От Temnik-2
К Игорь С.
Дата 26.02.2004 22:32:48
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Угу - не угу... :-)

Для удобства переношу все в одну ветку.


>Давайте начнем с качественного анализа. Вот с этого:

>"На протяжении всего XIX и начала XX в. российский бюджет сводился с дефицитом. Чтобы несколько скрасить общую картину, общий бюджет подразделялся на «обыкновенный» и «чрезвычайный». К «чрезвычайным» расходам относились прежде всего расходы на ведение войн, на борьбу с последствиями стихийных бедствий и т.п., большую часть «чрезвычайных» доходов казна получала за счет внутренних и внешних займов. В результате двойного счета финансовому ведомству удавалось сводить обыкновенный бюджет с положительным сальдо, реальный же дефицит проходил по графе бюджета чрезвычайного.

>Только после русско-японской войны и революции 1905-1907 гг. наметился устойчивый прирост бюджета в целом (доходная часть обыкновенного бюджета за 1900-1913 гг. выросла в 2 раза — см. табл.1). Однако в структуре государственных доходов преобладали поступления от казенной винной монополии (в 1913 г. 899,3 млн. руб. — см. табл. 2), что свидетельствовало о слабости бюджетной политики правительства и дало основание современникам оценить российский бюджет как «пьяный». В расходной части бюджета, в течение 1900-1913 гг. также увеличившейся почти вдвое, почти 60% занимали непроизводительные расходы государства (военные, по государственному долгу, на содержание полицейско-административного аппарата и др. — см. табл.4).

>Царское правительство, таким образом, направляло основные средства казны на имперские цели, недостаточно заботясь о бюджетном финансировании производства и социо-культурной сферы."

>Согласны? Узнаете источник цитаты? Или первый раз видите?

>Если не согласны - буду бить дальше. Больно, но аккуратно.


Это не "качественный анализ", боец Вы наш, а оценка комментатора. (Я привожу цифры, Вы - хватаетесь за оценки. Симптоматично.)

1) Я привожу цифры не по обыкновенному бюджету, существование которого Вы открыли для себя, а по суммарному.

2) Что удивительного в дефицитности бюджетов РИ в 1870-х - 1907 гг., если конечным итогом было золотое обращение и кратный экономчиеский рост?

3) Что плохого в доле поступлений от акциза? Не хочешь - не пей. Пьешь - плати. Это свидетельство слабости не правительственной политики, а налогового пресса на стране. Когда ситуация изменилась - ввели подоходный налог. (1916 г.)

4) Что есть "высокая доля непроизводительных расходов"? Вы бы хотели обойтись без армии и флота? Ну тогда долю "производительных расходов" определял бы Вильгельм Второй, пацифист Вы наш. :-) Или без полиции? В 1917 г. попробовали без полиции жить. Отзывы "общественности" были негативные. :-)


>>Возьмите воспоминания Витте и см. в примечаниях условия наибольшего и наименее выгодного займа, заключенного в форс-мажорных условиях революции.
>
>Нужно будет - возьму. Пока обойдусь.

>>Государственный 5% (пятипроцентный) заём в сумме 2250 млн. франков со сроком погашения в 50 (пятьдесят) лет. Может быть хоть курс франка Вы сами найдете? :-) Не тщу себя надеждой. 2,67 фр. за 1 рубль.
>
>Ага. Все ж видите какая польза. Вчера еще было 3.5-4%. Сегодня выяснили, что все же 5.


Вы от не берете воспоминания Витте - и зря. Знали бы, например, что этот займ заключался в крайне тяжелом положении, что отразилось и на процентах.

>>Про наивность. Молодой человек,
>
>Спасибо, юноша :о))
>>Можете мне поверить - Рейтерн, Вышнеградский, Витте, Коковцов и Николай II в анкетах писали бы не "самообразование", как какой-нибудь "академик" Бухарин.
>
>Вы то что пишете в анкетах? Я спрашиваю просто чтоб понятнее было с кем имею дело. Не желаете - не отвечайте.

>>Результат: в 1900 г. имеем доходную часть бюджета в 1736,7 млн. рублей золотом с дефицитом (покрытым займами) -152,5 млн. (9%), а в 1913 г. - в 3431,2 млн. рублей с профицитом 48,3 млн.
>
>Понимаете что написали так либо по незнанию, либо с целью умышленно ввести в заблуждение? См мое замечание выше.


В чем состоит заблуждение? СУММАРНЫЙ бюджет империи по своей доходной части не вырос за 1900/13 гг. в 2 раза и не был профицитным?


>>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.
>
>А на душу населения?


Ух какие мы привередливые стали!!!!!!!!!!!! :-)

То "нечем платить", то на душу подавай, чтоб как в Германии, не меньше. Да, признаю, по бюджетам на душу, телефонам, квадратным метрам жилья, автомобилям и т.д. Империя в начале века была не на много ближе к германии-Франции, чем в свое время СССР. :-)


>>По объему золотого запаса Государственный банк почти на 20% правосходил Французский банк и в 3,7 раза - Рейхсбанк.
>>За те же годы баланс коммерческих банков вырос с 3,411 до 12,229 млрд. руб. (в 3,6 раза); сумма кредитов - в 5,8 раз.
>
>Вы всегда отвечаете не то, о чем спрашивают, а о том, что хочется?


Вы, значит, не понимаете связи между объемами кредитования и положением дел в народном хозяйстве?


>>Для непонятливых: за те же годы прямые расходы по министреству народного просведения вырости с 30,1 до 143,1 млн. рублей или почти в 5 раз (расходы других ведомств на школы, училища, курсы и институты и расходы земств не учтены). По военному и морскому министерствам 300,9 и 581,1; 78,7 и 244,8 млн. рублей соответсвенно. Бюджет МНП включал программу всеобщего образования к 1920 г.; бюджет ММ - Большую кораблестроительную программу с 7 линкорами с орудиями наибольшего на то время калибра.
>
>Может снимете цифры, а то я устану Вас избивать за каждую из цифр?


Веское заявление. :-)

>>Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)
>
>Вы стрелки на "сейчас" не переводите. Я спрашиваю очередной раз - чем и как отдавать долг.
>Можете - с цифрами - не можете - своими словами.


С цифрами:

Расходная часть обыкновенного бюджета России за 1900 и 1913 гг. (млн. руб.) по ведомствам

...
Платежи по займам 1900 г. - 267,0 млн. руб. (18,3% расх. части), 1913 г. - 424,4 млн. руб. (13,7% расх. части).

"...В графе приведены данные по внутренним и внешним займам, из них заграничные платежи составляли в 1900 г. — 64,8 млн. руб., в 1913 г. — 183 млн. руб. Государственный долг России к 1913 г. составлял 8858 млн. руб. (Ср.: Франция — 12209 млн. руб. (на 1911 г.), Германия — 9491 млн. руб. (на 1912 г.), Англия — 6727 млн. руб. (на 1913 г.), Австрия — 6953 млн. руб., Италия — 5259 млн. руб. (на 1912 г.)".

Итак:

Россия - долг 8858 млн. руб. бюджет (расх. часть) 3094,2 млн. руб.
Франция - долг 12209 млн. руб. бюджет 2083 млн. руб.
Германия - долг 9491 млн. руб. бюджет 4512 млн. руб.

Отношение долг к расходам гос. бюджета:

Россия 2,86
Франция 5,86
Германия 2,10

Были ли бюджеты Франции и Германии профицитными - тайна сия велика есть. Сомневаюсь. В любом случае, как видим эти страны долги свои смело выплачивали. Это в России - "кабала". :-)


>>>Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?
>
>>Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.
>
>Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.


