От Игорь С.
К Temnik-2
Дата 27.02.2004 21:13:44
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Ваше желание похвально.

Ну да ладно.

>>Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.

Где? Не вижу? Блин, придется самому...

"поголовье скота - увеличение в абсолютных выражении при устойчивом сокращении на душу населения" (60.8 -1900, 51.8 - 1910). Офигенные успехи.

>Неужели сложно взглянуть в источник?

>Суммарный бюджет, млрд. руб.

>1900 1736,7
>1904 2403,7
>1907 2485,5
>1910 2805,1
>1913 3431,2

Действитель, неужели сложно? Смотрим последнюю колонку.

1900 -152
1904 -333
1907 -97

Из приведенных вами лет только в период 1910-1913 бюджет был профицитным. Т.е. вы предлагаете по трем -четырем годам проэкстраполировать на всю оставшуюся жизнь? Не смешно?

>Народное имущество и народный доход, млн. руб.:

>1881 г. - 40500 - 6110
>1894 г. - 60300 - 9360
>1914 г. - 140900 - 16400

>Это что - Россия Дикий Запад колонизировала? Или небывалый в истории долговременный всплекск урожайности?

Дикий Восток :о)

Вы вот это прочитали: "С/х - устойчивый рост зерновых и картофеля в основном за счет увеличения площади в Сибири и Средней Азии"?

>Вот все желаю выяснить - в чем конкретно состояла эта "критичность"?

Может вам на Аргентину посмотреть? Там вроде эксперимент был до конца доведен с развитием за счет иностранных займов. Можете объяснить, почему в России было бы по другому?

>Доходы государсвтенного бюджета не позволяли обслуживать долг? Взятые средства были проедены?

В Аргентине - не позволяли? Чем закончилось?

>>Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?

>Приведите данные - посмотрим. Пока что в этом отношении Вы мой большой должник. :-)

Я Вам ничего не должен. Но раз вам трудно - вытащу из своих старых записей.

Общая длина дорог - 725211 верст
из них с каменным покрытием - 33687

Состав морского торгового парового флота
менее года 11
1-5 лет 77
5-10 лет 93
10-15 лет 176
15-20 лет 175
20-30 лет 240
свыше 30 лет 242
Русское судостроение - 24.9% по количеству, 13.4% по тоннажу
без Финляндии - 11.7% 3.1%

затраты на версту водного пути
Россия - 141 руб.год
Франция - 855
Германия - 1515
Австрия - 2524

Коммерческий флот сосредотачивает свою леятельность на каботажных ( внутри России) перевозках.
Участие во внешнем морском грузообороте незначительно.
Премии для покрытия разницы в стоимости постройки
металических судов в России и за границей.

Урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных колебаний вверз и вниз, совершенно неизвестных в других странах.1914 - опасения - почти повсеместные засухи.

>>Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.

>Не понимаю о чем спор. Из росписи видно, что Россия этот долг успешно обслуживала. Видно, какие проценты и положенные платежи она выплачивала (кстати, за границу лишь 43% суммы выплат) и видно какие проценты этот долг приносил в виде экономического роста и увеличения доходов бюджета - что еще надо?

С чего Вы взяли, что, скажем, удачная демографическая ситуация играла меньшую роль чем "долг"? Доказательства есть?

>Если я взял под залог квартиры кредит и выплачиваю положенные ежемесячные выплаты да еще и имею увеличение зарплаты, из-за чего доля этих выплат в моем доходе падает - в чем проблема?

Проблема в отсутствии запаса прочности. Любое ухудшение обстановки (уменьшение зарплаты) приводит к катастрофе.

>>Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?

>1) Государственное хозяйство в России занимало место на порядок большее чем в странах запада. По той же росписи доходов бюджета, "Доходы от казенных имуществ и капиталов" в 1913 г. превысили 1,043 млрд. рублей увеличившись сравнительно с началом века в 2,2 раза и достигнув 1/3 бюджетных поступлений.

Вот именно. Поэтому сравнивать Россию с западом надо осторожно.

>2) Почему этот рынок должен быть симметричен, если одна из сторон проходит этап индустриализации? Здесь речь может идти о динамике, издержках и перспективах этого процесса, но не о "симметричности".

