От Monk
К Temnik-2
Дата 01.03.2004 20:41:09
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Я и не надеюсь, только выразил своё личное пожелание

По-моему к Вашему сообщению вполне применима латинская поговорка «Юпитер сердится» - смешное зрелище. Ответ мой, к сожалению, получился очень длинный, т.к. Ваших возражений было очень много. Я на них постарался ответить, хотя Вы повторяетесь и сами не очень любите отвечать на вопросы оппонентов. Больше таких длинных сообщений я посылать не буду, чтобы не утомлять форумян. Итак, пойдём по пунктам Ваших величественных возражений.

>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.
>У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.

Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал. Я писал о другом. Уже к осени 1917 г. Россия находилась в состоянии хаоса и анархии. Когда большевики захватили власть в Петрограде, на весь город было два(!) состава с хлебом. Вопрос стоял примерно так: более или менее обеспеченные граждане обеспечат своё потребление на рынке, но куда деваться необеспеченным слоям города? Или Вы думаете, что промышленный рабочий к осени 1917 г. обладал значительными материальными ценностями для обмена их на «сухаревках» на продукты? Уже к Октябрю объём выпуска изделий промышленного производства значительно сократился, город был неспособен к эквивалентному обмену с деревней. Свободный рынок в условиях развала нормального жизнеустройства рождал страшные извращения в сфере распределения продуктов. Крестьяне почувствовали себя настоящими «хозяевами жизни». Существовала большая опасность того, что крестьянская анархия захлестнёт всю страну и российскую государственность уже будет не собрать. Шаламов вспоминал, как в этот период в какой-то деревне в крестьянском доме видел огромную хрустальную люстру от потолка до пола; Горький писал, что видел крестьян, уносящих из города телеграфные столбы. В тоже время пролетариат был главной опорой Советской власти. Поэтому неудивительно, что к весне 1918 г., когда от центра в результате интервенции отпали хлебные районы бывшей Российской империи, а воспетые Вами крестьяне и мешочники вконец оборзели (извините за простонародное слово), шантажируя голодных горожан и выманивая у них последние ценности, нарком продовольствия А.Д. Цюрупа в середине 1918 г. начал проводить полномасштабную продразвёрстку. Стал реализовываться единственно возможный путь спасения страны: идти в деревню с оружием и забирать зерно силой. Вот такой была причинно-следственная связь введения продразвёрстки (очень схематично): анархия и развал страны, извращения в сфере распределения продуктов, интервенция, начавшаяся гражданская война, отпадение хлебных регионов от центра, начавшийся голод среди рабочих и служащих в городах → начало проведения продразвёрстки как целенаправленной государственной политики, ограничения свободной торговли. И никак не наоборот, не ставьте телегу впереди лошади.

>К чему она привела? Она выполнила хотя бы одну задачу?

>а) ни разу выдачи продуктов по карточкам не были хотя бы минимально достаочными - питался город на сухаревках, возвращение под контроль Ленина хлебных регионов ни на йоту ситуацию не изменило;
Ах, какие идиоты Ленин с Цюрупой – мучились с продразвёрсткой когда как богатые рабочие только и знали, что покупали себе в 1917-20 гг. на «сухаревках» хлеб, сливочное масло и мясо. Для кого это они, недалёкие, старались??? (извините, проявляются эмоции)
>б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;
Продразвёрстка в условиях паралича промышленности и войны как раз спасала рабочих от голодной смерти. Если бы был свободный рынок, российский пролетариат в годы гражданской войны вообще бы исчез как класс.
>в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.
А кто с этим спорит???
>г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.
Temnik-2, не надо выдавать желаемое за действительное. Не путайте проявления мародёрства и грабежи красных и белых и снабжение армий продовольствием, обмундированием и оружием. РККА громила офицерские полки дроздовцев, марковцев и др. Красная кавалерия превзошла лучшие казачьи полки Дона и Кубани. Сами подумайте, смогла бы всё это совершить армия, которая сама себя кормила, какие бы у неё были в этом случае боевые качества? Если бы РККА «самоснабжалась», она бы представляла собой военный сброд и партизанщину наподобие зелёных.