Потребление крестьян Европейской России (на одного человека), граммов в день:

хлеб - 692
картофель - 399
овощи и фрукты - 166
мясо и рыба - 73
молочные продукты - 377

Неплохо, особенно как на начало века или на трудодни. :-)

Что Вы, батенька, лабуду мелете. Поголовье скота в 1940-м было на уровне 1916 г. - факт широко известный; сбор осноных культур - тоже недалеко уехал. И хлеб т. Сталин экспортировал и в 1932-м и в 1940-м аж свистело. И вроде бы *В 1940-М* "миллионов смертей" не наблюдалось и спрос был.



>Опять - на вопрос отвечать будете? Я ж не упрекаю. Я просто спрашиваю - перечислите товары, которыми расплачиваться будуте. Надо ж их элластичность учесть, когда начнете в гигантских количествах выбрасывать их на рынок.




>>Поучим. Поскольку в соотв. ветке Вы не нашли что возразить - приведу этот текст сюда.
>
>С чего Вы взяли? И вообще - я не брал обязательства отвечать в течение часа или даже суток. У меня и другие дела есть.

>Смотрите ответ. Будет мало - еще добавлю.

>>Замечу, что Ваши возражения по поводу железных дорог наивны. Речь идет о сумме, внесеной в доходную часть государственного бюджета. Что туда могли внести если не прибыль?
>
>А что хотели, то и внесли. Нужен подробный комментарий?

>>Добавлю для совсем не понимающих: есть такое понятие как конверсия долга. Выплаты по займам срок которых заканчивается, можно производить за счет новых займов. Главное - иметь средства на облуживание долга, т.е. - на выплату процентов.
>
>Добавлю для совсем манипуляторов. Конверсия долга - штука хорошая. Примерно как бесплатный сыр в мышеловке.

>>В общем, финансовое положение империи было без преувеличения блестящим.
>
>Лгать надо в меру, и так, чтоб не поймали за руку.
>Я там написал.
От Игорь С.
К Temnik-2 (26.02.2004 22:32:48)
Дата 27.02.2004 09:59:35

Безграмотность надо ликвидировать

>Это не "качественный анализ", боец Вы наш, а оценка комментатора.

А такойкомментарий и есть качественная оценка. Оценка комментатора. Не согласны с его оценкой - возражайте. Но - по делу.

>Я привожу цифры,

Цифры приводите не Вы. Они опубликованы в 1995, я этот сборник прочитал от корки до корки и сделал кучу выписок в 2000. Так что не льстите себе, что Вы открыли что-то новое для меня, молодой человек.

> Вы - хватаетесь за оценки. Симптоматично.

Хватаетесь - Вы. И употребляете чудозвонские фразы типа "симптоматично". А цифры без оценок-бессмысленны. Не знали? Ликвидируйте безграмотность.

>1) Я привожу цифры не по обыкновенному бюджету, существование которого Вы открыли для себя, а по суммарному.

Да я то для себя открыл в 2000. В отличие от некоторых...

Ладно, раз упорствуете в заблуждениях, придется с цифрами в руках. Пункт первый. Вы признаете наличие в хозяйстве России сильнейшей зависимости от погодных условий? При которой урожай в двух соседних годах мог отличаться в два и более раза? Да - нет, если можно.

>2) Что удивительного в дефицитности бюджетов РИ в 1870-х - 1907 гг., если конечным итогом было золотое обращение и кратный экономчиеский рост?

Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.

>3) Что плохого в доле поступлений от акциза? Не хочешь - не пей. Пьешь - плати. Это свидетельство слабости не правительственной политики, а налогового пресса на стране. Когда ситуация изменилась - ввели подоходный налог. (1916 г.)

Плохо, что это свидетельство слабости экономики. Свидетельство нищеты населения.

>4) Что есть "высокая доля непроизводительных расходов"? Вы бы хотели обойтись без армии и флота? Ну тогда долю "производительных расходов" определял бы Вильгельм Второй, пацифист Вы наш.

Я - не пацифист. Я - ястреб. :о)
И не путайте мнение комментатора и мое.

>>Ага. Все ж видите какая польза. Вчера еще было 3.5-4%. Сегодня выяснили, что все же 5.

>Вы от не берете воспоминания Витте - и зря. Знали бы, например, что этот займ заключался в крайне тяжелом положении, что отразилось и на процентах.

Вы Витте прочитали? Ну и прекрасно. Приведете все данные из него. Я Вам верю :о)) А я прочитаю что-нибудь другое....

Так поясните - в чем было крайне тяжелое положение и из-за чего оно возникло.

>>Вы то что пишете в анкетах? Я спрашиваю просто чтоб понятнее было с кем имею дело. Не желаете - не отвечайте.

Не желаете? Ну и ладно. Будем считать что просто погулять вышли...

>>Понимаете что написали так либо по незнанию, либо с целью умышленно ввести в заблуждение? См мое замечание выше.

>В чем состоит заблуждение? СУММАРНЫЙ бюджет империи по своей доходной части не вырос за 1900/13 гг. в 2 раза и не был профицитным?

В том, что в условиях сильной зависимости урожая от погоды брать цифры за один выбранный успешный год - надувательство. В основном - себя, ибо цифры все есть.

>>>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.

>>А на душу населения?

>Ух какие мы привередливые стали!!!!!!!!!!!! :-)

Ух какие мы чудозвонистые стали!!!!
В первый раз услышали про показатель "на душу населения".

>То "нечем платить", то на душу подавай, чтоб как в Германии, не меньше.

Я б предложил Вам изменить тон. Резко. Снизить децибел этак на 20.
И не искажать мои слова. Я вроде четко написал - успехи России, весьма заметные по цифрам производства, Вами очень сильно преувеличивются. А положение было на самом деле критическое. И успехи были в результате рискованной игры. Проигранной в конце концов игры.

>Да, признаю, по бюджетам на душу, телефонам, квадратным метрам жилья, автомобилям и т.д. Империя в начале века была не на много ближе к германии-Франции, чем в свое время СССР. :-)

Уже хорошо. Значит не безнадежны, продолжим.

>>Вы всегда отвечаете не то, о чем спрашивают, а о том, что хочется?

>Вы, значит, не понимаете связи между объемами кредитования и положением дел в народном хозяйстве?

Я - понимаю. В отличие от. Нет там прямой зависимости. Важно чем и как за кредиты расплачиваться будете. А так под залог своей квартиры - многие кредитов набрали.

>>Может снимете цифры, а то я устану Вас избивать за каждую из цифр?

>Веское заявление. :-)

Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?

>>Вы стрелки на "сейчас" не переводите. Я спрашиваю очередной раз - чем и как отдавать долг.
>>Можете - с цифрами - не можете - своими словами.

>Отношение долг к расходам гос. бюджета:
>Россия 2,86
>Франция 5,86
>Германия 2,10

Другими словами Вы продолжаете "играть в цифры" и считаете, что отношение долга к расходам госбюджета является представительным показателем.

Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.
Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?

>>Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.

>Потребление крестьян Европейской России (на одного человека), граммов в день:

>хлеб - 692
>картофель - 399
>овощи и фрукты - 166
>мясо и рыба - 73
>молочные продукты - 377

>Неплохо, особенно как на начало века или на трудодни. :-)

Хорошо, про зерно поговорим отдельно. Вытащу из архива.

От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 09:59:35)
Дата 27.02.2004 17:51:26

Выродок, нравственный идиот от рождения...

В довесок:


Николаевские законы об обеспечении безопасности рабочих в горно-заводской промышленности, на железных дорогах и предприятиях, особо опасных для жизни и здоровья рабочих (плюс институт окружных горных инженеров и фабрично-заводских инспекторов),
ограничение рабочего дня 10-ю часами;
запрет детского труда до 12-летнего возраста;
запрет на работу лиц женского пола и несовершеннолетних в ночное время;
ограничение размера наложенных на рабочего штрафов 1/3 заработной платы (штрафы поступали, кстати, не в карман предпринимателя, а в социальные фонды, о чем учебники в советское время как-то забывали упомянуть);
1903 г. - введение института избираемых цеховых старост (узаконены законом от 1906 г., как и профсоюзы);


"Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может" У.-Х.Тафт


Высочайшее повеление о подготовке к переходу на 8-часовый рабочий день;

1908 г. закон о всеобщем начальном образовании (программа исполнения до 1920 г.);
первое место в Европе по количеству женщин с высшим образованием.