Речь идет не о том, каким рынок должен быть, а о неверности ваших ссылок на соотношение долг-бюджет. Запад и Россия были совершенно в разных условиях.

>3) Почему Вы полагаете, что внешняя торговля в принципе имела для России критическое значение? Это слишком самодостаточная страна.

С учетом того, что в России строилось 3% металлических судов? С учетом того, что флот (и даже частично военный!!) заказывали по всему миру? Оборудование для заводов откуда брали? Самолеты из каких деталей собирали? Что было самодостаточного? Лапти? Квас?

Не, вы что, действительно верите что Россия не зависила от экспорта? Тогда надо отложить все остальное и разобраться с этим вопросом.

>Можно дискутировать о преимуществе той или иной экономической политики либо хозяйственной системе. Но пытаться сфабриковать концепцию о "кризисе" хозяйства РИ в 1913-м или 1916-м гг.

Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?

>чтобы напялить на забрызганную кровью и мозгами палаческую спецовку В.И.Ленина тогу "спасителя отечества"... Сорри, этот номер не прокатит.

Вам не кажется, что на сайте Кара-Мурзы надо выбирать выражения, когда вы пишете о Ленине? Или вы хотите закончить дискуссию?

Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?
От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 21:13:44)
Дата 28.02.2004 16:04:09

А кто ее спас-то?

>Ну да ладно.

>>>Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.
>
>Где? Не вижу? Блин, придется самому...

>"поголовье скота - увеличение в абсолютных выражении при устойчивом сокращении на душу населения" (60.8 -1900, 51.8 - 1910). Офигенные успехи.

- 15%. Это хорошо или плохо? И насколько хорошо или плохо?

В 1916 г. вроде бы было еще меньше (война). Но уровень 1916 г. СССР не превзошел и в 1940-м, несмотря на продолжившийся рост населения. Можно ли сказать, что СССР до 1940 г. регрессировал?


>>Неужели сложно взглянуть в источник?
>
>>Суммарный бюджет, млрд. руб.
>
>>1900 1736,7
>>1904 2403,7
>>1907 2485,5
>>1910 2805,1
>>1913 3431,2
>
>Действитель, неужели сложно? Смотрим последнюю колонку.

>1900 -152
>1904 -333

(годы строительства основной части Транссиба и войны)

>1907 -97

>Из приведенных вами лет только в период 1910-1913 бюджет был профицитным. Т.е. вы предлагаете по трем -четырем годам проэкстраполировать на всю оставшуюся жизнь? Не смешно?


Вернемся к вопросу:

"Т: В чем состоит заблуждение? СУММАРНЫЙ бюджет империи по своей доходной части не вырос за 1900/13 гг. в 2 раза и не был профицитным?

И.С.: В том, что в условиях сильной зависимости урожая от погоды брать цифры за один выбранный успешный год - надувательство. В основном - себя, ибо цифры все есть."


Наличие дефицитов в бюджетах начал века (-8, -12, -4%) опровергает факт роста бюджетных поступлений в 2 раза к началу следующего десятилетия и его профицитности?

Дефициты тормозили экономический рост? Не позволяли расширять государственные программы? Грозили государственным банкротством?


>>Народное имущество и народный доход, млн. руб.:
>
>>1881 г. - 40500 - 6110
>>1894 г. - 60300 - 9360
>>1914 г. - 140900 - 16400
>
>>Это что - Россия Дикий Запад колонизировала? Или небывалый в истории долговременный всплекск урожайности?
>
>Дикий Восток :о)

>Вы вот это прочитали: "С/х - устойчивый рост зерновых и картофеля в основном за счет увеличения площади в Сибири и Средней Азии"?


Ирригационные программы Александра III и Столыпинскую реформу вспомнили? Постингом ранее речь шла об "урожайных годах".

