От С.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 15.03.2001 17:21:00
Рубрики Прочее;

640. Для наших марксистов и др.

Может быть, все это хорошо известно, но...
Это - добавление в большую статью об истмате:
... Строго говоря, начиная с "Манифеста" Маркс подчеркивал неизбежность закона смены формаций уже из политических целей. Ранее, в исследовании докапиталистических социально-экономических отношений он исходил именно из разнообразия, альтернативности путей развития. Он писал о том, что античная община-город (полис) развивалась в сторону рабовладельческого строя, но одновременно с этим германская сельская община сразу развивалась к феодальному строю. Таким образом, феодальный строй вовсе не был формацией, выросшей из античного рабовладения. Это были две формации, существовавшие в Европе параллельно, возникшие из первобытно-общинного строя в условиях различной плотности населения у греков и германцев. Но, создавая идеологию для пролетарской революции, марксизм пошел по пути создания простой и убедительной модели истории. Россия в эту модель не вписывалась.
На этом вопросе надо остановиться по той причине, что здесь и советский истмат пошел по пути большого упрощения и искажения взглядов Маркса - также под давлением актуальных политических задач. Дело в том, что данная тема - взаимодействие и смена экономических формаций - была рассмотрена Марксом в приложении к докапиталистическим формациям в отдельном рабочем материале, который лежал в стороне от исследования западного капитализма. Этот большой материал, который Маркс не предполагал публиковать, называется Formen die der Kapitalistischen Produktion vorhergehen - "Способы производства, предшествующие капитализму". В западной литературе они так и называются сокращенно - Formen. Об этом труде сам Маркс с гордостью писал в 1858 г. Лассалю, что он представляет собой "результат исследований пятнадцати лет, лучших лет моей жизни".
Этот материал впервые был опубликован в Москве в 1939-1941 гг. в составе книги "Основания критики политической экономии" (Grundrisse der Kritik der Politischen Okonomie). В 1953 г. этот труд вышел в Берлине, затем, в 1956 г., в Италии и потом в других странах. Как пишет в 1964 г. английский историк-марксист Э.Хобсбаум в предисловии к испанскому изданию, "можно с уверенностью заявить, что всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть, практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen". Не будем забывать, что и учебник Н.И.Бухарина, и работа И.В.Сталина "Диалектический и исторический материализм" (1938) были написаны именно без учета этого большого труда Маркса.
Э.Хобсбаум подчеркивает, что Formen посвящены почти исключительно проблеме смены формаций, и "по этой причине их чтение абсолютно необходимо, чтобы понять ход мысли Маркса как в целом, так и в частности его постановку вопроса об историческом развитии и классификации". Понятно, что фактологическая база исследований докапиталистических способов производства во времена Маркса была намного беднее, чем для изучения капитализма, однако сегодня многие ученые отмечают, что Formen находятся вполне в русле современного знания в области антропологии и этноэкономики.
Не имея возможности даже кратко осветить весь труд Formen, приведу замечания Э.Хобсбаума:
"В них [Formen] вводится важное нововведение в классификацию исторических периодов - учитывается существование "азиатской" или "восточной" системы… В общих чертах, теперь принимается существование трех или четырех альтернативных путей развития от первобытно-общинного строя, каждый из которых представляет различные формы общественного разделения труда, как уже существующие, так и потенциально присущие каждому пути; этими путями являются: восточный, античный, германский (Маркс, разумеется, не ограничивает его принадлежностью к одному только народу) и славянский. Об этом последнем сказано несколько туманно, хотя чувствуется, что он в существенной мере близок к восточному".
