От Александр Снегов
К Александр Снегов
Дата 15.03.2001 02:26:00
Рубрики Прочее;

Мнение о книге С.Г.Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием"(Часть 2)

Хочу отметить, что это разрушение внутренней опоры, коллективного смысла бытия само по себе не было результатом манипуляции. Манипуляция - обман, внедрение в сознание химер, не существующих в реальной жизни. А предательство всей элиты произошло на самом деле, в реальности. Это не обман и не химера. И здесь можно понять, почему, по мнению Кара-Мурзы, интеллигенция, точнее часть общества с высшим научно-технически образованием, владеющая научным мышлением, первая поддалась на манипуляцию. Да они просто первыми поняли, ощутили это предательство элиты, обреченность государства и общества. Ощутили еще в те годы, когда перестройкой и не пахло. Но ведь перестройка, прихватизация - лишь результат исполнения плана. Выработан был план раньше, а условия для его выработки созрели еще раньше. И когда созрели эти условия, когда элита еще только начинала осознавать, чего она хочет, еще даже не начав организоваться внутри себя для выработки плана, общество было уже обречено. И проклинаемые Кара-Мурзой МНСы это почувствовали и первые лишились духовной опоры. Это было, когда рабочий класс, гегемон советского общества, еще видел розовые сны под гром славословий в его адрес, когда он кичился перед интеллигентишками своими более высокими зарплатами, когда по мановению руки своей правящей советской элиты был готов ринуться бить этих презренных очкариков, этих предателей и диссидентов. А очкарики уже тогда понимали, пусть и не всегда на сознательном уровне, что кончится все плохо. За что их и проклинали идеологи советской элиты (будущие демократы) тогда. И за то же самое проклинает их Кара-Мурза сегодня. Так и хочется сказать автору книги о манипуляции сознанием: исцелися сам!

В общем, что я могу сказать по поводу манипуляции сознанием сейчас? Только то, что успех ее определялся и определяется сегодня смертью идеи, составлявшей смысл существования общества. И пока никто не даст людям объяснения причин гибели социализма, распада СССР, пока не будет найдена новая коллективная идея, способная стать космическим смыслом бытия, люди России будут пребывать в духовном оцепенении, а любая самая незамысловатая манипуляция будет обречена на успех. Ну в самом деле, зачем бороться с чем-то, за что бороться? Вперед к капитализму? Так вроде нынешние правители и так туда идут. Но туда идти противно. И нет никаких оснований считать, что какая-то капиталистическая оппозиция правящей группе знает более легкий путь туда, а не стремится просто к перехватизации собственности. Назад в социализм? Чтобы потом опять перестройка, новая прихватизация... А если не туда и не сюда, то куда еще? Вот и хиреют коммунистические и левые организации несмотря на мощнейшие объективные условия революционной ситуации. Потому что опираются в основном на неосознанную деятельность, на привычку. Но носители этой привычки постепенно вымирают. А чтобы привлечь более сознательных, без чего движение обречено, нужно объяснить им, что же произошло, почему так вышло. Увы, такого объяснения пока никто не дал. Объяснения демократов выглядят совершено смехотворно. Те из интеллигентов, которые повторяют их как попугаи, делают это лишь потому, что других объяснений у них нет. Ведь объяснения, которые дают левые, выглядят не менее смехотворно. Влияние западной пропаганды, отдельные предатели в здоровом обществе... Какая пропаганда, если все каналы информации внутри страны контролировались жесточайшим образом! Неужели коротковолновые ручейки "голоса из-за бугра", "вражеской бабуси" (Би-би-си) и "мутной волны" могли соперничать с воспитанием детсадовским и школьным, институтским изучением основ марксизма, кино, телевидением, литературой, газетами? И еще отдельные Мальчиши-Плохиши. А где же были Кибальчиши? Вот и все, что я пока встречал в объяснениях левых по этому важнейшему вопросу. Это не более чем стремление закрыть глаза и сделать вид, что переворота не было. Да если бы нашелся тогда хоть один Мальчиш-Кибальчиш с каплей мозгов, за ним такая армия пошла бы! Собственно, в 93-м это было видно. Не вина людей, что "Кибальчишами" тогда себя объявили придурковатый клоун Хасбулатов и откровенный бандит Баркашов. Шли ведь даже и за такими. И кровь проливали свою, последнюю.

К сожалению, Сергей Георгиевич Кара-Мурза в этом вопросе не пошел дальше прочих левых. Все, что я у него нашел, это те же ссылки на буржуазную пропаганду (манипуляцию) и туманные слова о точке равновесия, бифуркации, в которой ничтожный толчок может привести к неверному выбору. В свете предшествующих рассуждений о технике манипуляции, об использовании наукообразных терминов, такое выглядит особенно забавным. Автор словно специально задается целью подорвать доверие к самому себе у мыслящих читателей. Или это просто результат его собственного мозаичного видения мира, расщепленное сознание? Ну да, ведь он делает опору не на логику, разум, а на веру. И костерит в одной части текста неверие в авторитеты как условие, облегчающее манипуляцию. А несколькими страницами дальше рассказывает об использовании той же веры в авторитеты для целей манипуляции. Мда! Шизофренизация в действии.

Господин товарищ Кара-Мурза, ну какая же тут могла быть бифуркация? Ведь очевидно, что решающим периодом в создании условий для подготовки переворота был стык 60-х и 70-х, когда ни о каком неустойчивом равновесии речи быть не могло. Государство и идеология были сильны как никогда, шли от победы к победе. На том самом западе, при всей его манипуляции, среди интеллигенции симпатии к СССР и социализму нарастали непрерывно. А вот внутри СССР, в элитных школах и институтах, в райкомах и обкомах зрели и копили яд будущие вожди капиталистической революции. Они же представители и идеологи действующей элиты социализма. Да что там представители - подавляющее большинство! Неужели это могло быть случайностью, бифуркацией? Кому другому расскажите, а я достаточно дурак, чтобы не верить в такие сказки.

В общем, пока не будет создана новая научно убедительная теория развития общества, объясняющая обреченность построенного в СССР социализма и дающая наметки на построение общества более прогрессивного, чем капитализм, левое движение обречено на поражения, а манипуляция сознанием людей со стороны правящей группы будет успешно продолжаться.

Таково мое дурацкое мнение.

Дурак посторонний.
От Роман Ш.
К Александр Снегов (15.03.2001 02:26:00)
Дата 15.03.2001 05:08:00

Тупой и еще тупее...

> В правилах это нигде не сказано, но на практике послать туда сообщение не удается. Видно им не нужно, чтобы всякие с ними не согласные манипулировали их мнением.