С уваженим относясь к перечисленным людям, тем не менее замечу - чтобы за счет Сибири за двадцать лет больше чем вдвое увеличить народное богатство, в Сибири надо было не только хутора, но и новую Москву построить. (И Петербург - на Амударье)


>>Вот все желаю выяснить - в чем конкретно состояла эта "критичность"?
>
>Может вам на Аргентину посмотреть? Там вроде эксперимент был до конца доведен с развитием за счет иностранных займов. Можете объяснить, почему в России было бы по другому?

Вы действительно не понимаете, чем золотой стандарт отличаестся от "валютного совета"?

>>Доходы государсвтенного бюджета не позволяли обслуживать долг? Взятые средства были проедены?
>
>В Аргентине - не позволяли? Чем закончилось?

>>>Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?
>
>>Приведите данные - посмотрим. Пока что в этом отношении Вы мой большой должник. :-)
>
>Я Вам ничего не должен. Но раз вам трудно - вытащу из своих старых записей.

>Общая длина дорог - 725211 верст
>из них с каменным покрытием - 33687

И что?

>Состав морского торгового парового флота
>менее года 11
>1-5 лет 77
>5-10 лет 93
>10-15 лет 176
>15-20 лет 175
>20-30 лет 240
>свыше 30 лет 242
>Русское судостроение - 24.9% по количеству, 13.4% по тоннажу
>без Финляндии - 11.7% 3.1%


24,9% - 13,4?! Да это же чудовищная цифра! Даже если не брать во внимание, что речь идет о континентальной стране. Вы этого не понимаете?


>затраты на версту водного пути
>Россия - 141 руб.год
>Франция - 855
>Германия - 1515
>Австрия - 2524

И что?

>Коммерческий флот сосредотачивает свою леятельность на каботажных ( внутри России) перевозках.
>Участие во внешнем морском грузообороте незначительно.

Ну и? Основной торговый партнер - Германия. В нее что - плыть надо? :-)

>Премии для покрытия разницы в стоимости постройки
>металических судов в России и за границей.

И что? Вы сторонник фритрейда? :-) Подобные меры для развертывания отечественного производства монжно считать вполне оправданными.

>Урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных колебаний вверз и вниз, совершенно неизвестных в других странах.1914 - опасения - почти повсеместные засухи.

А как же быть с упомянутым выше "устойчивым ростом"? :-)

>>>Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.
>
>>Не понимаю о чем спор. Из росписи видно, что Россия этот долг успешно обслуживала. Видно, какие проценты и положенные платежи она выплачивала (кстати, за границу лишь 43% суммы выплат) и видно какие проценты этот долг приносил в виде экономического роста и увеличения доходов бюджета - что еще надо?
>
>С чего Вы взяли, что, скажем, удачная демографическая ситуация играла меньшую роль чем "долг"? Доказательства есть?


Лаптями налоги не платят.

>>Если я взял под залог квартиры кредит и выплачиваю положенные ежемесячные выплаты да еще и имею увеличение зарплаты, из-за чего доля этих выплат в моем доходе падает - в чем проблема?
>
>Проблема в отсутствии запаса прочности. Любое ухудшение обстановки (уменьшение зарплаты) приводит к катастрофе.

А какой Вам нужен "запас прочности" - в цифрах, плз.

>>>Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?
>
>>1) Государственное хозяйство в России занимало место на порядок большее чем в странах запада. По той же росписи доходов бюджета, "Доходы от казенных имуществ и капиталов" в 1913 г. превысили 1,043 млрд. рублей увеличившись сравнительно с началом века в 2,2 раза и достигнув 1/3 бюджетных поступлений.
>
>Вот именно. Поэтому сравнивать Россию с западом надо осторожно.

Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.

>>2) Почему этот рынок должен быть симметричен, если одна из сторон проходит этап индустриализации? Здесь речь может идти о динамике, издержках и перспективах этого процесса, но не о "симметричности".
>
>Речь идет не о том, каким рынок должен быть, а о неверности ваших ссылок на соотношение долг-бюджет. Запад и Россия были совершенно в разных условиях.

Ваш аргумент: "Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?"

Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала промышленное производство. Я это учитываю.