Здесь для нас принципиально важны два положения. Во-первых, Маркс, когда не ограничивался политическими задачами западного пролетариата и не говорил именно о Западной Европе, не принимал идеи о наличии некой столбовой дороги цивилизации" по которой якобы должны пройти все народы. Утверждение о неизбежности капитализма западного типа в России - изобретение русских эпигонов марксизма, а вовсе не самого Маркса. Во-вторых, уже на ранних стадиях развития общество от первобытно-общинного строя выделяется особый славянский путь развития, не похожий ни на траекторию Южной рабовладельческой Европы, ни на путь германской сельскохозяйственной общины с частной собственностью на землю.
Отсюда становится понятным особое отношение Маркса к русской революции. Э.Хобсбаум пишет:
"Развитие революционного движения в России заставило Маркса и Энгельса возложить свои надежды на эту страну как на [колыбель] европейской революции. (Из всех фальсификаций, которым подверглась доктрина Маркса, нет более грубой и гротескной, нежели приписать ему мысль, будто единственная надежда на осуществление революции возлагалась на промышленно развитые страны Запада)… Интересго отметить, что его точка зрения - в известной мере неожиданно - склонилась к поддержке народников, которые отстаивали тот взгляд, что русская крестьянская община могла создать основу для перехода к социализму без необходимости ее предварительного разрушения посредством развития капитализма. Можно сказать, что эта точка зрения Маркса рассматривалась как не вполне соответствующая всему предыдущему развитию взглядов Маркса и русскими марксистами, которые в этом пункте противоречили народникам, и более поздними марксистами. Во всяком случае, эта его точка зрения не получила подтверждения. Сама формулировка этого мнения Маркса отражает определенную долю сомнения, возможно, из-за того, что ему было трудно аргументировать ее теоретически".
Далее Э.Хобсбаум рассматривает те поворотные моменты в развитии идеологизированного исторического материализма, которые ввели в норму его отход от первоначального подхода самого Маркса к проблеме социально-экономических формаций. Прежде всего, то было удаление из рассмотрения "азиатского" способа производства. В СССР оно произошло в 30-е годы, так что этот путь уже не упоминается в работе Сталина "Диалектический и исторический материализм", хотя это понятие сохраняется еще в работах индийских марксистов. Э.Хобсбаум считает, что в этом сыграло большую роль стремление ослабить тенденцию к преувеличению "азиатской" исключительности, которая наблюдалась в коммунистическом движении на Востоке. Руководство китайской компартии поступили так же несколькими годами раньше - независимо от этого сдвига в советском истмате.
О том, как развивалось обсуждение "азиатского" способа производства в начале 60-х годов, Э.Хобсбаум пишет в конце своего Предисловия: "Современное состояние марксистской дискуссии по этой проблеме далеко от удовлетворительного. Это в значительной степени вызвано историческими условиями развития марксизма в том поколении, что работало в первой половине 50-х годов, которые отрицательно сказались на уровне обсуждения как этой, так и других тем. Был упрощен и частично изменен исходный взгляд Маркса на проблему исторического развития, поскольку перестали принимать во внимание столь ценные исследования, как Formen. Было утрачено влияние методов этого труда, во всей их глубине и сложности - методов, которые могли бы выправить эти тенденции…
Это тем более печально, что примерно последние тридцать лет были периодом больших успехов марксистского взгляда на историю. Одним из наиболее убедительных подтверждений силы марксистского метода является тот факт, что даже на этапе, когда было допущено в значительной мере окостенение творческого марксизма, исторический материализм вдохновил большое число ценных исторических исследований и оказал как никогда большое влияние на немарксистских историков".
Россия (Евразия) сама была большой и сложной цивилизацией, и созревшая в ней революция подчинялась не схеме евроцентризма, а закономерностям развития именно этой цивилизации - сочетанию славянской и восточной ветвей.. Это понял Ленин в ходе революции 1905-1907 гг., но ленинское знание и понимание было потом замаскировано срочными трудными делами, а с уходом старых поколений и забыто. В общественном сознании стал доминировать истмат в его евроцентристской версии с убеждением во всеобщности закона смены формаций ("пятичленка").
От Константин
К С.КАРА-МУРЗА (15.03.2001 17:21:00)
Дата 15.03.2001 18:06:00