Нет, это евреи во всем виноваты :))) А если серьезно, то радикальность политических взглядов и шизофрения у людей очень сильно коррелированы :) и всякие там лимоновы с новодворскими - потенциальные пациенты желтого дома...

> Ну, появилось в результате манипуляции в его сознании такое "слепое пятно", не замечает он, что именно церковь многие века разрабатывала технику манипуляции сознанием, доведя ее до высшего совершенства. До того, что сотни миллионов желали вещей несуществующих - божией
благодати и загробного счастья, взамен отдавая церкви вполне реальные материальные блага. Так что Мавродия - лишь жалкий ученик великих учителей. Он Сергея Георгиевича провести не смог. А вот церковь сумела ему внушить, что Разум, отрывающий людей от крестов и постов - зло и порча.

Это уже обсуждалось (глава 3) и оказывается, по Кара-Мурзе церковь занимается не манипуляцией, а пропагандой, так как заявляет свои цели открыто. Я с этим категорически не согласен, но дальше спорить не стал. Дело в том, что церковь действительно манипулирует сознанием, т.к. внушает людям, что хочет спасти их души, а на самом деле она хочет подчинить их правящему классу и завладеть содержимым их кошельков. А вот с "крестами и постами" я не согласен. Пост был придуман нашими предками, которые ели очень много животной и мало растительной пищи (в условиях серера), чтобы очищать кровеносную систему от холестерина. По схожим причинам у индусов религия запрещает употребление мяса.

> Сергей Георгиевич тщательно избегает разговора
о главном факторе, определившем феноменальный успех этой манипуляции, о самораспаде СССР и социализма. Я говорю именно о САМО-распаде, о распаде, очевидно не вызванном внешними факторами, но являющимся следствием именно внутренних процессов, смерти от болезни, а не удара ножом. Факт этот всем известен и очевиден.

Зы... Еще 14-летним парнем я волею судеб некоторое время провел вместе с делегатами 19-й партконференции, на которую в 88-м году собрались все видные партаппаратчики. С тех пор слово "коммунист" у меня очень отчетливо ассоциируется со словом "бандит".

> Уровень жизни работников в СССР был пониже, чем в богатых капстранах, но средства шли в развитие экономики и обороны, очевидно необходимое обществу. Паразитическое потребление (сверх необходимого) советской элиты было ничтожно по сравнению с паразитическим потреблением западных капиталистов. Экономика устойчиво развивалась, обеспечивая положительную динамику благосостояния.

Увы, должен Вас огорчить, так было только при Сталине. После него в фонд потребления шло гораздо больше средств, чем в поддержание и расширение производства (т.е. в инвестиционный фонд). Dim даже приводил здесь цифры, что фонд зарплаты в СССР в 70-е годы (а он при социализме составлял меньше половины общего фонда потребления) был почти равен инвестициям в экономику, тогда как во всех нормально развивающихся странах в фонд потребления идет примерно столько же, сколько в инвестиции в экономику. Т.е., начиная с конца 60-х, советские люди постепенно проели то, что было создано до середины 60-х годов.

> Социализм, оказавшийся устойчивым экономически, устоявший под страшными ударами внешних врагов

Парадокс в том, что социализм оказался экономически устойчивым именно из-за страшных ударов внешних врагов, потому что под этими ударами может выжить только такое солидарное общество, в котором каждый заботится о благе всего общества, забыв о своих интересах. Но как только уровень потребления сколько-нибудь значительной части общества превышает определенный не очень высокий уровень, то эта часть общества начинает заботиться в основном только о своих интересах. Этим людям уже не нужны предоставляемые "социализмом" гарантии от голодной смерти, болезней и неграмотности и они естественным образом становятся могильщиками этого самого социализма, который заставляет их делиться своими материальными излишками с остальными членами общества. А поэтому обвинять манипуляцию сознанием в развале СССР и крахе "социализма" просто глупо. Наоборот, манипуляция сознанием как раз предохраняет общество от бунта при котором неимущие начнут избивать имущих, но в итоге из-за общего беспорядка всем будет хуже.

> И здесь можно понять, почему, по мнению Кара-Мурзы, интеллигенция, точнее часть общества с высшим научно-технически образованием, владеющая научным мышлением, первая поддалась на манипуляцию. Да они просто первыми поняли, ощутили это предательство элиты, обреченность государства и общества. Ощутили еще в те годы, когда перестройкой и не пахло.

Ага, именно поэтому еще в начале 70-х в самиздате появилась книга Амальрика (из этой самой интеллигенции) "Просуществует ли СССР до 1984-го года", где в том числе говорилось именно об этом...
От Александр Решняк
К Роман Ш. (15.03.2001 05:08:00)
Дата 15.03.2001 10:44:00

Есть разные понятия; социализм, его развитие и реализация

Все Ваши беды от смешения разных сущностей и реалий в одно противоречивое заблуждение.

Есть социализм - форма общества, где приоритет имеют интересы всего общества, и лишь потом частные интересы частей общества в соответствии с иерархией.
Социализм - закономерная форма общества при достижении им определенных условий: наполнения ограниченного пространства (у нас планетарного) и определённого уровня духовного развития (понимание идей социума и своего места в нём).
На практике это глобализация и социальные реформы в Европе и США (в России они уже давно свершились).

Развитие социализма - Вы глубоко заблуждаетесь в попытке отхода от социализма для современности.
Социализм так же прочен и устойчив в своей форме для своих условий, как и капитализм для условий заполнения пространства (заполнение "дикого запада", Европой своих колоний, до 2000 года заполнение всех возможных экономических сфер до грани истощения основных мировых разрабатываемых ресурсов).

Реализация социализма - это конкретные попытки придерживаться социальных идей каким-либо обществом.
Есть реализация - Веймарская республика.
Есть реализация - СССР с 1917г.
Есть намечаемая, обещанная Бушем реализация по бесплатному образованию, медицине.

Есть происходящая реализация - глобальная, планетарная социализация: создание единых стандартов, институтов, экономическое объединение стран с переходом в полное объединение, совместные научные программы, в том числе и по освоению космоса (вместо неравноправной "Альфы-1", будут равноправные "Альфы-2,3,4.." с Китаем, Индией, Россией, США, Европой - равноправие будет как через просто доверительные отношения, так и через реализацию ключей шифров передачи информации на Землю у всех участников программы и др. способы контроля гарантирующие равноправное участие (т.е. будет выгодно совместное равноправное участие, санкции за вскрытое жульничество имеют больший ущерб чем украденное (тут и импичмент руководству давшему санкции на воровство, и штраф, и достоинство самого укравшего)).

