От Игорь С.
К Temnik-2
Дата 28.02.2004 19:44:45
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

А Бунин не писал на форуме Кара-Мурзы :о)

>Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.

Извините, я временно поскипал детали - если посчитаю нужным - вернусь. Но сначала хотелось бы разобраться с главным.

Моя вера на могущество западных экономик (весьма критическое, здесь много передергиваний) основываетсяна том, что я там жил и работал некоторое время. И у меня есть представления о том, как живет глубинная Россия, периферия.

>Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала
промышленное производство. Я это учитываю.

Да почему не могла? Вот ведь вся ваша позиция основана на этом "не могла". Могла, и еще как. Есть Аргентина, есть Канада. Вы ж на 50 лет размахнулись, вам 50 лет такой конъюктуры нужны.

>Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?

Плохого - ничего. Просто они были вынужденными. Отечественная промышленность в принципе не могла с ними справиться. И я вас уверяю - это соотношение осталось бы и в будущем.

>Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.

Так о какой независимости от экспорта России можно вести речь? Вы поймите - военный флот и вооружение - это последнее, что размещают за границей и первое, что делают дома. Если этого не могли, то что могли?

>В упор не вижу.

Флот военный вынуждены были закупать, оружие вынуждены были закупать, а вы не видите?

>>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?
>А что - был?

Россия полностью проирала по мобилизационным возможностям всем странам, участвовавшим в войне, а кризиса в ней значит не было?

>>Вам не кажется, что на сайте Кара-Мурзы надо выбирать выражения, когда вы пишете о Ленине? Или вы хотите закончить дискуссию?

>Бунин их не выбирал, куда уж мне.

Так ради бога - идите куда хотите, хоть на центральное телевидение и там - говорите что хотите.
Но это форума СГ.Кара-Мурзы а не общедоступное местопотрепаться. Здесь мы у него в гостях.
Приличные люди разве в гостях так себя ведут?

Ну - организуйте свой сайт и пишите там все, что заблогорассудится, а здесь я уж очень прошу прислушаться к моей просьбе и следить за выражениями.
Мы - в гостях, помните об этом.

>>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?

>А ее кто-нибудь спас?

Раз живем - значит спас. Раз стали второй мировой державой - значит спас.

И еще - раз "никто не спас", по вашему, так какие претензии к Ленину?

Еще раз напомню: просьба изложить - за что Вы, а не против чего.
От Temnik-2
К Игорь С. (28.02.2004 19:44:45)
Дата 29.02.2004 20:17:29

В данном вопросе я за:

>>Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.
>
>Извините, я временно поскипал детали - если посчитаю нужным - вернусь. Но сначала хотелось бы разобраться с главным.

>Моя вера на могущество западных экономик (весьма критическое, здесь много передергиваний) основываетсяна том, что я там жил и работал некоторое время. И у меня есть представления о том, как живет глубинная Россия, периферия.

Эх, вот тот-то и оно. Если уж пошла речь о впечатлениях, то два замечания:

1) Этот комплекс неполноценности развился, по моему (имеющему основания) впечателнию в советское время. До революции на Европу смотрели не свысока, не снизу вверх. Да и в самой Европе на Россию также.

2) Про глубинку это Вы хорошо заметили. И Кожинов заметил:

"Но от кого Россия “отставала”? Всего только от трех специфических стран “протестантского капитализма”, где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, — Великобритании, Германии и США. “Отставание” от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.). А других промышленных “соперников” у России в тогдашнем мире просто не имелось...

Могут возразить, что Россия намного превосходила Францию по количеству населения и, значит, резко отставала от нее с точки зрения “душевого” производства; однако в 1913 году Французская (как и Британская) империя владела огромными территориями на других континентах и потому была сопоставима с Российской и в этом плане (общее население Французской империи в 1913-м — более 100 млн.).

А почему нет?

>>Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала
>промышленное производство. Я это учитываю.

>Да почему не могла? Вот ведь вся ваша позиция основана на этом "не могла". Могла, и еще как. Есть Аргентина, есть Канада. Вы ж на 50 лет размахнулись, вам 50 лет такой конъюктуры нужны.

Она без зерна не могла, а не без России. Точно так же как Россия могла необходимые товары закупать в Гемании, а могла - во Франции, Англии, США. Нефть также не одна Аравия продает.

А зачем 50 лет? К 1913-му г. Франция была уже практически позади. Кто впереди-то оставался?

"...Правда, по основным показателям промышленного производства Россия была все же позади наиболее развитых в этом отношении стран, — о чем не переставали и не перестают до сих пор кричать ее хулители.

Но от кого Россия “отставала”? Всего только от трех специфических стран “протестантского капитализма”, где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, — Великобритании, Германии и США. “Отставание” от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.).