re: Для наших марксистов и др.

У меня нет серьезных замечаний по сути этого куска . Просто совершенно не владею материалом.
Хотел бы обратить внимание на один странный момент.
>Этот большой материал, который Маркс не >предполагал публиковать "Способы производства, >предшествующие капитализму". В западной >литературе они так и называются сокращенно - >Formen.
>Этот материал впервые был опубликован в Москве >в 1939-1941 гг. в составе книги "Основания >критики политической экономии" (Grundrisse der >Kritik der Politischen Okonomie).
>(цитата Хобсбаума) "...практически любое >исследование, проведенное до 1941 г., должно >быть подвергнуто пересмотру в свете Formen". >Не будем забывать, что и учебник Н.И.Бухарина, >и работа И.В.Сталина "Диалектический и >исторический материализм" (1938) были написаны >именно без учета этого большого труда Маркса.

1. Последнее как раз не очевидно, по крайней мере из года выпуска работы Сталина (1938)такой вывод сделать нельзя. Ведь он вполне мог читать Formen до публикации в 1939-1941 гг.

2. Сам факт публикации Formen в 1939-1941 говорит о том , что Сталин его прочел. Вряд ли в СССР можно было опубликовать принципиально новый текст Маркса без ведома И.В.

3. Но самое главное, думаю, что тов. Сталин и без Formen мог понимать, что с применением марксизма к ситуации в России все не так просто. Ведь И. В. суровый практик (опыта имел поболее Маркса), а не книжный догматик.
Так что разговорами , что Сталин, что-то не прочел у Маркса, весьма горячей темы "Сталин и истмат" не закрыть.
От Роман Ш.
К Константин (15.03.2001 18:06:00)
Дата 16.03.2001 01:05:00

Однобокий интернационализм или Сталинизм – это азиатский способ производства (*)

www.rus-sky.org/history/library/emelyanov.htm
От Георгий
К Роман Ш. (16.03.2001 01:05:00)
Дата 16.03.2001 13:56:00

Вообще та еще статья

Терпеть не могу, когда слово "азиатский" используют как клеймо. И это - "ни до чего не домаршировались..."
От Pout
К Георгий (16.03.2001 13:56:00)
Дата 16.03.2001 17:58:00

следующая итерация

опять приходится на ходу. Надо будет капитальней потом осознать. Продолжаю вчерашее, правлю свои промахи и делаю новые, потому что под рукой книги нет

>Ранее, в исследовании докапиталистических социально-экономических отношений он исходил именно из разнообразия

из 46 тома ПСС Маркса и Энгельса(у меня переиздание 1980года)
Рукопись названная издателем(подзаголовки тоже даны издателем)"1ый черновой вар-т"Капитала" 50 печ.листов написана в 1857-1858г. Конкретно Formen - с октября 1857 по май 1858. Стало быть, Манифест(1848)написан много раньше.

В 46 томе(1 подтом из двух) _два_ отрывка по тематике"Formen". Один короткий но очень емкий - это 99-104 стр., с длинным названием"Общая хар-ка буржуазного общества..." Второй "Формы, предшествующие кап.пр-ву..." - с 461, там ок.50 стр. Две части. В свою очередь это оставшиеся только в рукописи
отрывки "Главы о капитале".

На немецком издано ИМЭЛ как яписал в 1939-41 все вместе.
Помимо "Формен", в 1 томе другие отрывки. Общим числом 46 том делят на 7"рукописей". Часть из них использована Марксом для печати."Введение"
опубл. 1858 . Это общеизветсный текст. Отрывок "Бастиа и Кэри"(начало 46т)опубл. 1922.
"Формен"(!НБ)все-таки изданы на русском(объем, ссылки мне неизветсны)в 1939 и 1940_отдельной брошюрой_. И в ж-ле"Пролетарская революция"3+1939. Так что в оборот они были введены.
Другие отрывки(возможно, переизданные и уточненные "Формен" в их числе)опубл.в 60х-70х в "Вопросах философии"и др. Затем был издан 46 том - это первое полное на русском издание рукописи "Grundrisse".

По изложению текста Хобсбаума нет вопросов.
(замечу, есть по-русски Хобсбаум - кратко о Марксе и народниках, письме Засулич в т.ч. в "Веке капитала", я давал ссылку. )

Дискуссии по АСП велись советскими обществоведами в несколько крупных заходов. Первый - 1929-30(ссылку дам). Последние по времени (в том числе ведшиеся историками) упоминаются в книге Бородая и проч. В книге много разговора как о "Формен", так и об их возможных интерепреатциях. Предложенная Бородаем - одна из них, на мой взгляд, частичная и однобокая(тем не менее вызвала скандал). Дискуссия см. Нарский СОЦИС 3 +1976, стр.184 и далее. Нарский нападает на Бородая.
Отрывок могу дать, рецензия сохранилась.

Дело в том, что помимо чисто периодизационно-формационных дел, там ( в этих отрывках)есть и линия "непериодизационных", которые потом слабо отражены в изданных томах "Капитала". Есть проблематика"отчуждения труда". Есть такая пара -Gemeinwesen - Gessellshaft. Это типы (социальных)отношений, очень крупные. Там три стадии всего, но они не"нарезают"периоды. Первод понятий и их инерпретация - этим много занимался Г.С.Батищев, посл.книга"Введение в диалектику творчества".
В частности, он говорит о 6 разных переводах слова @gemeinshaftliche@ в русском переводе 46 тома. Общностный, социальный, етс. Батищев дает свои интерпретацию, подробнуЮ. он этим долго занимался.
То есть проблематика "Формен"_не исчерывается чисто периодизационной нарезкой_ исторического процесса.

