Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да пожалуйста, молитесь. Не сомневаюсь, что Вам больше Ельцепутия по душе. (-)

От	Георгий
К	Чингис
Дата	16.03.2004 23:20:50
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

Да пожалуйста, молитесь. Не сомневаюсь, что Вам больше Ельцепутия по душе. (-)

От	Чингис
К	Георгий (16.03.2004 23:20:50)
Дата	17.03.2004 21:02:20

Ну, я вообще-то член КПРФ...

Ну, я вообще-то член КПРФ... :-)
Хоть и верующий. На этих выборах был кандидатом в депутаты в Московскую гор. думу. ОТ КПРФ.

От	Durga
К	Чингис (17.03.2004 21:02:20)
Дата	17.03.2004 21:59:14

Очень, очень грустно, на самом деле. Коммунизм строить с вами - как?

Ведь будучи так связаны с религией вы становитесь управляемым, да идеология основанная на религиозных текстах (так что даже непонятна непосвященным), увы, хороша только для сторонников общества, в котором одни пашут на других.

Боюсь, что с КПРФ всё ясно.

От	Игорь С.
К	Durga (17.03.2004 21:59:14)
Дата	18.03.2004 23:23:08

Извините, Дурга, но по-моему

Вас заносит. Может Вам Ленина почитать на сон грядущий? О "некоторых товарищах, хватающих самомнением"?

Успехов

От	Durga
К	Игорь С. (18.03.2004 23:23:08)
Дата	19.03.2004 02:06:16

А можно поконкретнее?

что вам не понравилось?

От	Сепулька
К	Durga (17.03.2004 21:59:14)
Дата	18.03.2004 14:54:30

А по-моему, можно коммунизм с Чингисом и Владимиром К. строить. Очень даже можно

Вот с Чубайсом и Хакамадой - не выйдет. Хотя они и не религиозны, и не "управляемые" по-Вашему.

>Ведь будучи так связаны с религией вы становитесь управляемым, да идеология основанная на религиозных текстах (так что даже непонятна непосвященным), увы, хороша только для сторонников общества, в котором одни пашут на других.

В религии человек имеет свободу воли. Управляемость его, стало быть, это управляемость прежде всего нравственным законом.

От	Сысой
К	Сепулька (18.03.2004 14:54:30)
Дата	19.03.2004 15:04:57

Хе-хе. Интересно, что каждый под коммунизмом понимает ...

Если как Лом, то нафик-нафик такие измы. Навидались уже комиссаров в сальных шлемах ...

От	JesCid
К	Сепулька (18.03.2004 14:54:30)
Дата	18.03.2004 19:12:36

Это тоже крайности

>Вот с Чубайсом и Хакамадой - не выйдет. Хотя они и не религиозны, и не "управляемые" по-Вашему.

почему же?
зона строительству оч. может помочь, и не только коммунизма :)

>>Ведь будучи так связаны с религией вы становитесь управляемым, да идеология основанная на религиозных текстах (так что даже непонятна непосвященным), увы, хороша только для сторонников общества, в котором одни пашут на других.
>
>В религии человек имеет свободу воли. Управляемость его, стало быть, это управляемость прежде всего нравственным законом

Видите ли, Сепулька...
Как показала практика, на великих стройках 30-х-70-х практически НЕ было _религиозных_ верующих... Там не до соблюдения ритуалов было... Труд для религиозных людей хорош внутри своей же _религиозной_ общины - "во славу божию", а вот по части созидания церковь как раз не шибко за всю свою историю отличилась... - даже храмы строила на пожертвования и используя подневольный труд - не смотря на несметные богатства...

Религиозные люди бескорыстной щедростью себя по определению не могут зарекомендовать - вся их т.н. щедрость уходит боженьке, а не людям.

И неудивительно, что подавляющее большинство восстановительных работ исторических и культурных центров, в т.ч. религиозных, велись в СССР на государственные средства, церковь ни трудом своих прихожан, ни средствами своими - палец о палец не ударила. И разваливаться церквушки по деревням стали ой как давно - не потому что Советская власть такая безбожная - а потому что Церкви на это было НАПЛЕВАТЬ!

Так что какое там строительство коммунизма, действительно...

От	Iva
К	JesCid (18.03.2004 19:12:36)
Дата	18.03.2004 20:53:49

Re: Это тоже...

Привет

про развал церквей и наплевать - у вас от незнания СССР. Те церкви, которые были в руках верующих - те были в очень хорошем состоянии, не смотря на оплату всех услу и ремонтов по спецрасценкам. А прочие - не были во власти церкви, а были у нее отобраны.

Можете в Новгород Великий съездить. Я, в свое время, много поездил.

Владимир

От	JesCid
К	Iva (18.03.2004 20:53:49)
Дата	18.03.2004 21:13:43

у _Вас_ зание СССР ? %) Откуда?

>про развал церквей и наплевать - у вас от незнания СССР.

кто бы говорил

>Те церкви, которые были в руках верующих - те были в очень хорошем состоянии, не смотря на оплату всех услу и ремонтов по спецрасценкам.

это не смотря на какие такие спецрасценки?
только не надо очередных слюней типа "помница когда я..."
Документ. Дата.

>Можете в Новгород Великий съездить. Я, в свое время, много поездил.

в качестве кого?
Моя семья от Енисея до Бреста, и от Сев. Урала до Тибета - как строители-энергетики.

Так что поосторожней с ложью особенно по части строительства, спецрасценкам и т.п.. В т.ч. восстановления церквей.
А то что де у бедных верущих отобрали - не надо разводить на дурачка. Не посещались церкви с таким ражем, как вам бы хотелось. А что до разрушения по деревням - так _брошенных_ церквей полно - бесхозных.
Ещё в бог весть какие времена - с конца 50-х. И попы вовсе не стремились их восстанавливать. Больше брехни токо да воплей - отобрали у них вилите ли.
Вы если и выезжали за мск обл., то как _барин_, ничегошеньки неумеющий, кроме как кнопки на свои панасоники жать, раз тут уж неоднократно столько "правдивых свидетельств" накладывали.

От	Iva
К	JesCid (18.03.2004 21:13:43)
Дата	18.03.2004 21:42:42

Re: у _Вас_...

Привет

>в качестве кого?

в качестве туриста, отдыхающего, байдарочника, родственника, члена стройотряда и т.д.

>А то что де у бедных верущих отобрали - не надо разводить на дурачка. Не посещались церкви с таким ражем, как вам бы хотелось. А что до разрушения по деревням - так _брошенных_ церквей полно - бесхозных.

Ни одной не видел, той что с крестами, т.е. в ведении Патриархии или старообрядцев.

Владимир

От	Сысой
К	Iva (18.03.2004 21:42:42)
Дата	19.03.2004 15:16:17

В Иванове все церкви, что были в руках верующих ...

Здравствуйте!

... содержались в превосходном состоянии. Всего было их две, из оставшихся пяти. Неуёмные комиссары разрушили два центральных храмовых ансамбля в центре города, снесли уникальные памятники зодчества, чтобы вместо них возрудить уродливые творения конструктивизма, которые так и не были доведены до ума (по проекту). До сих пор на пл.Революции без слёз не взглянешь. Из трех десятков церквей и храмов остались лишь пять, причём последняя церковь была взорвана в 1976 году, на её месте остался пустырь. Кому она мешала?

В Пестяках (Ив. область) церковь использовали как склад, на верхушку пришпандорили ржавую звезду. Уникальнейший храм в Фурманове (бывшая Середа) изпользовался как склад без каких-либо попыток реставраций до тех пор, пока его не отдали верующим. В Вичуге (Ив. область) два храма очень своеобразной архитектуры также использовались как склады и потихоньку гнили. Лишь в Плёсе велись кое-какие реставрационные работы, да и то напоказ, т.к. зона отдыха, да и Дом Отдыха Всесоюзного театрального общества там был.

С уважением

От	JesCid
К	Сысой (19.03.2004 15:16:17)
Дата	19.03.2004 17:11:03

Ваша инфа ни для кого не секрет, чего сказать то хотели?

В с. Елохово Яросл. области очень старинная церковь разрушена как после бомбёжки. Кладбищенская, даже по развалинам видно - когда-то потрясающей красоты, с изразцовами украшениями в архитектуре и иконами на керамике. Никогда никакого склада в ней не было. Не нужна на фиг попам как ихняя "религиозная ценность".
Как сказал один местный мужик "много грехов бандюкам надо будет иметь, чтобы восстановить".

Село Новая Чигла Воронежской обл. - на горе стоит церковь, тоже при клабдище, про склад и т.п. народ не помнит, разрушена столь же плачевно. Стены исписаны непотребщеной - достаточно недавней, под своды заходит скот. Не позднее 18в. построена.

Это только те примеры, которые я помню из недавних поездок прошлого лета. Думаю таких примеров по России ТЫСЯЧИ будут. Так что не надо тут в эту вашу старую сипную дудку про коммисаров сопеть. Во Владимире тоже весь Кремль под коммисарами был, однако теперь попы пользуют только Успенский собор
- устроили поклонение мощам А. Невского, но даже исторических справок не удосужились НИ ОДНОЙ привести, даже надписи на раках не перевели со старорусского.

Зато в Воронеже ещё отгрохивают (закончили уже, наверно) точную копию, поменьше только, Храма Христа Спасителя что в мск.
Нравица?
Поздравляю.

От	Сысой
К	JesCid (19.03.2004 17:11:03)
Дата	19.03.2004 19:55:30

Так в том и дело, чтобы некоторые особо активные ...

... снова секрета из этих фактов не сделали.

>В с. Елохово Яросл. области очень старинная церковь разрушена как после бомбёжки. Кладбищенская, даже по развалинам видно - когда-то потрясающей красоты, с изразцовами украшениями в архитектуре и иконами на керамике. Никогда никакого склада в ней не было. Не нужна на фиг попам как ихняя "религиозная ценность".

Так попов перестреляли да пересажали. На все приходы уже не хватало, без попа-то какой приход ...

>Как сказал один местный мужик "много грехов бандюкам надо будет иметь, чтобы восстановить".

Шариковых всегда хватало ...

>Село Новая Чигла Воронежской обл. - на горе стоит церковь, тоже при клабдище, про склад и т.п. народ не помнит, разрушена столь же плачевно. Стены исписаны непотребщеной - достаточно недавней, под своды заходит скот. Не позднее 18в. построена.

Ну вот, постарались, уже народ своей истории и не помнит. Славные достижения ...

> Так что не надо тут в эту вашу старую сипную дудку про коммисаров сопеть.

Эта дудка не моя, эта факты от которых вы стараетесь увернуться. Видимо, когнитивный диссонанс вас замучал. Два десятка взорванных церквей на город - это достижение. Самое интересное, что такие же ублюдки находились и в 1976 когда взорвали Казанскую церковь на ул. Рабфаковской.

> Во Владимире тоже весь Кремль под коммисарами был, однако теперь попы пользуют только Успенский собор
>- устроили поклонение мощам А. Невского, но даже исторических справок не удосужились НИ ОДНОЙ привести, даже надписи на раках не перевели со старорусского.

В отличие от вас мне воздуси не интересны. Про "капиталистичность" современной духовной братии я получше вас знаю, и то как они иногда переданные им здания корёжат (как "Красную церковь" в центре Иванова).
Речь шла совсем о другом. О том, что прихожане держали оставшиеся церкви в достойном порядке, там где был приход. Если попов репрессировать, кому заботится о зданиях уникальной архитектуры? Правильно - государству, а оно не то, чтобы просто бросило памятники архитектуры, а намеренно их уничтожало ...

>Зато в Воронеже ещё отгрохивают (закончили уже, наверно) точную копию, поменьше только, Храма Христа Спасителя что в мск.
>Нравица?

Как мне может нравится, если я не видел?

Пока

От	Администрация (Сепулька)
К	Сысой (19.03.2004 19:55:30)
Дата	20.03.2004 12:52:21

Сообщения, содержащие взаимные оскорбления участников, удалены

Обоим по дню рид-онли.
Прошу быть спокойнее и не переходить на личности.

От	Iva
К	JesCid (19.03.2004 17:11:03)
Дата	19.03.2004 17:36:47

ну и о чем говорят ваши примеры?

