата 19.03.2001 17:18:00

re: У Большой Советской Энциклопедии...

На этот счет - другие пояснения. Также как и у "Всемирной Истории" из спокойного застойного времени. Или вы призываете им "не верить"?

Можно и не верить - тогда и не затрагивать этой темы, а агитку считать - недостойной в любом случае. И без "двойных стандартов"!

P.S. Никакого Альперовича (также как и Соловейчика) - не знаю, "на пару" с ним дел не
имел и не собираюсь.

А аналогии у вас - верные. Эта агитка тоже была направлена на разрушение традиционного понятия "семья".
От Георгий
К А.Б. (19.03.2001 16:09:00)
Дата 19.03.2001 16:31:00

"Нет, вы не знаете украинской ночи"

На таких, как Вы, Борисыч, и была расчитана та безумная перестроечная кампания.
Были убиты два ребенка своими же родственниками со стороны отца, ненавидевшими их мать. Причем первый из детей открыто на собраниях выступал против отца (а не "доносил кому следует"), что в известных слуяаях никому не запрещается (это не горячая линия в Канаде, по которой звонит наказанный ребенок , и приехавшие полицейские надевают на родителя наручники), а другой ребенок вообще не имел отношения к делу, просто был свидетелем убийства. Другие факты значения, собственно, не имеют. А Вы на пару с Альперовичем или Соловейчиком пропагандируете "релятивизм", выступая, тем не менее, в роли защитника "общечеловеческих ценностей". "Послушание", видите ли!
Вообще, хватит об этом - обсуждали уже, год назад, и остались "при своих". Меня просто возмутила "памятная" статья с ее "национал-либерализмом", апологетикой частной собственности и ее плоским враньем.