Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Механика Ньютона...

От	alex~1
К	Дмитрий Кропотов
Дата	17.03.2004 14:01:44
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Механика Ньютона...

>>Ньютон был верующим. Более того, свои три закона механики он считал просто прямым доказателтьствлм существования Бога. Но механика Ньютон не верна.

>Откуда вы это взяли?
>Квантовая механика всего лишь уточняет на новом витке познания законы механики Ньютона.

Нет, Дмитрий, Вы не правы. Ньютон исходил из наличия абсолютного времени. Это принципиальное отличие от системы Эйнштейна. То, что формулы Ньютона вполне применимы на практике - жто другой, менее существенный вопрос.

Правда, мне совершенно непонятно, при чем тут вера или атеизм.

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (17.03.2004 14:01:44)
Дата	17.03.2004 14:39:14

А Галилей исходил из существования константы g

Привет!
>
>Нет, Дмитрий, Вы не правы.
Прав, прав :)

>Ньютон исходил из наличия абсолютного времени.
см. сабж.
Ну не было у него приборов, чтобы зафиксировать ее изменение. Однако открыл он этот закон - он был верным тогда, остается верным и сейчас, поскольку соответствует практике (с учетом необх. приближения, опять же исходя из требований практики)

>Это принципиальное отличие от системы Эйнштейна. То, что формулы Ньютона вполне применимы на практике - жто другой, менее существенный вопрос.
Это как раз самый существенный вопрос. Практика - критерий истины. Если формулы соответствуют практике - они истинны.

Неужели вы полагаете, что Эйнштейн открыл "те самые" формулы, уточнить которые уже не удастся? :)

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2004 14:39:14)
Дата	17.03.2004 15:56:25

Re: А Галилей...

>>Нет, Дмитрий, Вы не правы.
>Прав, прав :)
Не правы, не правы. :)

Вообще-то, как всегда, спор о терминах, не о сути.

>>Ньютон исходил из наличия абсолютного времени.
>см. сабж.
>Ну не было у него приборов, чтобы зафиксировать ее изменение. Однако открыл он этот закон - он был верным тогда, остается верным и сейчас, поскольку соответствует практике (с учетом необх. приближения, опять же исходя из требований практики)

Закон-то верный, а концепция ньютоновской механики неверная. Наука несколько сложнее инженерного дела. Помимо практической применимости, в науке важны концептуальные основы.

>Неужели вы полагаете, что Эйнштейн открыл "те самые" формулы, уточнить которые уже не удастся? :)

Нет, конечно. Но это значит, что и модель Эйнштейна тоже будет признана неверной - в свете новых знаний. Вот и все.

В противном случае получится противоречие на уровне терминологии. И ньютоновская механика верна, и эйнштейновская теория относительноти верна, и квантовая механика верна. Ну, Ньютона и Эйнштейна с горем пополам примирить можно, но нютоновсеая механика и механика квантовая вместе быть одновременно "верными" никак не могут - слишком велики нацчно-мировозренческие расхождения. Проще сказать, что квантовая механика верна, а ньютоновская - нет. Умный человек сам поймет, что под этим понимается.

То, что "неверный" закон Ньютона преподают в школе - это другая история, и причина этого иная.

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (17.03.2004 15:56:25)
Дата	18.03.2004 08:08:46

Re: А Галилей...

Привет!

>Вообще-то, как всегда, спор о терминах, не о сути.
По-моему, именно о сути. Ползучий эмпиризм давить :)

>>>Ньютон исходил из наличия абсолютного времени.
>>см. сабж.
>>Ну не было у него приборов, чтобы зафиксировать ее изменение. Однако открыл он этот закон - он был верным тогда, остается верным и сейчас, поскольку соответствует практике (с учетом необх. приближения, опять же исходя из требований практики)
>
>Закон-то верный, а концепция ньютоновской механики неверная.
Неточная - может быть. Но почему неверная? Верная для определенного диапазона применимости - как и практически любая концепция.

>Наука несколько сложнее инженерного дела.
Нет.

>Помимо практической применимости, в науке важны концептуальные основы.
Вот и следует о них не забывать - о бесконечности познания.
Как отделить неверное от неточного?

>>Неужели вы полагаете, что Эйнштейн открыл "те самые" формулы, уточнить которые уже не удастся? :)
>
>Нет, конечно. Но это значит, что и модель Эйнштейна тоже будет признана неверной - в свете новых знаний. Вот и все.
Или все же недостаточно точно описывающей круг явлений, не входящий в нее?

>В противном случае получится противоречие на уровне терминологии. И ньютоновская механика верна, и эйнштейновская теория относительноти верна, и квантовая механика верна.
А что тут странного? Они же описывают явления разного круга?

>Ну, Ньютона и Эйнштейна с горем пополам примирить можно, но нютоновсеая механика и механика квантовая вместе быть одновременно "верными" никак не могут - слишком велики нацчно-мировозренческие расхождения.
В чем эти расхождения?

>Проще сказать, что квантовая механика верна, а ньютоновская - нет. Умный человек сам поймет, что под этим понимается.
Обе верны - это вам как раз умный человек и ответит.
Вот теория теплорода - неверна, так как появившиеся представления описывают реальность этого круга явлений более просто и соответствуя действительности.
А механика ньютона верна - именно поэтому ее преподают в школе. Последующие концепции ее уточняют, ставят границы ее применимости, объявляют неточной (хотя это справедливо для любой концепции) - но не объявляют неверной.
В этом отличие неверной концепции от верной, но, как и любая концепция - приближенной.

>То, что "неверный" закон Ньютона преподают в школе - это другая история, и причина этого иная.
И какая же? Что вместо F=ma будете в школе преподавать?

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2004 08:08:46)
Дата	18.03.2004 08:50:11

Re: А Галилей...

>По-моему, именно о сути. Ползучий эмпиризм давить :)

Вам, как единомышленнику ;), могу честно сказать, что к ползучему эмпиризму в данном случае близки как раз Вы.

>>Закон-то верный, а концепция ньютоновской механики неверная.
>Неточная - может быть. Но почему неверная?

Потому что наука дает модель мира, а не формулы для практического использования их инженерами.

>>Наука несколько сложнее инженерного дела.
>Нет.
Да. Зачем спорить с очевидностью?

>Как отделить неверное от неточного?

Давайте я используя доказательство от противного ("Предположим, что все физики - нормальные люди. Вам не противно?" :)). Итак, допустим, что разницы нет. Но все является неточным. Следовательно, все является неверным (или верным - без разницы). :)

>Или все же недостаточно точно описывающей круг явлений, не входящий в нее?

Зависит от качества поправки.

>А что тут странного? Они же описывают явления разного круга?

Ничего подобного. С точки зрения применимости формул - возможно. С концептувльной точки зрения - область одна и та же.

>>Ну, Ньютона и Эйнштейна с горем пополам примирить можно, но нютоновсеая механика и механика квантовая вместе быть одновременно "верными" никак не могут - слишком велики нацчно-мировозренческие расхождения.
>В чем эти расхождения?

Механики Ньютона детерминирована. Квантовая механика принципиально носит вероятностный характер.

>>То, что "неверный" закон Ньютона преподают в школе - это другая история, и причина этого иная.
>И какая же? Что вместо F=ma будете в школе преподавать?

Просто развивающийся человек должен ознакомиться с процессом и стадиями познания. Кроме того, концепция Ньютона с точки зрения здравого смысла кажется более естественной.