Привет

О том, что в селе Елохово, в селе Новая Чигла нет прихода - т.е. нет достаточного количества верующих, для сохдания прихода. Извините, но Храм для верующих, а не ради Храма. будут верующие, будет и восстановление, не будет - не будет восстановления, а даже если и восстановят - опять будет запустение.

Поэтому и новые строят - там где старых нет или мало. Храм это место где МОЛЯТСЯ, а не где иконы висят.

Владимир

От	JesCid
К	Iva (19.03.2004 17:36:47)
Дата	19.03.2004 21:10:53

Есть ещё такое понятие - как культурное достояние

Вы мне объяснили, что для церки её храмы и их состояние - пустой чих.
Спасибо. Я в курсе.
Но вот только кто-то сильно переживал что большевики разрушили храмы, кажется?

А по части для чего храм - так кто бы спорил.
Я вовсе не за то, чтобы храмы рушили, я как раз за то, чтобы их сохраняли - по-моему это только специально можно было бы не заметить.

Но если вы хотите гнать на красных за разрушение храмов - извольте быть уж тогда хотя бы честными. В Сени-Дени под Парижем во время революции 1789г. народ не только храм разрушил, но и вытащил останки всех королелей и предал их глумлению на площади перех собором. Однако французы как то не особо мазохируют по этому поводу (вы ведь так любите приводить за пример и образец немцев! уж разрешите мне привести _вам_ в пример французов).

Так что рассматривать разрушение храмов только как страшные дела страшных и убогих коммисаров - это и есть исторический примитивизм.
Народ мало где вставал на их защиту, а по большей частью активно споспешествовал. Накопилась у него злоба на попов - и было за что.
А все эти росказни и фальшивки а-ля Яковлев (аплодируете ему, чай?) про якобы ярое сопротивлени и слёзы по разрушенным храмам - оставьте. Да, были протесты, крёстные ходы и т.п. - только вот даже белым их было недостаточно, чтобы опереться на "всенародный протест". Никакого уважения к попам и сожаления по церквям в народе нет вовсе не из-за большевиков. Попов и до них не уважали. Но церкви всё ж жалеют - за красоту, да и понимают, что это и память, и Родина, и культура тоже. И тот мужик, который говорил, что много денег надо будет на восстановление церкви в Елохове - в его родном крае - сожалел по ней искренне...

Тогда как некоторые горазды только на грязную ханжескую ругань в отношении таких, как он, труженников (он рабочий с мехзавода в Рыбинске, Елохово в 2 км от его родной деревни), сами за границами сидючи, потребительствуя на чужих (и слава Богу) благах.

От	Iva
К	JesCid (19.03.2004 21:10:53)
Дата	19.03.2004 21:19:33

Лицемерием занимаетесь. Сучок ищете, бревна не видите.

Привет

А разницы между восстановлением и поддержанием вы не видите? И церковь виновата, что не восстанавливает ВСЕ, ЧТО ПОРУШИЛИ БОЛЬШЕВИКИ, а только то, что может и то, что более необходимо. У нее тоже средства не бесконечны.

Если бы ваши не разрушали - много чего целе было, так как поддерживать требуется меньше сил и средств, чем на высстановление.

Лицемерием занимаетесь. Сучок ищете, бревна не видите.

Владимир

От	Pout
К	Iva (19.03.2004 21:19:33)
Дата	23.03.2004 20:50:31

народ отвернулся. "Вашим" работяги , а не большевики, давно стали непотребны

белогвардюги на "философских пароходах", кто договорил до конца,
давно это _русскому народу_ предъявили "по итогам революции". Как чуть
ли не главное основание порчи страны. На их языке - "отпал от церкви -
получил возмездие". Посмели скинуть с хребта
помещичье-дворянско-церковную свору...

Iva сообщил в новостях следующее:112409@kmf...
> Привет
>
> ВСЕ, ЧТО ПОРУШИЛИ БОЛЬШЕВИКИ
> Если бы ваши не разрушали - много чего целе было, так как поддерживать
требуется меньше сил и средств, чем на высстановление.
>

От начала НЭПа и до коллективизации случаи насильственного закрытия
церквей исчислялись единицами, антирелигиозная пропаганда в деревне
велась вяло. Но свидетельства о религиозном состоянии деревни того
времени почти все сходятся: <Сохраняется форма, быт, привычка. ...
Вместо ходивших до революции 600-700 ходят 150-200>. В 1925
году, по свидетельству современника, <молодежь в церковь не ходит,
против церкви устраивают танцы; некоторые старухи ругаются, а молодежь,
деревень двенадцать, производят танцы>. Да и сами старики порой
<участвуют в таких инсценировках, которые продергивают попов и богов>.

цит.
Голубых Н. Очерки глухой деревни. М.-Л., 1926. С. 117.
Ленинградские рабочие в деревне. // Итоги летних рабочих отпусков в 1929
году. / Под ред. Н.Н. Матурих. Л., 1929. С. 13, 14

От	JesCid
К	Iva (19.03.2004 21:19:33)
Дата	21.03.2004 14:35:03

Ваша ненависть к большевикам, это не тянет на док-во моего лицемерия :) (-)

От	Iva
К	JesCid (21.03.2004 14:35:03)
Дата	23.03.2004 17:33:02

Ваше лицемерие

Привет

в переложении ответсвенности за медленное восстановление разрушеных коммунистами храмов на РПЦ с большевиков, которые массово разрушали и очень многое разрушили.

А медленное восстановление - это не вина, а беда РПЦ. Она не двужильная. Не говоря уже о ом, что помимо восстановления есть задача нового строительства, так как расзмещение населения тоже изменилось за последний век.

И расточатся врази Его!

От	JesCid
К	Iva (23.03.2004 17:33:02)
Дата	24.03.2004 22:25:51

Кто кем обзывается - тем и называется, как правило...

>Привет

>в переложении ответсвенности за медленное восстановление разрушеных коммунистами храмов на РПЦ с большевиков, которые массово разрушали и очень многое разрушили.

Ива, вас неоднократно уличали во лжи в ваших ссылках на источники, не говоря уж о передёргивании текстов сообщений форумян. Будьте аккуратны и цитируйте, пожалуйста, источник. Попытки кого-то дискредитировать - врядли улучшат вашу и без того не шибко безупречную репутацию.

>А медленное восстановление - это не вина, а беда РПЦ. Она не двужильная. Не говоря уже о ом, что помимо восстановления есть задача нового строительства, так как расзмещение населения тоже изменилось за последний век.

:)
Бедная, бедная, РПЦ... даже безналоговая торговля табаком с алкоголем не помогает поправить её финансовое положение...

:)))

От	Кудинов Игорь
К	Iva (19.03.2004 21:19:33)
Дата	19.03.2004 22:13:43

Мы ? Лицемерием ?koi8-r?QF0=CF=C2=CF=CA=D4=C5=D3=D8=20=C2=CF=C7=C1=21

ну как же так, ну все же тут мистики - неужели будут стоят неправедно построенные храмы ? Или
будете примерять на себя поговорку, что доброй свинье - все впрок? Типа, бандитское бабло -
это тоже народ на храм пожертвовал? Ну, не хотел сначала жертвовать, но "люди" его очень попросили .. типа, вдовская лавэшка.

От	Iva
К	Кудинов Игорь (19.03.2004 22:13:43)
Дата	19.03.2004 22:18:22

Как Господь даст.

Привет

Лучше уж бандит на храм деньги потратит, а не на очередную порцию. :-(.
Или вы питаете мечту, что он неимущим раздаст? :-(.

Владимир

От	Александр
К	Iva (19.03.2004 22:18:22)
Дата	20.03.2004 10:37:45

Или дьявол

>Лучше уж бандит на храм деньги потратит, а не на очередную порцию. :-(.

Лучше бы Михась на очередную порцию потратил. Одним бандюгой стало бы меньше. Очень внушительная получилась бы порция. Да только он не покупает, а продает. Сажает детей на наркотики и превращает их в деньги. А деньгами кровавыми церковь оскверняеь

>Или вы питаете мечту, что он неимущим раздаст? :-(.

О, блин, материалисы у нас попы. Деньги не пахнут?

От	Кудинов Игорь
К	Iva (19.03.2004 22:18:22)
Дата	19.03.2004 22:25:14

Re: Как Господь...

> Лучше уж бандит на храм деньги потратит,...

...в котором малоимущим разъяснят - что бандит он богоугодное дело
делает, что орден у него Сергия Радонежского из рук патриарха..... так что
бабки гони быстро, а то не будет спасения жадным !

> Или вы питаете мечту, что он неимущим раздаст? :-(.

Не, он у неимущих отберет, и с попами поделится, что бы те неимущих
успокоили.

От	Iva
К	Iva (19.03.2004 21:19:33)
Дата	19.03.2004 21:37:31

Виновата РПЦ, не смогла за 13 лет восстановить все то,

Привет

что большевики и коммунисты разрушали 70 лет.

Простите не успели за вами ваше дерьмо, которое вы 70 лет клали убрать за 13. Хорошо вы поработали :-(.

Владимир

От	Администрация (Сепулька)
К	Iva (19.03.2004 21:37:31)
Дата	20.03.2004 13:03:01

Огульное оскорбление участников форума

Выбирайте выражения, Владимир.
Три дня рид-онли, поскольку оскорбили Вы очень многих участников.

От	Кудинов Игорь
К	Iva (19.03.2004 21:37:31)
Дата	19.03.2004 22:09:21

Вива, с вещами!

> Простите не успели за вами ваше дерьмо, которое вы 70 лет клали убрать за 13. Хорошо вы поработали :-(.

да-да-да. Кое-где еще остались бесплатные больницы, фельдшерско-акушерские пункты, нецерковноприходские
школы, и богомерзкие лампочки Ильича (свят-свят-свят!). Но скоро все это дерьмо, а также оставшиеся
провода и столбы финдиректоры вывезут окончательно, и, будем, надеятся, уберутся сами к едрени матери.
А если не уберутся, то обижаться им будет не кого - вторых Соловков мы устраивать не будем, а десантируем
попов и поповствующих в Косово или куда еще, где муслики позлее.

От	Iva
К	Кудинов Игорь (19.03.2004 22:09:21)
Дата	19.03.2004 22:15:35

Re: Вива, с...

Привет

>да-да-да. Кое-где еще остались бесплатные больницы, фельдшерско-акушерские пункты, нецерковноприходские
>школы, и богомерзкие лампочки Ильича (свят-свят-свят!).

Да меня всегда поражало, как это без руководящей и направляющей роли партии все страны обзавелись лампочками и как даже в Африке смертность упала в разы. и как остальное человечество смогло осуществить сопостовимый с СССР прогесс ьез руководящей и направляющей роли Славы КПСС? :-)

Вот и до сих пор не пойму :-).

Владимир

ЗЫ. Злой я чего то сегодня. :-(.

От	JesCid
К	Iva (19.03.2004 22:15:35)
Дата	21.03.2004 15:00:56

Но почему вы так до сих пор боитесь?

>Да меня всегда поражало, как это без руководящей и направляющей роли партии все страны обзавелись лампочками и как даже в Африке смертность упала в разы. и как остальное человечество смогло осуществить сопостовимый с СССР прогесс ьез руководящей и направляющей роли Славы КПСС? :-)

КПСС давно нет, а Вы всё копья ломаете... Неужели Вам хочется быть похожим на рядового америнканца, запуганного антикоммунистической пропагандой?
Так даже там уже как-то все успокоились. Теперь маньяк-убийца в англо-американских блокбастерах арабский террорист, а не коммунист.

И неужели вам не смешны обвинения Зюганова в сталинских репрессиях и запугивание ими народа по телеку с КПРФ на заднем плане? Но ваша логика - именно такая.

Тогда как очевидно, что как раз именно у коммунистов, даже очень радикальных, д.б. теперь очень сильное отторжение от всяческих разрушений прошлого и репрессий - и не случайно до сих пор _они_ боятся даже голос громко подать - столько собак на них навешали.

Но нет, их так боятся (скажем, вы - если только не занимаетесь пропагандой антикоммунизма по индукции али непосредственно по штату :)) - что до сих пор вешают - и они, бедные, рукой пошевелить не могут :)

Неужели вы не понимаете, придут другие силы и тогда будет уже бесполезны все эти завывания про "миллионы" репрессированных, разрушенные "повсеместно" большевиками церкви (с числом церквей тоже, как окажется, ваши соратники помухлевали как следует). И бросят вам в лицо "а хули с того?". И, поверьте, тогда будет гораздо страшнеее...