При Николае II было построено больше 10000 храмов, и их количество превысило 57000! Количество монастырей возросло на 25% и превысило тысячу. За 20 лет было прославлено больше святых, чем за все предыдущие триста лет династии Романовых.


Да уж, есть за что к Николаю Второму цепляться. Уж он-то к нуждам народа был неотзывчив.


«Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Её корабль пошел ко дну, когда гавань была уже на виду... Вмешивается темная рука, сначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех любящих Его предают на страдания и смерть. Его усилия преуменьшают, Его действия осуждают, Его память порочат... Остановитесь и скажите: кто же другой оказался пригодным?... Никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в руках, она легла на землю».
Winston Churchill.




"Выродок, нравственный идиот от рождения, Ленин явил миру как раз в самый разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее; он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек - и все-таки мир уже настолько сошел с ума, что среди бела дня спорят, благодетель он человечества, или нет?" [И.Бунин, из выступления в Париже 16 февраля 1924 года].
От Игорь С.
К Temnik-2 (27.02.2004 17:51:26)
Дата 27.02.2004 21:19:00

Черчиль конечно голова...

>«Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Её корабль пошел ко дну, когда гавань была уже на виду... Вмешивается темная рука, сначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех любящих Его предают на страдания и смерть. Его усилия преуменьшают, Его действия осуждают, Его память порочат... Остановитесь и скажите: кто же другой оказался пригодным?... Никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держа победу уже в руках, она легла на землю».
>Winston Churchill.

"Лучший сын немецкого народа, выдающийся политик и т.д и т.п." Это Черчиль о Гитлере....

>[И.Бунин, из выступления в Париже 16 февраля 1924 года].

А Бунин - чудозвон.
От Георгий
К Игорь С. (27.02.2004 21:19:00)
Дата 27.02.2004 22:12:07

Игорь, по-моему, мы и так слишком много позволили Темнику.

Он мог бы найти другое место для своих излияний. Каждое сообщение - "простыня", да еще какая!
Куда там Покровскому...

А неплохо было бы предложить Темнику, Иве и А. Б. создать свой собственный сайт. Или отправиться к Ниткину - а то у него сайт что-то
совсем захирел (заходил недавно).
Ведь они, насколько я понимаю, воспринимают С. Г. Кара-Мурзу и всех "нас" как "опиум для народа" (Борисыч сказал - "конопля"). В
этом случае им надо было бы заняться целевым разоблачением.
Право же, одних материалов Темника хватило бы на 4-5 ниткинских сайтов!

Или, может, им кажется, что воюя именно "на чужой территории", они приносят больше пользы. Мол, народ заходит, видит, что "сам" и
его "опричники" ничего путного сказать, дескать, не могут, тыр-пыр... вот и отвалят. Просвистят мимо бессовестного богоборческого
миража и не оглянутся...
(Я-то человек совершенно другого склада, да к тому же еще и "нравственный идиот от рождения", вроде Ильича %-) - и потому не могу
понять их поведения.)
От JesCid
К Георгий (27.02.2004 22:12:07)
Дата 28.02.2004 15:25:05

Скорее это всё тот же комплекс Иуды

Надо рационально оправдывать не покладая рук (от клавиатуры :)) своё предательство и ценностное единство с ренегатами и мироедами - определение СГКМ им дал метко.

>Или, может, им кажется, что воюя именно "на чужой территории", они приносят больше пользы. Мол, народ заходит, видит, что "сам" и
>его "опричники" ничего путного сказать, дескать, не могут, тыр-пыр... вот и отвалят.

скорее увидит обратное :)
они ж ничего доказать не в состоянии - логика ущербная - как конкретный вопрос задашь - тут тикают
типичная тактика труса
От Durga
К Георгий (27.02.2004 22:12:07)
Дата 28.02.2004 01:09:10

Закон о сохранении демократов :)))) ???

>Он мог бы найти другое место для своих излияний. Каждое сообщение - "простыня", да еще какая!
>Куда там Покровскому...

Интересно, а можно ли считать, что существует некий закон о сохранении общего числа "демократов" и написанного ими здесь. Вот нет Покровского и вместо него - появился Темник...

>А неплохо было бы предложить Темнику, Иве и А. Б. создать свой собственный сайт. Или отправиться к Ниткину - а то у него сайт что-то
>совсем захирел (заходил недавно).
>Ведь они, насколько я понимаю, воспринимают С. Г. Кара-Мурзу и всех "нас" как "опиум для народа" (Борисыч сказал - "конопля"). В
>этом случае им надо было бы заняться целевым разоблачением.
>Право же, одних материалов Темника хватило бы на 4-5 ниткинских сайтов!

>Или, может, им кажется, что воюя именно "на чужой территории", они приносят больше пользы. Мол, народ заходит, видит, что "сам" и
>его "опричники" ничего путного сказать, дескать, не могут, тыр-пыр... вот и отвалят. Просвистят мимо бессовестного богоборческого
>миража и не оглянутся...
>(Я-то человек совершенно другого склада, да к тому же еще и "нравственный идиот от рождения", вроде Ильича %-) - и потому не могу
>понять их поведения.)

Стоит попытаться понять, однако.
От Игорь С.
К Durga (28.02.2004 01:09:10)
Дата 28.02.2004 10:26:26

Любая ниша должна быть занята

>Интересно, а можно ли считать, что существует некий закон о сохранении общего числа "демократов" и написанного ими здесь. Вот нет Покровского и вместо него - появился Темник...

Конечно можно. Есть ниша - обличателя справа, с "демократической" стороны. И пустовать она никогда не будет.

А Покровского я бы с Темником-2 не стал сравнивать.
Уж к Ленину то он уважительно относился.

>>А неплохо было бы предложить Темнику, Иве и А. Б. создать свой собственный сайт. Или отправиться к Ниткину - а то у него сайт что-то
>>совсем захирел (заходил недавно).

И что? Появятся новые.
От Durga
К Игорь С. (28.02.2004 10:26:26)
Дата 28.02.2004 15:49:03

Значит эта ниша в нашем сознании...

Хотя и печально такое признавать...
От Игорь С.
К Durga (28.02.2004 15:49:03)
Дата 28.02.2004 19:18:49

И в нашем сознани

>Хотя и печально такое признавать...

На самом деле это ниша прежде всего в головах ниткиных-темников. И их достаточно много. Они видят где могут сказать свое слово и их туда тянет. Ясно что таких людей посещает форум довольно много.
Если ниша занята и их позицию кто-то защищает - они остаются латентными, читателями. Как только защитников их точки зрения нет - они активизируются.

Бороться с этим бесполезно и не надо. Надо следить только выбирать относительно грамотных и добросовестных оппонентов. И отсекать оголтелых.

А дыра в нашем сознание - только поскольку мы готовы говорить на эту тему.
От Durga
К Игорь С. (28.02.2004 19:18:49)
Дата 29.02.2004 13:18:45

"Каждый заблуждается в меру своих возможностей... Л-ю-ю-ди! А-у-у!" (с "Чародеи"

"Каждый заблуждается в меру своих возможностей... Л-ю-ю-ди! А-у-у!" (с "Чародеи")

Я понимаю, вы наверное считаете, что не подвержены манипуляции, а подвержены
ей всякие АБ и Ивы. Это, к сожалению, не так. Я тоже в свое время считал, что
манипуляции подвержены только "демократы". И подобно JesSid считал, что психология -
не наука, драл нос. Пыль с ушей мне стряхнул один психологический клуб, где
местные психологи в два счета "положили меня на лопатки" самыми стандартными
методами, тем самым заставили зауважать и себя, и психологию. Я стал изучать
это дело.