>А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".
Как говорится, спасибо за пример. Действительно, наверное, при большевиках в Екатеринославле было не так весело и значительно голоднее. По одной простой причине: зерно было нужно в голодающем центральном регионе России, и собственники продуктов прятали его от продотрядов и местных Советов. Интересно, а что если бы белые взяли Вологду или Тверь, там бы так же как на Юге страны, как по мановению волшебной палочки появились бы дешёвые и доступные продукты питания? Но почему-то не взяли, почему-то красный тыл оказался надёжнее и крепче, чем весёлый белый тыл с его спекуляциями, рвачеством и декадентскими настроениями (читайте Шульгина). Почитайте Паршева, может поймёте, как так выходило, что в Екатеринославле 450 руб. в месяц «с излишком хватало на жизнь», а вот в центральной России почему-то нет. Насчёт рабочих приведу конкретный факт, о нём мне рассказал профессор истории, который столкнулся с ним при работе в архивах. Ещё до введения продразвёрстки, пермские рабочие, вконец ошалев от голода, вооружились и пошли по реке Чусовой, насильственно изымая продукты питания в попадавшихся сёлах и деревнях. Полученное зерно они тут же отправляли в города для своих семей. О своих действиях, нисколько не скрываясь, они доложили в письме в центр. Думается, что таких историй зимой 1917/18 гг. были «сотни». Продразвёрстка во многом пошла «снизу»! Объявляя её проведение, большевики брали под контроль процесс, который уже шёл в стране. А пошёл этот процесс по вполне тривиальной причине – Пермь не Екатеринославль, землица не та. И в условиях развала страны, нечернозёмные промышленные губернии по определению сразу же ставились на грань голода. Городское население этих областей без всяких большевиков искало пути выхода из сложившейся ситуации.
>Вы, насколько я могу судить, руководствуетесь не фактами, а своими представлениями, сформированными фильмами о Гражданской войне советского времени.
Я человек молодой, к августу 1991 г. мне было 9 лет. Так, что не бойтесь, что я обсмотрелся советских фильмов о гражданской войне. Не очень то их показывали в 90 гг.
>Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза?
Я вообще-то студент-историк, поэтому последние 4,5 года только и делаю, что изучаю источники по истории своей страны. Так что видел, Temnik-2, видел!
>Тогда называйте вещи своими именами:
>Ленин видел в сосредоточении в руках государства продовольственного оборота метод создания социалистической экономики. Со всеми приведшими последствиями.
>И не прикрывайте эту политику красивыми словами о "борьбе с голодом". Тем более, что сам Ленин прямо сказал, зачем ему нужна была продовольственная диктатура (ст. "Удержат ли большевики государственную власть?" и др.).
Цитирую: "ЗАДАЧИ СОВЕТСКОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ СВОДЯТСЯ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ К ЗАМЕНЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ТОВАРООБМЕНА СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ ПРОДУКТООБМЕНОМ".
>Вот ее цель, причина и задачи.
Эх, Temnik-2, если бы всё было так просто! Вы подняли очень сложную тему, которую использовали все поколения антисоветчиков: недоучки-большевики принялись строить социализм в отсталой стране варварскими методами, что привело к гражданской войне. У меня особый взгляд на этот вопрос. Столкнувшись в своё время, с заявленными Вами документами я долго не мог дать себе объяснения этим источникам. Не мог поверить, что Ленин действительно думал так, как писал. Лично для меня противоречия разрешились, когда в рамках изучения философии истории я познакомился с герменевтикой. Очень ясно суть герменевтики изложил Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Несколько его цитат: «Она [герменевтика] стала претендовать на то, чтобы научиться «вживаться» в текст так, «чтобы понять его смысл лучше, чем сам его автор»... Каков же главный принцип герменевтики, на чём основано толкование текстов или событий? На том, что слово или жест встраиваются в их контекст… А контекст – гораздо более широкая общность, в которую вплетён текст, и вплетён связями уже в основном скрытыми. И уровень нашего понимания текста зависит от того, как глубоко и широко мы смогли эти связи уловить. А значит, увидеть в тексте выражение сложной и невидимой действительности». (цит. по «Манипуляции сознанием»). После знакомства с методологией герменевтики я пришёл к следующим выводам. Ленин в тяжелейших условиях осени 1917 г. никак не мог думать о построении социализма в России. Вся его деятельность была направлена на сохранение российской государственности, на установление в стране мира и порядка! Именно поэтому когда я говорю «"Борьба за хлеб - это борьба за социализм" (с)
>Очень точные слова, которые отлично отражали специфику того времени.» Мною подразумевается не то, что Ленин добывал хлеб для строительства социализма а то, что борьба за хлеб была вопросом сохранения государства, спасения России от полного апокалипсиса. «Социализм» - это не социалистический строй, продразвёрстка – не метод создания социалистической экономики. Ленин просто не мог в идеологических текстах, использовать какие-либо другие, немарксистские понятия. Эти звонкие «марксистские» цитаты должны интерпретироваться как рецепты спасения страны, а не как условия построения социалистического общества! Именно поэтому в марте 1921 г. на X съезде, когда стало ясно, что в гражданской войне одержана победа, и крестьяне не будут больше терпеть «военную» продразвёрстку, Ленин так легко отошёл от установок «военного коммунизма» и приложил огромные усилия для обеспечения перехода страны к НЭПу. Да, действительно, многие коммунисты, особенно троцкистское крыло партии, считали «военный коммунизм» истинным социализмом. Ленину пришлось идти на тяжёлые дискуссии, убеждать партию в необходимости перехода к НЭПу. Если Вы посмотрите материалы X съезда, Вы увидите, что Ленин ради достижения компромисса внутри партии пошёл на освящение своим авторитетом радикалов, которые не хотели отхода от политики 1917-21 гг. Он заявлял буквально, что партия надеялась построить социализм, не получилось, теперь нужна новая экономическая политика; т.е. Ленин брал на себя чужие заблуждения для того, чтобы рядовые члены партии смирились с переходом от революционного романтизма к рутинной мирной работе по восстановлению страны.
Такова моя позиция.
От Temnik-2
К Monk (01.03.2004 20:41:09)
Дата 02.03.2004 22:00:41