Вдобавок чисто линейной схемы у Маркса в 46нет(это в тексте отрывка подмечено верно). Но термин "формация" в нем употребляется гораздо шире, чем мы привыкли.Насчет отдельного "пути"(мне неясен сам термин), тем более "славянского", в "Формен" - сомневаюсь.
От С.КАРА-МУРЗА
К Pout (16.03.2001 17:58:00)
Дата 16.03.2001 18:07:00

Ограниченная задача

Вмоем тексте об истмате нет возможности разбирать подробно заметки Маркса и нашу дискуссию 70-х годов. Главное, что эти заметки обсуждались в весьма узком кругу и на официальный истмат влияния не оказали. "Стабильные" учебники бухарина и Сталина исходили из "пятичленки", в то время как сам Маркс по отношению к миру был "цивилизационщиком", а для Запада законно рассматривал "пятичленку". Наш истмат, напротив, незаконно принял для мира "пятичленку" и игнорировал идею альтернативности путей. Хобсбаум настойчиво употребляет именно слово "путь".
От Александр Решняк
К С.КАРА-МУРЗА (16.03.2001 18:07:00)
Дата 19.03.2001 14:11:00

"Капитал" на немецком. Стоимость и ценность.

Cost and value. (англ.)
Стоимость и ценность. (рус.)
????????????????????? (нем.)
Закон стоимости - ценности??

Я в СМИ встречал любопытное обсуждение корректности перевода "Капитала" К.Маркса с немецкого на другие языки.

Публиковалось что в первоисточнике на немецком в тактовке закона стоимости у Маркса присутствует вместо стоимости слово "ценность".

Если это так то, труды Маркса нуждаются глубокой переработки и осмысления.

Кто имеет "капитал "на немецком просьба подтвердить или опровергнуть сей факт.
Это очень важно.
От Pout
К Александр Решняк (19.03.2001 14:11:00)
Дата 19.03.2001 16:50:00

Стоимость и прочее в "Капитале" - там есть"блохи"

Леонид верно написал. Wert не имеет стопроцентно точного русского соответствия. В 1920х годах еще переводилось на русский как"ценность", соответственно в ходу были обраозования с этим корнем например"закон ценности", а не"стоимости". (В газетах и учебниках тоже). Есть аналогичные трудности с переводом многих концептов марксового политэка, а также и с гегелевской терминологией, которую Маркс использовал. Вообще немецкий язык благодаря своим качествам очень удобен для построения отвелеченно-умственных слов-новообразований, и немцы этим активно пользуются. У многих крупных философов(Хайдеггера, Гегеля ,Гуссерля и проч.)таких
словообразований много. Хорошие русские переводчики не всегда справляются с задачей. По мнению Ильенкова, русский перевод Гегеля это скорее подстрочник, а в "Капитале" несколько сотен смысловых-словесных "блох"разного калибра. Хотя ловили их долго и квалифицированно(правда, у Ильенкова уж очень высока требовательность к текстам, отрывки он предпочитал переводить сам, напр. из Фихте, Гегеля - получается совесем другой. живой и яркий текст. а не грохочущая по булыжникам телега ). Многие места из "Капитала", в основном по проблеме отчуждения и другим немагистральным темам, Батищев и Ильенков переводили несколько по-своему.
Но для чистой политэкономической линии и ее категорий все же это уже(после долгих разборок)не так существенно. Для уточнения на будущее развитие марксовых концептов перевод имеет существенное значение. Напр."рабочая сила"у немцев имеет по смылу размерность Мощности, а это важно. Работа есть произведение мощности на (рабочее)время, все путем. На этот счет мы обсуждали с одним украинцем, пытавшимся матмоделировать марксовы категории и сам процесс развертки капитала(не тупо-механически как обчыно экономико-математики делают , а смыслово). В таком случае надо начинать с очень тщательного пробования на зуб и слов, и концептов, и немецкий язык у классиков такой, что позволяет работать с ним аутентично. На русском тоже надо аккуратно расписывать. Батищев ( и другие)делал это напр. с категориями ряда"труд"(взаимно-дополняющий ряд к ряду серии"капитал"). Там напр. работа и труд правильно разнесены,allgemeine относится к труду и переводится как "уемверсальный", что верно, потому что указывает на всеобщий. универсальный х-р труда ученых. Если этй работы не сделано, как часто и бывает. начинаются обычные наезды, что у Маркса-де не учтен сложный х-р квад.труда, все привязано к простому, который представлен как однородный и физический, и проч. А это упрощение(одно из), которое резко огрубляет и упрощает задачу недалеким критикам.
От Леонид
К Александр Решняк (19.03.2001 14:11:00)
Дата 19.03.2001 15:51:00

re: "Капитал" на немецком. Стоимость и ценность.