Кстати, интересный вопрос. Что будет, если детишкам упор делать на вероятностный, недерминированный, "квантовый" мир?

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (18.03.2004 08:50:11)
Дата	19.03.2004 14:04:04

Кому не дает -- у тех АвтоВАЗы итальянцы строят

>Потому что наука дает модель мира, а не формулы для практического использования их инженерами.

Кому не дает -- у тех АвтоВАЗы итальянцы строят. А наука сама по себе пишет статьи и защищает диссертации.

Как раз классическая механика дает подходящие для очень многих применений формулы. Насчет квантового расчета движения шатуна что-то сомневаюсь. А уж как химик... но работать надо.

От	Kurakin
К	Баювар (19.03.2004 14:04:04)
Дата	19.03.2004 18:12:27

редкая безграмотность

>Кому не дает -- у тех АвтоВАЗы итальянцы строят. А наука сама по себе пишет статьи и защищает диссертации.

редкая безграмотность в истории науки и техники у вас.
Авто умеют делать хорошо в нескольких местах. и Росиия к ним не относится.

НУ И ЧТО???? К развитию науки это не имеет никакого отношения.

это общее правило - где-то школы технические складываются (как и научные), а где-то нет.

Наука в СССР была на высочайшем уровне (простите, это, судя по всему, не не про вас). потому что ракетные движки наши 60-х гг амы до сих пор покупают.

С движками у нас сложилось, а с авто - у амов. И КАЖДЫЙ из этих фактов сам по себе говорит о высочайшем уровне науки и там и там, БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО ко второму факту (что мы не умеем делать авто, а амы - движки). Потому что и то и другое - комплексный продукт.

И торпеду с испарением воды перед собой в СССР сделали, а амы не только сделать но и украсть до сих по не могут.
Хотя и рыночный спрос на это велик (в виде жирного госзаказа в США).

Кстати. искусственный каучук для шин тоже у нас первыми стали делать. И вулканизировать его тоже. А вот с авто не смогли.

Ну и что? А ровным счетом ничего отсюда вывести нельзя.

От	Баювар
К	Kurakin (19.03.2004 18:12:27)
Дата	21.03.2004 15:05:24

труд крутильщика ультрацентрифуги

>>Кому не дает -- у тех АвтоВАЗы итальянцы строят. А наука сама по себе пишет статьи и защищает диссертации.

>Авто умеют делать хорошо в нескольких местах. и Росиия к ним не относится.

Во-первых, Руссо-Балт в Политехническом музее.

Во-вторых, не об авто надо говорить а о потребительских товарах вообще.

>НУ И ЧТО???? К развитию науки это не имеет никакого отношения.

Имеет. Если наука вносит вклад в потребительскую жизнь, в общем-то понятно, за что мнс зарплату получает. В этом случае труд крутильщика ультрацентрифуги не хуже труда крутильщика бетономешалки и никаких таких МЖК не надо.

От	Kurakin
К	Баювар (21.03.2004 15:05:24)
Дата	22.03.2004 11:30:53

Не смешите меня.

>Имеет. Если наука вносит вклад в потребительскую жизнь, в общем-то понятно, за что мнс зарплату получает.

Правильно. Но надо оценивать весь комплекс услуг. За то, что (вы и я) не ядерная пыль, нужно платить в т.ч. некоторым количеством никому не нужных МНС.

Во-первых, мы с вами и не заработали за то что мы не пыль, считайте что это вам (и мне, конечно, но я не ропщу) на халяву досталось. А значит, и все остальное.
Смысл имеет только целое. вся совокупность условий, определяющих жизнь.

А во-вторых, нек-рая доля дармоедов в АН СССР - сущая фигня по ср. с overall эффективностью системы. По одной простой причине - если считать кто что сделал, то число учетчиков многократно превысит число работающих.

Т.е. вы начинаете бороться с дармоедами. и плодите их многократно больше. Элементарный пример - в советское время доля цены зерна в хлебе была 1\2 (другая 1\2 - это В СУММЕ транспорт выпечка, хранение, торгоаля и ПРИБЫЛЬ). А сейчас 1\6.

Т.е. раньше там, где на одного крестьянина кормился 1 обобщенный горожанин, сейча кормятся 5.

В целом, 80% насеоения Росии заняты никому не нужными, НАВЯЗАННЫМИ услугами. А вы говорите про какие-то жалкие
5-10% неработающих МНС-ов.

Не смешите меня.

От	Баювар
К	Kurakin (22.03.2004 11:30:53)
Дата	22.03.2004 13:00:10

смешите меня.

>>Имеет. Если наука вносит вклад в потребительскую жизнь, в общем-то понятно, за что мнс зарплату получает.

>Правильно. Но надо оценивать весь комплекс услуг. За то, что (вы и я) не ядерная пыль, нужно платить в т.ч. некоторым количеством никому не нужных МНС.

Ну в ядерную пыль никто особо не превратился, японской военщине поделом. Кстати, вопрос окончательно закрыт Горбачевым и Ельциным.

Делаем пару смелых предположений через "ИЛИ", точнее выдираем их из Огонька'91:

Советские ВПК и армия в основном занимались полной фигней, чисто ради чинов и денег;

Советское руководство готовило "свою" войну, предвидя проигрыш с треском "мирного сосуществования", которое само же и объявило "видом классовой борьбы".

Внимание -- вопросы. Почему эти 2 предположения ошибочны, а Ваше -- верно?

Что в мире изменилось с 1991?

От	Товарищ Рю
К	Kurakin (22.03.2004 11:30:53)
Дата	22.03.2004 12:47:43

Это неправда

>Элементарный пример - в советское время доля цены зерна в хлебе была 1\2 (другая 1\2 - это В СУММЕ транспорт выпечка, хранение, торгоаля и ПРИБЫЛЬ). А сейчас 1\6.
>Т.е. раньше там, где на одного крестьянина кормился 1 обобщенный горожанин, сейча кормятся 5.

Описанное вами соотношение "1:2" было только в очень недолгий период застоя - начиная, если не изменяет память, с 1976 года (повышение закупочных цен в 10 пятилетке при неизменных розничных). А при Сталине, с 1929 года и практически до его смерти оно зашкаливало, поди, и за 1:10. Просто вам повезло, что прямо сейчас точных цифр под рукой нет.

Примите и проч.

От	Kurakin
К	Товарищ Рю (22.03.2004 12:47:43)
Дата	22.03.2004 16:33:22

сами -то ПОДИ посредник?

т.е. "бизнесмен"? Ну не гайки же крутите. Торгуете воздухом "поди". вот и все так в россии. под той или иной вывеской.

От	Товарищ Рю
К	Kurakin (22.03.2004 16:33:22)
Дата	23.03.2004 15:12:46

Нет, вы не угадали. Я - нетипичный случай (-)

От	Kurakin
К	Kurakin (22.03.2004 16:33:22)
Дата	23.03.2004 10:47:04

по крайней мере

я - посредник. я работаю в области интернет - программирвания. т.е чо это - реклама. и все мои знакомыен тоже. это чтобы не приняли как оскорбление.

ВСЕ заняты услугами, и даже если лично вы героически толкаете НТП в какой-нибудь небольшой инновационной фирме, это ничего не меняет.

