От alex~1
К Scavenger
Дата 18.03.2004 09:08:40
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Зачем же...


>Увы, многих на этом форуме не волнуют эти темы... Придя сюда, я думал, что хотя бы часть последователей С.Г.Кара-Мурзы придерживается терпимого отношения к вере и Церкви. Я же нахожу здесь воинствующих атеистов образца 20-х годов...

Вот-вот, православный подход как на ладони. Вы же сами видите, что "хотя бы часть последователей СГКМ придерживаются терпимого отношения..." и Ваши ожидания вполне оправдались. Нет, Вам этого явно мало. Не должно быть вообще воинствующих атеистов (хотя их тут раз в десять меньше, чем православных). Почему бы так прямо и не скзать, без трогательной, величавой и насквозь фальшивой печали?

> Плохо то, что индифферентным к вере можно было быть, когда мораль была обыденной.

Не понял. Что такое обыденная мораль?

>Сейчас автономная мораль рухнула с треском: "терпимость", права геев и лесбиянок, "снафф", свинг, эксгибиционизм, порно, насилие на ТВ и т.д.

Ну-ну, не надо эмоций и мешания всего в кучу. Эксгибиционизм - это просто психическое отклонение на грани болезни, и всеми воспринимается именно так. Насчет гомосексуализма - вопрос сложный. И христианская церковь по этому поводу разных позиций. Если Вам не нравятся свингеры - не ходите в их клубы, они люди тихие и развлекаются в кругу своих. Проблемы есть, но нужен врач и учитель, а не мясник с шаманом.

> Главное - "все дозволено".

Нет, дозволено не все. Почему Вы считаете, что именно те ограничения, за которые ратует православная Церковь, наиболее адекватны реальности - для неправославных тайна сия велика есть.

> В таких условиях или нас ждет возвращение к вере, либо надо атеистам хотя бы осмыслить, ЧТО человечеству принесла религия, опираясь не только на Маркса, но и на не-атеистических авторов.

А чем Вам точка зрения Маркса на религию не нравится? Я, например, уверен, что Вы с ней просто не знакомы.

С уважением
От Scavenger
К alex~1 (18.03.2004 09:08:40)
Дата 20.03.2004 15:37:31

Re: Современный "научный" атеизм и когерентность...

//Вот-вот, православный подход как на ладони. Вы же сами видите, что "хотя бы часть последователей СГКМ придерживаются терпимого отношения..." и Ваши ожидания вполне оправдались. Нет, Вам этого явно мало. Не должно быть вообще воинствующих атеистов (хотя их тут раз в десять меньше, чем православных). Почему бы так прямо и не сказать, без трогательной, величавой и насквозь фальшивой печали?//

Я хочу, чтобы люди были когерентны и отдавали себе отчет в действиях и мышлении. Вы же преувеличиваете с самого начала. Я считал, что хотя бы часть людей придерживается мнения С.Г. Кара-Мурзы о религии, а придя, увидел, что большинство людей на форуме научные атеисты, которые делятся на воинствующих и терпимых. Но и те и другие в неприкосновенности оставляют невидимые постулаты о том, что «вера –это суеверие», а «атеизм – это научная концепция», прямо противореча С.Г. Кара-Мурзе и просто здравому смыслу.
Некогерентность возникает, когда верующих обвиняют в том, что они верующие, а не иные. То есть, когда от них хотят, чтобы они отказались от убеждений в обмен на «истину»

> Плохо то, что индифферентным к вере можно было быть, когда мораль была обыденной.

//Не понял. Что такое обыденная мораль?//

Я имел в виду мораль советского человека. У советского человека не осталось защиты от манипуляции, т.к.. его мышление не имело религиозной составляющей, было излишне механистично. (см. «Манипуляция сознанием» С.Г. Кара-Мурзы). Теперь же надо всем атеистам выбирать: или встать в ряды доламывающих советские моральные ценности постмодернистов-либералов или попытаться учесть религиозный фактор. Нигилизм по отношению к религии так же опасен как и всякий другой – он лишает человека осознания своей природы. А природа человека имеет в себе религиозный компонент и неважно при этом – верит ли он в Бога, или же верит в себя или еще во что-то. Человек от природы имеет способность обожествлять что-то, у него есть «чувство высоты». Оно может обращаться практически на любой предмет и объект материального мира, а может искать за пределами этого мира.

>Сейчас автономная мораль рухнула с треском: "терпимость", права геев и лесбиянок, "снафф", свинг, эксгибиционизм, порно, насилие на ТВ и т.д.