Costs and value - это не стоимость и ценность, а издержки и ценность. Costs - это издержки производства.
Value переводится как ценность. В немецком тексте стоит слово Wert. Это слово многозначно. Его можно перевести как стоимость, как ценность и как цену. Value менее многозначно и означает ценность. Традиционный русский перевод - стоимость.
От Pout
К С.КАРА-МУРЗА (16.03.2001 18:07:00)
Дата 16.03.2001 18:21:00

дискуссия"по формациям" 1929-34 годов и далее - Сталин (*)

В 1929 году вышла в свет книга С.Дубровского "К вопросу о сущности "азиатского" способа производства, феодализма, крепостничества и торгового капитала"... Работа С.Дубровского была подвергнута резкой критике советскими марксистами. В ходе полемики стали заметны элементы концепции "общественно-экономических" формаций, которая в своем наиболее полном виде сложилась спустя несколько лет. Разумеется, дискуссия велась таким образом, что противники автора стремились обвинить его в отступлении от азов марксизма. Так, Е.Варга писал, что "С.Дубровский подвергает коренной ревизии учение К.Маркса о способах производства. Азиатский способ производства он отрицает вовсе, из феодального делает два способа производства - феодальный и крепостнический, вводит "хозяйство мелких товаропроизводителей" как особый способ производства..."2.

...первая волна дискуссии ознаменовала отказ от рассмотрения крепостничества и феодализма как качественно различных явлений и тем самым отчасти способствовала формированию "пятичленной" формационной схемы.
....

и т.д.

postindustrial.ru/page.shtml?book=3&page=165&pagetype=1

--------------------------------------------------------------------------------
1 - См.: Дубровский С.М. К вопросу о сущности "азиатского" способа производства, феодализма, крепостничества и торгового капитала. М.,1929. С.17-19.
2 - Варга Е.С. Об азиатском способе производства. // В кн.: Варга Е. С. Очерки по проблемам политэкономии капитализма. М., 1965. С.366-367.

===================

Завершение дискуссии. Позиция И.Сталина

postindustrial.ru/page.shtml?book=3&page=176&pagetype=

К середине 30-х годов обсуждение проблем исторического материализма отнюдь не было закончено.

Создавалось впечатление, что советские последователи марксизма могли сколь угодно долго "совершенствовать" учение, с основами которого были знакомы весьма приблизительно. Споры приобрели довольно примитивный характер; в ход шли одни и те же цитаты из классиков, причем если общее количество цитат было невелико, то варианты их трактовок казались неисчерпаемыми. Только известное высказывание К.Маркса из Предисловия, в котором идет речь об азиатском, античном, феодальном и капиталистическом способах производства как этапах экономической общественной формации, переводилось и истолковывалось в ходе дискуссии восемнадцатью (!) различными приемами. Разумеется, ссылки на первоисточники в подобном контексте уже не способны были убедить оппонентов. Дискуссия все больше превращалась в дебаты между отдельными направлениями исследований, каждое из которых признавалось марксистским только его собственными представителями, а противниками рассматривалось как ревизионистское и оппортунистическое.
...

1933
В речи И.Сталина не упомянуты ни азиатский способ производства, ни крепостничество, ни торговый капитализм. Уловив акценты, расставленные в ходе дискуссии, и оценив аргументацию сторон, он пришел к выводу о необходимости ограничить число общественных формаций пятью: первобытно-общинной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической и коммунистической. Эта схема и вошла затем в советские учебники по историческому материализму.
...
1938"Краткий курс"

В этой же работе И.Сталин высказывает целый ряд положений о характере и движущих силах развития общества, положений, которые в большинстве своем были усвоены советским обществоведением фактически без всякой модификации. В первую очередь он отмечает, что общество следует рассматривать как постоянно развивающийся организм. Движение его должно оценивать с точки зрения развития его классовой структуры, причем "надо ориентироваться не на те слои общества, которые не развиваются больше, хотя и представляют в данный момент преобладающую силу, а на те слои, которые развиваются, имеют будущность, хотя и не представляют в данный момент преобладающей силы"2.

И.Сталин формулирует в своей работе все базовые определения исторического материализма в его советской версии, причем по сравнению с участниками дискуссии 30-х годов делает это довольно удачно. Согласно И.Сталину, и это положение явно приведено в полемике со сторонниками Н.Бухарина, "орудия производства, при помощи которых производятся материальные блага, и люди, приводящие в движение орудия производства и осуществляющие производство материальных благ благодаря известному производственному опыту и навыкам к труду, - эти элементы вместе составляют производительные силы общества"3. Знаменательно, что акцент сделан не на вещных условиях производства, как это зачастую предпринималось в 20-е годы, а на людях как главной производительной силе общества.
...
и т.д.