>>3) Почему Вы полагаете, что внешняя торговля в принципе имела для России критическое значение? Это слишком самодостаточная страна.
>
>С учетом того, что в России строилось 3% металлических судов? С учетом того, что флот (и даже частично военный!!) заказывали по всему миру? Оборудование для заводов откуда брали? Самолеты из каких деталей собирали? Что было самодостаточного? Лапти? Квас?

Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?

Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.

>Не, вы что, действительно верите что Россия не зависила от экспорта? Тогда надо отложить все остальное и разобраться с этим вопросом.


В упор не вижу.

>>Можно дискутировать о преимуществе той или иной экономической политики либо хозяйственной системе. Но пытаться сфабриковать концепцию о "кризисе" хозяйства РИ в 1913-м или 1916-м гг.
>
>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?


А что - был?

>>чтобы напялить на забрызганную кровью и мозгами палаческую спецовку В.И.Ленина тогу "спасителя отечества"... Сорри, этот номер не прокатит.
>
>Вам не кажется, что на сайте Кара-Мурзы надо выбирать выражения, когда вы пишете о Ленине? Или вы хотите закончить дискуссию?


Бунин их не выбирал, куда уж мне.


>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?


А ее кто-нибудь спас?
От Игорь С.
К Temnik-2 (28.02.2004 16:04:09)
Дата 28.02.2004 19:44:45

А Бунин не писал на форуме Кара-Мурзы :о)

>Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.

Извините, я временно поскипал детали - если посчитаю нужным - вернусь. Но сначала хотелось бы разобраться с главным.

Моя вера на могущество западных экономик (весьма критическое, здесь много передергиваний) основываетсяна том, что я там жил и работал некоторое время. И у меня есть представления о том, как живет глубинная Россия, периферия.

>Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала
промышленное производство. Я это учитываю.

Да почему не могла? Вот ведь вся ваша позиция основана на этом "не могла". Могла, и еще как. Есть Аргентина, есть Канада. Вы ж на 50 лет размахнулись, вам 50 лет такой конъюктуры нужны.

>Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?

Плохого - ничего. Просто они были вынужденными. Отечественная промышленность в принципе не могла с ними справиться. И я вас уверяю - это соотношение осталось бы и в будущем.

>Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.

Так о какой независимости от экспорта России можно вести речь? Вы поймите - военный флот и вооружение - это последнее, что размещают за границей и первое, что делают дома. Если этого не могли, то что могли?

>В упор не вижу.

Флот военный вынуждены были закупать, оружие вынуждены были закупать, а вы не видите?

>>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?
>А что - был?

Россия полностью проирала по мобилизационным возможностям всем странам, участвовавшим в войне, а кризиса в ней значит не было?

>>Вам не кажется, что на сайте Кара-Мурзы надо выбирать выражения, когда вы пишете о Ленине? Или вы хотите закончить дискуссию?

>Бунин их не выбирал, куда уж мне.

Так ради бога - идите куда хотите, хоть на центральное телевидение и там - говорите что хотите.
Но это форума СГ.Кара-Мурзы а не общедоступное местопотрепаться. Здесь мы у него в гостях.
Приличные люди разве в гостях так себя ведут?

Ну - организуйте свой сайт и пишите там все, что заблогорассудится, а здесь я уж очень прошу прислушаться к моей просьбе и следить за выражениями.
Мы - в гостях, помните об этом.

>>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?

>А ее кто-нибудь спас?

Раз живем - значит спас. Раз стали второй мировой державой - значит спас.

И еще - раз "никто не спас", по вашему, так какие претензии к Ленину?

Еще раз напомню: просьба изложить - за что Вы, а не против чего.
От Temnik-2
К Игорь С. (28.02.2004 19:44:45)
Дата 29.02.2004 20:17:29

В данном вопросе я за:

>>Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.
>
>Извините, я временно поскипал детали - если посчитаю нужным - вернусь. Но сначала хотелось бы разобраться с главным.

>Моя вера на могущество западных экономик (весьма критическое, здесь много передергиваний) основываетсяна том, что я там жил и работал некоторое время. И у меня есть представления о том, как живет глубинная Россия, периферия.

Эх, вот тот-то и оно. Если уж пошла речь о впечатлениях, то два замечания:

1) Этот комплекс неполноценности развился, по моему (имеющему основания) впечателнию в советское время. До революции на Европу смотрели не свысока, не снизу вверх. Да и в самой Европе на Россию также.