Невозможно держать под контролем большую систему кучке её элементов (тем более так трясущихся). Есть законы природы, есть системные законы. И всему своё время.

Призрак уже шагает. И это, возможно, не вовсе не тот коммунизм - в том его образе, который вы себе рисуете кошмарными ночами :)

От	Iva
К	JesCid (21.03.2004 15:00:56)
Дата	23.03.2004 17:18:18

Re: Но почему...

Глубоконеувааемый JesCid!

я не собираюсь больше вести с вами обмен мнениями - можете оставаться при своих.

Если вы выскажете что-нибудь очен оригинальное, чем вы регулярно отличаеесь, я оставляю за собой право это прокомментировать, но вести с вами беседу - увольте.

И воскреснет Бог, и расточатся врази Его!

От	Сепулька
К	Iva (19.03.2004 22:15:35)
Дата	20.03.2004 13:09:21

Вы просто никогда не были не только в Африке, но даже и в Бразилии

Привет,

>Да меня всегда поражало, как это без руководящей и направляющей роли партии все страны обзавелись лампочками и как даже в Африке смертность упала в разы. и как остальное человечество смогло осуществить сопостовимый с СССР прогесс ьез руководящей и направляющей роли Славы КПСС? :-)

иначе знали бы, что кроме как у африканских царьков (да и то не всех), у большинства населения Африки никаких электрических лампочек нет и не было. В Африке обычный водопроводный кран стоит бешеные деньги и недоступен большинству населения.
И если в некоторых странах Африки (далеко не во всех) смертность упала в разы, то во многом именно благодаря Советскому Союзу, который в этих странах помогал коренному населению.

>Вот и до сих пор не пойму :-).

Потому и не понимаете.

От	Iva
К	Сепулька (20.03.2004 13:09:21)
Дата	23.03.2004 17:12:27

Re: Вы просто...

Привет

Не важно сколько лампочек сейчас в африке - их все равно больше чем там же в 1913. Тоже самое с водопроводными кранами.
не коректно сравнение с 1913 годом - нужна контрольная группа, тогда мозно говорить о эффективноти-неэффективности лекарства.

По населению у вас заблуждение - смертность в африке упала во всех странах, независимо от помощи-не помощи СССР. Что вызвало демографический взрыв и очень заметное изменение доли африми в мировом населении. Можете поискать справочники по населению, изданые при СССР - Брук "Население мира" 1968 или 1975 года издание.
Смертность упала резко во всех сранах третьего мира.

И расточатся врази Его!

От	Сепулька
К	Iva (23.03.2004 17:12:27)
Дата	24.03.2004 11:51:02

Re: Вы просто...

Привет

>Не важно сколько лампочек сейчас в африке - их все равно больше чем там же в 1913. Тоже самое с водопроводными кранами.

Какая разница - больше или меньше, если они в принципе не доступны большинству населения.

>По населению у вас заблуждение - смертность в африке упала во всех странах, независимо от помощи-не помощи СССР. Что вызвало демографический взрыв и очень заметное изменение доли африми в мировом населении. Можете поискать справочники по населению, изданые при СССР - Брук "Население мира" 1968 или 1975 года издание.

1.Назовите причины такого падения смертности и докажите, что это была не помощь СССР или, например, не освобождение от колониального гнета.
2. Докажите уменьшение смертности цифрами. Пока что я Вам не верю (особенно в связи с распространением СПИДа в Африке).

От	Iva
К	Сепулька (24.03.2004 11:51:02)
Дата	24.03.2004 15:51:02

Re: Вы просто...

Привет

>Какая разница - больше или меньше, если они в принципе не доступны большинству населения.

Разница в порочности аподхода сравнения по 1913 году. Прогресс и улучшение налицо :-).

>1.Назовите причины такого падения смертности и докажите, что это была не помощь СССР или, например, не освобождение от колониального гнета.

Улучшение медобслуживания. Доступ к медикаментам.

>2. Докажите уменьшение смертности цифрами. Пока что я Вам не верю (особенно в связи с распространением СПИДа в Африке).

Я не берусь обсуждать ситуацию после 1989, так как уже за источниками не слежу. Но в 1950-1975-80 - именно падением смертности и объяснялся высокий естественный прирост население во всем третьем мире, включая Африку. В Африке этот процесс просто был наиболее разительным. После 1985? ситуация ухудшилась ( т.е. приростов по 3.5% в год вы вряд ли найдете), по сревнению с 70-ми, но естественный прирост все равно остался очень приличным - Нигерия уже скоро обгонит Россию ( 133 млн. и 2.53% прирост, смертность 1.3%). Но в целом Африка обгоняет весь остальной мир по темпам прироста населения.
Хотя СПИД, видимо, поменял ситуацию в отдельных странах, хотя не сильно - смертность в Кении - одной из наиболее пораженных стран 1.6%, В Уганде - то же самое, а вот в Ботсване - 3.1% и она имеет отрицательный естесвенный прирост, с ожидаемой продолжительностью жизни в 32 года.

Вот что можно увидеть по 2003 году, но нет динамики по десятилетиям.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/

До своих Бруков я доберусь в начале июня, тогда посмотрю.

И расточатся врази Его!

От	JesCid
К	Iva (24.03.2004 15:51:02)
Дата	24.03.2004 22:32:07

А в конце - заклинание, али приёмчик? ;)

>И расточатся врази Его!

всё ж ознакомьтесь, а то остальные, наверно, уже тихо прикалываются над вами ;)
http://www.synergia.itn.ru/iegova/psy/gronveld.htm

(вы кста, ещё и к покаянию призывали, помница... -
поизносился, Ива, поизносилися ваш инструментарий ;))

От	Durga
К	Iva (19.03.2004 21:37:31)
Дата	19.03.2004 21:54:12

Фу! Какая брезгливость... (-)

От	Iva
К	Durga (19.03.2004 21:54:12)
Дата	19.03.2004 22:00:38

Иногда надо назвать вещи своими именами,

Привет

без излишних политесов. Что бы не валили с со своей больной головы на здоровую. И-или совесть имели.

Всякому хамству и лжи есть пределы.

Владимир

От	Durga
К	Iva (19.03.2004 22:00:38)
Дата	20.03.2004 03:16:56

Кстати вы православный?

Что надо в России сегодня вычистить чтоб стало так как вам хочется? Вы говорите "дерьмо", но демонтировать то начали промышленность. Не могли бы поконкретнее о дерьме?

От	Iva
К	Durga (20.03.2004 03:16:56)
Дата	20.03.2004 04:24:06

А вы Патриарха с Гайдаром случайно не путаете? и РПЦ с СПС? (-)

От	JesCid
К	Iva (18.03.2004 21:42:42)
Дата	19.03.2004 11:31:29

Только - :-D (-)

От	Сепулька
К	Георгий (16.03.2004 23:20:50)
Дата	17.03.2004 16:05:25

Зачем же сразу отталкивать собеседника?

Разве он утверждал, что Ельцепутия - это хорошо? Может быть, стоит эмоции оставить на потом, но разобраться в утверждении Чингиса?
По-моему, основное утверждение Чингиса заключается в том, что человеку трудно жить и работать без метафизического обоснования своей деятельности. И распад СССР он видит именно в недостаточности такого обоснования. Далее, его волнует, не произойдет ли в возможном СССР-2 таких же столкновений атеистов с верующими, какие были в СССР-1.
Так разве нас самих не волнуют эти темы?

От	Георгий
К	Сепулька (17.03.2004 16:05:25)
Дата	18.03.2004 22:15:03

Погодите, погодите...

> По-моему, основное утверждение Чингиса заключается в том, что человеку трудно жить и работать без метафизического обоснования
своей деятельности. И распад СССР он видит именно в недостаточности такого обоснования. Далее, его волнует, не произойдет ли в
возможном СССР-2 таких же столкновений атеистов с верующими, какие были в СССР-1.
> Так разве нас самих не волнуют эти темы?

Человек говорит: "А вот мы помолимся, и никакого СССР-2 не будет". И как мне это понимать?
Я лично понимаю это так, что с сегодняшней ситуацией такому человеку примириться гораздо легче. Вот Iva этого и не скрывает -
считает, что все само сдрейфует куда надо (естественно, если Бог этого захочет %-) )

Конечно, гонения на Церковь (тут бы еще ТОЧНО определиться, какие именно акции могут считаться гонениями на церковь!), расстрелы
священников и пр. - это отнюдь не хорошо. Но "таранные атаки" православных (как искренних, так и конъюнктурных), а особенно
СОВМЕСТНЫЕ атаки - это лично я переношу с трудом.

Насчет "воинствующего атеизма". Я - не воинствующий атеист. А вот воинствующих православных (или "православствующих") мне встречать
доводилось...

Чтобы, наконец, точно обозначить, кто является МОИМ (лично моим!) союзником, скажу, что "требуется для" %-))) - хотя все это давно
можно было почерпнуть из моих предыдущих сообщений "за весь период":

1) отсутствие стремления ставить знак равенства между "богатый", "преуспевающий", "успешный" (в "понятно каком" смысле) - с одной
стороны, и "благой", "хороший", "пример для подражания" - с другой;
2) отсутствие желания "раствориться в человечестве" (особенно в т. наз. "цивилизованном человечестве");
3) настороженное (НЕ БОЛЕЕ, но и НЕ МЕНЕЕ!) отношение к сексуальной сфере жизни.

Тот, кто разделяет это - вполне "мой", независимо от вероисповедания.
Ну и так далее - по степеням и приоритетам...

От	Буслаев
К	Георгий (18.03.2004 22:15:03)
Дата	19.03.2004 18:46:34

Не заходите ли вы далеко в компромиссах ? : )

>гонения на Церковь (тут бы еще ТОЧНО определиться, какие именно акции могут считаться гонениями на церковь!), расстрелы священников и пр. - это отнюдь не хорошо.<

В том случае, если идёт война, если церковь поддерживает врагов, а священники являются идеологами врага - не стоит вопрос, хорошо или плохо их расстреливать. Их НАДО судить и карать, как в своё время НАДО было судить и карать Геббельса и его команду. При этом не играет роли, является ли вражеский пособник священником или токарем.

От	Iva
К	Георгий (18.03.2004 22:15:03)
Дата	19.03.2004 01:06:11

Re: Погодите, погодите...

Привет

1. Текущая ситуация предоставляет хотя бы некоторую свободу религии. Что уже является крупным достижением с советским временем.

2. гонения на церковь - Преследование верующих, ограничение их прав в обществе и т.д. Ну и прямые насильственные дествия - уничтожение и посадки верующих, разрушение храмов, уничтожение и посадки священослужителей.
любые формы ограничения свободы исполнения религиозных обрядов ( в рамках разумного, не надо утверждать, что я сторонник свободы человеческих жертвоприношений и т.д.).

3. Какие таранные атаки? На что? на коммунистическую идеологию - они неизбежны, пока воинствующий атеизм является основой коммунистической идеологии.

4. Дорог вам социализм - подумайте о создании христианско-социальных союзов ( Бавария, Штраус).

5. Не уверен, что вы не воинствующий. Иногда даже очень. Меня же тоже пойди к воинствующим относите, но я им здесь должен быть - нас здесь всего три-четыре человека. А вас много и очень много чего произносится влегкую, как будто так и должно быть. Не замечаете или не хотите замечать оскорбительности таких пассажей ( не вы лично).

6.1. православие никогда не ставило знака равенства между преуспевающим и благим, хорошим! "что толку если человек весь мир приобрет, а душу свою потеряет" - ИХ. Образцом является МОНАХ, а не богач. Достаточно почитать жизнеописания святых.

6.2. А растворение в чео=ловечестве известно когда наступит. При торжестве Антихриста. вы считаете, что у православных есть цель ускорить данное событие и, особенно, в нем поучаствовать?

6.3. А можно об этом поподробнее?

Владимир

От	Чингис
К	Сепулька (17.03.2004 16:05:25)
Дата	17.03.2004 21:05:21

Верно

Истину глаголишь, свет очей Сепулька!

От	Scavenger
К	Сепулька (17.03.2004 16:05:25)
Дата	17.03.2004 20:02:10

Re: Зачем же...