Так что защита от манипуляции - это сложная задача, которую разработать также
сложно, как и противогаз против ОВ. И в любом случае для начала стоит изучить
само действие этих ОВ по книгам, тогда уже можно думать и о методах защиты.

Вот скажите, вас возмутило поведение Познера на "Временах"? Если возмутило,
запишите себе поражение, 1 : 0 в пользу Познера. Потому что именно этой реакции
он от вас и добивался, и он ее добился. Да, он старался вызвать ощущения, вплоть
до брезгливости методом скунса. Это и есть его влияние. Например БОМЖ заходит
в вагон в час пик, и люди расступаются, освобождая ему целое купе, и менты его
не трогают - брезгуют. Так что своего БОМЖ добивается. И Познер добивается.
Чего?

А вот давай посмотрим: таким действием Познер разделяет общество, ссорит людей.
И вот начинаете вы с АБ и Ивой спорить по той же старой схеме. Бестолковый спор,
а манипуляторы используют схему "разделяй и властвуй". И вот те же АБ и Ива,
которым Путин самим оскомину набил пойдут голосовать за Путина - только вам на зло!
Не будь этого столкновения, они бы не пошли - теперь пойдут. Сечете фишку?

Поэтому я и говорю, что ниша в нашем сознании. Мы привлекаем "демократов" не потому
что они плохие, а потому, что действует заданное Познером состояние, которое
потеряло бы без него всякий смысл. СГ кстати об этом в книге пишет. Так что нужно
всячески убегать от неконструктивного спора, вспоминая "теорему о зомби".
От Ивин
К Durga (29.02.2004 13:18:45)
Дата 01.03.2004 14:32:37

Re: "Я стал изучать"

Что порекомендуете почитать?
От Durga
К Ивин (01.03.2004 14:32:37)
Дата 02.03.2004 02:08:53

Предлагаемые книги:

Одной из первых прочитанных книг (не считая институтских курсов) была книжка
Горина "А вы пробовали гипноз?", которая в нашем случае вряд-ли будет очень
полезной хотя она и дает описание НЛП.

Полезной книгой была "Манипуляция сознанием" СГ. Основная польза от нее была
скорее в постановке задачи и лучшем понимании сути стоящей проблемы, которая
заключаеться не в задаче, о которой спорят, а в особенностях психологии спорящих
и предмета спора.

Следующим важным источником знаний послужили материалы с сайта Волкова:
http://www.people.nnov.ru/volkov/

Необычайно полезной для понимания деструктивного влияния была книга С. Хассена
"Освобождение от психологического насилия" (На обложке - "СЕКРЕТЫ манипудяций
сознанием, вербовки, орудий страха, информационных психологических заболеваний")
Книга посвящена проблеме влияния в деструктивных сектах. Особенно ценна она тем,
что Хассен на личном опыте испытал все эти методы, будучи членом секты Муна
несколько лет, потому то о чем он пишет - не просто теория, а опыт практики.
Книга написана очень хорошо, то что надо - без воды и ничего лишнего. Может
показаться, что книга несколько по иной теме, но на самом деле в любой маниуляции
как правило заложена одна и та же система. В общем на мой взгляд лучшая книга
для понимания.

Хассен оргаизовал некоммерческий Институт свободы сознания - www.freedomofmind.com
Следует отметить, что в США проблема деструктивных сект стоит, пожалуй, куда острее
- здесь мы от них отстаем.

Следующие книги пошли уже по мотивам работы Хассена:
Ф. Зимбардо "Социальное влияние" - очень хорошая книжка, описывает множество
экспериментов (я их приводил по ТКД).

Л. Фестингер "Теория когнитивного диссонанса"
От Ивин
К Durga (02.03.2004 02:08:53)
Дата 03.03.2004 14:21:06

Спасибо (-)
От Игорь С.
К Durga (29.02.2004 13:18:45)
Дата 01.03.2004 11:18:33

Страшнее кошки зверя нет...

>Я понимаю, вы наверное считаете, что не подвержены манипуляции, а подвержены ей всякие АБ и Ивы.

Если все будут заниматься только разоблачением манипуляции - это лучший подарок манипуляторам.

А конструктивность - она разная бывает. Что для одного неконструктивно - очень коструктивно для другого и наоборот.
От А.Б.
К Durga (29.02.2004 13:18:45)
Дата 29.02.2004 20:21:33

Re: Что характерно... :)

>И вот те же АБ и Ива, которым Путин самим оскомину набил пойдут голосовать за Путина - только вам на зло!

Раз - я достаточно разумен, чтобы не делать ничего "на зло" окружающим и себе.
Два - голосовать за ВВП не буду. Если и пойду - то за Глазьева, если ВВП его не назначит премьером. :)

>Не будь этого столкновения...

А как его может не быть? Когда на предмете, которые нами определяются "однозначно негативно" - и в которых мы видим корень проблем - для ваших - "ерунда" и так и надо...
От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 09:59:35)
Дата 27.02.2004 16:44:19

"Учиться, учиться и учиться" (с) :-)

>>Это не "качественный анализ", боец Вы наш, а оценка комментатора.
>
>А такойкомментарий и есть качественная оценка. Оценка комментатора. Не согласны с его оценкой - возражайте. Но - по делу.

>>Я привожу цифры,
>
>Цифры приводите не Вы. Они опубликованы в 1995, я этот сборник прочитал от корки до корки и сделал кучу выписок в 2000. Так что не льстите себе, что Вы открыли что-то новое для меня, молодой человек.

Это заметно.

>> Вы - хватаетесь за оценки. Симптоматично.
>
>Хватаетесь - Вы. И употребляете чудозвонские фразы типа "симптоматично". А цифры без оценок-бессмысленны. Не знали? Ликвидируйте безграмотность.

>>1) Я привожу цифры не по обыкновенному бюджету, существование которого Вы открыли для себя, а по суммарному.
>
>Да я то для себя открыл в 2000. В отличие от некоторых...

>Ладно, раз упорствуете в заблуждениях, придется с цифрами в руках. Пункт первый. Вы признаете наличие в хозяйстве России сильнейшей зависимости от погодных условий? При которой урожай в двух соседних годах мог отличаться в два и более раза? Да - нет, если можно.

В такой большой стране урожай "в двух соседних годах" в принципе не может отличаться в два и тем более "и более" раза.


>>2) Что удивительного в дефицитности бюджетов РИ в 1870-х - 1907 гг., если конечным итогом было золотое обращение и кратный экономчиеский рост?
>
>Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.
>
>>3) Что плохого в доле поступлений от акциза? Не хочешь - не пей. Пьешь - плати. Это свидетельство слабости не правительственной политики, а налогового пресса на стране. Когда ситуация изменилась - ввели подоходный налог. (1916 г.)
>
>Плохо, что это свидетельство слабости экономики. Свидетельство нищеты населения.

>>4) Что есть "высокая доля непроизводительных расходов"? Вы бы хотели обойтись без армии и флота? Ну тогда долю "производительных расходов" определял бы Вильгельм Второй, пацифист Вы наш.
>
>Я - не пацифист. Я - ястреб. :о)
>И не путайте мнение комментатора и мое.

>>>Ага. Все ж видите какая польза. Вчера еще было 3.5-4%. Сегодня выяснили, что все же 5.
>
>>Вы от не берете воспоминания Витте - и зря. Знали бы, например, что этот займ заключался в крайне тяжелом положении, что отразилось и на процентах.
>
>Вы Витте прочитали? Ну и прекрасно. Приведете все данные из него. Я Вам верю :о)) А я прочитаю что-нибудь другое....

>Так поясните - в чем было крайне тяжелое положение и из-за чего оно возникло.


Да как бы Вам объяснить... Старожили говаривали, что в тот год в стране была война и революция...