Теперь к Вашим словам о шизофрении у деятелей.
Подумайте какую цель Вы преследуете и стройте свои действия: если хотите потусоваться в "крутом" обществе из самолюбия, продолжайте хаить всех и вся, возможно кто-то обратит внимание.
Если хотите убедить человека в его ошибке или найти свои (это намного ценнее) то конструктивно обоснуйте Ваши мысли, в том числе и к Лимонову, и к Новодворской. Поверьте, какие-то зёрна Истины у них всё-таки есть, люди их слущают именно за эти зёрна.

Роль церкви в обществе надо понимать.
Это ВНЕгосударственный человеческий институт.
Именно поэтому иногда говорят:" Храм Науки".
Вдумайтесь: ЦЕРКОВЬ - ХРАМ - НАУКА.
В этих понятиях много общего и они родственные.
Везде проповедуется ИСТИНА.
То что Вы видите в жизни - наша человеческая РЕАЛИЗАЦИЯ ЦЕРКВИ. И все недостатки - недостатки реализации.
Недостаток в том, что церковь иногда потакает государственным структурам, недостаток, что признавая что Бог один, каждая церковь говорит о своей истинности, и тут христианская терпимость является более близкой к истиному, правильному поведению.
Вы говорите, что посты были раньше, до христианства, договаривайте тогда, что до христианства у людей была религия в другой пока малоизвестной форме, и что шаман или другой религиозный служитель также заботился о состоянии здоровья племени и был инициатором общеплеменных акций, в том числе и постов.

"Просуществует ли СССР до 1984-го года" - книжка забавная и говорит только о возможности существования именно той реализации социализма а не нынешней реализации.

С уважением Александр Решняк.

От А.Б.
К Александр Решняк (15.03.2001 10:44:00)
Дата 15.03.2001 11:50:00

re: Вот тут - проблемка "нарылась"...

Итак: <Есть социализм - форма общества, где приоритет имеют интересы всего общества, и лишь потом частные интересы частей общества в соответствии с иерархией>

Вопрос - КАК определить истинные интересы и приоритеты общества, а не "диктат идеологии" - что было в известной нам форме реализации социализма....
От Игорь
К А.Б. (15.03.2001 11:50:00)
Дата 15.03.2001 12:05:00

В чем же проблемка - уничтожить Россию и нет "проблемки""

Ответ - уничтожить Россию, как идеократическое государство, которым оно было не только во время
"известной нам формы реализации социализма", но и во все предшествующие времена.
И кто Вам сказал, что "диктат идеологии" мешает выявляться "истинным интересам и приоритетам общества"?
От Игорь
К Игорь (15.03.2001 12:05:00)
Дата 15.03.2001 11:29:00

А пришел ли конец прежнему жизнеустройству в России?

Вы говорите, что для Вас очевидно, что СССР развалился под влиянием исключительно внутренних причин. Но ведь это не для всех столь очевидно, как для Вас. Если бы Запада не существовало, то по-Вашему советская элита тоже была бы заинтересована в разрушении существующего порядка вещей? И как это проверить, позвольте спросить? И откуда следует, что она вообще была заинтересована в развале системы, где она имела все властные рычаги? У Горбачева и компании был план построения капитализма на месте разрушенного социализма? Элита сознательно планировала разрушение советского жизнеустройства? И самое главное - НЕЖЕЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО ПРЕЖНЕМУ ЖИЗНЕУСТРОЙСТВУ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УЖЕ ПРИШЕЛ КОНЕЦ?
От Георгий
К Игорь (15.03.2001 11:29:00)
Дата 15.03.2001 11:40:00

То, что не пришел - совершенно очевидно

Илларионов говорит, что "коммунизм" правил Россией до самого его прихода.
"Сломать нечто социалистическое в поведении людей" - это фраза-заклинание у Кисы Доренко.
Самые наглые штучки, которые удается протаскивать властям и авантюристам, и которые не прошли бы на Западе, имеют успех ИМЕННО потому, что сознание наших людей и сейчас ТО, ПРЕЖНЕЕ. Хоть воры и обслуга и вопят - "надо менять, надо менять!!", но сами понимают, что ЖИВЫ еще только благодаря тому, что народ не выступает ОТКРЫТО против них, как давно бы уже сделал "там".

Даже за рубежом западные немцы говорят о восточных - "отравлены коммунизмом" (даже если и терпеть его не могут).

Вопрос парадоксальный - а ТАК ЛИ ХОРОШО, что конец прежнего жизнеустройства НЕ ПРИШЕЛ? Не ведет ли ЭТО к гибели России - тихой и относительно спокойной? Без скандала? От тех ее врагов, которые вроде бы "за перемены"?
От С.КАРА-МУРЗА
К Георгий (15.03.2001 11:40:00)
Дата 15.03.2001 12:27:00

Во всем хороша мера...

Отключение этого инструмента даже на уровне рассуждений ведет к тяжелым последствиям. У нас же общее свойство - заменять реальность чистой моделью и спорить затем об этих моделях. Общество у нас идеократической? Да это факт. Хорош ли диктат идеологии? Не хорош, тоже факт, жизнь всегда обгоняет неизбежно стабильную идеологию. Это - реальное противоречие жизни, которое надо решать конкретно в каждый период. У нас же один зовет: Даешь диктат общей этики!, А другой: Даешь полную свободу! При том, что неоднократно соглашались на том, что переползти в либерализм не удалось. Если хоть об этом договорились, давайте рассуждать о том, как жить в реальности.
От В.А.
К С.КАРА-МУРЗА (15.03.2001 12:27:00)
Дата 15.03.2001 12:31:00

re: Недоверчивому

(Сообщение - ответ А.Снегову на подозрения о цензуре на форуме на стадии поступления файлов на сервер. На самом деле сервер не принимает файлы более 5 страниц (примерно), но сервер перестал оповещать об этом участников и это стало причиной недоразумений. Сейчас этот момент подчеркнут в правилах и советах начинающим. Сообщение перенесено из стертой нити по обсуждению причин непрохождения файла на форум, поскольку в нем обсуждается также и содержание текста, выложенного А.Снеговым - И.Т.)