По-моему, основное утверждение Чингиса заключается в том, что человеку трудно жить и работать без метафизического обоснования своей деятельности. И распад СССР он видит именно в недостаточности такого обоснования. Далее, его волнует, не произойдет ли в возможном СССР-2 таких же столкновений атеистов с верующими, какие были в СССР-1.
Так разве нас самих не волнуют эти темы?

Увы, многих на этом форуме не волнуют эти темы... Придя сюда, я думал, что хотя бы часть последователей С.Г.Кара-Мурзы придерживается терпимого отношения к вере и Церкви. Я же нахожу здесь воинствующих атеистов образца 20-х годов... Плохо то, что индифферентным к вере можно было быть, когда мораль была обыденной. Сейчас автономная мораль рухнула с треском: "терпимость", права геев и лесбиянок, "снафф", свинг, эксгибиционизм, порно, насилие на ТВ и т.д. Главное - "все дозволено". В таких условиях или нас ждет возвращение к вере, либо надо атеистам хотя бы осмыслить, ЧТО человечеству принесла религия, опираясь не только на Маркса, но и на не-атеистических авторов.

С уважением, Александр

От	Игорь С.
К	Scavenger (17.03.2004 20:02:10)
Дата	18.03.2004 23:53:01

Попробуйте посчитать по другому

>Придя сюда, я думал, что хотя бы часть последователей С.Г.Кара-Мурзы придерживается терпимого отношения к вере и Церкви. Я же нахожу здесь воинствующих атеистов образца 20-х годов...

Вы посчитайте сколько человек участвует в форуме, далее вычтите из них аггрессивных (воинствующих - это не совсем то :о) ) атеистов. Оставшиеся - придерживаются терпимого отношения. Думаю, что это 95%.

Так что все не так плохо.

С пожеланиями наилучших успехов от воинствующего атеиста.

От	alex~1
К	Scavenger (17.03.2004 20:02:10)
Дата	18.03.2004 09:08:40

Re: Зачем же...

>Увы, многих на этом форуме не волнуют эти темы... Придя сюда, я думал, что хотя бы часть последователей С.Г.Кара-Мурзы придерживается терпимого отношения к вере и Церкви. Я же нахожу здесь воинствующих атеистов образца 20-х годов...

Вот-вот, православный подход как на ладони. Вы же сами видите, что "хотя бы часть последователей СГКМ придерживаются терпимого отношения..." и Ваши ожидания вполне оправдались. Нет, Вам этого явно мало. Не должно быть вообще воинствующих атеистов (хотя их тут раз в десять меньше, чем православных). Почему бы так прямо и не скзать, без трогательной, величавой и насквозь фальшивой печали?

> Плохо то, что индифферентным к вере можно было быть, когда мораль была обыденной.

Не понял. Что такое обыденная мораль?

>Сейчас автономная мораль рухнула с треском: "терпимость", права геев и лесбиянок, "снафф", свинг, эксгибиционизм, порно, насилие на ТВ и т.д.

Ну-ну, не надо эмоций и мешания всего в кучу. Эксгибиционизм - это просто психическое отклонение на грани болезни, и всеми воспринимается именно так. Насчет гомосексуализма - вопрос сложный. И христианская церковь по этому поводу разных позиций. Если Вам не нравятся свингеры - не ходите в их клубы, они люди тихие и развлекаются в кругу своих. Проблемы есть, но нужен врач и учитель, а не мясник с шаманом.

> Главное - "все дозволено".

Нет, дозволено не все. Почему Вы считаете, что именно те ограничения, за которые ратует православная Церковь, наиболее адекватны реальности - для неправославных тайна сия велика есть.

> В таких условиях или нас ждет возвращение к вере, либо надо атеистам хотя бы осмыслить, ЧТО человечеству принесла религия, опираясь не только на Маркса, но и на не-атеистических авторов.

А чем Вам точка зрения Маркса на религию не нравится? Я, например, уверен, что Вы с ней просто не знакомы.

С уважением

От	Scavenger
К	alex~1 (18.03.2004 09:08:40)
Дата	20.03.2004 15:37:31

Re: Современный "научный" атеизм и когерентность...

//Вот-вот, православный подход как на ладони. Вы же сами видите, что "хотя бы часть последователей СГКМ придерживаются терпимого отношения..." и Ваши ожидания вполне оправдались. Нет, Вам этого явно мало. Не должно быть вообще воинствующих атеистов (хотя их тут раз в десять меньше, чем православных). Почему бы так прямо и не сказать, без трогательной, величавой и насквозь фальшивой печали?//

Я хочу, чтобы люди были когерентны и отдавали себе отчет в действиях и мышлении. Вы же преувеличиваете с самого начала. Я считал, что хотя бы часть людей придерживается мнения С.Г. Кара-Мурзы о религии, а придя, увидел, что большинство людей на форуме научные атеисты, которые делятся на воинствующих и терпимых. Но и те и другие в неприкосновенности оставляют невидимые постулаты о том, что «вера –это суеверие», а «атеизм – это научная концепция», прямо противореча С.Г. Кара-Мурзе и просто здравому смыслу.
Некогерентность возникает, когда верующих обвиняют в том, что они верующие, а не иные. То есть, когда от них хотят, чтобы они отказались от убеждений в обмен на «истину»

> Плохо то, что индифферентным к вере можно было быть, когда мораль была обыденной.

//Не понял. Что такое обыденная мораль?//

Я имел в виду мораль советского человека. У советского человека не осталось защиты от манипуляции, т.к.. его мышление не имело религиозной составляющей, было излишне механистично. (см. «Манипуляция сознанием» С.Г. Кара-Мурзы). Теперь же надо всем атеистам выбирать: или встать в ряды доламывающих советские моральные ценности постмодернистов-либералов или попытаться учесть религиозный фактор. Нигилизм по отношению к религии так же опасен как и всякий другой – он лишает человека осознания своей природы. А природа человека имеет в себе религиозный компонент и неважно при этом – верит ли он в Бога, или же верит в себя или еще во что-то. Человек от природы имеет способность обожествлять что-то, у него есть «чувство высоты». Оно может обращаться практически на любой предмет и объект материального мира, а может искать за пределами этого мира.

>Сейчас автономная мораль рухнула с треском: "терпимость", права геев и лесбиянок, "снафф", свинг, эксгибиционизм, порно, насилие на ТВ и т.д.

//Ну-ну, не надо эмоций и мешания всего в кучу. Эксгибиционизм - это просто психическое отклонение на грани болезни, и всеми воспринимается именно так. Насчет гомосексуализма - вопрос сложный. //

Насчет гомосексуализма – вопрос очень простой. Между прочим, еще Фрейд обратил внимание на присущую гомосексуалистам ложь о врожденности своего полового отклонения. Фрейд допускал, что у 1% всех гомосексуалистов Земли – может быть врожденное влечение к мужчине. У остальных –половая инверсия либо приобретена в раннем детстве, либо в юношестве, либо во взрослом возрасте…
А «генетическую версию» гомосексуализма поддерживают те, кому, по словам С.Г. Кара-Мурзы «надо войти в союз с темными суб-я человека.» Даже маркиз де Сад (который воспринимается у нас только как извращенец, а он был также и «теоретиком») писал: «Предоставьте человеку иметь у себя дома гарем – иначе он пойдет и начнет беспокоить правительство»! Правительство же по де Саду – либеральное.

//И христианская церковь по этому поводу разных позиций. //

Да… Сложно не увидеть, что те христианские конфессии, которые отвергли осуждение гомосексуализма, признают его как естественную склонность – порвали с христианством, с Христом и Евангелием. «Мужеложники Царства Божия НЕ наследуют». Между прочим, именно неолибералы заставили верующих принять гомосексуалистов … в «жаркие объятья»…

//Если Вам не нравятся свингеры - не ходите в их клубы, они люди тихие и развлекаются в кругу своих. Проблемы есть, но нужен врач и учитель, а не мясник с шаманом.//

Ой-ой-ой! Извращенцам нужен «врач и учитель», который бы объяснил им что можно все, а не «мясник и шаман». Какой ужас! Священники, эти «мясники и шаманы», они осмелились своими именами назвать то, что отвергалось всеми древними и средневековыми культурами мира, и сейчас многими современными культурами, кроме одной только западной…

> Главное - "все дозволено".

//Нет, дозволено не все. Почему Вы считаете, что именно те ограничения, за которые ратует православная Церковь, наиболее адекватны реальности - для неправославных тайна сия велика есть. //

А вы знаете эти ограничения? Слушайся старших, соблюдай заповеди, не устраивай войн и кровопролитий, защищай Отечество, не блуди, не завидуй, не кради, не убивай – что во всем этом плохого? Более того – не это ли имели мы и в СССР? Что касается специально религиозных ограничений, то они будут касаться только тех, кто добровольно примет Православие. Единственное чего хотят верующие – это свободу религиозной совести и защиты от религиозных мошенников и манипуляторов типа «тоталитарных сект» или «научных астрологов».

> В таких условиях или нас ждет возвращение к вере, либо надо атеистам хотя бы осмыслить, ЧТО человечеству принесла религия, опираясь не только на Маркса, но и на не-атеистических авторов.

//А чем Вам точка зрения Маркса на религию не нравится? Я, например, уверен, что Вы с ней просто не знакомы.//

Маркс насколько я знаю, считал, что религия – это продукт экономического развития, то есть даже не его, а определенного уровня сознания, когда человеку требуются мифы для объяснения общественных отношений. С установлением бесклассового общества исчезнут условия для несправедливости, а вместе с ними исчезнут еще и всякие религиозные организации. Потом исчезнут и верующие. Все люди будут свободными атеистами, связанными узами братской коммунистической морали.

Все это можно характеризовать как утопию. И сама практика показывает, что все это не сбылось. Никуда ни Церковь, ни верующие не исчезли.

Однако, самая верная оценка религии когда –либо сделанная Марксом, выражена в таких его словах: «Религия –это стон угнетенной твари, сердце бессердечного мира. Религия есть опиум народа». Да, религия – это стон всей твари тех, кто «совокупно стенает и мучиться доныне». Да, религия есть сердце «бессердечного мира», которым правит «князь тьмы» и «бог века сего». Да, религия есть «опиум народа» – то лекарство, которое народ ищет, чтобы облегчить боль от бремени земного существования.

С уважением, Александр

От	alex~1
К	Scavenger (20.03.2004 15:37:31)
Дата	22.03.2004 17:52:29

Re: Современный "научный"

>Я хочу, чтобы люди были когерентны и отдавали себе отчет в действиях и мышлении. Вы же преувеличиваете с самого начала. Я считал, что хотя бы часть людей придерживается мнения С.Г. Кара-Мурзы о религии, а придя, увидел, что большинство людей на форуме научные атеисты, которые делятся на воинствующих и терпимых.

Когерентность вам. Зачем она вам нужна, если вы не знаете, что это такое? Если бы знали, то не писали так: "я надеялся, что хотя бы часть..., но увидел, что большинство...".

> Но и те и другие в неприкосновенности оставляют невидимые постулаты о том, что «вера –это суеверие», а «атеизм – это научная концепция», прямо противореча С.Г. Кара-Мурзе и просто здравому смыслу.

Откуда Вы взяли, что атеизм - это научная концепция? Из словосочетания "научный атеизм"? А сочетание "колбасный фарш" не наводит Вас на мысль, что фарш - это колбасная концепция? Если нет, попробуйте объяснить разницу.

И почему Вы решили, что атеисты считают, что вера - это суеверие? Вам, возможно, это непонятно, но это совершенно не так. Атеисты, как и верущие, которые знают, о чем говорят, отличают веру (религиозную) и суеверие.

>Некогерентность возникает, когда верующих обвиняют в том, что они верующие, а не иные. То есть, когда от них хотят, чтобы они отказались от убеждений в обмен на «истину»

Не надо про некогерентность, прошу Вас. Атеисты от верующих ничего не требуют - верят верующие или нет, атеистам по барабану. Вопросы веры волнуют только верующих. Это они требуют отречения от верующих во что-то другое.

>Я имел в виду мораль советского человека. У советского человека не осталось защиты от манипуляции

А у православного осталась. Ага, это прямо-таки бросается в глаза.

>, т.к.. его мышление не имело религиозной составляющей, было излишне механистично.