//Ну-ну, не надо эмоций и мешания всего в кучу. Эксгибиционизм - это просто психическое отклонение на грани болезни, и всеми воспринимается именно так. Насчет гомосексуализма - вопрос сложный. //

Насчет гомосексуализма – вопрос очень простой. Между прочим, еще Фрейд обратил внимание на присущую гомосексуалистам ложь о врожденности своего полового отклонения. Фрейд допускал, что у 1% всех гомосексуалистов Земли – может быть врожденное влечение к мужчине. У остальных –половая инверсия либо приобретена в раннем детстве, либо в юношестве, либо во взрослом возрасте…
А «генетическую версию» гомосексуализма поддерживают те, кому, по словам С.Г. Кара-Мурзы «надо войти в союз с темными суб-я человека.» Даже маркиз де Сад (который воспринимается у нас только как извращенец, а он был также и «теоретиком») писал: «Предоставьте человеку иметь у себя дома гарем – иначе он пойдет и начнет беспокоить правительство»! Правительство же по де Саду – либеральное.

//И христианская церковь по этому поводу разных позиций. //

Да… Сложно не увидеть, что те христианские конфессии, которые отвергли осуждение гомосексуализма, признают его как естественную склонность – порвали с христианством, с Христом и Евангелием. «Мужеложники Царства Божия НЕ наследуют». Между прочим, именно неолибералы заставили верующих принять гомосексуалистов … в «жаркие объятья»…

//Если Вам не нравятся свингеры - не ходите в их клубы, они люди тихие и развлекаются в кругу своих. Проблемы есть, но нужен врач и учитель, а не мясник с шаманом.//

Ой-ой-ой! Извращенцам нужен «врач и учитель», который бы объяснил им что можно все, а не «мясник и шаман». Какой ужас! Священники, эти «мясники и шаманы», они осмелились своими именами назвать то, что отвергалось всеми древними и средневековыми культурами мира, и сейчас многими современными культурами, кроме одной только западной…

> Главное - "все дозволено".

//Нет, дозволено не все. Почему Вы считаете, что именно те ограничения, за которые ратует православная Церковь, наиболее адекватны реальности - для неправославных тайна сия велика есть. //

А вы знаете эти ограничения? Слушайся старших, соблюдай заповеди, не устраивай войн и кровопролитий, защищай Отечество, не блуди, не завидуй, не кради, не убивай – что во всем этом плохого? Более того – не это ли имели мы и в СССР? Что касается специально религиозных ограничений, то они будут касаться только тех, кто добровольно примет Православие. Единственное чего хотят верующие – это свободу религиозной совести и защиты от религиозных мошенников и манипуляторов типа «тоталитарных сект» или «научных астрологов».

> В таких условиях или нас ждет возвращение к вере, либо надо атеистам хотя бы осмыслить, ЧТО человечеству принесла религия, опираясь не только на Маркса, но и на не-атеистических авторов.

//А чем Вам точка зрения Маркса на религию не нравится? Я, например, уверен, что Вы с ней просто не знакомы.//

Маркс насколько я знаю, считал, что религия – это продукт экономического развития, то есть даже не его, а определенного уровня сознания, когда человеку требуются мифы для объяснения общественных отношений. С установлением бесклассового общества исчезнут условия для несправедливости, а вместе с ними исчезнут еще и всякие религиозные организации. Потом исчезнут и верующие. Все люди будут свободными атеистами, связанными узами братской коммунистической морали.

Все это можно характеризовать как утопию. И сама практика показывает, что все это не сбылось. Никуда ни Церковь, ни верующие не исчезли.

Однако, самая верная оценка религии когда –либо сделанная Марксом, выражена в таких его словах: «Религия –это стон угнетенной твари, сердце бессердечного мира. Религия есть опиум народа». Да, религия – это стон всей твари тех, кто «совокупно стенает и мучиться доныне». Да, религия есть сердце «бессердечного мира», которым правит «князь тьмы» и «бог века сего». Да, религия есть «опиум народа» – то лекарство, которое народ ищет, чтобы облегчить боль от бремени земного существования.

С уважением, Александр
От alex~1
К Scavenger (20.03.2004 15:37:31)
Дата 22.03.2004 17:52:29

Re: Современный "научный"

>Я хочу, чтобы люди были когерентны и отдавали себе отчет в действиях и мышлении. Вы же преувеличиваете с самого начала. Я считал, что хотя бы часть людей придерживается мнения С.Г. Кара-Мурзы о религии, а придя, увидел, что большинство людей на форуме научные атеисты, которые делятся на воинствующих и терпимых.