От	Kurakin
К	Товарищ Рю (22.03.2004 12:47:43)
Дата	22.03.2004 16:31:17

правда, правда

>Описанное вами соотношение "1:2" было только в очень недолгий период застоя - начиная, если не изменяет память, с 1976 года (повышение закупочных цен в 10 пятилетке при неизменных розничных).

Ну конечно. А до этого было как при Сталине (т.е. при вашем сталине, с вашими цифрами), хотите сказать? До 76-го 1:10, а потом 1:2. ага.

>А при Сталине, с 1929 года и практически до его смерти оно зашкаливало, поди, и за 1:10.

между 29-м и НЭПОМ был прим. 2-летний период попыток советског огосударства раскачать с\х (товарный выход) рыночными способами из застоя НЭПа, когда товарный выход с\х был 10 млн пудов в год против 20 млн "при царе", при общем пр-ве таком же и выше.

Этого пытались достичь госзакупками по завышенным ценам. Именно тогда средняя закупочная цена перевалила за среднемировую и никогда уже ниже не падала. Эти же цены остались и после отказа от этой политики закупок и переходе к коллективизации.

так что цена на зерно была достаточно высока. с какой бы стати еще 9 частей? рыночных ПОСРЕДНИКОВ, как сейчас, чтобы столько накручивать, тогда не было (то есть 10 городских рабочих на 1 колхозника)

а если это все делал 1 горожанин, то не в 10 же раз он лучше колхозника жил??
Как раз наоборот - колхозные стахановские зарплаты в 200 - 500 р в день при 1-10 тысячах в городе говорили об обратном в районе 38-го года.

Чтобы вы не начали отрицать очевидное: что-то я не помню чтобы городские рабочие танки в войну покупали, а колхозы покупали, и такие танки-памятники ,возвращенные в колхозы, до сих пор можно найти в Сибири.

От	Товарищ Рю
К	Kurakin (22.03.2004 16:31:17)
Дата	23.03.2004 15:03:38

Если нельзя, но очень хочется...

... то почему бы не приврать?

>>Описанное вами соотношение "1:2" было только в очень недолгий период застоя - начиная, если не изменяет память, с 1976 года (повышение закупочных цен в 10 пятилетке при неизменных розничных).
>Ну конечно. А до этого было как при Сталине (т.е. при вашем сталине, с вашими цифрами), хотите сказать? До 76-го 1:10, а потом 1:2. ага.
>>А при Сталине, с 1929 года и практически до его смерти оно зашкаливало, поди, и за 1:10.
>Этого пытались достичь госзакупками по завышенным ценам. Именно тогда средняя закупочная цена перевалила за среднемировую и никогда уже ниже не падала. Эти же цены остались и после отказа от этой политики закупок и переходе к коллективизации.
>так что цена на зерно была достаточно высока. с какой бы стати еще 9 частей? рыночных ПОСРЕДНИКОВ, как сейчас, чтобы столько накручивать, тогда не было (то есть 10 городских рабочих на 1 колхозника)

Заготовительные и розничные цены на сельскохозяйственную продукцию в 1933—1935 гг. (за 1 кг)*

Заготовительная цена 					Государственные розничные цены 	
1933—1934 гг. 	1935 г.				1933—1934 гг. 			с 1.01.1935 г.
карточные 	коммерческие 	единые**
Рожь*** 	5,5—5,8 к. 	6—6,2 к.	Хлеб ржан. 	20—30 к. 	1,5—2 р. 	85 к.
Мука ржан. 	30—50 к. 	3—4 р. 		2,5 р.
Пшеница*** 	8,2—9,4 к. 	9,1 — 10 к.	Хлеб пшен. 	30—50 к. 	3,5—5 р. 	1,7 р.
Мука пшен. 	35—60 к. 	4—5 р. 		3,4 р.
Просо 		4,5—6,1 к. 	4,7—7,3 к. 	Пшено 		27 к. 		3,5-5 р. 	2,1 р.
Картофель 		3—4 к. 			Картофель 	20—30 к. 	1,2—2 р. 	25—35 к.
Говядина 		21—25 к. 		Говядина 	3—4 р. 		10—12 р. 	7,6 р.
Масло слив. 		2,5 р. 			Масло слив. 	7,8 р. 		30—35 р. 	15—16,5р.
Молоко (1 л) 		9—14 к. 		Молоко (1 л) 	— 		2—2,5 р. 	1 — 1,5 р.
Яйца (10 шт.) 	1,2 р. 		2,2 р. 		Яйца (10 шт.) 	2—3 р. 		7 р.		4—5,5 р.
Сах.свекла 		1,5—1,7 р. 		Сахар 		2,5—3,5 р. 	12—13 р. 	4,5—4,9 р.

* Народное хозяйство СССР: Стат. справочник. М.; Л., 1932. С. 352—353; РГАЭ, ф. 1562, оп. 152, д. 29, л. 11, 14, 16—19, 22, 23, 29, 31—34, 43, 58—66; оп. 149; д. 16, л. 9; СЗ СССР. 1934. № 61. Ст. 445; 1935. № 51. Ст. 421.
** Цены поясные для Москвы и других центральных районов, введенные с 1 января 1935 г. вместо карточных и коммерческих.
*** Цены для зерновых районов.

Из работы И.Зеленина «Был ли колхозный неонэп?», «Отечественная история», 1994.

Где вы увидели тут жутко завышенные закупочные цены, если еще до революции средне-стандартная цена 1 пуда пшеницы была 1 золотой рубль, т.е. 6 коп. за 1 кг при не в пример более низким розничным??

>а если это все делал 1 горожанин, то не в 10 же раз он лучше колхозника жил??

Это не рабочий-горожанин лучше жил, а государство как таковое. Например, будучи достаточно нищим, позволяло себе "роскошь" иметь крупнейшую в мире армию. Вот туда маржа и шла (обратите внимание, я ничего не говорю о целесообразности такой стратегии - я просто поясняю "очевидное"). Но, может, стратегических целей можно было достичь меньшей кровью - скажем, не задираться со всем миром?

>Как раз наоборот - колхозные стахановские зарплаты в 200 - 500 р в день при 1-10 тысячах в городе говорили об обратном в районе 38-го года.

500 рублей в день в колхозе?? 10 тысяч в городе??? Вы о чем говорите - о Древнем Китае, что ли? Где бы почитать еще про этот Град-Китеж - а то я вам верю-верю, а сомнения берут :-)

Примите и проч.

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (23.03.2004 15:03:38)
Дата	23.03.2004 16:01:12

Таблица (исправленная)

Заготовительные и розничные цены на сельскохозяйственную продукцию в 1933—1935 гг. (за 1 кг)*

	Заготовительная цена 					Государственные розничные цены 	
			1933—1934 гг. 	1935 г.				1933—1934 гг. 			с 1.01.1935 г.
								карточные 	коммерческие 	единые**
Рожь*** 	5,5—5,8 к. 	6—6,2 к.	Хлеб ржан. 	20—30 к. 	1,5—2 р. 	85 к.
						Мука ржан. 	30—50 к. 	3—4 р. 		2,5 р.
Пшеница*** 	8,2—9,4 к. 	9,1 — 10 к.	Хлеб пшен. 	30—50 к. 	3,5—5 р. 	1,7 р.
						Мука пшен. 	35—60 к. 	4—5 р. 		3,4 р.
Просо 		4,5—6,1 к. 	4,7—7,3 к. 	Пшено 		27 к. 		3,5-5 р. 	2,1 р.
Картофель 		3—4 к. 			Картофель 	20—30 к. 	1,2—2 р. 	25—35 к.
Говядина 		21—25 к. 		Говядина 	3—4 р. 		10—12 р. 	7,6 р.
Масло слив. 		2,5 р. 			Масло слив. 	7,8 р. 		30—35 р. 	15—16,5р.
Молоко (1 л) 		9—14 к. 		Молоко (1 л) 	— 		2—2,5 р. 	1 — 1,5 р.
Яйца (10 шт.) 	1,2 р. 		2,2 р. 		Яйца (10 шт.) 	2—3 р. 		7 р.		4—5,5 р.
Сах.свекла 		1,5—1,7 р. 		Сахар 		2,5—3,5 р. 	12—13 р. 	4,5—4,9 р.