Иноземцев не свет в очах, но хоть канву пробрасывает и дает ссылки и имена
От Pout
К С.КАРА-МУРЗА (16.03.2001 18:07:00)
Дата 16.03.2001 19:43:00

в распаде след генезиса

да вяжется теперь мостик, есть связка точней от 20х к 70м, вместо пробела в советскои истмате. Поисковые и вне официальной струи работы
это отдельная тематика, в популяре ей не место ,для конструктива буде востребуются. О шереховатостях я тоже не собираюсь спорить.
Остается суть-природа самой идеологии-мифологии. В проблеме распада ее есть след или итог генезиса и развития до классики. Это именно классика - маоизм копирка и прочее. Вульгаризация под действием насущных политических задая с целью инструктирования-воспитания - волны вчерашних крестьян - это тоже общее место имхо. Суть-природа сталинской авторской работы, "учения", вот что интересно.
Грамши отдыхает. Это не механицизм и не дуболектический мат-изм, а нечто особое и ранее невиданное.
От Привратник Ада
К Георгий (16.03.2001 13:56:00)
Дата 16.03.2001 08:12:00

re: Для наших марксистов и др.

На эту тему есть несколько хороших глубоких исследований, собранных в книге "Альтернативные пути к цивилизации":Кол. монография/Под ред. Н.Н. Крадина, А.В. Коротаева, Д.М. Бондаренко, В.А. Лынши. - М.: Логос, 2000.

Наиболее важными там являются статьи:
Х.Дж.М.Классен -Проблемы, парадоксы и перспективы эволюционизма;
А.В. Коротаев,Н.Н. Крадин, В.В.Лынша- Альтенативы социальной эволюции.

Если коротко - то там рассматриваются одно-,би-, много-, и нелинейные варианты эволюции обществ, показывается неадкеватность однолинейного подхода Маркса(для варианта Маркса необходима стопроцентная корреляция-функ.зависимость- между всеми основными эвол. параметрами, что не выполняется); показывается и то, что все известные на сегодняшний день би- и многолинейные подходы несостоятельны также, и сводимы к однолинейному; хорошо, доказательно прорабатывается нелинейный вариант.

Книжка была поздней осенью в маг. "Москва", на Тверской, и вроде мельком видел в Доме книге в декабре.
От Александр Решняк
К Георгий (16.03.2001 13:56:00)
Дата 16.03.2001 14:25:00

Национальный вопрос и его решение. (Институт Развития).

Поднятия национального вопроса и вопроса эффективности экономик, общего прогресса решается через видение прямой развития и результата руководителя по отчётным периодам.

При споре о национальном вопросе, поиске виноватых, причин и следствий не редко происходит элементарная манипуляция подмены темы разговора.

Национальный вопрос в России надуман как сознательными антипрогрессорскими силами, так и частью заблуждавшихся.

Для России руководство всегда было интернациональным, для людей главное было в соблюдении интересов каждого жителя со стороны государства.

Вопрос руководства решаем в замене менее эффективного руководства на более эффективное руководства, независимо от его состава.
ВОТ ТУТ ПРОИСХОДИТ МАНИПУЛЯЦИЯ.
Вопрос замены на более эффективное руководство
подменяется на ИСКУССТВЕННУЮ национальную проблему.
Именно тут появляется АНТИСИМИТИЗМ-ИНСТРУМЕНТ МАНИПУЛЯЦИИ. А также любимые "Двойные стандарты" к нациям.
Я знаю много талантливых евреев, речь не о них - речь о ГОСУДАРСТВЕННОМ УПРАВЛЕНИИ.
ГОСУДАРСТВЕННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ДОЛЖНО ОСНОВЫВАТЬСЯ НА КРИТЕРИИ ЭФФЕКТИВНОСТИ.
Именно этого надо придерживаться в гос управлении и легко отметать обречённые попытки манипуляции.
Предложили еврея - пожайлуста, предыдущий результат руководителя 4 балла,
если поставить робота результат должен быть исходя из имеющегося текущего опыта и естественного прогресса
4,1 балла (4-текущий опыт и 0,1 - естественный прогресс) при отчётном периоде
если оценка 4,1 балла - "Вы обокрали страну на размер своей зарплаты, мы её удерживаем с Вас и"до свидания!"
если оценка выше - сравниваем со среднемировой оценкой и выбираем того кто имеет высший результат.
если ниже публичный суд и возмещение убытков.

Ах да забыл про евреев и других наци, если еврей талантлив и приносит пользу обществу я первый буду его защищать, если принёс вред - мы хорошо выучили уроки Сталина - антипрогрессорам исправительная колония, вплоть до тех кто его порекомендовал.