>>>Вы то что пишете в анкетах? Я спрашиваю просто чтоб понятнее было с кем имею дело. Не желаете - не отвечайте.
>
>Не желаете? Ну и ладно. Будем считать что просто погулять вышли...

>>>Понимаете что написали так либо по незнанию, либо с целью умышленно ввести в заблуждение? См мое замечание выше.
>
>>В чем состоит заблуждение? СУММАРНЫЙ бюджет империи по своей доходной части не вырос за 1900/13 гг. в 2 раза и не был профицитным?
>
>В том, что в условиях сильной зависимости урожая от погоды брать цифры за один выбранный успешный год - надувательство. В основном - себя, ибо цифры все есть.


Неужели сложно взглянуть в источник?

Суммарный бюджет, млрд. руб.

1900 1736,7
1904 2403,7
1907 2485,5
1910 2805,1
1913 3431,2

Народное имущество и народный доход, млн. руб.:

1881 г. - 40500 - 6110
1894 г. - 60300 - 9360
1914 г. - 140900 - 16400

Это что - Россия Дикий Запад колонизировала? Или небывалый в истории долговременный всплекск урожайности?

Так я напоминаю: в 1913 г. доля сельского хозяйства в народном доходе не превышала 55%. И рост доходов "аграриев" оборачивался ростом спроса на с/х оборудование - что ясно отражено в приводившихся данных (см. "Царская индустриализация") и обороте торговли вообще.





>>>>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.
>
>>>А на душу населения?
>
>>Ух какие мы привередливые стали!!!!!!!!!!!! :-)
>
>Ух какие мы чудозвонистые стали!!!!
>В первый раз услышали про показатель "на душу населения".


А в какой же прогресси должна расти экономика, чтобы обеспечить к 1913 году желаемые Вами показатели?


>>То "нечем платить", то на душу подавай, чтоб как в Германии, не меньше.
>
>Я б предложил Вам изменить тон. Резко. Снизить децибел этак на 20.
>И не искажать мои слова. Я вроде четко написал - успехи России, весьма заметные по цифрам производства, Вами очень сильно преувеличивются. А положение было на самом деле критическое. И успехи были в результате рискованной игры. Проигранной в конце концов игры.


Вот все желаю выяснить - в чем конкретно состояла эта "критичность"?


>>Да, признаю, по бюджетам на душу, телефонам, квадратным метрам жилья, автомобилям и т.д. Империя в начале века была не на много ближе к германии-Франции, чем в свое время СССР. :-)
>
>Уже хорошо. Значит не безнадежны, продолжим.

>>>Вы всегда отвечаете не то, о чем спрашивают, а о том, что хочется?
>
>>Вы, значит, не понимаете связи между объемами кредитования и положением дел в народном хозяйстве?
>
>Я - понимаю. В отличие от. Нет там прямой зависимости. Важно чем и как за кредиты расплачиваться будете. А так под залог своей квартиры - многие кредитов набрали.


Доходы государсвтенного бюджета не позволяли обслуживать долг? Взятые средства были проедены?


>>>Может снимете цифры, а то я устану Вас избивать за каждую из цифр?
>
>>Веское заявление. :-)
>
>Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?


Приведите данные - посмотрим. Пока что в этом отношении Вы мой большой должник. :-)


>>>Вы стрелки на "сейчас" не переводите. Я спрашиваю очередной раз - чем и как отдавать долг.
>>>Можете - с цифрами - не можете - своими словами.
>
>>Отношение долг к расходам гос. бюджета:
>>Россия 2,86
>>Франция 5,86
>>Германия 2,10
>
>Другими словами Вы продолжаете "играть в цифры" и считаете, что отношение долга к расходам госбюджета является представительным показателем.

>Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.


Не понимаю о чем спор. Из росписи видно, что Россия этот долг успешно обслуживала. Видно, какие проценты и положенные платежи она выплачивала (кстати, за границу лишь 43% суммы выплат) и видно какие проценты этот долг приносил в виде экономического роста и увеличения доходов бюджета - что еще надо?

Если я взял под залог квартиры кредит и выплачиваю положенные ежемесячные выплаты да еще и имею увеличение зарплаты, из-за чего доля этих выплат в моем доходе падает - в чем проблема?


>Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?


1) Государственное хозяйство в России занимало место на порядок большее чем в странах запада. По той же росписи доходов бюджета, "Доходы от казенных имуществ и капиталов" в 1913 г. превысили 1,043 млрд. рублей увеличившись сравнительно с началом века в 2,2 раза и достигнув 1/3 бюджетных поступлений.

2) Почему этот рынок должен быть симметричен, если одна из сторон проходит этап индустриализации? Здесь речь может идти о динамике, издержках и перспективах этого процесса, но не о "симметричности".

3) Почему Вы полагаете, что внешняя торговля в принципе имела для России критическое значение? Это слишком самодостаточная страна.

Можно дискутировать о преимуществе той или иной экономической политики либо хозяйственной системе. Но пытаться сфабриковать концепцию о "кризисе" хозяйства РИ в 1913-м или 1916-м гг. чтобы напялить на забрызганную кровью и мозгами палаческую спецовку В.И.Ленина тогу "спасителя отечества"... Сорри, этот номер не прокатит.



>>>Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.
>
>>Потребление крестьян Европейской России (на одного человека), граммов в день:
>
>>хлеб - 692
>>картофель - 399
>>овощи и фрукты - 166
>>мясо и рыба - 73
>>молочные продукты - 377
>
>>Неплохо, особенно как на начало века или на трудодни. :-)
>
>Хорошо, про зерно поговорим отдельно. Вытащу из архива.
От Игорь С.
К Temnik-2 (27.02.2004 16:44:19)
Дата 27.02.2004 21:13:44

Ваше желание похвально.

Ну да ладно.

>>Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.

Где? Не вижу? Блин, придется самому...

"поголовье скота - увеличение в абсолютных выражении при устойчивом сокращении на душу населения" (60.8 -1900, 51.8 - 1910). Офигенные успехи.

>Неужели сложно взглянуть в источник?

>Суммарный бюджет, млрд. руб.

>1900 1736,7
>1904 2403,7
>1907 2485,5
>1910 2805,1
>1913 3431,2

Действитель, неужели сложно? Смотрим последнюю колонку.

1900 -152
1904 -333
1907 -97

Из приведенных вами лет только в период 1910-1913 бюджет был профицитным. Т.е. вы предлагаете по трем -четырем годам проэкстраполировать на всю оставшуюся жизнь? Не смешно?

>Народное имущество и народный доход, млн. руб.:

>1881 г. - 40500 - 6110
>1894 г. - 60300 - 9360
>1914 г. - 140900 - 16400

>Это что - Россия Дикий Запад колонизировала? Или небывалый в истории долговременный всплекск урожайности?

Дикий Восток :о)

Вы вот это прочитали: "С/х - устойчивый рост зерновых и картофеля в основном за счет увеличения площади в Сибири и Средней Азии"?

>Вот все желаю выяснить - в чем конкретно состояла эта "критичность"?

Может вам на Аргентину посмотреть? Там вроде эксперимент был до конца доведен с развитием за счет иностранных займов. Можете объяснить, почему в России было бы по другому?

>Доходы государсвтенного бюджета не позволяли обслуживать долг? Взятые средства были проедены?

В Аргентине - не позволяли? Чем закончилось?

>>Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?

>Приведите данные - посмотрим. Пока что в этом отношении Вы мой большой должник. :-)

Я Вам ничего не должен. Но раз вам трудно - вытащу из своих старых записей.