А других промышленных “соперников” у России в тогдашнем мире просто не имелось..."

Это сейчас РФ отстает от Голландии, Великой и Могучей. :-) И КОКОМа тогда не было - и появиться он не мог.

>>Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?
>
>Плохого - ничего. Просто они были вынужденными. Отечественная промышленность в принципе не могла с ними справиться. И я вас уверяю - это соотношение осталось бы и в будущем.

Ну почему же "вынужденными"? Нормальная внешняя торговля.

Если Вы полагаете, что даже сейчас в ФРГ стоит только немецкое оборудования, в Англии - только английское, а во Франции - исключительно французское; или так может быть в принципе - то это заблуждение.

Вот если бы в России отрасли группы "А" не развивались или развивались недостаточными темпами - это был бы другой разговор.

Или может быть, напомнить, как яйца Фаберже на Западе оказались? Или кто был долгое время крупнейшим экспортером нефти? Вот это уже ситуация вызывающая вопросы - нельзя индустриализацю вести бесконечно.


>>Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.
>
>Так о какой независимости от экспорта России можно вести речь? Вы поймите - военный флот и вооружение - это последнее, что размещают за границей и первое, что делают дома. Если этого не могли, то что могли?

Давайте посмотрим: что именно из предметов вооружения Россия закупала зарубежом? Я не припомню ни одной существенной статьи: ни мощнейших на то время линкоров, ни лучших эсминцев ("Новик"), ни знаменитых трехдюймовок ("коса смерти"), ни пресловутых трехлинеек...

СССР в свое время закупал технологии Кристи, Дугласы, крейсера под ключ с посудными наборами - и правильно делал. Если целесообразно производить - производи, целесообразно купить - покупай. Покупал бы и после 1945-го если бы не КОКОМ и т.п. штуки.

Если Вы намекаете на военные годы - то посмотрите на закупки Англии и Франции в США. А что было делать? Если это возможно, то разумеется лучше на войне платить золотом чем жизнями.

Кто больше закупает? - У кого есть деньги.

>>В упор не вижу.
>
>Флот военный вынуждены были закупать, оружие вынуждены были закупать, а вы не видите?


Назовите мне название корабля. Надеюсь, это будет как минимум, линкор, или эсминцы серией.


>>>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?
>>А что - был?
>
>Россия полностью проирала по мобилизационным возможностям всем странам, участвовавшим в войне, а кризиса в ней значит не было?


Этот проигрыш должен был выражаться в площади оккупированной территории. Где она?

СССР у Германии вроде бы полностью выиграл мобилизационно, но положение 1916-го и 1945-го даже сравнивать нелепо. Не дай Бог еще!


>>>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?
>
>>А ее кто-нибудь спас?
>
>Раз живем - значит спас. Раз стали второй мировой державой - значит спас.

И при татарах жили.

>И еще - раз "никто не спас", по вашему, так какие претензии к Ленину?

>Еще раз напомню: просьба изложить - за что Вы, а не против чего.

Я за "выход из тени Ленина" понимаемый как предложение рассмотерть позитивные ценности солидаризма в русской культуре и цивилизации.

И в более широком смысле: ЗА ВЫХОД ИЗ ТЕНИ ФЕВРАЛЯ.

Я за широкий национальный консенсус.
От Ростислав Зотеев
К Temnik-2 (29.02.2004 20:17:29)
Дата 01.03.2004 19:51:18

Па-азвольте полюбопытствовать: вокруг чего консенсус ????

Здравствуйте !

>Я за широкий национальный консенсус.

Вокруг канонизации семьи Романовых-Распутиных ??? Или как в Чехии: вокруг имений семьи Гавелов ? Раскройте "великий монархический консервативный проект", будьте такой добренький ! А то мы уж слышим-слышим о нем - а самого-то никто явить не хочет.
Боитесь, поди, что лозунги перехватим, Бурундай Вы наш доморощенный с опытом работы в заграницах :-)))



Ростислав Зотеев
От Temnik-2
К Ростислав Зотеев (01.03.2004 19:51:18)
Дата 03.03.2004 18:30:25

Re: Па-азвольте полюбопытствовать:...

>Здравствуйте !

>>Я за широкий национальный консенсус.
>
>Вокруг канонизации семьи Романовых-Распутиных ??? Или как в Чехии: вокруг имений семьи Гавелов ? Раскройте "великий монархический консервативный проект", будьте такой добренький ! А то мы уж слышим-слышим о нем - а самого-то никто явить не хочет.
>Боитесь, поди, что лозунги перехватим, Бурундай Вы наш доморощенный с опытом работы в заграницах :-)))


Спасибо за комплимент.


>Ростислав Зотеев

Надо полагать - сторонник консолидации вокруг семьи Крупских-Арманд и швейцарских веселых домов?