От	Тупорылая Акула
К	Товарищ Рю (23.03.2004 16:01:12)
Дата	23.03.2004 19:19:58

Отлично. Но к существу вопроса это не относится

мы гворим не про мобилизационный период, вызванный внешними условиями, а про стационарный "спокаойный" режим, каковыми были 30 лет застоя.

От	Товарищ Рю
К	Тупорылая Акула (23.03.2004 19:19:58)
Дата	23.03.2004 19:33:55

Не тридцать, никак не тридцать

>мы гворим не про мобилизационный период, вызванный внешними условиями, а про стационарный "спокаойный" режим, каковыми были 30 лет застоя.

Как я уже сказал в первом постинге, этот период продолжался от силы лет 13-14 - то есть, где-то с 1976 по 1990 гг. (точные даты и цифры надо опять специально искать). Вот только тогда цена буханки и составляла порядка 2 цен "вложенного" в нее зерна. Причем "хорошо известно", что вторую половину этого срока печеный хлеб был в СССР нерентабельным, т.е. убытки покрывались из других источников. Это, вероятно, самоценно, но к экономическим выкладкам отношения не имеет (ведь можно было бы и вовсе бесплатно раздавать, если бы не опасность направления его на отличные цели).

Примите и проч.

От	Тупорылая Акула
К	Товарищ Рю (23.03.2004 19:33:55)
Дата	24.03.2004 11:24:23

Только при мне 20 лет. Но мы не об этом.

>>мы гворим не про мобилизационный период, вызванный внешними условиями, а про стационарный "спокаойный" режим, каковыми были 30 лет застоя.
>
>Как я уже сказал в первом постинге, этот период продолжался от силы лет 13-14 - то есть, где-то с 1976 по 1990 гг.

76 год ничем не выделен. уж от 70 - го в цене хлеба ничего не менялось и это было при мне. А так с 60-го.

и потом - Ваши данные подтверждают мою основную мысль о дармоедах. В 30-е проводилась индустриализация, и государство планово завышало разницу, чтобы ВКЛАДЫВАТЬ ее в развитие промышленности. Никто с этой разницы не кормился - это был работающий КАПИТАЛ а не чей -то ДОХОД.

То есть - это была инвестиционная разница. А сейчас - это 10-15 посредников на пути от поля до .

В США на пр-во еды тратится ок. 4% всей потреблямой в стране промышленности, а на доставку - 10-13%. Это именно та энергетиченская цена. чтобы "все было в магазинах". Комфортный сервис стоит немыслимо дорого, таким образом.

При этом в СССР уж что - что, а буханку хлеба в любой лавке в любой деревне купить можно было, т.е. эти 5 посредников вместо 1 ничего нового не делают.

Подчеркну, основная мысль моего сообщения - антиинвестиционный характер нынешнего российского общества. Все продают воздух, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, число дармоедов возросло в РАЗЫ.

Плюс к этому - мы не США, чтобы жить с таким жирным по энергопотребелнию (и только ПОЭТОМУ комфортным) сервисом.
Наше государство не грабит весь мир, чтобы любезно дать дотрованный бензин спекулянтам и перекупщикам.

От	Pout
К	Товарищ Рю (23.03.2004 19:33:55)
Дата	24.03.2004 08:46:13

не хлебом единым

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:112577@kmf...
> >мы гворим не про мобилизационный период, вызванный внешними
условиями, а про стационарный "спокаойный" режим, каковыми были 30 лет
застоя.
>
> "хорошо известно", что вторую половину этого срока печеный хлеб был в
СССР нерентабельным, т.е. убытки покрывались из других источников. Это,
вероятно, самоценно, но к экономическим выкладкам отношения не имеет
>
тут на Форуме десятки раз приводились данные по дотациям от гос-ва с\х
производителям в странах ЕС и США,не валяйте дурака. С\х давно и по
крупному "не рентабельно"и в США - недавно дотации амерским фермерам Буш
увеличил еще на пару десятков ярдов.

А у нас - длинная холодная страна, и только ненавистные вам план
,Госплан,ЕЭС (и учет ненавистного вам "паршевско-миловского" фактора)
способны компенсировать эффект от естественно обусловленной слабой
конкурентоспособности отечественной продукции . В условиях когда эти
факторы элиминируются и выдвигаются догматы абстрактной рыночной
конкуренции, ни страна, ни ее хозяйство, ни отрасли хозяйства, ни
население - нежизнеспособны

В. Т. Рязанов в своей работе <Экономическое развитие России: XIX - XX
в.в.> (1998) отмечает следующее. <Если абстрагироваться от экономических
и технических условий и взять за основу действие природо-климатического
фактора, т.о. окажется, что чистый выход растительной биомассы в среднем
по России в 2-2,5 раза ниже, чем в Западной Европе, и в 3-5 раз ниже,
чем в субтропических странах Дальнего Востока и основной части США.
Поэтому для получения такого же объема сельскохозяйственной продукции
русский крестьянин должен обрабатывать как минимум вдвое большую площадь
или вдвое интенсивнее трудиться. Энергозатраты на обеспечение нормальной
жизнедеятельности человека при прочих равных условиях зависит от климата
и обширности пространства, а поэтому, чтобы достигнуть равного с
западными европейцами уровня социально-экономического развития, на
каждого россиянина нужно затрачивать энергии в среднем в три раза
больше. В 1990 г. СССР потребляла около 8т условного топлива в год на
душу населения, что в три раза превышало среднемировую цифру. (Здесь
надо учитывать, что энергии на отопление жилых, коммунальных и
производственных зданий достигает 30-40% от общей величины
энергопотребления. Такова плата за холодную зиму и суровый климат).
Причем, по имеющимся оценкам, оптимальный уровень энергопотребления в
России, позволяющий ей войти в круг высокоразвитых стран, должен
составлять не менее 14,2 тонн условного топлива в год на одного
человека. Для сравнения этот показатель в Японии равен 4,5, во Франции -
5,1, в Германии - 6,1, в США - 11,0т>