Общая длина дорог - 725211 верст
из них с каменным покрытием - 33687

Состав морского торгового парового флота
менее года 11
1-5 лет 77
5-10 лет 93
10-15 лет 176
15-20 лет 175
20-30 лет 240
свыше 30 лет 242
Русское судостроение - 24.9% по количеству, 13.4% по тоннажу
без Финляндии - 11.7% 3.1%

затраты на версту водного пути
Россия - 141 руб.год
Франция - 855
Германия - 1515
Австрия - 2524

Коммерческий флот сосредотачивает свою леятельность на каботажных ( внутри России) перевозках.
Участие во внешнем морском грузообороте незначительно.
Премии для покрытия разницы в стоимости постройки
металических судов в России и за границей.

Урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных колебаний вверз и вниз, совершенно неизвестных в других странах.1914 - опасения - почти повсеместные засухи.

>>Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.

>Не понимаю о чем спор. Из росписи видно, что Россия этот долг успешно обслуживала. Видно, какие проценты и положенные платежи она выплачивала (кстати, за границу лишь 43% суммы выплат) и видно какие проценты этот долг приносил в виде экономического роста и увеличения доходов бюджета - что еще надо?

С чего Вы взяли, что, скажем, удачная демографическая ситуация играла меньшую роль чем "долг"? Доказательства есть?

>Если я взял под залог квартиры кредит и выплачиваю положенные ежемесячные выплаты да еще и имею увеличение зарплаты, из-за чего доля этих выплат в моем доходе падает - в чем проблема?

Проблема в отсутствии запаса прочности. Любое ухудшение обстановки (уменьшение зарплаты) приводит к катастрофе.

>>Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?

>1) Государственное хозяйство в России занимало место на порядок большее чем в странах запада. По той же росписи доходов бюджета, "Доходы от казенных имуществ и капиталов" в 1913 г. превысили 1,043 млрд. рублей увеличившись сравнительно с началом века в 2,2 раза и достигнув 1/3 бюджетных поступлений.

Вот именно. Поэтому сравнивать Россию с западом надо осторожно.

>2) Почему этот рынок должен быть симметричен, если одна из сторон проходит этап индустриализации? Здесь речь может идти о динамике, издержках и перспективах этого процесса, но не о "симметричности".

Речь идет не о том, каким рынок должен быть, а о неверности ваших ссылок на соотношение долг-бюджет. Запад и Россия были совершенно в разных условиях.

>3) Почему Вы полагаете, что внешняя торговля в принципе имела для России критическое значение? Это слишком самодостаточная страна.

С учетом того, что в России строилось 3% металлических судов? С учетом того, что флот (и даже частично военный!!) заказывали по всему миру? Оборудование для заводов откуда брали? Самолеты из каких деталей собирали? Что было самодостаточного? Лапти? Квас?

Не, вы что, действительно верите что Россия не зависила от экспорта? Тогда надо отложить все остальное и разобраться с этим вопросом.

>Можно дискутировать о преимуществе той или иной экономической политики либо хозяйственной системе. Но пытаться сфабриковать концепцию о "кризисе" хозяйства РИ в 1913-м или 1916-м гг.

Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?

>чтобы напялить на забрызганную кровью и мозгами палаческую спецовку В.И.Ленина тогу "спасителя отечества"... Сорри, этот номер не прокатит.

Вам не кажется, что на сайте Кара-Мурзы надо выбирать выражения, когда вы пишете о Ленине? Или вы хотите закончить дискуссию?

Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?
От Temnik-2
К Игорь С. (27.02.2004 21:13:44)
Дата 28.02.2004 16:04:09

А кто ее спас-то?

>Ну да ладно.

>>>Приведите кратный экономический рост по потреблению мяса на душу населения. Потом продолжим.
>
>Где? Не вижу? Блин, придется самому...

>"поголовье скота - увеличение в абсолютных выражении при устойчивом сокращении на душу населения" (60.8 -1900, 51.8 - 1910). Офигенные успехи.

- 15%. Это хорошо или плохо? И насколько хорошо или плохо?

В 1916 г. вроде бы было еще меньше (война). Но уровень 1916 г. СССР не превзошел и в 1940-м, несмотря на продолжившийся рост населения. Можно ли сказать, что СССР до 1940 г. регрессировал?


>>Неужели сложно взглянуть в источник?
>
>>Суммарный бюджет, млрд. руб.
>
>>1900 1736,7
>>1904 2403,7
>>1907 2485,5
>>1910 2805,1
>>1913 3431,2
>
>Действитель, неужели сложно? Смотрим последнюю колонку.

>1900 -152
>1904 -333

(годы строительства основной части Транссиба и войны)

>1907 -97

>Из приведенных вами лет только в период 1910-1913 бюджет был профицитным. Т.е. вы предлагаете по трем -четырем годам проэкстраполировать на всю оставшуюся жизнь? Не смешно?


Вернемся к вопросу:

"Т: В чем состоит заблуждение? СУММАРНЫЙ бюджет империи по своей доходной части не вырос за 1900/13 гг. в 2 раза и не был профицитным?

И.С.: В том, что в условиях сильной зависимости урожая от погоды брать цифры за один выбранный успешный год - надувательство. В основном - себя, ибо цифры все есть."


Наличие дефицитов в бюджетах начал века (-8, -12, -4%) опровергает факт роста бюджетных поступлений в 2 раза к началу следующего десятилетия и его профицитности?

Дефициты тормозили экономический рост? Не позволяли расширять государственные программы? Грозили государственным банкротством?


>>Народное имущество и народный доход, млн. руб.:
>
>>1881 г. - 40500 - 6110
>>1894 г. - 60300 - 9360
>>1914 г. - 140900 - 16400
>
>>Это что - Россия Дикий Запад колонизировала? Или небывалый в истории долговременный всплекск урожайности?
>
>Дикий Восток :о)

>Вы вот это прочитали: "С/х - устойчивый рост зерновых и картофеля в основном за счет увеличения площади в Сибири и Средней Азии"?


Ирригационные программы Александра III и Столыпинскую реформу вспомнили? Постингом ранее речь шла об "урожайных годах".

С уваженим относясь к перечисленным людям, тем не менее замечу - чтобы за счет Сибири за двадцать лет больше чем вдвое увеличить народное богатство, в Сибири надо было не только хутора, но и новую Москву построить. (И Петербург - на Амударье)


>>Вот все желаю выяснить - в чем конкретно состояла эта "критичность"?
>
>Может вам на Аргентину посмотреть? Там вроде эксперимент был до конца доведен с развитием за счет иностранных займов. Можете объяснить, почему в России было бы по другому?

Вы действительно не понимаете, чем золотой стандарт отличаестся от "валютного совета"?

>>Доходы государсвтенного бюджета не позволяли обслуживать долг? Взятые средства были проедены?
>
>В Аргентине - не позволяли? Чем закончилось?

>>>Да лень мне с Вами возиться, ну да ладно. Итак, как отличалась стоимость корабля построенного на российских верфях и на западных? Почему? Какая доля современных судов строилась в России?
>
>>Приведите данные - посмотрим. Пока что в этом отношении Вы мой большой должник. :-)
>
>Я Вам ничего не должен. Но раз вам трудно - вытащу из своих старых записей.

>Общая длина дорог - 725211 верст
>из них с каменным покрытием - 33687

И что?

>Состав морского торгового парового флота
>менее года 11
>1-5 лет 77
>5-10 лет 93
>10-15 лет 176
>15-20 лет 175
>20-30 лет 240
>свыше 30 лет 242
>Русское судостроение - 24.9% по количеству, 13.4% по тоннажу
>без Финляндии - 11.7% 3.1%


24,9% - 13,4?! Да это же чудовищная цифра! Даже если не брать во внимание, что речь идет о континентальной стране. Вы этого не понимаете?


>затраты на версту водного пути
>Россия - 141 руб.год
>Франция - 855
>Германия - 1515
>Австрия - 2524

И что?

>Коммерческий флот сосредотачивает свою леятельность на каботажных ( внутри России) перевозках.
>Участие во внешнем морском грузообороте незначительно.