Очень плохо, что вся шушера не даёт пробиться действительно талантливым людям.
От Георгий
К Георгий (16.03.2001 13:56:00)
Дата 16.03.2001 14:17:00

Балашовщина. Самая натуральная. "Чем крупнее ложь, тем...

"...легче в нее верят.

"Россия, которая при феодализме и дореволюционном капитализме веками торговала зерном и сама была им завалена – не знала, куда девать, – теперь десятилетиями закупает его за границей. И не мудрено – даже по сравнению с феодализмом мы сейчас стоим на две формации ниже! А в общем производительность нашего труда ниже на три формации. Так что наше постоянное отставание в производительности сельского хозяйства даже от такой классической феодальной страны, как Иран, научно обосновано. Иначе быть и не может!

Плачевный опыт как коллективизации, так и совхозизации показывает, что единственным демократическим путем подъема производительности сельскохозяйственного производства до уровня наиболее развитых в этом отношении стран является создание крепких семейных хозяйств, именно таких, которые раньше назывались у нас кулаками, а в США называются фермерскими и корят теперь чуть не полмира своей сельхозпродукцией. Одна из немалых причин успешного развития зарубежных производителей лежит в ликвидации конкуренции со стороны нашего сельского, и в первую очередь, зернового хозяйства. А вызвано такое положение тем, что сионские оккупанты перевели нас на азиатский способ производства, после чего производительность труда снизилась в 10, а то и в 100 раз."
От Георгий
К Георгий (16.03.2001 13:56:00)
Дата 16.03.2001 14:11:00

Бред относительно того, что Сталин был почти марионеткой...

при Кагановиче, я давно уже слышал (верховный раввин России?!?)
Что бы по этому поводу Кожинов сказал? Правда, он уже в 1-м томе указывал на то, что его труды не любят ни антисемиты, ни антисемитофобы.
От Георгий
К Георгий (16.03.2001 13:56:00)
Дата 16.03.2001 14:00:00

И Павлика Морозова лягнули...

Хотя кто-то скажет - надо смотреть то полезное, что есть... У Новодворской тоже есть.
От А.Б.
К Георгий (16.03.2001 14:00:00)
Дата 16.03.2001 21:21:00

re: Не заводите бодягу снова.

Лягнули не Павлика Морозова - а подлую агитку, из этого недостойного случая сляпанную.
От Абр
К А.Б. (16.03.2001 21:21:00)
Дата 19.03.2001 14:56:00

Если случай был недостойный, то только со стороны отца Павлика.

А перед мальчиком по своей сути стоял выбор: либо предать отца, либо предать мать.
Но к агитке это действительно никакого отношения не имеет.
От А.Б.
К Абр (19.03.2001 14:56:00)
Дата 19.03.2001 16:09:00

re: Насколько я знаю эту агитку....

Фигово было и с совестью у пацана. Стремление бежать впереди паровоза оказалось сильнее послушания и человечности. И к агитке это имеет прямое отношение - так как сказано было, что в новой семье - так и надо! Сознательные дети - "темные" родители...
От А.Б.
К А.Б. (19.03.2001 16:09:00)
Дата 19.03.2001 17:18:00

re: У Большой Советской Энциклопедии...

На этот счет - другие пояснения. Также как и у "Всемирной Истории" из спокойного застойного времени. Или вы призываете им "не верить"?

Можно и не верить - тогда и не затрагивать этой темы, а агитку считать - недостойной в любом случае. И без "двойных стандартов"!

P.S. Никакого Альперовича (также как и Соловейчика) - не знаю, "на пару" с ним дел не
имел и не собираюсь.

А аналогии у вас - верные. Эта агитка тоже была направлена на разрушение традиционного понятия "семья".
От Георгий
К А.Б. (19.03.2001 16:09:00)
Дата 19.03.2001 16:31:00

"Нет, вы не знаете украинской ночи"

На таких, как Вы, Борисыч, и была расчитана та безумная перестроечная кампания.
Были убиты два ребенка своими же родственниками со стороны отца, ненавидевшими их мать. Причем первый из детей открыто на собраниях выступал против отца (а не "доносил кому следует"), что в известных слуяаях никому не запрещается (это не горячая линия в Канаде, по которой звонит наказанный ребенок , и приехавшие полицейские надевают на родителя наручники), а другой ребенок вообще не имел отношения к делу, просто был свидетелем убийства. Другие факты значения, собственно, не имеют. А Вы на пару с Альперовичем или Соловейчиком пропагандируете "релятивизм", выступая, тем не менее, в роли защитника "общечеловеческих ценностей". "Послушание", видите ли!
Вообще, хватит об этом - обсуждали уже, год назад, и остались "при своих". Меня просто возмутила "памятная" статья с ее "национал-либерализмом", апологетикой частной собственности и ее плоским враньем.
От Александр Решняк
К Роман Ш. (16.03.2001 01:05:00)
Дата 16.03.2001 12:58:00

re: Однобокий интернационализм или Сталинизм – это азиатский способ производства (*)

Очень хорошая статья, как в плане действительных фактов, так и в плане осмысления происходящего.