Различия в климатических, температурно-влажностных,
ландшафтно-географических условиях, переходящие в разные уровни
необходимого энергопотребления, при действии выравнивающего ценового
механизма мирового рынка, в котором стоимость устанавливается по
стоимости производства в США, переходит в особый тип энергоренты.
Высокая энергстоимость производства в России приводит при действии
мировых цен на энергоресурсы и приватизации энергосистем к тому, что
энергоресурсы <утекают> в США, где они обладают более высокой
<энергоотдачей>. Формируется положительная энергорента, вывозимая в США
из России, и отрицательная энергорента, убивающая экономику России.
При <открытии> экономики и рынка России в них устанавливаются мировые
цены (мировая стоимость) на энергоресурсы, которые начинают <уходить> в
экономику и на рынок страны с низкой энергостоимостью, в первую очередь
в Западную Европу и в США.
Процесс обеспечения роста энергопроизводительности на уровне страновой
экономики и будет означать понижение ее относительной энергостоимости,
т.е. энергостоимости единицы продукции. Для этого используется
синергетический эффект единого управления единой энергетической
системой, который увеличивается при росте масштабного фактора. С. Ю.
Глазьев (2003) показал что Единая Энергетическая Система в СССР была
самой эффективной в мире, не имеющей аналогов. <Между тем Единая
энергосистема России была (и пока еще остается) уникальной и самой
надежной в мире. Многие десятилетия она бесперебойно обеспечивала всех
потребителей дешевой электроэнергией. Ее преимущества основываются на
бассейновом принципе построения, благодаря которому один и те же
электростанции поочередно снабжают электричеством федеральные бассейны:>
[С. Ю. Глазьев, 2003].

Рязанов В. Т. Экономическое развитие России. Реформы и российское
хозяйство в XIX - ХХвв. - СПб.: <Наука>, 1998. - 796.
Глазьев С. Ю. Финиш в пропасти// Советская Россия. - 2003. - 27
февраля. - с.3.

От	Тупорылая Акула
К	Pout (24.03.2004 08:46:13)
Дата	24.03.2004 11:27:04

прибыльным. трясите СГКМ за офиц. цифрой

наценка в 110% была с учетом торговой прибыли.

От	Товарищ Рю
К	Pout (24.03.2004 08:46:13)
Дата	24.03.2004 11:17:38

Спасибо вам на науку, но спор был не об этом

>А у нас - длинная холодная страна, и только ненавистные вам план...

Речь шла о том, что, вот, при советской власти печеный хлеб был справедливо дешев относительно исходного сырья (не более, чем в два раза), а при клятых дерьмократах - бессовестно дорог (аж в десять раз). Предлагается всего-навсего либо подобрать другой пример, либо снять данный тезис из обвинительного заключения вовсе.

Примите и проч.

От	Тупорылая Акула
К	Товарищ Рю (24.03.2004 11:17:38)
Дата	29.03.2004 17:13:52

Речь шла совсем не о том

>Речь шла о том, что, вот, при советской власти печеный хлеб был справедливо дешев относительно исходного сырья (не более, чем в два раза), а при клятых дерьмократах - бессовестно дорог (аж в десять раз). Предлагается всего-навсего либо подобрать другой пример, либо снять данный тезис из обвинительного заключения вовсе.

речь шла о том. что раньше в сфере сервиса (ИМЕННО ПО ХЛЕБУ, а не в каких-то других областях) работал 1 человек, а сейчас 5. 4 человека из 5 - дармоеды, которые НАВЯЗЫВАЮТ мне очень дорогие услуги.

Рынок ЛИШАЕТ меня возможности выбора. Я не могу отказаться от их услуг. Это простейший пример, что рынок плодит дармоедов гораздо интенсивнее чем советская система.

Причем, мало того что этих дармоедов во много раз больше, они еще и куда более высокооплачиваемые.

От	Товарищ Рю
К	Тупорылая Акула (29.03.2004 17:13:52)
Дата	30.03.2004 17:44:52

А о чем же?

>>Речь шла о том, что, вот, при советской власти печеный хлеб был справедливо дешев относительно исходного сырья (не более, чем в два раза), а при клятых дерьмократах - бессовестно дорог (аж в десять раз).
>речь шла о том. что раньше в сфере сервиса (ИМЕННО ПО ХЛЕБУ, а не в каких-то других областях) работал 1 человек, а сейчас 5. 4 человека из 5 - дармоеды, которые НАВЯЗЫВАЮТ мне очень дорогие услуги.

О, новый поворот. Почему же хлеб тогда был дорог - т.е. дорог относительно зерна и, конечно, относительно и заработной платы - почти все время существования СССР?

Второй аспект: поскольку хлеб - исторически основной продукт питания в России и вообще Восточной Европе

Ведь эти "паразиты" - не кто иной фактически, как новые работники уменьшившихся пекарен и торговых точек. Разумеется, их будет больше, чем число рабочих за чюдо-заводах-автоматах плюс в районных универсамах, но, положа руку на сердце, неужто сейчас вас не устраивает нынешнее разнообразие ассортимента и удобство покупки?

Тем более, надо еще очень сильно считать НА САМОМ ДЕЛЕ, сколько человек занималось "обслуживанием" хлеборобов и хлепопеков в СССР. С одной стороны, тут некоторым приврать - раз плюнуть, а с другой - смутно мне помнится, что при той же карточной системе число занятых в два-три раза превышало количество продавцов при рынке, даже социалистическом.

>Рынок ЛИШАЕТ меня возможности выбора. Я не могу отказаться от их услуг.

Почему нет? Разве советские заводы куда-то подевались?

>Это простейший пример, что рынок плодит дармоедов гораздо интенсивнее чем советская система.
>Причем, мало того что этих дармоедов во много раз больше, они еще и куда более высокооплачиваемые.

Ну, что же - если хлебопечение и торговля им такое выгодное дело, почему бы вам не собрать пять-шесть соседей или школьных друзей и не организовать на кооперативных паях дворовую пекарню? И народу польза, и вам не так обидно будет. Только не надо мне рассказывать байки про мафию и т.п. - как чистый произвоственник я вам все равно не поверю, а только засмею публично. Оно вам надо?

Примите и проч.

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (30.03.2004 17:44:52)
Дата	30.03.2004 18:00:14

Добавление к сорвавшемуся

Второй аспект: поскольку хлеб - исторически основной продукт питания в России и вообще Восточной Европе, не представляется ли логичным, чтобы его потребление было как можно приближено к потребителю - т.е. каличие мини-пекарен и микро-торговых точек буквально в каждом дворе? Далеко не всех устраивало положение в позднем СССР, когда в продаже было два вида "черного" хлеба - а фактически один - и два "белого", не считая мелкой выпечки тоже крайне ограниченного ассортимента, которые, к тому же завозились раз в день и то - не первой свежести.

Это все равно, как призывать к сокращению и укрупнению пивных в Чехии - чего, мол, плодить без конца паразитов-официантов да барменов?

Примите и проч.

От	Тупорылая Акула
К	Товарищ Рю (30.03.2004 18:00:14)
Дата	01.04.2004 14:18:16

Как говорил тов. Сталин

простую вопрос забалтываете. На колу мочало, начинай сначала.

Итак. Хлеб в СССР был дешевым. и он НЕ БЫЛ дотированным, его производстов давало прибыль.
ср. рентабельность колхозов была в районе 30-40%.

NOTA BENE. В этом месте не надо делать круглые глаза, и говорить что раз система была нерыночной, то цены неадекватные. Цены ВЕЗДЕ перекошенные, в административной системы по одному, при рынке перекошен по другому. НЕТ НИКАКОЙ "объективной" стоимости. Есть данная конкретная система цен в данной стране. И ВСЕ.