2) Про глубинку это Вы хорошо заметили. И Кожинов заметил:

"Но от кого Россия “отставала”? Всего только от трех специфических стран “протестантского капитализма”, где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, — Великобритании, Германии и США. “Отставание” от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.). А других промышленных “соперников” у России в тогдашнем мире просто не имелось...

Могут возразить, что Россия намного превосходила Францию по количеству населения и, значит, резко отставала от нее с точки зрения “душевого” производства; однако в 1913 году Французская (как и Британская) империя владела огромными территориями на других континентах и потому была сопоставима с Российской и в этом плане (общее население Французской империи в 1913-м — более 100 млн.).

А почему нет?

>>Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала
>промышленное производство. Я это учитываю.

>Да почему не могла? Вот ведь вся ваша позиция основана на этом "не могла". Могла, и еще как. Есть Аргентина, есть Канада. Вы ж на 50 лет размахнулись, вам 50 лет такой конъюктуры нужны.

Она без зерна не могла, а не без России. Точно так же как Россия могла необходимые товары закупать в Гемании, а могла - во Франции, Англии, США. Нефть также не одна Аравия продает.

А зачем 50 лет? К 1913-му г. Франция была уже практически позади. Кто впереди-то оставался?

"...Правда, по основным показателям промышленного производства Россия была все же позади наиболее развитых в этом отношении стран, — о чем не переставали и не перестают до сих пор кричать ее хулители.

Но от кого Россия “отставала”? Всего только от трех специфических стран “протестантского капитализма”, где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, — Великобритании, Германии и США. “Отставание” от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.).

А других промышленных “соперников” у России в тогдашнем мире просто не имелось..."

Это сейчас РФ отстает от Голландии, Великой и Могучей. :-) И КОКОМа тогда не было - и появиться он не мог.

>>Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?
>
>Плохого - ничего. Просто они были вынужденными. Отечественная промышленность в принципе не могла с ними справиться. И я вас уверяю - это соотношение осталось бы и в будущем.

Ну почему же "вынужденными"? Нормальная внешняя торговля.

Если Вы полагаете, что даже сейчас в ФРГ стоит только немецкое оборудования, в Англии - только английское, а во Франции - исключительно французское; или так может быть в принципе - то это заблуждение.

Вот если бы в России отрасли группы "А" не развивались или развивались недостаточными темпами - это был бы другой разговор.

Или может быть, напомнить, как яйца Фаберже на Западе оказались? Или кто был долгое время крупнейшим экспортером нефти? Вот это уже ситуация вызывающая вопросы - нельзя индустриализацю вести бесконечно.


>>Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.
>
>Так о какой независимости от экспорта России можно вести речь? Вы поймите - военный флот и вооружение - это последнее, что размещают за границей и первое, что делают дома. Если этого не могли, то что могли?

Давайте посмотрим: что именно из предметов вооружения Россия закупала зарубежом? Я не припомню ни одной существенной статьи: ни мощнейших на то время линкоров, ни лучших эсминцев ("Новик"), ни знаменитых трехдюймовок ("коса смерти"), ни пресловутых трехлинеек...

СССР в свое время закупал технологии Кристи, Дугласы, крейсера под ключ с посудными наборами - и правильно делал. Если целесообразно производить - производи, целесообразно купить - покупай. Покупал бы и после 1945-го если бы не КОКОМ и т.п. штуки.

Если Вы намекаете на военные годы - то посмотрите на закупки Англии и Франции в США. А что было делать? Если это возможно, то разумеется лучше на войне платить золотом чем жизнями.

Кто больше закупает? - У кого есть деньги.

>>В упор не вижу.
>
>Флот военный вынуждены были закупать, оружие вынуждены были закупать, а вы не видите?


Назовите мне название корабля. Надеюсь, это будет как минимум, линкор, или эсминцы серией.


>>>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?
>>А что - был?
>
>Россия полностью проирала по мобилизационным возможностям всем странам, участвовавшим в войне, а кризиса в ней значит не было?