Ну и? Основной торговый партнер - Германия. В нее что - плыть надо? :-)

>Премии для покрытия разницы в стоимости постройки
>металических судов в России и за границей.

И что? Вы сторонник фритрейда? :-) Подобные меры для развертывания отечественного производства монжно считать вполне оправданными.

>Урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных колебаний вверз и вниз, совершенно неизвестных в других странах.1914 - опасения - почти повсеместные засухи.

А как же быть с упомянутым выше "устойчивым ростом"? :-)

>>>Пока я могу Ваш интерпретировать только так, что Вы не знаете чем Россия могла отдать долг, но уверены, что при имевшемся отношении долга к расходам госбюджета сделать это нетрудно.
>
>>Не понимаю о чем спор. Из росписи видно, что Россия этот долг успешно обслуживала. Видно, какие проценты и положенные платежи она выплачивала (кстати, за границу лишь 43% суммы выплат) и видно какие проценты этот долг приносил в виде экономического роста и увеличения доходов бюджета - что еще надо?
>
>С чего Вы взяли, что, скажем, удачная демографическая ситуация играла меньшую роль чем "долг"? Доказательства есть?


Лаптями налоги не платят.

>>Если я взял под залог квартиры кредит и выплачиваю положенные ежемесячные выплаты да еще и имею увеличение зарплаты, из-за чего доля этих выплат в моем доходе падает - в чем проблема?
>
>Проблема в отсутствии запаса прочности. Любое ухудшение обстановки (уменьшение зарплаты) приводит к катастрофе.

А какой Вам нужен "запас прочности" - в цифрах, плз.

>>>Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?
>
>>1) Государственное хозяйство в России занимало место на порядок большее чем в странах запада. По той же росписи доходов бюджета, "Доходы от казенных имуществ и капиталов" в 1913 г. превысили 1,043 млрд. рублей увеличившись сравнительно с началом века в 2,2 раза и достигнув 1/3 бюджетных поступлений.
>
>Вот именно. Поэтому сравнивать Россию с западом надо осторожно.

Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.

>>2) Почему этот рынок должен быть симметричен, если одна из сторон проходит этап индустриализации? Здесь речь может идти о динамике, издержках и перспективах этого процесса, но не о "симметричности".
>
>Речь идет не о том, каким рынок должен быть, а о неверности ваших ссылок на соотношение долг-бюджет. Запад и Россия были совершенно в разных условиях.

Ваш аргумент: "Вы уверены, что структура экспорта здесь не играет роли? Вы уверены, что структура хозяйства, соотношение гос. и частного сектора (оно одинаковым было в России и на Западе? Вроде нет) роли не играет? Вы учитываете, что рынок Россия - Европа - несимметричный?"

Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала промышленное производство. Я это учитываю.

>>3) Почему Вы полагаете, что внешняя торговля в принципе имела для России критическое значение? Это слишком самодостаточная страна.
>
>С учетом того, что в России строилось 3% металлических судов? С учетом того, что флот (и даже частично военный!!) заказывали по всему миру? Оборудование для заводов откуда брали? Самолеты из каких деталей собирали? Что было самодостаточного? Лапти? Квас?

Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?

Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.

>Не, вы что, действительно верите что Россия не зависила от экспорта? Тогда надо отложить все остальное и разобраться с этим вопросом.


В упор не вижу.

>>Можно дискутировать о преимуществе той или иной экономической политики либо хозяйственной системе. Но пытаться сфабриковать концепцию о "кризисе" хозяйства РИ в 1913-м или 1916-м гг.
>
>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?


А что - был?

>>чтобы напялить на забрызганную кровью и мозгами палаческую спецовку В.И.Ленина тогу "спасителя отечества"... Сорри, этот номер не прокатит.
>
>Вам не кажется, что на сайте Кара-Мурзы надо выбирать выражения, когда вы пишете о Ленине? Или вы хотите закончить дискуссию?


Бунин их не выбирал, куда уж мне.


>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?


А ее кто-нибудь спас?
От Игорь С.
К Temnik-2 (28.02.2004 16:04:09)
Дата 28.02.2004 19:44:45

А Бунин не писал на форуме Кара-Мурзы :о)

>Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.

Извините, я временно поскипал детали - если посчитаю нужным - вернусь. Но сначала хотелось бы разобраться с главным.

Моя вера на могущество западных экономик (весьма критическое, здесь много передергиваний) основываетсяна том, что я там жил и работал некоторое время. И у меня есть представления о том, как живет глубинная Россия, периферия.

>Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала
промышленное производство. Я это учитываю.

Да почему не могла? Вот ведь вся ваша позиция основана на этом "не могла". Могла, и еще как. Есть Аргентина, есть Канада. Вы ж на 50 лет размахнулись, вам 50 лет такой конъюктуры нужны.

>Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?

Плохого - ничего. Просто они были вынужденными. Отечественная промышленность в принципе не могла с ними справиться. И я вас уверяю - это соотношение осталось бы и в будущем.

>Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.

Так о какой независимости от экспорта России можно вести речь? Вы поймите - военный флот и вооружение - это последнее, что размещают за границей и первое, что делают дома. Если этого не могли, то что могли?

>В упор не вижу.

Флот военный вынуждены были закупать, оружие вынуждены были закупать, а вы не видите?

>>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?
>А что - был?

Россия полностью проирала по мобилизационным возможностям всем странам, участвовавшим в войне, а кризиса в ней значит не было?

>>Вам не кажется, что на сайте Кара-Мурзы надо выбирать выражения, когда вы пишете о Ленине? Или вы хотите закончить дискуссию?

>Бунин их не выбирал, куда уж мне.

Так ради бога - идите куда хотите, хоть на центральное телевидение и там - говорите что хотите.
Но это форума СГ.Кара-Мурзы а не общедоступное местопотрепаться. Здесь мы у него в гостях.
Приличные люди разве в гостях так себя ведут?

Ну - организуйте свой сайт и пишите там все, что заблогорассудится, а здесь я уж очень прошу прислушаться к моей просьбе и следить за выражениями.
Мы - в гостях, помните об этом.

>>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?

>А ее кто-нибудь спас?

Раз живем - значит спас. Раз стали второй мировой державой - значит спас.

И еще - раз "никто не спас", по вашему, так какие претензии к Ленину?

Еще раз напомню: просьба изложить - за что Вы, а не против чего.
От Temnik-2
К Игорь С. (28.02.2004 19:44:45)
Дата 29.02.2004 20:17:29

В данном вопросе я за:

>>Я не разделяю Вашу веру в непоколебимое превосходство и могущество западных экономик.
>
>Извините, я временно поскипал детали - если посчитаю нужным - вернусь. Но сначала хотелось бы разобраться с главным.

>Моя вера на могущество западных экономик (весьма критическое, здесь много передергиваний) основываетсяна том, что я там жил и работал некоторое время. И у меня есть представления о том, как живет глубинная Россия, периферия.

Эх, вот тот-то и оно. Если уж пошла речь о впечатлениях, то два замечания:

1) Этот комплекс неполноценности развился, по моему (имеющему основания) впечателнию в советское время. До революции на Европу смотрели не свысока, не снизу вверх. Да и в самой Европе на Россию также.

2) Про глубинку это Вы хорошо заметили. И Кожинов заметил:

"Но от кого Россия “отставала”? Всего только от трех специфических стран “протестантского капитализма”, где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, — Великобритании, Германии и США. “Отставание” от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.). А других промышленных “соперников” у России в тогдашнем мире просто не имелось...

Могут возразить, что Россия намного превосходила Францию по количеству населения и, значит, резко отставала от нее с точки зрения “душевого” производства; однако в 1913 году Французская (как и Британская) империя владела огромными территориями на других континентах и потому была сопоставима с Российской и в этом плане (общее население Французской империи в 1913-м — более 100 млн.).

А почему нет?