Накрутка распределительной системы была 100% в ссср, а сейчас она 500-600%. Тут нечего интерпретировать. 5-6 человек делает ту работу где раньше ее делал 1. ОДНУ И ТУ ЖЕ работу. Это не то случай, где можно прикинуться идиотом и ныть: "нууу... нельзя сравнивать запорожец и фольксваген".

Т.О. речь идет СТРОГО об одном и том же товаре. (в лучшем случае. строго говоря, качество хлеба упало).

От	Товарищ Рю
К	Тупорылая Акула (01.04.2004 14:18:16)
Дата	01.04.2004 19:11:29

Ах, нота бене? - Извольте

>простую вопрос забалтываете. На колу мочало, начинай сначала.
>Итак. Хлеб в СССР был дешевым. и он НЕ БЫЛ дотированным, его производстов давало прибыль.
>ср. рентабельность колхозов была в районе 30-40%.

Вранье. Разговор окончен. Пудрить мозги - это в парикмахерскую с лоботомическим уклоном.

>Накрутка распределительной системы была 100% в ссср, а сейчас она 500-600%. Тут нечего интерпретировать. 5-6 человек делает ту работу где раньше ее делал 1.

Вранье. Смотри выше.

Примите и проч.

От	Kurakin
К	Баювар (21.03.2004 15:05:24)
Дата	22.03.2004 11:18:52

+ извиняюсь за тон. мне

мне вообще уже давно вежливо разговоаривать

От	Kurakin
К	Kurakin (22.03.2004 11:18:52)
Дата	22.03.2004 11:19:46

СЛОЖНО :) (-)

От	Kurakin
К	Баювар (21.03.2004 15:05:24)
Дата	22.03.2004 10:56:35

вот вот, о чем я и говорил

>Во-первых, Руссо-Балт в Политехническом музее.

и что вы знаете про руссо-балт? сколько там было отечественных деталей? Чей там двигатель и пр.

Вы еще "Илью-муромца" вспомните.
А еще можно прочесть кое-где, что на самом деле первый танк на путиловском заводе сделали.
ха - ха.

Вопрос в том, сколько выпустили для войны. Не работала - не машина. Только большой выпуск и большая практика эксплуатации дает возможность оценить уровень промышленности и национального ИТР - В КОМПЛЕКСЕ.

От	alex~1
К	Баювар (19.03.2004 14:04:04)
Дата	19.03.2004 14:14:16

Re: Кому не...

Баювар,

специально для Вас уточняю - наука дает НЕ ТОЛЬКО формулы для расчетов, но главным образом - картину мира.

Вообще-то мне казалось, что в контексте беседы это и так было понятно. Но нет, упрям русский народ, даже в немеччине. :)

От	Баювар
К	alex~1 (19.03.2004 14:14:16)
Дата	19.03.2004 16:35:47

Картину мира любая Харя Кришны дает.

>специально для Вас уточняю - наука дает НЕ ТОЛЬКО формулы для расчетов, но главным образом - картину мира.

Не-а, главным образом -- формулы для расчетов, на чем мой любимый Запад и стоит. Картину мира любая Харя Кришны дает.

От	Kurakin
К	Баювар (19.03.2004 16:35:47)
Дата	19.03.2004 18:21:58

запад стоит

>>специально для Вас уточняю - наука дает НЕ ТОЛЬКО формулы для расчетов, но главным образом - картину мира.
>
>Не-а, главным образом -- формулы для расчетов, на чем мой любимый Запад и стоит.

запад стоит на бесплатном труде рабочих "Мерседеса" и "Фольксвагена" в Бразилии.

И это сейчас "стоит". А в 1945 м лежал бы у ног фюрера, если бы, по признанию того же фюрера, тов. Сталин не растрелял руководстьво КА в 1937. "Обманул, сволочь!!" - рычал фюрер в своем последнем интервью австрийскому журналисту у себя в бункекр. "А я придурок радовался!"

кстати, это было справедливее. все таки немцы - наследники Рима, его культуры. Было бы честно, если бы они надавали всем по заднице и всех постоили.

а так - носато-курчавые недочеловеки, банкиры из США всех построили.

ну в принципе они лет на 20 острочили по ср. с нами свой крах. но уж никак не более. так что "стоять" недолго осталось.

От	Кудинов Игорь
К	Kurakin (19.03.2004 18:21:58)
Дата	19.03.2004 21:30:20

Какая прелесть!

> .... "Обманул, сволочь!!" - рычал фюрер в своем последнем интервью австрийскому журналисту у себя в бункекр. "А я придурок радовался!"

где такую знатную траву берете?

От	Kurakin
К	alex~1 (18.03.2004 08:50:11)
Дата	18.03.2004 17:56:05

Позвольте, я цитату дам

>Потому что наука дает модель мира, а не формулы для практического использования их инженерами.

"Цель науки - число" (Р. Фейнман <КЭД - странная теория света и вещества>).

Этот подход страдает, я сам его оспариваю
(еще раз пропиарюсь: http://toyphoton.narod.ru),

Но это, не много не мало, САМ Фейнман.

От	Kurakin
К	Kurakin (18.03.2004 17:56:05)
Дата	18.03.2004 18:01:15

Re: Позвольте, я...

>>Потому что наука дает модель мира, а не формулы для практического использования их инженерами.
>
>"Цель науки - число" (Р. Фейнман <КЭД - странная теория света и вещества>).

>Этот подход страдает, я сам его оспариваю
>(еще раз пропиарюсь: http://toyphoton.narod.ru),

>Но это, не много не мало, САМ Фейнман.

лично я-то и хочу построить ОБЪЯСНЯЮЩУЮ МОДЕЛЬ квантовых процессов, а не рецепт вычисления амплитуд вероятностей.

А ведь КМ в ее нынешнем состоянии как раз не более чем рецепт вычисления, а никакая на фиг не модель.

От	Yu P
К	Kurakin (18.03.2004 18:01:15)
Дата	20.03.2004 11:40:39

Re: Позвольте, я...

>лично я-то и хочу построить ОБЪЯСНЯЮЩУЮ МОДЕЛЬ квантовых процессов, а не рецепт вычисления амплитуд вероятностей.
Для это Вам потребуется сделать одно супероткрытие и несколько десяков выдающихся, которые в результате тоже будут основаны на новых непонятных постулатах. Стоит ли?

От	Kurakin
К	Yu P (20.03.2004 11:40:39)
Дата	22.03.2004 11:16:09

"Супер" открытие

>Для это Вам потребуется сделать одно супероткрытие и несколько десяков выдающихся, которые в результате тоже будут основаны на новых непонятных постулатах.

1) "Супер" открытие я УЖЕ сделал. Состоит он в том, что теорема Белла (+ соотв. эксперименты), отклоняющая, как считается, все классико-подобные теории для квантов, отклоняет только ОЧЕНЬ узкий (по мне, так действительно никому не нужный) класс теорий.

Коротко, т. Белла по умолчанию предполгает, что скрытые параметры (предложенные в свое время А. Эйнштеном) эволюционируют в реальном, физическом времени. А если перенести их эволюцию в скрытое же время, все будет по другому. Скрытое время не тождественно физическому, это только матаппарат, но я ввожу процедуру "сшивки" с реальным временем.

2) никаких новых постулатов я не ввожу. выражения для амплитуд процессов, даваемые стандартными квантами, я рассматриваю как голый эмпирический факт.