Вы еще и механик. Это излишне механистично, это недостаточно, это - в самый раз. Вы-то, верующий, откуда знаете, каково мышления атеиста?

> Теперь же надо всем атеистам выбирать: или встать в ряды доламывающих советские моральные ценности постмодернистов-либералов или попытаться учесть религиозный фактор.

Что значит - "учесть"? Я заю, что есть верующие, и у них своя точка зрения. Учел я религиозный фактор или нет?

> Нигилизм по отношению к религии так же опасен как и всякий другой – он лишает человека осознания своей природы. А природа человека имеет в себе религиозный компонент и неважно при этом – верит ли он в Бога, или же верит в себя или еще во что-то.

Давайте не придумать каждый свое собственное толкование терминов, мы и так-то друг друга еле понимаем. Некогерентность, понимаешь. Если Вы хотите, что оппонет понял, что Вы хотите сказать, не надо говорить, что человек религиозен, даже если он не верит в Бога.

> Человек от природы имеет способность обожествлять что-то, у него есть «чувство высоты».

Вы и знаток человечекой природы! Впрочем, если "обожествлять" значит все, что Вам захочется, то разумных возражений, ессно, не будет.

> Оно может обращаться практически на любой предмет и объект материального мира, а может искать за пределами этого мира.

Вы считате, что атеист считает, что нет ничего за пределами материального мира? Вы вообще-то знаете, что такое материя?

>Насчет гомосексуализма – вопрос очень простой. Между прочим, еще Фрейд обратил внимание на присущую гомосексуалистам ложь о врожденности своего полового отклонения. Фрейд допускал, что у 1% всех гомосексуалистов Земли – может быть врожденное влечение к мужчине. У остальных –половая инверсия либо приобретена в раннем детстве, либо в юношестве, либо во взрослом возрасте…

Вам не кажется, что Вы Фрейда,э-э-э-э, несколько обожествили?

>А «генетическую версию» гомосексуализма поддерживают те, кому, по словам С.Г. Кара-Мурзы «надо войти в союз с темными суб-я человека.»

Я не специалист в области генерики, да и Вы, судя по-всеми, тоже. Может, оставим ссылку на генетику по причине отсутствия у нас обоих и информации по этому поводу, и квалификации ее грамотно интерпретировать?

>Даже маркиз де Сад (который воспринимается у нас только как извращенец, а он был также и «теоретиком») писал: «Предоставьте человеку иметь у себя дома гарем – иначе он пойдет и начнет беспокоить правительство»! Правительство же по де Саду – либеральное.

Я даже не знаю, как подступиться к эту клубку некогерентных фраз.

>Да… Сложно не увидеть, что те христианские конфессии, которые отвергли осуждение гомосексуализма, признают его как естественную склонность – порвали с христианством, с Христом и Евангелием. «Мужеложники Царства Божия НЕ наследуют». Между прочим, именно неолибералы заставили верующих принять гомосексуалистов … в «жаркие объятья»…

Это внутрихристианские разборки, мне это не очень интересно.

>Ой-ой-ой! Извращенцам нужен «врач и учитель», который бы объяснил им что можно все, а не «мясник и шаман». Какой ужас! Священники, эти «мясники и шаманы», они осмелились своими именами назвать то, что отвергалось всеми древними и средневековыми культурами мира, и сейчас многими современными культурами, кроме одной только западной…

Так древними и среднивековыми культурами мира, а сейчас и многими современными, отвергается не только это. Например, отвергается равенство женщин или то, что атеист - тоже нормальный человек. :)

>А вы знаете эти ограничения? Слушайся старших, соблюдай заповеди, не устраивай войн и кровопролитий, защищай Отечество, не блуди, не завидуй, не кради, не убивай – что во всем этом плохого?

То, что эти заповеди не работают. Не работают, понимаете? Кроме того, зачем во всем слушаться старших? Этого делать нельзя. Нельзя. Это стагнация и гибель.

> Более того – не это ли имели мы и в СССР?

Это в СССР-то слушались старших, не устраивали кровопролитий, не блудили, не завидовали, не крали и не убивали?

> Что касается специально религиозных ограничений, то они будут касаться только тех, кто добровольно примет Православие.

Хоть на этом спасибо. :)

>Единственное чего хотят верующие – это свободу религиозной совести и защиты от религиозных мошенников и манипуляторов типа «тоталитарных сект» или «научных астрологов».

А как же свобода воли?

>//А чем Вам точка зрения Маркса на религию не нравится? Я, например, уверен, что Вы с ней просто не знакомы.//

>Маркс насколько я знаю, считал, что религия – это продукт экономического развития, то есть даже не его, а определенного уровня сознания, когда человеку требуются мифы для объяснения общественных отношений. С установлением бесклассового общества исчезнут условия для несправедливости, а вместе с ними исчезнут еще и всякие религиозные организации. Потом исчезнут и верующие. Все люди будут свободными атеистами, связанными узами братской коммунистической морали.

>Все это можно характеризовать как утопию. И сама практика показывает, что все это не сбылось. Никуда ни Церковь, ни верующие не исчезли.

Терпение, терпение. Что за логика - раз это еще не сбылось, так этого никогда не будет? Второе пришествие было? Почему Вы решили, что оно будет, раз его еще не было?

>Однако, самая верная оценка религии когда –либо сделанная Марксом, выражена в таких его словах: «Религия –это стон угнетенной твари, сердце бессердечного мира. Религия есть опиум народа». Да, религия – это стон всей твари тех, кто «совокупно стенает и мучиться доныне». Да, религия есть сердце «бессердечного мира», которым правит «князь тьмы» и «бог века сего». Да, религия есть «опиум народа» – то лекарство, которое народ ищет, чтобы облегчить боль от бремени земного существования.

Ну и что Вам не нравится? То, что есть все основания считать, что тварь на этом свете не будет мучиться своим земным существованием в бездушном мире вечно? Вам больше по душе другой вариант? Я уж не говорю о вечности в преисподней?

С уважением

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (20.03.2004 15:37:31)
Дата	20.03.2004 17:33:26

удивительно -

почему религиозное мракобесие выдается за естественное состояние души, а атеизм - за некое постыдное суеверие?

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (20.03.2004 17:33:26)
Дата	21.03.2004 18:58:05

Re: Неудивительно...

>почему религиозное мракобесие выдается за естественное состояние души, а атеизм - за некое постыдное суеверие?

Не всякий атеизм, а "научный" атеизм. Атеизм вообще - это естественная разновидность религиозной в своем источнике веры, веры в то, что Бога - нет. Но утверждать со 100% точностью, что БОга нет при этом ссылаясь на науку, "мракобесие" и т.д. - подлог. Как и утверждать, что Бог есть, опираясь на "доказательства бытия Божия" - тоже подлог.

И то и другое делает человека беззащитным к манипуляции сознанием.

Вот в чем дело, уважаемый Игорь, а не в атеизме... Я не утверждаю, что вы запутываетесь сами и запутываете других намеренно. Просто с вашей точки зрения никак нельзя доказать рационально то, что Бога - нет. Как и с моей...

От	Ивин
К	Scavenger (21.03.2004 18:58:05)
Дата	22.03.2004 15:25:43

Re: Неудивительно...

>Атеизм вообще - это естественная разновидность религиозной в своем источнике веры, веры в то, что Бога - нет.

Атеизм - это не вера, а скорее скептицизм. Скептическое отношение ко всему, что выходит за рамки повседневного массового опыта и здравого смысла. Атеист не "верит", что бога нет, он скорее не видит оснований для того, чтобы в бога поверить. И в непосредственном повседневном опыте, в локальном охвате действительно этих оснований нет.
Идея Бога, пришедшая в какой-то гениальный ум в незапамятной древности, далеко не сама собой разумеющаяся, это гораздо больше чем образ "самого могущественного волшебника на свете". Она требовала удивительной способности подняться над повседневностью, охватить разумом и чувствами громадные пространства и время.

От	Руднев
К	Ивин (22.03.2004 15:25:43)
Дата	23.03.2004 09:46:12

Re: Неудивительно...

>Атеизм - это не вера, а скорее скептицизм. Скептическое отношение ко всему, что выходит за рамки повседневного массового опыта и здравого смысла. Атеист не "верит", что бога нет, он скорее не видит оснований для того, чтобы в бога поверить. И в непосредственном повседневном опыте, в локальном охвате действительно этих оснований нет.

критика вера предполагает существование веры в нечто иное. То, что божественное отсутствует в повседневности, никаких поводов для религиозного скепсиса не дает. Скепсис возникает только как реакция на "обещанное", но не "случающееся". Так что г-н "мусорщик" прав:))

>Идея Бога, пришедшая в какой-то гениальный ум в незапамятной древности, далеко не сама собой разумеющаяся, это гораздо больше чем образ "самого могущественного волшебника на свете". Она требовала удивительной способности подняться над повседневностью, охватить разумом и чувствами громадные пространства и время.

ну вообще то, если погрузиться в историю религию, следует сказать что древняя языческая вера политеистична. И скажем гораздо менее "трансцендентальна" по сравнению с более поздними монотеистическими вариантами "идеи Бога" - весь этот сонм языческих богов наследует человеческие страсти и пороки. Такая вера оправдывала и обслуживала все многообразие социальных практик древнего мира. И большинству это нравилось, причем настолько, что реликты языческой веры легко обнаружимы и в современном мире...

От	Ивин
К	Руднев (23.03.2004 09:46:12)
Дата	24.03.2004 14:34:10

Re: Неудивительно...

>>Атеизм - это не вера, а скорее скептицизм. Скептическое отношение ко всему, что выходит за рамки повседневного массового опыта и здравого смысла. Атеист не "верит", что бога нет, он скорее не видит оснований для того, чтобы в бога поверить. И в непосредственном повседневном опыте, в локальном охвате действительно этих оснований нет.
>
>критика вера предполагает существование веры в нечто иное. То, что божественное отсутствует в повседневности, никаких поводов для религиозного скепсиса не дает.
Именно, что дает. Вы ж не всему верите, что Вам люди говорят, вы сравниваете со своим опытом, сверяетесь со здравым смыслом.
>Скепсис возникает только как реакция на "обещанное", но не "случающееся".
Только? Разве Вы не оцениваете вероятность наступления "обещанного" до того, как можно проверить, случится оно или нет. Скепсис может быть и на стадии предварительной оценки.

>>Идея Бога, пришедшая в какой-то гениальный ум в незапамятной древности, далеко не сама собой разумеющаяся, это гораздо больше чем образ "самого могущественного волшебника на свете". Она требовала удивительной способности подняться над повседневностью, охватить разумом и чувствами громадные пространства и время.
>
>ну вообще то, если погрузиться в историю религию, следует сказать что древняя языческая вера политеистична. И скажем гораздо менее "трансцендентальна" по сравнению с более поздними монотеистическими вариантами "идеи Бога"

Вы правы, это, видимо, была не такая уж и глубокая древность. Но в остальном - я по-прежнему считаю, что эта "трансцендентальная" идея далеко не самоочевидна.

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (21.03.2004 18:58:05)
Дата	21.03.2004 20:32:42

Re: Неудивительно...

А собственно, кто здесь вам или кому другому пытается доказать отсутствие Бога ? Вы кажется , первый, если я ничего не пропустил, поднимаете на форуме вопрос о существование бога.
Зачем вы так упорно сводите вопрос о позиции Церкви к "бог есть\бога нет"?

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (17.03.2004 20:02:10)
Дата	17.03.2004 20:57:53

Re: Зачем же...

> Увы, многих на этом форуме не волнуют эти темы... Придя сюда, я думал, что хотя бы часть последователей С.Г.Кара-Мурзы придерживается терпимого отношения к вере и Церкви. Я же нахожу здесь воинствующих атеистов образца 20-х годов... Плохо то, что индифферентным к вере можно было быть, когда мораль была обыденной. Сейчас автономная мораль рухнула с треском: "терпимость", права геев и лесбиянок, "снафф", свинг, эксгибиционизм, порно, насилие на ТВ и т.д. Главное - "все дозволено". В таких условиях или нас ждет возвращение к вере, либо надо атеистам хотя бы осмыслить, ЧТО человечеству принесла религия, опираясь не только на Маркса, но и на не-атеистических авторов.