Это в каком же вузе так учат?!

>По-моему к Вашему сообщению вполне применима латинская поговорка «Юпитер сердится» - смешное зрелище. Ответ мой, к сожалению, получился очень длинный, т.к. Ваших возражений было очень много. Я на них постарался ответить, хотя Вы повторяетесь и сами не очень любите отвечать на вопросы оппонентов. Больше таких длинных сообщений я посылать не буду, чтобы не утомлять форумян. Итак, пойдём по пунктам Ваших величественных возражений.

"Юпитер" - сердится? :-)

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111229.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111247.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/111248.htm


>>До 1921 г. ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть продовольствия горожане получиали от т.н. "вольного рынка" (Сухаревки, мешочников, етс.)
>>Продразверстка обеспечила не победу, а войну как таковую.
>>У Вас есть фактические возражения? Я этот вопрос готов развернуть.
>
>Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал. Я писал о другом. Уже к осени


Дорогой мой, у Вас есть ребенок, кушать ему нечего, т.к. по карточкам в силу "временных трудностей" выдают шиш с маслом. Ваши действия -

1) Вы несознательно и не по-пролетарски берете мешок и едете в село за хлебом;

2) Ваш ребенок умирает с голоду, Вы стоите рядом и поете "Вихри враждебные..." и думаете как будет хорошо житься будущим поколениям.

Вот Вам и весь механизм "черного рынка". С одной стороны - крестьянин, утаивший лишние пол-пуда хлеба с надежде разжиться аршином мануфактуры ребенку на рубаху; с другой - голодный рабочий с мешком за плечами. Вот Вам портрет этих ужасных "мешочников", которых в эти годы насчитывались миллионы.

Вы мыслите не рационально и не человеколюбиво, Вы пропитаны идеологемами.


> 1917 г. Россия находилась в состоянии хаоса и анархии. Когда большевики захватили власть в Петрограде, на весь город было два(!) состава с хлебом. Вопрос стоял примерно так: более или менее
обеспеченные граждане обеспечат своё потребление на рынке, но куда деваться необеспеченным слоям города? Или Вы думаете, что

Для справки: продовольственные карточки были введены еще в 1915 году. Речь в данном случае идет (хоть и не о "двух составах" конечно) о хлебеных запасах в системе государственной хлебной монополии. Таковые действительно были крайне низки. И до 1921 г. положение не улучшилось.


> промышленный рабочий к осени 1917 г. обладал значительными материальными ценностями для обмена их на «сухаревках» на продукты? Уже к Октябрю объём выпуска изделий промышленного производства значительно сократился, город был неспособен к эквивалентному обмену с деревней. Свободный рынок в условиях

Абзацом раньше было сказано: "Я не спорю с тем, что большую часть продовольствия город получал из деревни не через продразвёрстку. Государство в эти годы было ослаблено, «чёрный рынок» побеждал".

Вы опять мыслите не прагматично и не рационально. Если рабочий все равно покупал хлеб на Сухаревке, то чем ему помогла продовольственная диктатура?

Насчет промышленности. Кроме продовольственной диктатуры правительством Ленина был осуществлен еще комплекс "рехворм" (не менее прагматичных и профессиональных чем в продовольственной области) в промышленности.

Когда в начале 1921 г. маразм попустило, ситуация в хозяйстве стабилизировалась в считанные месяцы. Не так?