В.А.: re:Недоверчивому
Вероятно, я (да и любой другой) мог бы переписать <дурацкое мнение> на этот форум, но делать этого за автора не буду. Пусть <очкарик> помучается, почитает, как мучаются другие, поработает соответствующим местом (разве в программизме эта часть тела не важнее головы?) Тем самым будет более <недоверчив> к самому себе, чем к другим. Тем самым поправит свою веру наглядной практикой. Да, Веру, потому что даже в <дурацком> примере она есть. А уж в жизни общества тем более. Кстати, автор, вроде и не отрицает необходимости <высшего космического смысла бытия>, а обрушивается на форму выражения этого смысла, данную нам в том числе в виде религиозной традиции. Воля Ваша - верьте в плазму, если она помогает Вам жить в обществе, только не доводите его (общество) до маразма. Действительно, Вы заявляете о САМОраспаде социализма и тут же говорите, что общество было разрушено <действиями собственной элиты. Это и есть саморазрушение, поскольку на современном этапе, по крайней мере, не может существовать общество без элиты>. Теперь я понимаю, почему на заборах вместо индюков сидят голуби дурные. Термояда от вас не дождешься. Вы признаете, что был план по ликвидации социализма, а умные МНСы то ли <поддались на манипуляцию>, то ли <уже тогда понимали, пусть и не всегда на сознательном уровне (верили, что ли? - В.А.), что кончится все плохо>. Уважаемый член элиты (а, может, и не член - из статьи не понятно) определитесь с выводами. Если уж обращаетесь к общественным проблемам, то укоротите свою самость. <Отсутствовали механизмы самоочищения элиты>. Тогда извини- подвинься , ваше элитное стадо почистят другие.
Без Веры на этой Земле не делается ничего. И Ваши знания по физике и <новая научно убедительная теория развития общества>, чаемая Вами, суть практические реализации той или иной Веры. Давайте ее развивать вместе.

14 Марта 2001, 10:57:43
От Товарищ Рю
К С.КАРА-МУРЗА (15.03.2001 12:27:00)
Дата 15.03.2001 22:54:00

re: А вы почитайте вот что...

Белов В. Давайте разберемся.
www.lib.ru/POLITOLOG/below.txt

Собственно, по теме рекомендуется только разделы 1.1 и 1.2. Дальше - вода, утопия и прочие побасенки.

Ну, и добавить можно того же Ханина, Селюнина... да, собственно, не в них дело. Почему, ктати, вы считаете, что развал - это непременно чьи-то козни - внутренние ли, внешние? По-вашему, барак (или дворец) разваливается только если бабой по нему?

Не разваливали сознательно - но ВСЁ ли делали, чтобы укрепить? И понимали ли, КАК это делать? И были ли вообще способны к такому пониманию?

С уважением
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (15.03.2001 12:27:00)
Дата 15.03.2001 13:15:00

re: Диктата - не нужно...

Просто, не придерживающийся "конвенции" - должен рассматриваться как чужак - с резким ограничением контактов с социумом... Далее - либо осознает и откорректирует свое поведение - либо "слиняет". Для общества - в любом случае проблема рашиться, и без мордобоя....
От Александр
К А.Б. (15.03.2001 13:15:00)
Дата 16.03.2001 01:02:00

re: Во всем хороша мера...

> Хорош ли диктат идеологии? Не хорош, тоже факт, жизнь всегда обгоняет
> неизбежно стабильную идеологию. Это - реальное противоречие жизни,
> которое надо решать конкретно в каждый период.

Самое интересное что только так и может поддерживаться слепая вера в добро. Добрые,в сущности, дяди и тети из райкомов и обкомов из ложной скромности насаждали идеологическую модель, в которой добро всегда побеждает само, автоматически. В конце концов, ослепленные этой сказочкой, совки вполне резонно спросили зачем же тогда нужны дяди и тети из обкомов. И уж не мешают ли они автоматическому Добру. Вот ведь как недобро обошлись с Андреем Дмитричем, да Александром Савичем (или как там Солженицына?)

Придется долго и терпеливо учиться тому что для торжества Добра нужна постоянная, кропотливая и, нетерпящая формализма, творческая работа по сдерживанию зла.
От BLS
К А.Б. (15.03.2001 13:15:00)
Дата 15.03.2001 14:31:00

re: Диктата -

Во!

Это то, с чем я очень согласен!
Было бы неплохо, мне кажется, если бы
ввести эту/эти "конвенции" в законодательство.
Поступаешь в институт -- подписываешь конвенцию данного института (т.е. сам себе ограничения ставишь), получаешь паспорт -- подписываешь конвенцию гражданина. И в таком духе.
От Игорь
К BLS (15.03.2001 14:31:00)
Дата 16.03.2001 12:09:00

Гладко было на бумаге...

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Неужели вы, господа, думаете, что бумажным творчеством можно решить реальные проблемы раз и навсегда?
От Георгий
К BLS (15.03.2001 14:31:00)
Дата 15.03.2001 15:27:00

re: "Хождения по мукам". Во-во! Ха!! (-)
От Ростислав Зотеев
К BLS (15.03.2001 14:31:00)
Дата 15.03.2001 15:28:00

Все верно, Борисыч - аккурат из еврейского вопроса!

И международная культура - суть культура еврейства (действительно, другой такой "интернациональной" народности просто нет) - тут мы с Вами совпали.
От А.Б.
К BLS (15.03.2001 14:31:00)
Дата 15.03.2001 15:22:00

re: Интел - это к РIII...

В целом - другого интернационализма - на мой взгляд - и не существовало. Пролетарский - он был объявлен - да как-то не проявился...
А вот еврейский - был всегда...(к слову - еврей-пролетарий очень большая редкость, чтобы всерьез подкреплять собою пролетарский интернационализм)... :)

Но будучи "заявлен" - он так связал обязательствами - что теперь и своих национальных проблем - не разобрать...
А дальше - больше... вы думаете "основополагающие человеческие ценности" откуда "растут"?
От Ростислав Зотеев
К BLS (15.03.2001 14:31:00)
Дата 15.03.2001 15:10:00

От себя добавлю (для Борисыча)

Вы(и прочие интелы) как-то напрочь забыли, что интернационализм в советское время существовал как "пролетарский". Эту частичку стали отбрасывать, и приписывать коммунистам интернационализм вообще(?), как мол евреев критиковать смеете, ежели "интернационалисты"???
Ну а кто и когда критиковал евреев-пролетариев, может, подскажете??? :-)))
Эхе-хе, вот и выходит для большинства наших интелей справедлива фраза А.Толстого из "Хождения по мукам": "Образование - лженаучное, убеждения - беспринципные!"
ЗЫ.ЭТО НЕ О ВАС, А ВООБЩЕ ! Nothing personal, please !
От А.Б.
К BLS (15.03.2001 14:31:00)
Дата 15.03.2001 15:17:00

re: Везде нужна сноровка...

эакалка тренировка...

А вы предлагаете - "зудеть" - мол что вы делаете, одумайтесь... ?

Не хотят... сдаваться будем? Или проведем эксперимент, пусть и с риском сломать ногу?
От С.КАРА-МУРЗА
К BLS (15.03.2001 14:31:00)
Дата 15.03.2001 15:08:00

О пинке в зад, сходу...