То есть, я не в коем случае их не отрицаю, просто рассматриваю их как ФАКТЫ (хитро сформулированны) а не теорию. Теория должна ОБЪЯСНЯТЬ. Моя модель - объясняет.
В духе классических теорий поля, где "что-то" непрерывно меняется от точки к точке, все очень наглядно.

+ указывает путь к решению задачи, нерешенной в стандартной модели - ВЫЧИСЛЕНИЮ мировых констант.

3) а вот на несколько десятков выдающихся я, в самом деле. могу и не потянуть. в конце концов, и не обязан - пусть молодые и энергичные новые Шредингеры занимаются :) Роль Нильса Бора меня вполне устраивает.

Повторюсь, я сделал ОЧЕНЬ простую вещь - показал, что теорема Белла несущественна для постороение целого КЛАССА различных теорий, совиестимых со стандартными квантами, но дающих гораздо больше, а именно - "внутренне" устройство элементарных частиц.

От	Yu P
К	Kurakin (22.03.2004 11:16:09)
Дата	23.03.2004 16:52:34

Re: "Супер" - ещё впереди

>1) "Супер" открытие я УЖЕ сделал.
О КМ у меня самые общие представления, но представляется, что всё , что "открывается" ВНУТРИ КМ будет "рацухой" или просто открытием. Но заявка на "супер" всё же есть. Это переменность времени. Если есть на свете Бог, то с точки зрения науки, ИМ может быть только то, что безпричинно(!) влияет на ВРЕМЯ (черные дыры - не причём!). Не дадите ссылки на Ваши работы?

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (18.03.2004 08:50:11)
Дата	18.03.2004 12:23:59

О разнице между неточной и неверной теорией

Привет!

>>По-моему, именно о сути. Ползучий эмпиризм давить :)
>Вам, как единомышленнику ;), могу честно сказать, что к ползучему эмпиризму в данном случае близки как раз Вы.
Интересно было бы услышать обоснования. На мой взгляд вы уповаете, на то, что верным является только текущая теория на переднем крае науки, так сказать, отвергая все остальное знание - демонстрируете эмпиризм в чистом виде.

>>>Закон-то верный, а концепция ньютоновской механики неверная.
>>Неточная - может быть. Но почему неверная?
>Потому что наука дает модель мира, а не формулы для практического использования их инженерами.
Любая концепция вначале претендует на модель мира - потом, при столкновении с практикой область ее действия неуклонно уменьшается. Также и с механикой Ньютона. Выяснено, что она плохо описывает процессы очень быстрые, очень медленные, внутриатомные и т.д. - это сократило область ее действия. Но для макрообъектов ее уравнения согласуются с практикой - следовательно, верны.

Что является критерием верности модели мира? Практика. Механика Ньютона хорошо согласуется с практикой - следовательно, она верна. Заметьте, верна, а не абсолютно точна.

Предположим, появилась новая модель мира - которая уточняет ньютонову, говорит, что она неточно отражает те или иные особенности мира. Почему при этом надо говорить, что предыдущая стала неверной? Только в том случае, когда новая теория _полностью_ покрывает и область действия старой теории, более того, уравнения, ей даваемые имеют другой вид. А этого в случае с Ньютоном нет - поэтому нет оснований говорить о ее неверности.

>>>Наука несколько сложнее инженерного дела.
>>Нет.
>Да. Зачем спорить с очевидностью?
Это вы спорите с очевидностью. Наука имеет целью создать модель реальности - упрощенную по определению, а инженерное дело эту реальность преобразует на практике.

>>Как отделить неверное от неточного?

>Давайте я используя доказательство от противного ("Предположим, что все физики - нормальные люди. Вам не противно?" :)). Итак, допустим, что разницы нет. Но все является неточным. Следовательно, все является неверным (или верным - без разницы). :)
Это как раз у вас ползучий эмпиризм. Вы же читали Губина - о приведении к очевидности как доказательству в реальности.
Диамат как раз и уходит от безоглядного - раз наука не все знает, значит, она ничего не знает.
Весь вопрос в мере.
Можно говорить, что значение числа пи=3.14 менее верное, чем значение 3.1415926, но нельзя говорить, что они _одинаково_ неверные.

>>А что тут странного? Они же описывают явления разного круга?
>
>Ничего подобного. С точки зрения применимости формул - возможно. С концептувльной точки зрения - область одна и та же.
Ну, для механики ньютона она уже сильно сжалась. При создании концепции ее автор обычно желает, чтобы она описывала абсолютно все. Этого не происходит - это нормально.

>>В чем эти расхождения?
>Механики Ньютона детерминирована. Квантовая механика принципиально носит вероятностный характер.
Это все сказки в пользу бедных. Говорит вам что-то термин парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена? Копенгагенская (вероятностная) интерпретация квантовой механики вовсе не обязательно верна.
Это обычная претензия совр. физиков на то, что они "ухватили бога за бороду", т.е., наконец, дошли до предела познания материи. Сам Эйнштейн как видим, был не в восторге от этой вероятностной интерпретации :)
Выкладываю в копилку новую статью В.Губина из журнала Успехи физических наук, 1-2004 "Странная физика"

>>>То, что "неверный" закон Ньютона преподают в школе - это другая история, и причина этого иная.
>>И какая же? Что вместо F=ma будете в школе преподавать?
>
>Просто развивающийся человек должен ознакомиться с процессом и стадиями познания. Кроме того, концепция Ньютона с точки зрения здравого смысла кажется более естественной.
Она, кроме того, является и верной - в определенной области практики.

> Кстати, интересный вопрос. Что будет, если детишкам упор делать на вероятностный, недерминированный, "квантовый" мир?
Сначала физикам следует разобраться, что они под этим сами понимают.
"Эти люди просто-таки швыряются вселенными"

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ивин
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2004 12:23:59)
Дата	19.03.2004 13:51:32

Re: О разнице...

>Предположим, появилась новая модель мира - которая уточняет ньютонову, говорит, что она неточно отражает те или иные особенности мира.

Они есть, и не одна. Наиболее интересной мне кажется эфиродинамическая модель Ацюковского. Кому интересно, вот его сайт: http://www.atsuk.dart.ru/

От	Руднев
К	Ивин (19.03.2004 13:51:32)
Дата	19.03.2004 14:31:01

Re: О разнице...

>Они есть, и не одна. Наиболее интересной мне кажется эфиродинамическая модель Ацюковского. Кому интересно, вот его сайт: http://www.atsuk.dart.ru/

это не новая картина мира, а уточненная классическая с реинсталлированной модифицированной моделью эфира, как реального (сжимаего неидеального) газа.

От	Ивин
К	Руднев (19.03.2004 14:31:01)
Дата	19.03.2004 15:35:43

Re: О разнице...

>>Они есть, и не одна. Наиболее интересной мне кажется эфиродинамическая модель Ацюковского. Кому интересно, вот его сайт: http://www.atsuk.dart.ru/
>
>это не новая картина мира, а уточненная классическая с реинсталлированной модифицированной моделью эфира, как реального (сжимаего неидеального) газа.

Именно. Это к вопросу о разнице между неточностью и неверностью.

От	Kurakin
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2004 12:23:59)
Дата	18.03.2004 17:49:17

кстати (Ф. Э. Дзержинский о квантовой механике)

>> Кстати, интересный вопрос. Что будет, если детишкам упор делать на вероятностный, недерминированный, "квантовый" мир?