Замечательно. Классно. А не находите связи между числом секс-шопов и числом приходов? Или тиражом "клубнички" и тиражом икон ? Или вот можно взять и посчитать эфиро-минуты обнаженных молочных желез в пропорции к эфиро-минутам служителей культа с поправками на рейтинг канала и сетку. Imho все должно хорошо лечь на одну линию. Я выступления алексия-гайнутдина "иди и проголосуй" видел сто раз, а вот обличений греха как-то не довелось. В том-то и дело, что попы совершенно отчаянно воюют с Советской Властью, не упуская ни единого случая плюнуть пожирнее в ее тающую тень и скромно помалкивают про дикий разврат . За что Михасю сам патриарх при полном
паблисити навесил церковный орден ? IMHO за деньги, за очень и очень большие деньги. Вопрос: откуда дровишки - какие деньги взяла Церковь у солнцевских бандитов ? А раз уж взяли, то пусть не тянут воняющие теперь длани для целования и не обижаются, когда рано или поздно краденое, пусть и чужими руками, попросят вернуть.

От	Администрация (И.Т.)
К	Кудинов Игорь (17.03.2004 20:57:53)
Дата	23.03.2004 21:05:55

И.Кудинову и Scavenger предупреждение

Чрезмерная эмоциональность выступлений ведет к переходу на личности и оскорблениям.
Удалена подветка с флеймом.

От	Сепулька
К	Кудинов Игорь (17.03.2004 20:57:53)
Дата	18.03.2004 14:58:13

Есть разница между служителями культа и самой религиозностью (религией)

Какой вывод можно сделать о самой идее коммунизма, исходя из того, что ее "служители" (верхушка КПСС во главе с Горбачевым и Яковлевым) выродились и предали свои идеалы?
Ты уж различай религию и верующих - и церковь и Алексия.

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (18.03.2004 14:58:13)
Дата	19.03.2004 01:10:49

Re: Есть разница

> Ты уж различай религию и верующих - и церковь и Алексия.

и как их различать? Завести приборчик из "Кин_дза_дза" с красной и зеленой лампочками или карманный опросник, чтобы десятком вопросов быстренько оттестировать, или просто
в глаза заглядывать? Если среди верующих есть действительно порядочные и честные люди, то почему отношение к этим людям надо распространять на всю церковь? Я нигде не
говорил, что РПЦ составляют исключительные негодяи. На всякий случай зафиксирую свою позицию - в РПЦ много порядочных и искренних в вере людей, но, к сожалению, не они
определяют позицию церкви в целом - а в целом , РПЦ как институт интегрируется в ЗАО "РФ-Напилить&Вывезти" в качестве департамента ритуального обеспечения с прицелом
на идеологический монополизм.
Давайте все таки будем последовательны в вопросе, откуда вообще у бандита берутся деньги и можно ли ему вручать высший церковный орден за то, что этот бандит оказался
успешным в своем бандитизме, бабла из народа выколотил много и поделился кровавыми деньгами с попами. Уже слышу, что церковь - это не попы, это тело христово, не
одолеют ее врата ада, тыры-пыры... одолели, РПЦ вышла на сектор спирали, описанный словами "суть гробы повапленные" или, как припечатал Проханов (поэт!)
"христопродавцы в златых ризах" . И до тех пор, пока верующие будут идентифицировать себя с этим ритуальным "естественным монополистом", им не стоит обижаться на критику
поповских претензий. Вот когда будут призывы запретить крестить детей, венчать молодых и отпевать покойников, то тогда и вскидывайтесь.
Воинствующий атеизм! Банальные всё приемчики, когда негодяя Рабиндрауда назвать негодяем нельзя, чтобы не прослыть антисемитом...

От	Крысин
К	Кудинов Игорь (19.03.2004 01:10:49)
Дата	19.03.2004 23:06:36

Re: Есть разница

Я не успел Вам ответить, ветка ушла в архив, а ответ уже напечатал. Помещаю его сюда (зря что ли трудился), получится почти в тему.

>Посмотрите на историю КПСС или на сегодняшнее Единство ( неужели Брынцалов в них поочередно вступал по зову сердца ? ) Ну, чем старее контора, тем больше ритуалов накапливается, но суть-то не меняется - бизнес на слабостях-немощях человеческих. Если убрать шелуху обрядов, то кочерыжка стратегии прекрасно впишется в любой учебник менеджмента или маркетинга. Или посмотрите на остроту конкурентной борьбы...

> Во всяком случае, очень злит тот бред, что нёс главный питерский военно-судостроительный поп (это вовсе не продажа <ритуальных услуг населению>, это что-то очень скверное).

>в данном случае, это тоже продажа ритуальных услуг, но по госзаказу. А госзаказ всегда и везде госзаказ, он и в Африке госзаказ, и урывают его самые зубастые и пробивные. Могу себе представить, какие подковерные битвы с постными рожами разыгрываются среди служителей культа за произнесение слов "крещается сия колесница" над очередным брабусом. Вот каких денег отвалил господин Михайлов, злыми языками называемым Михасем и главой солнцевских [бандитов], чтобы Патриарх лично награждал его церковным орденом, я
представить себе не могу.

Сравнение с КПСС ближе, чем с нефтекомпанией. Всё же есть своя специфика у «контор»: цели создания, история развития, вклад в культуру, заслуги перед обществом. Про фирму ничего не скажут, а про Церковь и КПСС скажут – выродились. На торговца всем наплевать, а когда понимаешь, что и поп - торговец, противно и даже где-то обидно.

И ещё, людей, которых с юных лет привлекает бизнес и власть, я встречал, а вот молодых, рвущихся в священники, мне лично встречать не доводилось (редкость). Поэтому не знаю, идут ли они служить «по зову сердца» или ещё почему (но это интересно).

От	Iva
К	Крысин (19.03.2004 23:06:36)
Дата	19.03.2004 23:18:24

Re: Есть разница

Привет

Как то странно. Молодых священников сейчас полно.
Или это с моих лет :-) В конце 80-х приличное количество выпускников ВУЗов ушли в священники.

И расточатся врази Его!

От	Крысин
К	Iva (19.03.2004 23:18:24)
Дата	21.03.2004 16:39:30

Re: Есть разница

>Как то странно. Молодых священников сейчас полно.
>Или это с моих лет :-) В конце 80-х приличное количество выпускников ВУЗов ушли в священники.

Странно или нет, не знаю. Их, конечно, полно, но откуда эти молодые священники берутся, из каких семей, из каких побуждений? На моих глазах, в основном, шли во всякие секты, типа «свидетелей», причём шли ещё будучи студентами и к выпуску успевали из этих сект уйти.

От	Сепулька
К	Кудинов Игорь (19.03.2004 01:10:49)
Дата	19.03.2004 11:44:57

Re: Есть разница

>> Ты уж различай религию и верующих - и церковь и Алексия.
>
>и как их различать?

Так же, как ты различаешь Горбачева и бабушку, свято верящую в идею коммунизма. И ЦК КПСС 1988г. и саму идею коммунизма. Или не различаешь? Они для тебя одинаковы?

> Я нигде не
>говорил, что РПЦ составляют исключительные негодяи. На всякий случай зафиксирую свою позицию - в РПЦ много порядочных и искренних в вере людей, но, к сожалению, не они
>определяют позицию церкви в целом - а в целом , РПЦ как институт интегрируется в ЗАО "РФ-Напилить&Вывезти" в качестве департамента ритуального обеспечения с прицелом
>на идеологический монополизм.

А с этим и я согласна. Как и с тем, что (по крайней мере верхушка) РПЦ активно сейчас вовсю работает вместе с властями на ликвидацию народа.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (19.03.2004 01:10:49)
Дата	19.03.2004 04:47:30

Без прицела

> На всякий случай зафиксирую свою позицию - в РПЦ много порядочных и искренних в вере людей, но, к сожалению, не они определяют позицию церкви в целом - а в целом , РПЦ как институт интегрируется в ЗАО "РФ-Напилить&Вывезти" в качестве департамента ритуального обеспечения с прицелом на идеологический монополизм.

Чашу моего терпения переполняет именно то что интегрируются они без прицела на идеологический монополизм. Вполне терпимо относятся к устраеваемым всякими "государственными еврейскими академиями" эротическим выставкам "для преодоления тоталитаризма". Спокойно глядят как страну наводняют протестантские секты, совокупный бюджет которых превысил бюджет русской православной церкви, практически никакой реакции на прозелитирующих католиков, которые по всей стране строят свои костелы. Сплошная терпимость ко всем извечным врагам Православия. Единственно против которого церковь непримиримо борется, выполняя социальный заказ - так это против призрака Советской власти. Той власти которая как раз обеспечивала Православной церкви религиозную монополию гоняя всяких баптистов да униатов. Той власти которая обеспечивала выживание и приростание русского народа, составляющих основу паствы Православной церкви. В конце своей тысячелетней истории церковь оказалась в роли временщика, который не думая о завтрашнем дне уселся за один стол с бандитами, твердо решившими промотать за несколько лет все то что русский народ создал за тысячелетие и почти буквально обжирающимися человечиной. Напоминает историю про гуся, который нес золотые яйца. Не захотел жадный хозяин довольствоваться одним яйцом в день и зарезал гуся чтобы сразу забрать все яйца. Не нравилось что в церковь главным образом старушки ходят бедные и слабые. Захотелось богатых и сильных в паству заиметь, пусть даже они старушек тех перережут. А ведь было по-другому Строились на деньги церкви танковые колонны и эскадрильи штурмовиков, покупались лекарства для раненых русских солдат и прихожане ухаживали за ранеными. А сейчас даже больницы в Москве ремонтируют баптистские секты, а православная церковь знай себе храмы строит. Что попы будут делать когда столь любезные им бандиты вконец выморят русских и вокруг останутся одни евреи, мусульмане да баптисты? Кому тогда будут нужны понастроенные в больших количествах буквально на костях уничтожаемого народа храмы? Я мог бы понять церковь если бы она действительно преследовала долговременные свои интересы, но гладеть на маньяка самоубийцу, с усердием рубящего сук на котором сидит тяжело.

>"христопродавцы в златых ризах" . И до тех пор, пока верующие будут идентифицировать себя с этим ритуальным "естественным монополистом",

Да не монополист это. И не стремится. Просто гость на пиршестве людоедов. И гость не уважаемый. Только ленивый ему в лицо не плюет. Ничего, утирается, и продолжает есть.

>Воинствующий атеизм! Банальные всё приемчики, когда негодяя Рабиндрауда назвать негодяем нельзя, чтобы не прослыть антисемитом...

И "хорошие православные" не более стремятся дистанцироваться от деяний негодяев чем "хорошие евреи" от деяний олигархов и "государственных еврейских академий".

От	Кудинов Игорь
К	Александр (19.03.2004 04:47:30)
Дата	19.03.2004 10:03:36

Re: Без прицела

> Чашу моего терпения переполняет именно то что интегрируются они без прицела на идеологический монополизм. Вполне терпимо относятся к устраеваемым всякими "государственными еврейскими академиями" эротическим выставкам "для преодоления тоталитаризма".

с еврейским академиями воевать у них у них просто кишка тонка, а вот со всякими мелкими конкурентами за кормовую базу воюют, разумеется. Вон на как на католиков крысятся. Все эти конфессиональные конфликты вполне описываются в терминах конкурентных войн.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (19.03.2004 10:03:36)
Дата	19.03.2004 10:29:49

Так сравнить можно

>с еврейским академиями воевать у них у них просто кишка тонка, а вот со всякими мелкими за кормовую базу воюют, разумеется. Вон на как на католиков крысятся. Все эти конфессиональные конфликты вполне описываются в терминах конкурентных войн.

Сравнить можно как воюют с советской властью и как с католиками. Предложить такое сравнение и ответ скорее всего будет в терминах "безбожная", а не "крестовый поход". Католиков им не "заказывали".

От	Ивин
К	Александр (19.03.2004 10:29:49)
Дата	19.03.2004 11:45:53

Даже вопрос возникает

>Сравнить можно как воюют с советской властью и как с католиками. Предложить такое сравнение и ответ скорее всего будет в терминах "безбожная", а не "крестовый поход". Католиков им не "заказывали".

А вообще, в чем с католиками разногласие? Так и не слышно. Оно вообще есть? По-моему, их нам даже православные в пример ставят (в форме христианско-социальных союзов Баварии).