Этот проигрыш должен был выражаться в площади оккупированной территории. Где она?

СССР у Германии вроде бы полностью выиграл мобилизационно, но положение 1916-го и 1945-го даже сравнивать нелепо. Не дай Бог еще!


>>>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?
>
>>А ее кто-нибудь спас?
>
>Раз живем - значит спас. Раз стали второй мировой державой - значит спас.

И при татарах жили.

>И еще - раз "никто не спас", по вашему, так какие претензии к Ленину?

>Еще раз напомню: просьба изложить - за что Вы, а не против чего.

Я за "выход из тени Ленина" понимаемый как предложение рассмотерть позитивные ценности солидаризма в русской культуре и цивилизации.

И в более широком смысле: ЗА ВЫХОД ИЗ ТЕНИ ФЕВРАЛЯ.

Я за широкий национальный консенсус.
От Ростислав Зотеев
К Temnik-2 (29.02.2004 20:17:29)
Дата 01.03.2004 19:51:18

Па-азвольте полюбопытствовать: вокруг чего консенсус ????

Здравствуйте !

>Я за широкий национальный консенсус.

Вокруг канонизации семьи Романовых-Распутиных ??? Или как в Чехии: вокруг имений семьи Гавелов ? Раскройте "великий монархический консервативный проект", будьте такой добренький ! А то мы уж слышим-слышим о нем - а самого-то никто явить не хочет.
Боитесь, поди, что лозунги перехватим, Бурундай Вы наш доморощенный с опытом работы в заграницах :-)))



Ростислав Зотеев
От Temnik-2
К Ростислав Зотеев (01.03.2004 19:51:18)
Дата 03.03.2004 18:30:25

Re: Па-азвольте полюбопытствовать:...

>Здравствуйте !

>>Я за широкий национальный консенсус.
>
>Вокруг канонизации семьи Романовых-Распутиных ??? Или как в Чехии: вокруг имений семьи Гавелов ? Раскройте "великий монархический консервативный проект", будьте такой добренький ! А то мы уж слышим-слышим о нем - а самого-то никто явить не хочет.
>Боитесь, поди, что лозунги перехватим, Бурундай Вы наш доморощенный с опытом работы в заграницах :-)))


Спасибо за комплимент.


>Ростислав Зотеев

Надо полагать - сторонник консолидации вокруг семьи Крупских-Арманд и швейцарских веселых домов?
От Iva
К Игорь С. (27.02.2004 21:13:44)
Дата 27.02.2004 21:25:42

какого скота

Привет

в 1870-1913 в целом по Европе происходит снижение количество голов скота из-за сильного снижения поголовья овец ( шерсть поставляется теперь Австралией, Нов Зеландией и Аргентиной) при увеличении поголовья свиней и коров.

Поэтому данный факт не показателен. В Европе как раз идет процесс по повышению потребления мяса и смены типа животноводства.

А про Аргентину - посмотрите соотношение ее задолжности к бюджету, тогда и обсуждать будем.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (27.02.2004 21:25:42)
Дата 27.02.2004 22:32:37

В переводе на крупный рогатый

>в 1870-1913 в целом по Европе происходит снижение количество голов скота из-за сильного снижения поголовья овец ( шерсть поставляется теперь Австралией, Нов Зеландией и Аргентиной) при увеличении поголовья свиней и коров.

Одна овца идет за 10 коров, по памяти.

>Поэтому данный факт не показателен. В Европе как раз идет процесс по повышению потребления мяса и смены типа животноводства.

Правильно. А в России - процесс по понижению потребления мяса.

>А про Аргентину - посмотрите соотношение ее задолжности к бюджету, тогда и обсуждать будем.

Когда, в начале? Когда первые кредиты брали? Или когда, как темник и вы предлагаете, начала брать новые кредиты? Поскольку по старым можем только проценты платить?

От Iva
К Игорь С. (27.02.2004 22:32:37)
Дата 27.02.2004 23:28:52

Re: В переводе...

Привет

ну в РИ занимать начали далеко не в 1907. И как раз в 1907 был пик задолжности, обусловленный расходами на РЯП.


Владимир