Когерентность вам. Зачем она вам нужна, если вы не знаете, что это такое? Если бы знали, то не писали так: "я надеялся, что хотя бы часть..., но увидел, что большинство...".


> Но и те и другие в неприкосновенности оставляют невидимые постулаты о том, что «вера –это суеверие», а «атеизм – это научная концепция», прямо противореча С.Г. Кара-Мурзе и просто здравому смыслу.

Откуда Вы взяли, что атеизм - это научная концепция? Из словосочетания "научный атеизм"? А сочетание "колбасный фарш" не наводит Вас на мысль, что фарш - это колбасная концепция? Если нет, попробуйте объяснить разницу.

И почему Вы решили, что атеисты считают, что вера - это суеверие? Вам, возможно, это непонятно, но это совершенно не так. Атеисты, как и верущие, которые знают, о чем говорят, отличают веру (религиозную) и суеверие.

>Некогерентность возникает, когда верующих обвиняют в том, что они верующие, а не иные. То есть, когда от них хотят, чтобы они отказались от убеждений в обмен на «истину»

Не надо про некогерентность, прошу Вас. Атеисты от верующих ничего не требуют - верят верующие или нет, атеистам по барабану. Вопросы веры волнуют только верующих. Это они требуют отречения от верующих во что-то другое.

>Я имел в виду мораль советского человека. У советского человека не осталось защиты от манипуляции

А у православного осталась. Ага, это прямо-таки бросается в глаза.

>, т.к.. его мышление не имело религиозной составляющей, было излишне механистично.

Вы еще и механик. Это излишне механистично, это недостаточно, это - в самый раз. Вы-то, верующий, откуда знаете, каково мышления атеиста?

> Теперь же надо всем атеистам выбирать: или встать в ряды доламывающих советские моральные ценности постмодернистов-либералов или попытаться учесть религиозный фактор.

Что значит - "учесть"? Я заю, что есть верующие, и у них своя точка зрения. Учел я религиозный фактор или нет?

> Нигилизм по отношению к религии так же опасен как и всякий другой – он лишает человека осознания своей природы. А природа человека имеет в себе религиозный компонент и неважно при этом – верит ли он в Бога, или же верит в себя или еще во что-то.

Давайте не придумать каждый свое собственное толкование терминов, мы и так-то друг друга еле понимаем. Некогерентность, понимаешь. Если Вы хотите, что оппонет понял, что Вы хотите сказать, не надо говорить, что человек религиозен, даже если он не верит в Бога.

> Человек от природы имеет способность обожествлять что-то, у него есть «чувство высоты».

Вы и знаток человечекой природы! Впрочем, если "обожествлять" значит все, что Вам захочется, то разумных возражений, ессно, не будет.

> Оно может обращаться практически на любой предмет и объект материального мира, а может искать за пределами этого мира.

Вы считате, что атеист считает, что нет ничего за пределами материального мира? Вы вообще-то знаете, что такое материя?

>Насчет гомосексуализма – вопрос очень простой. Между прочим, еще Фрейд обратил внимание на присущую гомосексуалистам ложь о врожденности своего полового отклонения. Фрейд допускал, что у 1% всех гомосексуалистов Земли – может быть врожденное влечение к мужчине. У остальных –половая инверсия либо приобретена в раннем детстве, либо в юношестве, либо во взрослом возрасте…

Вам не кажется, что Вы Фрейда,э-э-э-э, несколько обожествили?

>А «генетическую версию» гомосексуализма поддерживают те, кому, по словам С.Г. Кара-Мурзы «надо войти в союз с темными суб-я человека.»

Я не специалист в области генерики, да и Вы, судя по-всеми, тоже. Может, оставим ссылку на генетику по причине отсутствия у нас обоих и информации по этому поводу, и квалификации ее грамотно интерпретировать?

>Даже маркиз де Сад (который воспринимается у нас только как извращенец, а он был также и «теоретиком») писал: «Предоставьте человеку иметь у себя дома гарем – иначе он пойдет и начнет беспокоить правительство»! Правительство же по де Саду – либеральное.

Я даже не знаю, как подступиться к эту клубку некогерентных фраз.