От	Iva
К	Ивин (19.03.2004 11:45:53)
Дата	19.03.2004 18:03:26

Re: Даже вопрос...

Привет

разногласия с католиками - догматические. А так - самая бизкая из христианских конфессий. Из всех христиан не перекрещивают католиков и англикан - для них есть особый обряд при переходе в православие.

Владимир

От	Ивин
К	Iva (19.03.2004 18:03:26)
Дата	19.03.2004 18:38:37

Re: Даже вопрос...

>разногласия с католиками - догматические.
Видимо, не очень серьезные, т.к. простого "рабоче-крестьянского" объяснения разногласий не имеется. А раз так, то на посторонний взгляд не понятно, чем же не нравится православным униатство и миссионерское наступление католиков.

От	Iva
К	Ивин (19.03.2004 18:38:37)
Дата	19.03.2004 19:22:41

Re: Даже вопрос...

Привет

А это зависит от понимания. Рабоче-крестьянского не будет, так как это требует понимания основ вероучения в деталях.

Хотя одно есть если вы с Символом Веры знакомы, то там уже разница есть. А это одна из двух важнейших молитв, поющаяся всеми верующими во время православного богослужения.

Владимир

От	Ивин
К	Iva (19.03.2004 19:22:41)
Дата	22.03.2004 12:20:23

Так все-таки, по-простому можно объяснить?

>А это зависит от понимания. Рабоче-крестьянского не будет, так как это требует понимания основ вероучения в деталях.
>Хотя одно есть если вы с Символом Веры знакомы, то там уже разница есть. А это одна из двух важнейших молитв, поющаяся всеми верующими во время православного богослужения.
У меня от институтских курсов по истории религии осталось только смутное воспоминание об "исхождении святого духа от Отца или еще и от Сына". Я не вижу, к каким последствиям в практической области это приводит. Не думаю, что рядовые верующие (не только бабки в деревнях, а вообще весь контингент, кроме дотошных "интеллигентов") что-нибудь в этом понимают и вообще когда-нибудь об этом слышали. Интересно, как им объясняют православные священники неприемлемость католичества. Вроде бы тоже считают, что душа бессмертна, что "не убий, не укради". Вы как думаете?

От	А.Б.
К	Ивин (22.03.2004 12:20:23)
Дата	01.04.2004 15:24:01

Re: вполне можно и по-простому.

>У меня от институтских курсов по истории религии...

Может, если тема к тому подводит, надо перечитать-вспомнить? Ну, хотя бы символ веры?

>Я не вижу, к каким последствиям в практической области это приводит.

Все элементарно. Истина полезна только в полноте. Чуть-чуть разбавь ее ересью - и все... потихоньку, незаметно уйдешь в такие дебри пагубные... Кстати - пагубность легко заметить и в том, что прием этот "полуправды" с хорошей бочкой откровенной лжи в довесок, великолепно работает. С экранов частенько в таком ключе мозги пудрят.

>Интересно, как им объясняют православные священники неприемлемость католичества. Вроде бы тоже считают, что душа бессмертна, что "не убий, не укради". Вы как думаете?

Дык, из "незначительных отступлений" (а их набралось уже немало) - дошли и до более откалывающих выводов, типа непогрешимости понтифика и т.п. А начиналось все с малого...

От	Александр
К	Iva (19.03.2004 19:22:41)
Дата	20.03.2004 06:04:57

Видали, Игорь. А Вы говорите конкуренция.

> Рабоче-крестьянского не будет, так как это требует понимания основ вероучения в деталях.

Наши православствующие "рабоче-крестьяне" устриц и Ниццу для богатых любят, а на Советскую власть за фельдшерско-акушерские пункты и лампочку Ильича для бедных злы. А православие или католицизм им без разницы. Потому - "понимания основ вероучения требует", а от этого головка бо-бо. Католицизм даже лучше - ближе к вожделенным Ницце и устрицам.

От	Хлопов
К	Александр (20.03.2004 06:04:57)
Дата	21.03.2004 22:38:03

Не огорчайтесь, Александр.

В этом месяце хоронили сотрудника на деревенском кладбище в Подмосковье. Там же новая церковка, в которой отпевали. После отпевания и выноса из церкви Батюшка потребовал гвозди с молотком. Произошла заминка, дескать, не надо. Гроб современый. Крышка прикручивается винтами с узорной головкой, наподобие краника от самовара. Так вот. Батюшка собственноручно выкрутил эти винты и забросил далеко в снег, пробурчав под нос (сам слышал, рядом стоял): "Навыдумывали католики". Батюшка сдерживал сильное раздражение.

От	Iva
К	Александр (20.03.2004 06:04:57)
Дата	20.03.2004 06:46:40

чего то я не понял посыла :-). (-)

От	self
К	Александр (19.03.2004 04:47:30)
Дата	19.03.2004 09:05:08

верно и неверно

> Сплошная терпимость ко всем извечным врагам Православия. Единственно против которого церковь непримиримо борется, выполняя социальный заказ - так это против призрака Советской власти. Той власти которая как раз обеспечивала Православной церкви религиозную монополию гоняя всяких баптистов да униатов. Той власти которая обеспечивала выживание и приростание русского народа, составляющих основу паствы Православной церкви.

по-моему, из этого следует вполне однозначный вывод. И не нужно иллюзий и самообмана, которыми тешат себя верующие.

> В конце (? - self) своей тысячелетней истории церковь оказалась в роли временщика, который не думая о завтрашнем дне уселся за один стол с бандитами,

а десятина и проповеди о божественном происхождении власти?
с "бандитами" за одним столом она (эта структура) сидела (и была создана и навязана огнём и мечём) всегда.

> Не нравилось что в церковь главным образом старушки ходят бедные и слабые. Захотелось богатых и сильных в паству заиметь, пусть даже они старушек тех перережут. А ведь было по-другому Строились на деньги церкви танковые колонны и эскадрильи штурмовиков, покупались лекарства для раненых русских солдат и прихожане ухаживали за ранеными.

очень странный пример. Память о расправе после 17-ого ещё была жива. Попробовала бы она ещё раз провернуть старый трюк, так о рясоносителях только в учебниках истории можно было бы прочитать.

> Я мог бы понять церковь если бы она действительно преследовала долговременные свои интересы, но гладеть на маньяка самоубийцу, с усердием рубящего сук на котором сидит тяжело.

у неё, как у структуры всегда были, есть и остануться только одни интересы, те, которые всем сейчас видны как на ладони.

>Да не монополист это. И не стремится. Просто гость на пиршестве людоедов. И гость не уважаемый. Только ленивый ему в лицо не плюет. Ничего, утирается, и продолжает есть.

верно

>И "хорошие православные" не более стремятся дистанцироваться от деяний негодяев чем "хорошие евреи" от деяний олигархов и "государственных еврейских академий".

очень точно подмечено. А что объединяет? Уж не первый ли том двутомника вечной книги?

От	Александр
К	self (19.03.2004 09:05:08)
Дата	19.03.2004 10:55:28

Re: верно и...

>> В конце (? - self) своей тысячелетней истории церковь оказалась в роли временщика, который не думая о завтрашнем дне уселся за один стол с бандитами,

В конце, в конце. У бандитов еще есть надежда свалить на Запад погасив за собой свет и тихо прикрыв дверь. А кому там нужна православная церковь? В России детей рожают только мусульмане. Им православная церковь тоже без надобности. Попов наших нужно возить в туристические поездки в Косово для вправления мозгов.

>а десятина и проповеди о божественном происхождении власти?

"Божественное происхожение власти" гораздо ближе к истине чем происхождение власти из станков. Касательно десятины - сдается мне это европейские католические порядки, приехавшие к нам в теоретическом виде в западных учебниках, призывавших "раздавить гадину". Не припоминается десятина из русской литературы. Хотя может я и не прав.

>> Не нравилось что в церковь главным образом старушки ходят бедные и слабые. Захотелось богатых и сильных в паству заиметь, пусть даже они старушек тех перережут. А ведь было по-другому Строились на деньги церкви танковые колонны и эскадрильи штурмовиков, покупались лекарства для раненых русских солдат и прихожане ухаживали за ранеными.
>
>очень странный пример. Память о расправе после 17-ого ещё была жива. Попробовала бы она ещё раз провернуть старый трюк, так о рясоносителях только в учебниках истории можно было бы прочитать.

Не победи в той войне Россия даже в учебниках упоминаний о рясоносителях не сохранилось бы. Тогда у рясоносителей хватило мозгов забыть обиды и подумать о будущем. Пожертвования были целиком и полностью инициативой церкви. Советская власть пошла навстречу. А нынешние радуются тридцати серебренникам, полученным от евреев за удар ножом в спину собственному народу. Не понимают глупые что очень скоро придется как иудам вешаться. Надо, надо их в Косово по обмену опытом посылать.

>> Я мог бы понять церковь если бы она действительно преследовала долговременные свои интересы, но гладеть на маньяка самоубийцу, с усердием рубящего сук на котором сидит тяжело.
>
>у неё, как у структуры всегда были, есть и остануться только одни интересы, те, которые всем сейчас видны как на ладони.

В Косово, в Косово надо. Там станут видны настоящие интересы.

>>И "хорошие православные" не более стремятся дистанцироваться от деяний негодяев чем "хорошие евреи" от деяний олигархов и "государственных еврейских академий".
>
>очень точно подмечено. А что объединяет? Уж не первый ли том двутомника вечной книги?

Нет. Думаю дело в растрепанности мыслей и отсутствии обязательной стажировки в Косово. На самом деле и в Чечне попы поимели оплаченный дорогой ценой опыт. Но блеск золота пока слишком сильно слепит.

От	self
К	Александр (19.03.2004 10:55:28)
Дата	19.03.2004 19:08:44

откуда у Вас с Сепулькой такая наивность?

Александр пишет в сообщении:112324@kmf...

> В Косово, в Косово надо. Там станут видны настоящие интересы.
> Нет. Думаю дело в растрепанности мыслей и отсутствии обязательной
стажировки в Косово. На самом деле и в Чечне попы поимели оплаченный дорогой
ценой опыт. Но блеск золота пока слишком сильно слепит.

неужели не видно, что нормальные, честные люди землю пахали, а в депутаты
выбирали уголовников ещё с Пришвина, сами туда не шли. Что самая мелкая
сошка в аппарате КПСС - карьеристы, предатели, сволочи. Чем инструктор
обкома кпсс или комсомола отличается от прислужника церковного? Да ничем
абсолютно. Те же сволочи, так же эксплуатируют идею. Потому Саровский и
предпочёл уединение отшельника руководству монастырём. Зачем обелять уродов
тем, что структура должна служить высоким идеалам? Как только мирянин
загорелся идеей стать священослужителем или партработником, то значит умерла
в нём святость, гордыня взяла верх, учительствовать руками водить
захотелось, рассизм проклюнулся. Заметьте - не его продвигали, за уши
тянули, а он захотел, начал локтями работать. Деды Шукари, матьихзаногу...
и не надо про исключения или рядовых.

От	Александр
К	self (19.03.2004 19:08:44)
Дата	20.03.2004 06:24:34

Что-то начало Вас на анархизм пробивать.

>неужели не видно, что нормальные, честные люди землю пахали, а в депутаты
>выбирали уголовников ещё с Пришвина, сами туда не шли.

Не шли. Потому что власть - это бремя. Начальник должен быть для всех чужим. Как Иосиф Виссарионыч сказал однажды "лейтенантов на маршалов не меняю". Даже собственный сын должен быть для правителя "лейтенантом". Не каждый такое выдержит. Уж лучше землю пахать.

>Зачем обелять уродов тем, что структура должна служить высоким идеалам?

Очернять структуру из-за деяний уродов тоже не следует. Что же нам всем как Соровский монастырь бросить и в отшельники идти? Что-то начало Вас на анархизм пробивать. Напрасно.

Относительно такой свободы от культурных структур лауреат Нобелевской премии Конрад Лоренц писал: "Функцией всех структур является сохранение формы и создание опоры, что, очевидно, требует пожертвовать определенной долей свободы. Червяк может согнуть свое тело, где пожелает, в то время как мы сгибаем его только в сочленениях. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги, а червяк не может" http://situation-rus.narod.ru/books/articles/vopfil.html#par110

> Как только мирянин загорелся идеей стать священослужителем или партработником, то значит умерла в нём святость, гордыня взяла верх, учительствовать руками водить захотелось, рассизм проклюнулся. Заметьте - не его продвигали, за уши тянули, а он захотел, начал локтями работать.
>и не надо про исключения или рядовых.