>>Я уверен. Пока Европа покупает хлеб, устойчиво производимый миллионами крестьянских хозяйств - и никуда деться от этого не могла, Россия наращивала
>промышленное производство. Я это учитываю.

>Да почему не могла? Вот ведь вся ваша позиция основана на этом "не могла". Могла, и еще как. Есть Аргентина, есть Канада. Вы ж на 50 лет размахнулись, вам 50 лет такой конъюктуры нужны.

Она без зерна не могла, а не без России. Точно так же как Россия могла необходимые товары закупать в Гемании, а могла - во Франции, Англии, США. Нефть также не одна Аравия продает.

А зачем 50 лет? К 1913-му г. Франция была уже практически позади. Кто впереди-то оставался?

"...Правда, по основным показателям промышленного производства Россия была все же позади наиболее развитых в этом отношении стран, — о чем не переставали и не перестают до сих пор кричать ее хулители.

Но от кого Россия “отставала”? Всего только от трех специфических стран “протестантского капитализма”, где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, — Великобритании, Германии и США. “Отставание” от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.).

А других промышленных “соперников” у России в тогдашнем мире просто не имелось..."

Это сейчас РФ отстает от Голландии, Великой и Могучей. :-) И КОКОМа тогда не было - и появиться он не мог.

>>Не понимаю, что плохого в иностранных заказах? Они были чрезмерными? Они блокировали развитие отечественной промышленности? Темпы ее развития были медленными?
>
>Плохого - ничего. Просто они были вынужденными. Отечественная промышленность в принципе не могла с ними справиться. И я вас уверяю - это соотношение осталось бы и в будущем.

Ну почему же "вынужденными"? Нормальная внешняя торговля.

Если Вы полагаете, что даже сейчас в ФРГ стоит только немецкое оборудования, в Англии - только английское, а во Франции - исключительно французское; или так может быть в принципе - то это заблуждение.

Вот если бы в России отрасли группы "А" не развивались или развивались недостаточными темпами - это был бы другой разговор.

Или может быть, напомнить, как яйца Фаберже на Западе оказались? Или кто был долгое время крупнейшим экспортером нефти? Вот это уже ситуация вызывающая вопросы - нельзя индустриализацю вести бесконечно.


>>Для справки: оборудование для заводов брали там же, где и СССР - часть производили, часть закупали.
>
>Так о какой независимости от экспорта России можно вести речь? Вы поймите - военный флот и вооружение - это последнее, что размещают за границей и первое, что делают дома. Если этого не могли, то что могли?

Давайте посмотрим: что именно из предметов вооружения Россия закупала зарубежом? Я не припомню ни одной существенной статьи: ни мощнейших на то время линкоров, ни лучших эсминцев ("Новик"), ни знаменитых трехдюймовок ("коса смерти"), ни пресловутых трехлинеек...

СССР в свое время закупал технологии Кристи, Дугласы, крейсера под ключ с посудными наборами - и правильно делал. Если целесообразно производить - производи, целесообразно купить - покупай. Покупал бы и после 1945-го если бы не КОКОМ и т.п. штуки.

Если Вы намекаете на военные годы - то посмотрите на закупки Англии и Франции в США. А что было делать? Если это возможно, то разумеется лучше на войне платить золотом чем жизнями.

Кто больше закупает? - У кого есть деньги.

>>В упор не вижу.
>
>Флот военный вынуждены были закупать, оружие вынуждены были закупать, а вы не видите?


Назовите мне название корабля. Надеюсь, это будет как минимум, линкор, или эсминцы серией.


>>>Что, у нас уже и 1916 не было кризиса?
>>А что - был?
>
>Россия полностью проирала по мобилизационным возможностям всем странам, участвовавшим в войне, а кризиса в ней значит не было?


Этот проигрыш должен был выражаться в площади оккупированной территории. Где она?

СССР у Германии вроде бы полностью выиграл мобилизационно, но положение 1916-го и 1945-го даже сравнивать нелепо. Не дай Бог еще!


>>>Кто был спасателем? Керенский? Львов? Милюков? Корнилов? Ленин жег помещичьи усадьбы летом 17-го? Ленин издал Приказ по армии номер 1?
>
>>А ее кто-нибудь спас?
>
>Раз живем - значит спас. Раз стали второй мировой державой - значит спас.

И при татарах жили.

>И еще - раз "никто не спас", по вашему, так какие претензии к Ленину?

>Еще раз напомню: просьба изложить - за что Вы, а не против чего.

Я за "выход из тени Ленина" понимаемый как предложение рассмотерть позитивные ценности солидаризма в русской культуре и цивилизации.

И в более широком смысле: ЗА ВЫХОД ИЗ ТЕНИ ФЕВРАЛЯ.

Я за широкий национальный консенсус.
От Ростислав Зотеев
К Temnik-2 (29.02.2004 20:17:29)
Дата 01.03.2004 19:51:18

Па-азвольте полюбопытствовать: вокруг чего консенсус ????

Здравствуйте !

>Я за широкий национальный консенсус.

Вокруг канонизации семьи Романовых-Распутиных ??? Или как в Чехии: вокруг имений семьи Гавелов ? Раскройте "великий монархический консервативный проект", будьте такой добренький ! А то мы уж слышим-слышим о нем - а самого-то никто явить не хочет.
Боитесь, поди, что лозунги перехватим, Бурундай Вы наш доморощенный с опытом работы в заграницах :-)))



Ростислав Зотеев
От Temnik-2
К Ростислав Зотеев (01.03.2004 19:51:18)
Дата 03.03.2004 18:30:25

Re: Па-азвольте полюбопытствовать:...

>Здравствуйте !

>>Я за широкий национальный консенсус.
>
>Вокруг канонизации семьи Романовых-Распутиных ??? Или как в Чехии: вокруг имений семьи Гавелов ? Раскройте "великий монархический консервативный проект", будьте такой добренький ! А то мы уж слышим-слышим о нем - а самого-то никто явить не хочет.
>Боитесь, поди, что лозунги перехватим, Бурундай Вы наш доморощенный с опытом работы в заграницах :-)))


Спасибо за комплимент.


>Ростислав Зотеев

Надо полагать - сторонник консолидации вокруг семьи Крупских-Арманд и швейцарских веселых домов?
От Iva
К Игорь С. (27.02.2004 21:13:44)
Дата 27.02.2004 21:25:42

какого скота

Привет

в 1870-1913 в целом по Европе происходит снижение количество голов скота из-за сильного снижения поголовья овец ( шерсть поставляется теперь Австралией, Нов Зеландией и Аргентиной) при увеличении поголовья свиней и коров.

Поэтому данный факт не показателен. В Европе как раз идет процесс по повышению потребления мяса и смены типа животноводства.

А про Аргентину - посмотрите соотношение ее задолжности к бюджету, тогда и обсуждать будем.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (27.02.2004 21:25:42)
Дата 27.02.2004 22:32:37

В переводе на крупный рогатый

>в 1870-1913 в целом по Европе происходит снижение количество голов скота из-за сильного снижения поголовья овец ( шерсть поставляется теперь Австралией, Нов Зеландией и Аргентиной) при увеличении поголовья свиней и коров.

Одна овца идет за 10 коров, по памяти.

>Поэтому данный факт не показателен. В Европе как раз идет процесс по повышению потребления мяса и смены типа животноводства.

Правильно. А в России - процесс по понижению потребления мяса.

>А про Аргентину - посмотрите соотношение ее задолжности к бюджету, тогда и обсуждать будем.

Когда, в начале? Когда первые кредиты брали? Или когда, как темник и вы предлагаете, начала брать новые кредиты? Поскольку по старым можем только проценты платить?

От Iva
К Игорь С. (27.02.2004 22:32:37)
Дата 27.02.2004 23:28:52

Re: В переводе...

Привет

ну в РИ занимать начали далеко не в 1907. И как раз в 1907 был пик задолжности, обусловленный расходами на РЯП.


Владимир