>Да… Сложно не увидеть, что те христианские конфессии, которые отвергли осуждение гомосексуализма, признают его как естественную склонность – порвали с христианством, с Христом и Евангелием. «Мужеложники Царства Божия НЕ наследуют». Между прочим, именно неолибералы заставили верующих принять гомосексуалистов … в «жаркие объятья»…

Это внутрихристианские разборки, мне это не очень интересно.

>Ой-ой-ой! Извращенцам нужен «врач и учитель», который бы объяснил им что можно все, а не «мясник и шаман». Какой ужас! Священники, эти «мясники и шаманы», они осмелились своими именами назвать то, что отвергалось всеми древними и средневековыми культурами мира, и сейчас многими современными культурами, кроме одной только западной…

Так древними и среднивековыми культурами мира, а сейчас и многими современными, отвергается не только это. Например, отвергается равенство женщин или то, что атеист - тоже нормальный человек. :)

>А вы знаете эти ограничения? Слушайся старших, соблюдай заповеди, не устраивай войн и кровопролитий, защищай Отечество, не блуди, не завидуй, не кради, не убивай – что во всем этом плохого?

То, что эти заповеди не работают. Не работают, понимаете? Кроме того, зачем во всем слушаться старших? Этого делать нельзя. Нельзя. Это стагнация и гибель.

> Более того – не это ли имели мы и в СССР?

Это в СССР-то слушались старших, не устраивали кровопролитий, не блудили, не завидовали, не крали и не убивали?

> Что касается специально религиозных ограничений, то они будут касаться только тех, кто добровольно примет Православие.

Хоть на этом спасибо. :)

>Единственное чего хотят верующие – это свободу религиозной совести и защиты от религиозных мошенников и манипуляторов типа «тоталитарных сект» или «научных астрологов».

А как же свобода воли?

>//А чем Вам точка зрения Маркса на религию не нравится? Я, например, уверен, что Вы с ней просто не знакомы.//

>Маркс насколько я знаю, считал, что религия – это продукт экономического развития, то есть даже не его, а определенного уровня сознания, когда человеку требуются мифы для объяснения общественных отношений. С установлением бесклассового общества исчезнут условия для несправедливости, а вместе с ними исчезнут еще и всякие религиозные организации. Потом исчезнут и верующие. Все люди будут свободными атеистами, связанными узами братской коммунистической морали.

>Все это можно характеризовать как утопию. И сама практика показывает, что все это не сбылось. Никуда ни Церковь, ни верующие не исчезли.

Терпение, терпение. Что за логика - раз это еще не сбылось, так этого никогда не будет? Второе пришествие было? Почему Вы решили, что оно будет, раз его еще не было?

>Однако, самая верная оценка религии когда –либо сделанная Марксом, выражена в таких его словах: «Религия –это стон угнетенной твари, сердце бессердечного мира. Религия есть опиум народа». Да, религия – это стон всей твари тех, кто «совокупно стенает и мучиться доныне». Да, религия есть сердце «бессердечного мира», которым правит «князь тьмы» и «бог века сего». Да, религия есть «опиум народа» – то лекарство, которое народ ищет, чтобы облегчить боль от бремени земного существования.

Ну и что Вам не нравится? То, что есть все основания считать, что тварь на этом свете не будет мучиться своим земным существованием в бездушном мире вечно? Вам больше по душе другой вариант? Я уж не говорю о вечности в преисподней?

С уважением
От Кудинов Игорь
К Scavenger (20.03.2004 15:37:31)
Дата 20.03.2004 17:33:26

удивительно -

почему религиозное мракобесие выдается за естественное состояние души, а атеизм - за некое постыдное суеверие?
От Scavenger
К Кудинов Игорь (20.03.2004 17:33:26)
Дата 21.03.2004 18:58:05

Re: Неудивительно...

>почему религиозное мракобесие выдается за естественное состояние души, а атеизм - за некое постыдное суеверие?

Не всякий атеизм, а "научный" атеизм. Атеизм вообще - это естественная разновидность религиозной в своем источнике веры, веры в то, что Бога - нет. Но утверждать со 100% точностью, что БОга нет при этом ссылаясь на науку, "мракобесие" и т.д. - подлог. Как и утверждать, что Бог есть, опираясь на "доказательства бытия Божия" - тоже подлог.

И то и другое делает человека беззащитным к манипуляции сознанием.

Вот в чем дело, уважаемый Игорь, а не в атеизме... Я не утверждаю, что вы запутываетесь сами и запутываете других намеренно. Просто с вашей точки зрения никак нельзя доказать рационально то, что Бога - нет. Как и с моей...
От Ивин
К Scavenger (21.03.2004 18:58:05)
Дата 22.03.2004 15:25:43

Re: Неудивительно...

