От Дмитрий Кропотов
К alex~1
Дата 18.03.2004 12:23:59
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

О разнице между неточной и неверной теорией

Привет!

>>По-моему, именно о сути. Ползучий эмпиризм давить :)
>Вам, как единомышленнику ;), могу честно сказать, что к ползучему эмпиризму в данном случае близки как раз Вы.
Интересно было бы услышать обоснования. На мой взгляд вы уповаете, на то, что верным является только текущая теория на переднем крае науки, так сказать, отвергая все остальное знание - демонстрируете эмпиризм в чистом виде.

>>>Закон-то верный, а концепция ньютоновской механики неверная.
>>Неточная - может быть. Но почему неверная?
>Потому что наука дает модель мира, а не формулы для практического использования их инженерами.
Любая концепция вначале претендует на модель мира - потом, при столкновении с практикой область ее действия неуклонно уменьшается. Также и с механикой Ньютона. Выяснено, что она плохо описывает процессы очень быстрые, очень медленные, внутриатомные и т.д. - это сократило область ее действия. Но для макрообъектов ее уравнения согласуются с практикой - следовательно, верны.

Что является критерием верности модели мира? Практика. Механика Ньютона хорошо согласуется с практикой - следовательно, она верна. Заметьте, верна, а не абсолютно точна.

Предположим, появилась новая модель мира - которая уточняет ньютонову, говорит, что она неточно отражает те или иные особенности мира. Почему при этом надо говорить, что предыдущая стала неверной? Только в том случае, когда новая теория _полностью_ покрывает и область действия старой теории, более того, уравнения, ей даваемые имеют другой вид. А этого в случае с Ньютоном нет - поэтому нет оснований говорить о ее неверности.

>>>Наука несколько сложнее инженерного дела.
>>Нет.
>Да. Зачем спорить с очевидностью?
Это вы спорите с очевидностью. Наука имеет целью создать модель реальности - упрощенную по определению, а инженерное дело эту реальность преобразует на практике.

>>Как отделить неверное от неточного?

>Давайте я используя доказательство от противного ("Предположим, что все физики - нормальные люди. Вам не противно?" :)). Итак, допустим, что разницы нет. Но все является неточным. Следовательно, все является неверным (или верным - без разницы). :)
Это как раз у вас ползучий эмпиризм. Вы же читали Губина - о приведении к очевидности как доказательству в реальности.
Диамат как раз и уходит от безоглядного - раз наука не все знает, значит, она ничего не знает.
Весь вопрос в мере.
Можно говорить, что значение числа пи=3.14 менее верное, чем значение 3.1415926, но нельзя говорить, что они _одинаково_ неверные.

>>А что тут странного? Они же описывают явления разного круга?
>
>Ничего подобного. С точки зрения применимости формул - возможно. С концептувльной точки зрения - область одна и та же.
Ну, для механики ньютона она уже сильно сжалась. При создании концепции ее автор обычно желает, чтобы она описывала абсолютно все. Этого не происходит - это нормально.

>>В чем эти расхождения?
>Механики Ньютона детерминирована. Квантовая механика принципиально носит вероятностный характер.
Это все сказки в пользу бедных. Говорит вам что-то термин парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена? Копенгагенская (вероятностная) интерпретация квантовой механики вовсе не обязательно верна.
Это обычная претензия совр. физиков на то, что они "ухватили бога за бороду", т.е., наконец, дошли до предела познания материи. Сам Эйнштейн как видим, был не в восторге от этой вероятностной интерпретации :)
Выкладываю в копилку новую статью В.Губина из журнала Успехи физических наук, 1-2004 "Странная физика"

>>>То, что "неверный" закон Ньютона преподают в школе - это другая история, и причина этого иная.
>>И какая же? Что вместо F=ma будете в школе преподавать?
>
>Просто развивающийся человек должен ознакомиться с процессом и стадиями познания. Кроме того, концепция Ньютона с точки зрения здравого смысла кажется более естественной.
Она, кроме того, является и верной - в определенной области практики.

> Кстати, интересный вопрос. Что будет, если детишкам упор делать на вероятностный, недерминированный, "квантовый" мир?
Сначала физикам следует разобраться, что они под этим сами понимают.
"Эти люди просто-таки швыряются вселенными"

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ивин
К Дмитрий Кропотов (18.03.2004 12:23:59)
Дата 19.03.2004 13:51:32

Re: О разнице...

>Предположим, появилась новая модель мира - которая уточняет ньютонову, говорит, что она неточно отражает те или иные особенности мира.

Они есть, и не одна. Наиболее интересной мне кажется эфиродинамическая модель Ацюковского. Кому интересно, вот его сайт: http://www.atsuk.dart.ru/
От Руднев
К Ивин (19.03.2004 13:51:32)
Дата 19.03.2004 14:31:01

Re: О разнице...

>Они есть, и не одна. Наиболее интересной мне кажется эфиродинамическая модель Ацюковского. Кому интересно, вот его сайт: http://www.atsuk.dart.ru/

это не новая картина мира, а уточненная классическая с реинсталлированной модифицированной моделью эфира, как реального (сжимаего неидеального) газа.
От Ивин
К Руднев (19.03.2004 14:31:01)
Дата 19.03.2004 15:35:43

Re: О разнице...