Большинство задов в России таковы, что как раз ногу сломаете
От А.Б.
К BLS (15.03.2001 14:31:00)
Дата 15.03.2001 14:48:00

re: Неписанные - они как-то прочнее оказываются...

Все же традиции - крепче законов. Не находите?

А для себя - вывод - кто крикнет "да здравствует интернационализм" - заслуживает хорошего пинка в известное место... желательно - с ходу...
От Игорь
К Георгий (15.03.2001 11:40:00)
Дата 15.03.2001 12:24:00

В чем залог нашего спасения...

Очевидно( во всяком случае для меня), что следующая устойчивая фаза развития России может быть только прямым развитием предыдущей, а не ломкой ее. Просто потому, что условия в нашей стране не изменились. Холодный климат, отсутствие внешних вливаний( не позволяющее нам наращивать свое национальное богатство за счет чужого, как это имело место в регионе Юго-Восточной Азии), и наконец внешняя угроза агрессивных соседей, которым, хотя и нечего по большому счету у нас грабить, но всегда есть охота держать нас в "резервации", дабы не дать развить конкурирующее с ними на планете жизнеустройство.( Потом, не надо думать, что наши соседи напрочь лишены пассионарности, а только голые прагматики - примеры наполеоновской Франции и гитлеровской Германии весьма красноречивы)

Поэтому ответ такой же парадоксальный - сохранение основных форм прежнего жизнеустройства не только не плохо, но естественно и неизбежно. И в этом единственном - залог нашего СПАСЕНИЯ.
От Александр Решняк
К Игорь (15.03.2001 12:05:00)
Дата 15.03.2001 12:56:00

КАК определить истиные интересы.

Истинные интересы лежат в единственном потоке Истины.
Приближение к Истине должно быть осознаным.
Любой догмат, слепое придерживание ведёт к отходу от Истины.
Именно из-за этого форма реализации социализма В СССР 20 века была отвергнута самим обществом СССР.
Имено поэтому мы видели живучесть капиталистических стран, они постоянно через либерализацию (свободу выбора) удерживались ближе к Истине в эпоху "перестройки".
Сейчас там прекрасно понимают идеи социализма и его эффективность в новых условиях (заполненное планетарное пространство) и сейчас в самой из "раскапиталистических" стран - США, Буш обещает социальные преобразования: бесплатное обучение и медицину.

Была ли либерализация при Сталине? Именно она и была. Генерал Апанасенко публично кроил матом Сталина в его присутствии при вопросе поставки новых частей с Дальнего Востока и другие случаи при выборе правильных истинных решений. Другой вопрос, что при Сталине каждый был на своём месте и занимался своим делом и проявлял при решении поставленных задачах свой свободный выбор - профессиональные знания и смекалку.

Сейчас советуют лица заинтересованные в своих корыстных интересах и их ПСЕВДОлиберальные НАВЯЗЫВАЕМЫЕ идеи далеки от Истины.

КАК определить истиные интересы? - в конструктивном, системном подходе к идеологии и своим действиям.

Где больше было социализма? В соременной Финляндии его больше чем в США и СССР из-за эффективности ресурсопотребления и меньше чем при Сталине, когда чётко понимали ПОНЯТИЕ "интересы всего мира".
От Роман Ш.
К Александр Решняк (15.03.2001 12:56:00)
Дата 16.03.2001 00:46:00

re: Есть разные понятия; социализм, его развитие и реализация

> Реализация социализма - это конкретные попытки придерживаться социальных идей каким-либо обществом. Есть реализация - Веймарская республика. Есть реализация - СССР с 1917г. Есть намечаемая, обещанная Бушем реализация по бесплатному образованию, медицине.

А про нацистскую Германию почему забыли, она ведь была гораздо "социалистичнее" Веймарской республики? Социализм появился не от хорошей жизни, а от 1) страшной нищеты, в которую попало большинство не самого худшего населения капиталистических стран и 2) кризиса экстенсивного развития "дикого капитализма". Те "дико-капиталистические" страны, которым не хватало ресурсов (царская Россия, Швеция, Германия) стали "социалистическими". Да, сейчас есть тенденция к объединению усилий человечества в решении общих проблем, но при этом общие размеры пособий по безработице неуклонно уменьшаются, пожизненный наем на работу искореняется, и.т.д. со всеми остальными "социалистическими ценностями".

> Истины у них всё-таки есть, люди их слущают именно за эти зёрна.

Нет, просто дело в том, что "настоящих буйных мало..."

> Роль церкви в обществе надо понимать. Это ВНЕгосударственный человеческий институт.

Насчет ВНЕгосударственного - не согласен. Церковь не потакает государственным структурам, а является одной из таковых. Причем так было всегда.

> Недостаток в том, что церковь иногда потакает государственным структурам, недостаток, что признавая что Бог один, каждая церковь говорит о своей истинности, и тут христианская терпимость является более близкой к истиному, правильному поведению.

Христианская терпимость, это когда на кострах сжигают еретиков (Зап. Европа), "жидовствующих" (Россия), ссылают старообрядцев, устраивают варфоломеевы ночи и поголовно вырезают майя и ацтеков, которые отказываются стать христианами???
От Александр Решняк
К Роман Ш. (16.03.2001 00:46:00)
Дата 16.03.2001 13:45:00

re: Есть разные...

"А про нацистскую Германию почему забыли"
- потому что нет приоритета всего социума, если бы был приоритет всего социума Россию завоёвывать не надо было - сами поддержали бы, об этом многие пожилые люди говорят, кто был в оккупации, имено поэтому власовское движение заглохло, когда немцы повели антиславянскую политику.

"настоящих буйных мало..." - согласен единицы: ПётрI,Ломоносов, Суворов, Пушкин, Столыпин, Менделеев, Циолковский, Ленин, Сталин.. (это те из немногих, кто хорошо запечатлены в "истории"
см. book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=984747487)
каждый человек оставляет после себя столько памяти на сколько он внёс ценности в развитие общества, так что о Лимонове и др. судить не нам а Истории, поверьте самая справедливая оценка.

"Насчет ВНЕгосударственного - не согласен. Церковь не потакает государственным структурам, а является одной из таковых. Причем так было всегда."
- именно от этого доверие к ней и зависит.
Настоящая церковь ВНЕ государства, потомучто рамки любого государства намного меньше проповедуемого царства Божьего.
На сколько государство ведёт близкую к Истине политику, настолько сходны позиции церкви и государства, у церкви и государства разные хозяины: церковь - Бог, государство - общество в государстве, именно поэтому в России государство всегда уважает церковь (в силу более высокого Хозяина) и церковь имеет большое влияние на государство. А действия русских не поддаются логике государства, т.к. русские действуют по более высоким законам непонятным для запада.