>Атеизм вообще - это естественная разновидность религиозной в своем источнике веры, веры в то, что Бога - нет.

Атеизм - это не вера, а скорее скептицизм. Скептическое отношение ко всему, что выходит за рамки повседневного массового опыта и здравого смысла. Атеист не "верит", что бога нет, он скорее не видит оснований для того, чтобы в бога поверить. И в непосредственном повседневном опыте, в локальном охвате действительно этих оснований нет.
Идея Бога, пришедшая в какой-то гениальный ум в незапамятной древности, далеко не сама собой разумеющаяся, это гораздо больше чем образ "самого могущественного волшебника на свете". Она требовала удивительной способности подняться над повседневностью, охватить разумом и чувствами громадные пространства и время.
От Руднев
К Ивин (22.03.2004 15:25:43)
Дата 23.03.2004 09:46:12

Re: Неудивительно...

>Атеизм - это не вера, а скорее скептицизм. Скептическое отношение ко всему, что выходит за рамки повседневного массового опыта и здравого смысла. Атеист не "верит", что бога нет, он скорее не видит оснований для того, чтобы в бога поверить. И в непосредственном повседневном опыте, в локальном охвате действительно этих оснований нет.

критика вера предполагает существование веры в нечто иное. То, что божественное отсутствует в повседневности, никаких поводов для религиозного скепсиса не дает. Скепсис возникает только как реакция на "обещанное", но не "случающееся". Так что г-н "мусорщик" прав:))

>Идея Бога, пришедшая в какой-то гениальный ум в незапамятной древности, далеко не сама собой разумеющаяся, это гораздо больше чем образ "самого могущественного волшебника на свете". Она требовала удивительной способности подняться над повседневностью, охватить разумом и чувствами громадные пространства и время.

ну вообще то, если погрузиться в историю религию, следует сказать что древняя языческая вера политеистична. И скажем гораздо менее "трансцендентальна" по сравнению с более поздними монотеистическими вариантами "идеи Бога" - весь этот сонм языческих богов наследует человеческие страсти и пороки. Такая вера оправдывала и обслуживала все многообразие социальных практик древнего мира. И большинству это нравилось, причем настолько, что реликты языческой веры легко обнаружимы и в современном мире...
От Ивин
К Руднев (23.03.2004 09:46:12)
Дата 24.03.2004 14:34:10

Re: Неудивительно...

>>Атеизм - это не вера, а скорее скептицизм. Скептическое отношение ко всему, что выходит за рамки повседневного массового опыта и здравого смысла. Атеист не "верит", что бога нет, он скорее не видит оснований для того, чтобы в бога поверить. И в непосредственном повседневном опыте, в локальном охвате действительно этих оснований нет.
>
>критика вера предполагает существование веры в нечто иное. То, что божественное отсутствует в повседневности, никаких поводов для религиозного скепсиса не дает.
Именно, что дает. Вы ж не всему верите, что Вам люди говорят, вы сравниваете со своим опытом, сверяетесь со здравым смыслом.
>Скепсис возникает только как реакция на "обещанное", но не "случающееся".
Только? Разве Вы не оцениваете вероятность наступления "обещанного" до того, как можно проверить, случится оно или нет. Скепсис может быть и на стадии предварительной оценки.

>>Идея Бога, пришедшая в какой-то гениальный ум в незапамятной древности, далеко не сама собой разумеющаяся, это гораздо больше чем образ "самого могущественного волшебника на свете". Она требовала удивительной способности подняться над повседневностью, охватить разумом и чувствами громадные пространства и время.
>
>ну вообще то, если погрузиться в историю религию, следует сказать что древняя языческая вера политеистична. И скажем гораздо менее "трансцендентальна" по сравнению с более поздними монотеистическими вариантами "идеи Бога"

Вы правы, это, видимо, была не такая уж и глубокая древность. Но в остальном - я по-прежнему считаю, что эта "трансцендентальная" идея далеко не самоочевидна.
От Кудинов Игорь
К Scavenger (21.03.2004 18:58:05)
Дата 21.03.2004 20:32:42

Re: Неудивительно...

А собственно, кто здесь вам или кому другому пытается доказать отсутствие Бога ? Вы кажется , первый, если я ничего не пропустил, поднимаете на форуме вопрос о существование бога.
Зачем вы так упорно сводите вопрос о позиции Церкви к "бог есть\бога нет"?