Надо. Потому что все что Вы говорите о церкви и партии относится и к государству, и к академии наук и ко всем структурам вообще. А без структур нам не обойись. Как учил нас директор американского института здоровья, которого директорство очень здорово оторвало от дел собственной лаборатории - "Предлагают служить - служите. Если предложили Вам значит лучшей кандидатуры у нас нет и если вы откажетесь выберут менее достойного, а это для системы очень плохо". Эту истину нужно вливать всем русским с молоком матери. Без этого современного государства нам не потянуть. Без этого во всех структурах к власти будут приходить негодяи. Нужно вылечить себя от "синдрома Пришвина". Иначе смерть.

От	self
К	Александр (20.03.2004 06:24:34)
Дата	21.03.2004 08:33:00

так я вам про это и говорю

Александр пишет в сообщении:112444@kmf...

> >и не надо про исключения или рядовых.
>
> Надо. Потому что все что Вы говорите о церкви и партии относится и к
государству, и к академии наук и ко всем структурам вообще. А без структур
нам не обойись. Как учил нас директор американского института здоровья,
которого директорство очень здорово оторвало от дел собственной
лаборатории - "Предлагают служить - служите. Если предложили Вам значит
лучшей кандидатуры у нас нет и если вы откажетесь выберут менее достойного,
а это для системы очень плохо". Эту истину нужно вливать всем русским с
молоком матери. Без этого современного государства нам не потянуть. Без
этого во всех структурах к власти будут приходить негодяи. Нужно вылечить
себя от "синдрома Пришвина". Иначе смерть.

вот именно, всё абсолютно верно. Нельзя, вредно, преступно надеятся на сами
структуры. Нельзя говорить, что ВКП(б) - хорошая, правильная структура, а
НДПСР (или как там у Гитлера) - плохая структура. Структура - это ячейки,
остов. Поэтому говорить о РПЦ в таком тоне, как у Сепульки - ошибка. Надо
акценты правильно расставлять. Сама РАН или ВС РФ погоды не делают, надо это
"вдалбливать со страшной силой" людям, изгонять "синдром Пришвина". Тогда
легче будет объяснять людям и им понимать, что структура Советов для нас
более удобнаяя, отвечающая нашим насущным задачам по выживанию и развитию.
Именно "если не я, то кто?" Кто-кто, конь в пальто. И будет рулить. А ты, и
остальные из-за тебя будут гайку сосать. Вот так и объяснять.
не форма определяет содержание, но содержание форму. На первом этапе. Но
форма не гарантирует сохранение содержания. Это обязательно должно быть
усвоено и должно быть отличаемо людьми. Хотя бы в примитивном виде.

От	Сепулька
К	self (21.03.2004 08:33:00)
Дата	21.03.2004 13:54:08

Тогда Вы меня не поняли

>не форма определяет содержание, но содержание форму. На первом этапе. Но
>форма не гарантирует сохранение содержания. Это обязательно должно быть
>усвоено и должно быть отличаемо людьми. Хотя бы в примитивном виде.

Я же протестую только против того, чтобы увязывать разложение формы (которая не сохраняет содержание) с самой сущностью (изначальными идеями) содержания.
Что касается несохранения формой (РПЦ) содержания (православия), то я все время говорю именно об этом.

От	Александр
К	self (21.03.2004 08:33:00)
Дата	21.03.2004 09:32:07

Верно, но структура тоже ценность

>вот именно, всё абсолютно верно. Нельзя, вредно, преступно надеятся на сами
>структуры.

Безусловно. Но мочить структуры, не имея реальныз шансов создать другие, хотябы временные, тоже "нельзя, вредно, преступно".

>не форма определяет содержание, но содержание форму. На первом этапе.

Содержание это делает медленно, путем проб и ошибок. По крайней мере на первых порах. Оно может просто не успеть создать форму в отпущенный ему исторический срок. А срок этот тем меньше чем быстрее ломаются существующие структуры.

С другой стороны, есть мнение что структура РПЦ принципиально устарела, потому что в нынешнем дурацком положении временщика, прислужника прислужников Запада она оказывается уже не впервый раз. То есть сама себя хоронит. Проявляет устойчивую волю к смерти на почве жадности. Как я уже писал, мне вообще не понятно на что попы рассчитывают. Может надеются переквалифицироваться в мулл да полицаев, как уже переквалифицировались в попов из инженеров и офицеров? В мулл пожалуй не возьмут.

От	Владимир К.
К	Александр (19.03.2004 10:55:28)
Дата	19.03.2004 18:35:39

Насчёт Косова, действительно, эта... подумать бы надо. Хорошая идея! (-)

От	Сепулька
К	Сепулька (18.03.2004 14:58:13)
Дата	18.03.2004 23:56:22

В следующем выпуске альманаха статья Р.Вахитова "К. Маркс о религии" (-)

От	Владимир К.
К	Сепулька (18.03.2004 14:58:13)
Дата	18.03.2004 18:59:17

Вообще, это даже удивительно.

Что упорно не хотят различать. Объясняешь, объясняешь... Причём, верно замечено, применяется двойной стандарт. Наверно, так удобнее.
Но, скорее всего, это следствие того, что атеизм - тоже вера, но, в отличие от всех других, упорно это отрицающая и претендующая на статус Знания. Заморочили нашим людям головы господа французские просветители.

Как ещё можно объяснить неожиданно прорывающуюся у вполне адекватных (почти идентичных своим оппонентам!) людей наадекатность и упорство в этих вопросах? Причём неадекватность и с точки зрения принципов науки. Подозреваю, что наши товарищи сами-то не очень в этом и виноваты (сужу по проявляющимся в этом вопросе одинаковым путям мышления самых разных "наших" атеистов). Одно дело, когда человек прекрасно отдаёт себе отчёт в том, что у него религиозное мировоззрение, а другое, - когда он при этом уверен в обратном.

Беседуешь, практически с другом, союзником, и вдруг - как подменили человека: никакой реакции на очевидные аргументы и никакого желания их понять. Становится даже жутко. С Альмаром - и то легче, т.к. его позиция цельней и последовательней.

>Ты уж различай религию и верующих - и церковь и Алексия.

От	JesCid
К	Кудинов Игорь (17.03.2004 20:57:53)
Дата	18.03.2004 00:40:22

Верно всё. И не найдут

>Замечательно. Классно. А не находите связи между числом секс-шопов и числом приходов? Или тиражом "клубнички" и тиражом икон ? Или вот можно взять и посчитать эфиро-минуты обнаженных молочных желез в пропорции к эфиро-минутам служителей культа с поправками на рейтинг канала и сетку. Imho все должно хорошо лечь на одну линию. Я выступления алексия-гайнутдина "иди и проголосуй" видел сто раз, а вот обличений греха как-то не довелось. В том-то и дело, что попы совершенно отчаянно воюют с Советской Властью, не упуская ни единого случая плюнуть пожирнее в ее тающую тень и скромно помалкивают про дикий разврат .

Не найдут - ибо чисты по определению - "ибо в писании сказано" - самая удобная личина для покрытия самых грязных дел.

Чуть критики - "ах ты воинствующий атеист пособник кровавых расправ!"

Самое забавное, что есть и священники, которые пытаются быть честными - но их тут же свои же гонят.

>За что Михасю сам патриарх при полном
>паблисити навесил церковный орден ? IMHO за деньги, за очень и очень большие деньги. Вопрос: откуда дровишки - какие деньги взяла Церковь у солнцевских бандитов ? А раз уж взяли, то пусть не тянут воняющие теперь длани для целования и не обижаются, когда рано или поздно краденое, пусть и чужими руками, попросят вернуть.

Да чего там. Одной экскурсии в Сергиево-Посадскую Лавру достаточно. Как тамошние попики на бойком английском лебезят перед иностранцами и какое вокруг торгашество живое развели.
А припомни им то же Евангилие, как Христос гнал торгашей из храма - пеной изойдут.

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (17.03.2004 20:57:53)
Дата	17.03.2004 21:32:23

терпимое отношение к церкви

Газета "КоммерсантЪ-Daily" номер 047 от 17-03-2004
Номер 047. от 17-03-2004. полоса 007. Общество. В Одинцове расчищают дорогу к храму. Для этого власти снесут 146 частных домов в центре Одинцова, которые, согласно прошлогоднему распоряжению главы района, должны быть снесены "в связи с сооружением православного храма". Жителям Одинцова предписывается освободить землю, которую риэлторы оценивают в $3.6 млн.

ну ждите терпимого отношения, когда потом безо всяких коммуняк будут рушить ТАКИЕ храмы. Неужели никакая метафизика никому не подсказывает, что не устоять этим фальшивыи храма в силу именно метафизических причин.

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (17.03.2004 21:32:23)
Дата	19.03.2004 17:29:05

Re: "Коммерсант" и терпимое отношение к церкви

//Газета "КоммерсантЪ-Daily" номер 047 от 17-03-2004//

Содержания сообщения я пропустил... Однако, с горечью надо признать, что далеко не все понимают, ЧТО такое "Коммерсант". Издание, в котором православных запросто могут назвать фашистами, а коммунистов - нацистами и изуверами. Прежде чем ДОВЕРЯТЬ такой информации, ПРОВЕРЯЙТЕ ее.

//ну ждите терпимого отношения, когда потом безо всяких коммуняк будут рушить ТАКИЕ храмы. Неужели никакая метафизика никому не подсказывает, что не устоять этим фальшивыи храма в силу именно метафизических причин.//

Вывод уже следует из самого названия источника - "Коммерсант".

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (19.03.2004 17:29:05)
Дата	20.03.2004 00:29:31

Re: "Коммерсант" ...

> Содержания сообщения я пропустил... Однако, с горечью надо признать, что далеко не все понимают, ЧТО такое "Коммерсант". Издание, в котором православных запросто могут назвать фашистами, а коммунистов - нацистами и изуверами. Прежде чем ДОВЕРЯТЬ такой информации, ПРОВЕРЯЙТЕ ее.

Видите ли, я с "коммерсантом" знаком с года с 90, и могу сказать, что информационная составляющая у них великолепна. Разумеется, комменты и всякие толкования строго одиозны, но вот сама инфа - безукоризненна. Так же, как и информационная служба радио "эхо Москвы" - морда
Вени-Диктора отвратна, но профи он хай-класса. Просто зависть берет.

> //ну ждите терпимого отношения, когда потом безо всяких коммуняк будут рушить ТАКИЕ храмы. Неужели никакая метафизика никому не подсказывает, что не устоять этим фальшивыи храма в силу именно метафизических причин.//

это были мои слова.

От	Владимир К.
К	Кудинов Игорь (17.03.2004 21:32:23)
Дата	18.03.2004 19:26:36

Можно подумать, МНЕ это явление нравится.

Я и сам могу рассказать, что чувствовал, когда приехал через 10 лет с начала "перестройки" на свою малую родину, в донскую станицу. Печально бродил среди различимой понимающему взгляду разрухи и, выйдя на берег, увидел отремонтированный, готовый к открытию храм, использовавшийся во времена моего детства в качестве склада. А прочная железная пристань для "Метеоров", с которой в детстве ловил рыбу, исчезла, сданная на металолом за ненадобностью. Исключительно двойственные чувства испытываешь при этом.

>Газета "КоммерсантЪ-Daily" номер 047 от 17-03-2004
>Номер 047. от 17-03-2004. полоса 007. Общество. В Одинцове расчищают дорогу к храму. Для этого власти снесут 146 частных домов в центре Одинцова, которые, согласно прошлогоднему распоряжению главы района, должны быть снесены "в связи с сооружением православного храма". Жителям Одинцова предписывается освободить землю, которую риэлторы оценивают в $3.6 млн.

>ну ждите терпимого отношения, когда потом безо всяких коммуняк будут рушить ТАКИЕ храмы. Неужели никакая метафизика никому не подсказывает, что не устоять этим фальшивыи храма в силу именно метафизических причин.

Это-то понятно. Главное, чтобы не применялось в качестве повода к тому, к чему поводом являться не может. А в типовой позиции большинства наших "атеистов" не проглядывает умения (или желания) это различать.