"Христианская терпимость, это когда на кострах сжигают еретиков (Зап. Европа), "жидовствующих" (Россия), ссылают старообрядцев, устраивают варфоломеевы ночи и поголовно вырезают майя и ацтеков, которые отказываются стать христианами??? "
- христианская терпимость наиболее ярко выражена в русском православии, то что Вы перечислили есть отход от Истины людей так или иначе воспользовавшихся в корыстных интересах.
От Георгий
К Роман Ш. (16.03.2001 00:46:00)
Дата 16.03.2001 09:17:00

Нелепость аналогии

Сравните количество сожженных еретиков в Зап. Европе и сожженных "жидовствующих" в России и увидите разницу.
От Игорь
К Александр Решняк (15.03.2001 12:56:00)
Дата 15.03.2001 13:42:00

Что же отвергло общество?

<Именно из-за этого форма реализации социализма В СССР 20 века была отвергнута самим обществом СССР.>

Значит форма реализации социализма с СССР в 20-ом веке была отвергнута самим обществом, говорите? И как же оно ее отвергло? Что, разрушены советские естественные монопопии и заменены на нечто иное? Что за квартиру, свет, тепло вы платите полную стоимость? И у Вас стоят в квартире счетчики на холодную и горячую воду и отопление? Что медицина и образование заменены на платное для подавляющей части народа? Что за поездки в электричках и другом транспорте люди платят-таки полную стоимость?
Как раз практическая реализация социализма в своей основе никуда пока не делась. Конечно в розничной и мелкооптовой торговле та сфера, которая ранее господствовала на рынках, охватила теперь и магазины и стала фактически безальтернативной - теперь практически нет выбора - дорого, но без очереди или дешево, но с очередью. Но эта сфера - паразитирует на сохранившемся костяке советской экономики, разрушая накопленные при социализме основные фонды. И, несмотря на свою внешнюю эффективность не обеспечивает людей необходимым количеством товаров и услуг, как сфера распределения в СССР.( Потребление мяса упало почти в 2 раза, рыбы - в 3 раза, медикаментов в 3 раза и т. д. книг - в 3-4 раза).
Никакой альтернативы социализму до сих пор не построено.
От Phantom000x
К Игорь (15.03.2001 13:42:00)
Дата 15.03.2001 15:09:00

re: КАК определить истиные интересы.

Bojus otkrovenno pokolebat v soznanii nekotorych tot imidzh ob Amerike, kotoryj u nich slozhilsia, blagodaria sozertsaniju piostrych stranits i ekranov, otkuda nam shchedro ulybajutsia oslepitelno belymi vstavnymi chelustiami krashenyje hollywoodskije blondinki vsem chorosho izvestnoj blizhnevostochnoj natsionalnosti. Javliajas zhitelem Kanady, znaja Ameriku ne po-naslyshke i vserjoz napugannyj jejo neukluzhimi telodvizhenijami, kak mojego blizhajshego soseda, ja chotel by vykriknut neskolko slov v prostranstvo v robkoj nadezhde, chto moj slabyj golos budet uslyshan i pravilno poniat. Vy- rossiane i chto b zavojevat simpatii USA, Vam otnud ne nado iz kozhi lezia pokazyvat, naskolko "pravilno" Vy sledujete kursu reform, predpisannomu diadjushkoj Samom. Luchshe napomnite im o svoich muskulach, oni eto srazu by poniali, kak, naprimer, chto Vash jadernyj potentsial sostavliajet 22,500 ekvivalentnych jedinits po sravneniju s ichnimi tolko 13,500, soglasno kanadskim istochnikam, kotoryje gorazdo blizhe k istine, chem amerikanskije; chto Rossia imeet, po-krajnej mere 10- a zachastuju i 15-letnee operezhenije po sravneniju s USA v technologii vooruzhenij.- Vozmite chotia by SU-37, super fighter piatogo pokolenia, kotoryj uzhe v Rossii letajet i predpolagajemyj ekvivalent kotorogo v USA, F-22, kstati, ochevidno ustupajushchij SU-37 po vsem characteristikam, podnimetsia v vozduch tolko ne ranshe, chem let cherez 15. Posmotrite na Vashi sverchzvukovyje podvodnyje torpedy, kotoryje v USA pojaviatsia, v luchshem sluchaje ne ranshe goda 2035, rakety systemy "Topol" ili zhe MiG 1.44, podlodku "Gepard"... Dla USA- eto predmet ochen udalionnogo budushchego. Da i kak zhe mozhet byt inache! Znajete li Vy, chto v USA, etoj strane, istoshchionnoj postojannoj gonkoj vooruzhenij i za liderstvo na globuse, okolo 50% naselenia zhiviot na grani nishchety, postojanno stradaja ot goloda i ne imeja pochti nikakogo dostupa k sisteme zdravoochranenia? Znajete li Vy, chto v USA tselych 6 millionov detej zhivut na grani golodnoj smerty i, konechno zhe umirajut po etoj prichine? Byli li Vy v amerikanskich gorodach? Videli li Vy gde jeshcho-libo v mire stolko beskonechnych trushchob, kak naprimer, mezhdu aeroportom John Kennedy v New-York i, neposredstvenno, samim gorodom? USA- eto griaz, nishcheta isrednevekovje. Eto merzost i zapustenije, Eto duchovnaja degradatsia, opirajushajasia na industriju kartonnych korobok, prodavajemych nishchim po $4.50 v kachestve ubezhishch dla zhilja. Amerika- eto samaja bolshaja i zavualirovannaja lozh nashego vremeni, kotoruju dazhe iskushonnaja kommunisticheskaja propaganda ne smogla razvejat, vvidu svojej tuposti i podchoda k suti voprosa javno ne s toj storony. Amerika -eto naglyj i otvratitelnyj blef, eto sila bez kulakov i zhalkije potugi myslit, ne imeja mozgov. Znajete li Vy, rossiane, chto Amerika v silu Vashego bezobidnogo zhelania "zarabotat", ukomplektovala svoj matematicheskij fond na 90% za schiot vychodtsev iz Rossii i byvshego SSSR? Dumajete, kto vspominajet o Vas za eto dobrym slovom? I ne vspomnit, kak ne vspominajet nikto genialnogo Tesla, pripisyvaja ego otkrytija "genialnomu" Thomasu Alva Edissonu. Zato so vsech stranits i ekranov Vam budut jeshcho dolgo ulybatsia oslepitelnymi vstavnymi chelustiami krashennyje hollywoodskije blondinki izvestnoj blizhnevostochnoj natsionalnosti. S glubokim uvazhenijem Phantom000x, Canada.
От Igor Ignatov
К Phantom000x (15.03.2001 15:09:00)
Дата 16.03.2001 04:23:00

re: КАК определить истиные интересы: vstrechnye soobrazhenija

Uvazhaemyj Phantom, tak eto vse ponjatno! Vy, vidimo,ne sovsem razobralis' v tom, chto eto za forum. Nas za "sovetskuju vlast'" agitirovat' ne nado - sami kogo xosh' mozhem poagitirovat'. I potom, chto eto u Vas za manera takaya - chego "rossijanami" obzyvaetes'? Tut ved'ne tol'ko rossijane, est' i russkie. Obidno.