Я вот к этой статье привожу материалы Носовского и Фоменко, основанные на действительно имевших место фактов
lib.ru/FOMENKOAT/imperia2.txt

получается, что Иудея и нынешние её преёмники
ошиблись в таком важном вопросе как расположение своей Родины, т.е. такой факт - жизнь и погребение Иисуса в Византии (нынешней Турции) говорит о сырости легенды "исторических корней" нынешних преемников.
Так ошибиться в расположении своей Родины может только плохо замаскировавшийся антипрогрессор.

Интересны материалы и по естественной энтропии народностей в мире как к занимаемым должностям в руководстве,так ив культуре,
любая КОРЕННАЯ народность подвержена естественной энтропии с другими народностями. Осмысление выделенного слова приводит к осмыслению прогрессорских и антипрогрессорских корней, легко объясняет шаги и поступки конкретных исторических персоналий.

P.S.
Я снял только "ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ".
От Pout
К Константин (15.03.2001 18:06:00)
Дата 15.03.2001 19:06:00

это да

надо переварить, с ходу в темпе и по памяти
первые прищедшие соображения

1. Grundrisse (первый черновой вар-т рукописи"Капитала")опубликованы в 1939 _по-немецки_.
В СССР они полностью изданы по-русски в конце 70х в составе 46тома ПСС Маркса-Энгельса. Отрывок"Формы, предшествующие"...был по-русски отдельно опубликован в прибл.1967 в Вопросах философии.Первый раз.
Важность тесктов и их повышенная "эзотеричность"
приводила к тому, что люди , кому удавалось,изощрялись и переводили с немецкого
(Батищев так делал с 46 томом в 60-70х).
2. и еще в 1974 вышла скандальная книга из трех частей "Теория экономических формаций" в серии"Актуальные вопросы истмата". Бородай, Келле, Плимак. Первую главу написал Бородай и именно с ней связан крупный скандал вокруг Formen в среде совпарт идеологов.
И книга, и полемика у меня где-то есть.Дубликат книги есть!могу подарить

в общем, пустой дыры , полной прорехи вместо осознания проблем все же не было

3.с минималистским настроем я не согласен. Жизнь коротка. Вытянем если захотим и сможем
сколько получится, хотя бы эскизно
От С.КАРА-МУРЗА
К Константин (15.03.2001 18:06:00)
Дата 15.03.2001 18:15:00

Сталин и истмат

Темы не закрыть, но и открывать ее у нас сил, по-момему, пока нет. Можно предложить рабочую трактовку этой проблемы, исходя из надежно известных фактов. Один из них такой: Сталин работал в самых сложных системах порочных кругов, и их срочное расшивание для него было приоритетным. Он писал свой "Диамат и истмат" как инструкцию для политруков - чтобы преодолеть обозримые трудности. Точно так же поступил Мао с тем же "азиатским способом производства". Другое дело, что когда у нас была передышка в 60-е годы, мы обязаны были заплнить лагуны, которые оставлял Сталин исходя из требований военного времени. А мы его лагуны возводили в догмы. Это во многих вопросах происходило так.
От Константин
К С.КАРА-МУРЗА (15.03.2001 18:15:00)
Дата 15.03.2001 18:42:00

re: Сталин и истмат

Я не спорю тема очень сложная. Тем более , что большинство смотрит на Сталина как раз с позиций истмата. (Возможно, что И. В. Сталин - это тот случай, когда нельзя судить автора по законам жанра им созданного:) )

Но надо как-то разорвать ("расшить") порочный круг, по которому ходит русская мысль: сталинизм - антисталинизм (сейчас пошли на новый виток , похоже). Если нельзя сразу решить проблему, то хотя бы указать направление движения. Может быть выход из него как раз и лежит в осмыслении тех самых "сложных систем порочных кругов", с которыми разбирался И.В. (Про эти порочные круги я лично имею самые приближенные представления. Думаю, что таких как я большинство. Ведь многие уже прняли на веру, что был НЭП , как явно лучшая альтернатива сталинскому курсу). А потом понять какие новые трудности это породило для следующего поколения, и почему старые методы перестали работать.
(И всего делов-то :))