вот ведь интерсно было бы, если бы детей "сначала" (для простоты) учили что Земля плоская? Это же верно "в некоторм практическом диапазоне". А Земля-то круглая! :)
Ну, круглая, не отпирайтесь! :))

Пример с ньютоновской механикой - ТОЖЕ САМОЕ. Просто педагогика не нашла еще способ достаточно просто изложить квантовую теорию доступно для школьников. Но это проблема педагогики, а не квантовой механики.

Как сказал ФЭД одному товарищу, "то что вы на свободе - это не ваша заслуга, а наша недоработка".

Я собираюсь как раз написать детскую книжку про квантовую механику.

От	Фриц
К	Kurakin (18.03.2004 17:49:17)
Дата	19.03.2004 12:11:22

Читал я в детстве нечто подобное.

Кажется, автором был Каройхази, венгр. Помнится, там были иллюстрации в виде цветных пятен.

От	alex~1
К	Kurakin (18.03.2004 17:49:17)
Дата	18.03.2004 18:04:20

Re: кстати (Ф....

>Я собираюсь как раз написать детскую книжку про квантовую механику.

если действительно найдете время на это - помогу, чем смогу.
Для детишек, правда, я ничего не писал. Но критиком быть могу прямо сейчас. :)

С уважением

От	Kurakin
К	alex~1 (18.03.2004 18:04:20)
Дата	19.03.2004 10:52:26

я смотрю, мир не без добрых людей

>>Я собираюсь как раз написать детскую книжку про квантовую механику.
>
>если действительно найдете время на это - помогу, чем смогу.
>Для детишек, правда, я ничего не писал. Но критиком быть могу прямо сейчас. :)

тогда покритикуйте мою концепцию внутреннего времени. развивающую транзакционную интерпретацию квантовой механики (ТИКМ) профессора Джона Крамера:

http:\\toyphoton.narod.ru

От	Руднев
К	Kurakin (19.03.2004 10:52:26)
Дата	19.03.2004 13:07:03

красивое описание протокола tcp/ip на квантовомеханическом языке:)

что физически представляет собой сигнал?

От	Kurakin
К	Руднев (19.03.2004 13:07:03)
Дата	19.03.2004 14:38:27

какие сигналы? нет никаких сигналов ;)

>что физически представляет собой сигнал?

а ничто не представляют. нет никаких ФИЗИЧЕСКИХ сигналов.
и они никуда не двигаются. ни с какой скоростью.
в том-то и фича.

Объясняю.

1) сигналы, что вы увидели на картинке - элемент МАТЕМАТИЧЕСКОГО аппарата. Они движутся в т.н. "внутреннем времни" теории. Внутренне время тоже принадлежит ТОЛЬКО матаппарату теории, оно не тождественно физическому времени. Это принипиально.

Потому что существует запрет на использование т.н. скрытых переменных - неравенства Белла, которые нарушаются в экспериментах Клаузера, Шимони и Аспекта.
"Логическая структура квантовой механики замкнута". Ее результаты нельзя получить НИ В КАКОЙ теории типа классической теории поля - с непрерывно менящимися переменными в каждой точке простанства.

Но неравенства эти (теорема Белла) выведены в НЕЯВНОМ ("самоочевидном") предположении, что скрытые параметры (hidden variables) эволюционируют в реальном физическом времени. А, собственно говоря, почему они обязаны?

Я предложил "засунуть" скрытые пеараметры в скрытое же время. И тогда узел развязывается.

2) Предложенная мною модель предлагает т.н. "точеченую сшивку" внутреннего времени теории с физическим временем. Иными словами, я говорю какие моменты внутреннего времени совпадают с моментами физического времени.

А физическое время, точнее его моменты - это ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ события (поглощение фотона атомом, скажем). Нет никакого другого принципиального способа измерить физическое время кроме как измерением ЧИСЛА элементарных событий.

Все это подробно аргументируется в статьях, выложенных на сайте.

От	alex~1
К	Kurakin (19.03.2004 10:52:26)
Дата	19.03.2004 12:54:55

Re: я смотрю,...

>тогда покритикуйте мою концепцию внутреннего времени. развивающую транзакционную интерпретацию квантовой механики (ТИКМ) профессора Джона Крамера:

>http:\\toyphoton.narod.ru

Попробую. Для детишек какого возраста Вы собираетесь писать?

От	Kurakin
К	alex~1 (19.03.2004 12:54:55)
Дата	19.03.2004 14:40:32

Re: я смотрю,...

>>http:\\toyphoton.narod.ru
>
>Попробую. Для детишек какого возраста Вы собираетесь писать?

сложно сказать заранее. думаю, для подростков 12 - 15 лет.

От	Durga
К	alex~1 (18.03.2004 18:04:20)
Дата	18.03.2004 18:08:27

Мне тоже это очень интересно. (-)

От	Kurakin
К	alex~1 (17.03.2004 15:56:25)
Дата	17.03.2004 17:06:55

спасибо вам товарищ :)

>В противном случае получится противоречие на уровне терминологии. И ньютоновская механика верна, и эйнштейновская теория относительноти верна, и квантовая механика верна. Ну, Ньютона и Эйнштейна с горем пополам примирить можно, но нютоновсеая механика и механика квантовая вместе быть одновременно "верными" никак не могут - слишком велики нацчно-мировозренческие расхождения. Проще сказать, что квантовая механика верна, а ньютоновская - нет. Умный человек сам поймет, что под этим понимается.

>То, что "неверный" закон Ньютона преподают в школе - это другая история, и причина этого иная.

вот это очень ясное и убедительное изложение. без таких терминов, которые собеседнику не ясны. и по сути.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Kurakin (17.03.2004 17:06:55)
Дата	23.03.2004 17:03:10

Re: Хатраты энергии в США

Mario Giampietro and David Pimentel
http://www.animana.org/tab1/13giampietro-thetighteningconflict.shtml

More than 10 kilocalories (kilogram-calories or "large calories") of exosomatic energy are spent in the U.S. food system per kilocalorie of food eaten by the consumer. Put another way, the food system consumes ten times more energy than it provides to society in food
energy.

От	Дмитрий Кропотов
К	Kurakin (17.03.2004 17:06:55)
Дата	18.03.2004 07:58:27

Т.е. исходный тезис Куракина опровергнут - чтд.

Привет!

>>В противном случае получится противоречие на уровне терминологии. И ньютоновская механика верна,
>вот это очень ясное и убедительное изложение. без таких терминов, которые собеседнику не ясны. и по сути.
В общем-то, вы согласились с моей позицией.

Говорить, что ньютоновская механика неверна - не понимать сути метода научного познания.
Вот возьмем число пи.
Верно ли, что его значение 3.14? Нет
Верно ли, что его значение 3.1415926? Нет
Если на первый вопрос дается ответ Нет (механика ньютона не верна) - значит, и на второй вопрос (верна ли квантовая механика) ответ такой же.
Если же отвечать так - 3.14 - верное значение пи для определенных практических целей, то и 3.1415926 - тоже верное значение пи для других практических целей.
Мысль, надеюсь, понятна.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Kurakin
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2004 07:58:27)
Дата	18.03.2004 12:00:31

3.14 ~= 3.14354675785686 ... а ^ != >

силы отрезков тока могут быть развернуты друг отн. друга на 90%. это никуда не годится для самого что ни на есть приближенного равества. это АБСОЛЮТНОЕ неравенство :)