Nu da ladno. Po-suschestvu zhe s Vami soglasen. Estestvenno, elity U.S. mogut poljubit' Rossiju tol'ko za muskuly. Takie uzh oni izvraschency. Voobsche Amerika (na urovne elit) napominaet zhenschinu s legkoj patologiej. Ona sposobna ljubit' (xotja by na rasstojanii) tol'ko togo "muzhchinu", kotoryj potencial'no mozhet ee iznasilovat'. A esli bedolaga nachinaet pit' gor'kuju, myshcy u nego sduvajutsja i vse prochee, tak skazat', "opuskaetsja", to u Ameriki nachinaetsja "beshenstvo matki" - otsjda Iraque, Jugoslavija i prochee... Da-s, tajnaja mechta Ameriki - byt' iznasilovannoj, xotja by v svoem voobrazhenii... Sovsem tronulas' baryshnja na baze kal'vinizma-mormonizma.

Problema sostoit v tom, chto "krashennym blondinkam izvestnoj nacional'nosti" ulybajutsja iz Kremlja i prochix "mest" otchasti perekrashennye (a otchasti net) "politicheskie dejateli" toj zhe samoj nacional'nosti. "Rossijane", kak Vy pravil'no zametili. Ot zasilja etoj sharagi (vot odin, naprimer, pytaetsja na dannyj moment "Mir" potopit') u Rossii opuskajutsja i xolodejut chleny, a Amerike po zhenskoj chasti vse bol'she "shizo" bjet v golovu...

Vot takaja neprigljadnaya kartina.
От Александр Решняк
К Phantom000x (15.03.2001 15:09:00)
Дата 16.03.2001 11:51:00

Спасибо за ответ по поводу социализма

"А то вместе с ним многие думают, что в странах Запада построен социализм"
- Вы сначала научитесь читать, западу до социализма намного дальше чем России.
То что запад берёт на своё вооружение социалистические идеи тоже есть факт.
Принятие нескольких социалистических идей капиталистическим обществом говорит лишь только о том, что США медленно но всё-таки приближаются к Истине, Россия к ней стоит намного ближе.
О том посторили или нет социализм (точнее о его реализации) надо судить из основополагающего принципа социализма - приоритета интересов социума - общества над частными интересами.

В СССР с Интернационалом социализм (реализация) был. В США его нет, а есть некоторые взятые ими идеи.
От Роман Ш.
К Phantom000x (15.03.2001 15:09:00)
Дата 16.03.2001 00:24:00

Спасибо за ответ А.Решняку по поводу социализма

А то вместе с ним многие думают, что в странах Запада построен социализм - то бишь, будущее человечества. Правда, пример Нью-Йорка и других больших мегаполисов США нехарактерен, т.к. там собралось много отбросов общества и нелегальных иммигрантов. Вот они-то и умирают от голода в трущобах и болезней, хотя в США есть федеральные программы субсидированной медицины и жилья, но это - только на необходимый для физического выживания минимум... Что же касается российских "мускул", то Вы, очевидно, не никогда служили в российской армии и наверняка никогда не приближались к казармам в России... Более того, никаких СУ-37, "черных акул", и.т.д. на вооружении РА нет и не будет в обозримом будущем. Для того, чтобы их производить нужны специалисты, а из соответствующих российских специалистов либо труха сыплется, либо они дисквалифицировались, либо на Западе, как мы с Вами.......
От А.Б.
К Игорь (15.03.2001 13:42:00)
Дата 15.03.2001 17:22:00

re: Это, собственно, к чему?

А партия - это не "герой" - а коллектив. Там место должно быть и мыслителям, и вдохновителям.
От Игорь
К Игорь (15.03.2001 13:42:00)
Дата 15.03.2001 17:04:00

Кара-Мурза в руководстве партией?

Послушайте, Александр. Зачем Кара-Мурза должен быть в руководстве партией? А в друг у него плохие организаторские способности,а? Вы разницу понимаете между мыслителеем и руководителем?
От А.Б.
К Игорь (15.03.2001 13:42:00)
Дата 15.03.2001 15:38:00

re: Посланный на фиг рулевой - отвергается вместе с курсом :)

А амбиции - до добра не доводят. Хотя - бывают полезны если надо "просветить" - проверить мировоззренческий базис собеседника. Такая вот манипуляция. Осторожней - со своими амбициями. :)
От Александр Решняк
К Игорь (15.03.2001 13:42:00)
Дата 15.03.2001 15:27:00

Что же отвергло общество:

Именно такую ФОРМУ реализации общество СССР и отвергло.
Идею социализма общество СОХРАНЯЕТ и ИЩЕТ НОВУЮ ФОРМУ РЕАЛИЗАЦИИ социализма.

Общество спокойно смотрело на разваливание Горбачёва, деятельность Ельцина.
Нет она не созерцало, оно "бурлило" и негодовало, но весь результат оставался на кухнях, как собственно и результаты до нынешнего момента этого нашего форума.
Все мои попытки делать выводы и какой-то организации на этом форуме игнорировались в лучшем (наверно в худшем) или вырезались модератором, за что скажите ему своё спсибо или осуждение, кстати С.Кара-Мурза тоже в этом ответственен - это его форум и его воля.

Если помите мою нить "Молчание тоже ответ" это как раз мой ответ на вырезание нитей с предложением о чёткой сруктуре этого форума и его задачах.
Я тогда предложил избрать совет форума и отдал свой голос за С. Кара-Мурзу.
Но нити, думаю с его ведома были вырезаны, и ответа на мою нить "Молчание.." тоже не последовало, точнее было молчание - признание своей слабости в вопросе конкретных действий довольно сильного и известного политолога С.Кара-Мурзы.

И Вы ещё говорите, что общество действует?
Нет, уважаемый, общество пишет "умные" книжки и их обсуждает...
а Вы как меня предупредил модератор "помогаете только с материалами"

Посмотрим на реакцию модератора и самого С.Кара-Мурзы.
Я их уважаю, ценю их ум и таланты, но пока как писателей.
Вообще я думаю, что такой видный политолог как С. Кара-Мурза должен возглавлять политическое движение, его место в руководстве партии, Форума социалистов, а не личного форума с личными интересами.
От А.Б.
К Игорь (15.03.2001 13:42:00)
Дата 15.03.2001 14:45:00

re: Так, Георгий...записываю вас в классовые враги...