>>Они есть, и не одна. Наиболее интересной мне кажется эфиродинамическая модель Ацюковского. Кому интересно, вот его сайт: http://www.atsuk.dart.ru/
>
>это не новая картина мира, а уточненная классическая с реинсталлированной модифицированной моделью эфира, как реального (сжимаего неидеального) газа.

Именно. Это к вопросу о разнице между неточностью и неверностью.
От Kurakin
К Дмитрий Кропотов (18.03.2004 12:23:59)
Дата 18.03.2004 17:49:17

кстати (Ф. Э. Дзержинский о квантовой механике)

>> Кстати, интересный вопрос. Что будет, если детишкам упор делать на вероятностный, недерминированный, "квантовый" мир?

вот ведь интерсно было бы, если бы детей "сначала" (для простоты) учили что Земля плоская? Это же верно "в некоторм практическом диапазоне". А Земля-то круглая! :)
Ну, круглая, не отпирайтесь! :))

Пример с ньютоновской механикой - ТОЖЕ САМОЕ. Просто педагогика не нашла еще способ достаточно просто изложить квантовую теорию доступно для школьников. Но это проблема педагогики, а не квантовой механики.

Как сказал ФЭД одному товарищу, "то что вы на свободе - это не ваша заслуга, а наша недоработка".

Я собираюсь как раз написать детскую книжку про квантовую механику.
От Фриц
К Kurakin (18.03.2004 17:49:17)
Дата 19.03.2004 12:11:22

Читал я в детстве нечто подобное.

Кажется, автором был Каройхази, венгр. Помнится, там были иллюстрации в виде цветных пятен.
От alex~1
К Kurakin (18.03.2004 17:49:17)
Дата 18.03.2004 18:04:20

Re: кстати (Ф....

>Я собираюсь как раз написать детскую книжку про квантовую механику.

если действительно найдете время на это - помогу, чем смогу.
Для детишек, правда, я ничего не писал. Но критиком быть могу прямо сейчас. :)

С уважением
От Kurakin
К alex~1 (18.03.2004 18:04:20)
Дата 19.03.2004 10:52:26

я смотрю, мир не без добрых людей

>>Я собираюсь как раз написать детскую книжку про квантовую механику.
>
>если действительно найдете время на это - помогу, чем смогу.
>Для детишек, правда, я ничего не писал. Но критиком быть могу прямо сейчас. :)

тогда покритикуйте мою концепцию внутреннего времени. развивающую транзакционную интерпретацию квантовой механики (ТИКМ) профессора Джона Крамера:

http:\\toyphoton.narod.ru
От Руднев
К Kurakin (19.03.2004 10:52:26)
Дата 19.03.2004 13:07:03

красивое описание протокола tcp/ip на квантовомеханическом языке:)

что физически представляет собой сигнал?
От Kurakin
К Руднев (19.03.2004 13:07:03)
Дата 19.03.2004 14:38:27

какие сигналы? нет никаких сигналов ;)

>что физически представляет собой сигнал?

а ничто не представляют. нет никаких ФИЗИЧЕСКИХ сигналов.
и они никуда не двигаются. ни с какой скоростью.
в том-то и фича.

Объясняю.

1) сигналы, что вы увидели на картинке - элемент МАТЕМАТИЧЕСКОГО аппарата. Они движутся в т.н. "внутреннем времни" теории. Внутренне время тоже принадлежит ТОЛЬКО матаппарату теории, оно не тождественно физическому времени. Это принипиально.

Потому что существует запрет на использование т.н. скрытых переменных - неравенства Белла, которые нарушаются в экспериментах Клаузера, Шимони и Аспекта.
"Логическая структура квантовой механики замкнута". Ее результаты нельзя получить НИ В КАКОЙ теории типа классической теории поля - с непрерывно менящимися переменными в каждой точке простанства.

Но неравенства эти (теорема Белла) выведены в НЕЯВНОМ ("самоочевидном") предположении, что скрытые параметры (hidden variables) эволюционируют в реальном физическом времени. А, собственно говоря, почему они обязаны?

Я предложил "засунуть" скрытые пеараметры в скрытое же время. И тогда узел развязывается.

2) Предложенная мною модель предлагает т.н. "точеченую сшивку" внутреннего времени теории с физическим временем. Иными словами, я говорю какие моменты внутреннего времени совпадают с моментами физического времени.

А физическое время, точнее его моменты - это ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ события (поглощение фотона атомом, скажем). Нет никакого другого принципиального способа измерить физическое время кроме как измерением ЧИСЛА элементарных событий.

Все это подробно аргументируется в статьях, выложенных на сайте.
От alex~1
К Kurakin (19.03.2004 10:52:26)
Дата 19.03.2004 12:54:55

Re: я смотрю,...

>тогда покритикуйте мою концепцию внутреннего времени. развивающую транзакционную интерпретацию квантовой механики (ТИКМ) профессора Джона Крамера:

>http:\\toyphoton.narod.ru

Попробую. Для детишек какого возраста Вы собираетесь писать?
От Kurakin
К alex~1 (19.03.2004 12:54:55)
Дата 19.03.2004 14:40:32

Re: я смотрю,...


>>http:\\toyphoton.narod.ru
>
>Попробую. Для детишек какого возраста Вы собираетесь писать?

сложно сказать заранее. думаю, для подростков 12 - 15 лет.
От Durga
К alex~1 (18.03.2004 18:04:20)
Дата 18.03.2004 18:08:27

Мне тоже это очень интересно. (-)