Глюк, конечно не у меня, тут вы подкопались, да маздай Гейтсовский.... о как я его "не терплю"...

но в целом - если скрипт не "квакнул" еще раз - смысл возражения в ответе Игорю - чуть повыше...
От А.Б.
К Игорь (15.03.2001 13:42:00)
Дата 15.03.2001 14:41:00

re: Первый узел, Георгий...

Выступил с возгласом - теперь изволь его содержимым наполнить....
А то "глюки" - многие горазды орать...давай - ход мысли своей выкладывай, приведшей к возгласу "глюк"...
От Георгий
К Игорь (15.03.2001 13:42:00)
Дата 15.03.2001 14:02:00

Не элементарно. У Вас глюк, Борисыч (-)
От А.Б.
К Игорь (15.03.2001 13:42:00)
Дата 15.03.2001 13:56:00

re: Да это элементарно, Ватсон...

.. мужа из-за снижения жизненного уровня, т. е. "черной полосы" - не из-за алкоголизма, не из-за наркомании (а из-за импотенции?), - нужно расставаться БЕЗ СОЖАЛЕНИЯ. Дело чести.
В конце концов стирать и готовить можно и самому.
(Здесь полная аналогия с "недовольными диссидентами". Не удерживать-ублажать их надо, а "не препятствовать", а то и "поддомкратить".)
Самое омерзительное, знаете - это когда жена (иногда и муж) вопит: "Я уйду от тебя!!" , а сам не уходит (как еврей в анекдоте Березовского). Как Прибалтика с Украиной - "ушли с треском", а нами еще как пользуются. Уходя - уходи (самое важное).
Заберет детей - женись на более достойной и нарожай новых. Главное - не позволять слабому полу шантажировать тебя. У нее всегда должно быть ощущение, что ты без нее обойдешься (и никогда - противоположное!) Ничего, ничего. Березовскому и Ко (а также заграничным ухажерам) тоже не нужно неограниченное количество б..й. Все равно к нам приползут.

ЧЕМ МЕНЬШЕ ЖЕНЩИНУ МЫ ЛЮБИМ, ТЕМ БОЛЬШЕ НРАВИМСЯ МЫ ЕЙ!
ПОБОЛЬШЕ ЦИНИЗМА - ЛЮДЯМ (И БАБАМ) ЭТО НРАВИТСЯ!
ДАЕШЬ МАНИПУЛЯЦИЮ НА СЕМЕЙНОМ УРОВНЕ!
От А.Б.
К Игорь (15.03.2001 12:05:00)
Дата 15.03.2001 12:11:00

re: Игорь - не "дергай" за тезис - он ведь озвереть может...

Разговор про что шел? Про социализм, знакомый нам "по участию" в нем. И вопрос был - как он должен работать, "по уму"... не "идеократически" русские жить не могут. Это факт. Не всегда удается справиться с чуждой "идеократией", по крайней мере - быстро... Но это отдельная тема...

А диктат идеологии - мешает, так как - всегда есть различия между идеальным и реальным... а диктат - он не дает срабатывать "обратным связям"... и корректировать курс... С определенного момента - население вас (как лидера-руководителя) просто "посылает на....", с виду - "одобрямс", как до дела доходит - "на фиг..."
Такой вот, тихий и незатейливый "саботаж"...
От А.Б.
К А.Б. (15.03.2001 12:11:00)
Дата 15.03.2001 15:26:00

re: Лучше время выбирайте, когда постинги слать...

Забойный вы наш... от того что некоторые истину не воспринимают - она не становится ложью...

А многоточие - для одних пауза, призадуматься, для других - как бииип в "натурных" репортажах "за жисть"...

P.S. - за "оракула" - ответишь!
От Георгий
К А.Б. (15.03.2001 12:11:00)
Дата 15.03.2001 15:21:00

Борисыч меня настораживает... :-))) :-))) :-)))

Постинги Ваши изобилуют многоточиями. Какое-то "священное бормотание", право. Нет-нет, не зря у меня возникли ассоциации с "оракулом". Вроде накурившись анаши, а потом - "на-гора"... :-))) Предсказания и веечные истины.
От А.Б.
К А.Б. (15.03.2001 12:11:00)
Дата 15.03.2001 14:39:00

re: Еще раз...для особо очарованных...

Социализм - система устройства общества! и если этого общества под вывеской "социализм2 не оказывается - то все его остальные завоевания (о коих вы талдычите) идут по ведомству египетских пирамид...
На ходу - кстати - всего лишь привычки в обустройстве жизни... могли бы и без центрального отопления обходиться... но не в городах, и не привыкли...хотя, скоро может - придется привыкать... Но ни к социализму ни к капитализму прямого отношения это иметь не будет...
От Игорь
К А.Б. (15.03.2001 12:11:00)
Дата 15.03.2001 13:57:00

В жизни есть место всему ...

<Работал бы как надо - был бы до сих пор "на ходу".>

А он, между прочим, действительно до сих пор на ходу. Читайте, что я еще написал в этой нити.
А в целом - аргументы из серии " Если ты такой умный - то почему такой бедный" и прочую бытовуху я не принимаю. Это, простите за каламбур, и есть идеологический подход к рассматриваемому вопросу.

<тут и жизнь берет свои права...>
А в жизни, милейший, есть место всему - и идеологии и деньгам. Из практического опыта всех времен и народов следует.
От А.Б.
К А.Б. (15.03.2001 12:11:00)
Дата 15.03.2001 13:10:00

re: А это уже - ненаучная фантастика...

Пустое место - как раз - осталось там где он "хорошо работал"...Работал бы как надо - был бы до сих пор "на ходу".

А в целом - не трендите... Не Арлозорро...
В отличие от идеологии - деньги резвее кончаются - тут и жизнь берет свои права...
От Игорь
К А.Б. (15.03.2001 12:11:00)
Дата 15.03.2001 12:38:00

Можно отрезать хлеб, а можно и палец...

<И вопрос был - как он должен работать>

Такого вопроса нет - социализм как работал - так работал ( и ,надо признаться - не плохо работал!). Надо изучать как он работал, а не фантазировать, как он "должен работать" на пустом месте.

"Диктат идеологии" мешает конечно, но в той же мере в какой нож мешает отрезать хлеб. Можно отрезать хлеб, а можно и палец.
Денежный тоталитаризм, развитый на Западе после Реформации, тоже, между прочим, "мешает". Великая депрессия конца 20-ых - начала 30-ых - его следствие.