> развала нормального жизнеустройства рождал страшные извращения в сфере распределения продуктов. Крестьяне почувствовали себя настоящими «хозяевами жизни». Существовала большая опасность того, что крестьянская анархия захлестнёт всю страну и российскую государственность уже будет не собрать. Шаламов вспоминал, как в этот период в какой-то деревне в крестьянском доме видел огромную хрустальную люстру от потолка до пола; Горький писал, что видел крестьян, уносящих из города телеграфные столбы. В тоже время

Ну так зачем было вводить продовольственную диктатуру?

Можно было бы, например, обстреливать деревни из гаубиц, или ставить к стенке каждого десятого крестьянина, или заставить крестьян нашивать на одежду белую звезду и запретить им ездить в трамваях... :-) Это ваш ход мыслей?

Как Вы понимате слова "российскую государственность уже будет не собрать"?

Как их понимал рефлексирующий интеллигент-литератор В.В.Кожинов - думать бессмысленно, это работа не историка, не политика, а психоаналитика. А как их понимать на практике?

т. Ленин напечатал денег еще больше чем Керенский, в экономике понимает как Блюхер в армии: цены растут, а крайний - Иван Петров?

Почему это в 1921-м году после войны производство с "0" и голодное село в условиях (о ужас! о ересь!) разрешенной торговли за пять месяцев обеспечило нормализацию хозяйственной жизни в стране, а 1918 г. с "40%" имперского - не могло?


> пролетариат был главной опорой Советской власти. Поэтому
неудивительно, что к весне 1918 г., когда от центра в результате интервенции отпали хлебные районы бывшей Российской империи, а

"От центра" "в результате интервенции" отпала весной 1918 г. только Украина. Как заявил сам Ленин, без нее ресурсов в РСФСР было больше чем достаточно, в том числе и продоволсьвтенных.

И кто это тут развладелся фактами?

> воспетые Вами крестьяне и мешочники вконец оборзели (извините за простонародное слово), шантажируя голодных горожан и выманивая у них последние ценности, нарком продовольствия А.Д. Цюрупа в

99,999% "обрзевших мешочников" были теми самыми горожанами, добывашими средства для личного пропитания. Кем были ельцинские "челночники" 90-х?

> середине 1918 г. начал проводить полномасштабную продразвёрстку.

Сколько раз еще повторить "людям, владеющим фактами", что "продразверстка" была введена в 1919 году?

> Стал реализовываться единственно возможный путь спасения страны: идти в деревню с оружием и забирать зерно силой. Вот такой была

...после чего часть страны живущая за пределами Садового Кольца питалась с Сухаревки, как Вы сами же признали парой абзацов выше.



> причинно-следственная связь введения продразвёрстки (очень схематично): анархия и развал страны, извращения в сфере распределения продуктов, интервенция, начавшаяся гражданская война, отпадение хлебных регионов от центра, начавшийся голод среди рабочих и служащих в городах > начало проведения продразвёрстки как целенаправленной государственной политики, ограничения свободной торговли. И никак не наоборот, не ставьте телегу впереди лошади.


В конце 1917 г. Ленин заключает мир с Германией. В стране - "триумфальное шествие советской власти". Большевики устанавливают контроль над всей страной. Довольное Декретом о мире крестьянство поддерживает новую власть.

"Экзамен на разрушение с октября месяца мы выдержали белестяще, на пять с плюсом. Мы разрушили все, что надо было разрушить: и офицерство, и помещиков, и фабрикантов, и заводчиков, и контрреволюцию. Ничего не осталось. Буржуазия только плачет. Церетели на Всероссийском железнодорожном съезде споря со мной признал: русская буржуазия положена нами на обе лопатки. И не только буржуазия, но и дворянство, и попы - все абсолютно. Нет сейчас третьей силы, такой, которая могла бы подняться и взять власть в свои руки... Да, Россия большевистская!".

(с) Володарский, речь перед агитаторами 13 апреля 1918 г.
Володарский В. Речи. – Пг.: Изд-во Петрогр. Сов. Раб. и Кр. Деп-в, 1919. - С. 19-20.

В стране 600-миллионное (в пудах) превышение баланса производства зерна над потреблением. Село, прождавшее этого момента 3 года, готово покупать мануфактуру, спички, соль, с.-х. машины, сапоги, проволоку, кровельное железо, подковы, гвозди, керосин, сахар по любым ценам.

Голода в городах еще нет - остается дороговизна...

Нет одного - денег в бюджете.

Что делает Владимир Иллич? Заявляет о своей приверженности политике хлебной монополии и вводит продовольственную диктатуру. Торговля хлебом считается преступлением, перевозка хлеба - запрещена. Города блокированы заградотрядами.

Результат? Цены на хлеб в городах взлетают. Ситуация угрожает действительным голодом.

А в деревне? Крестьянин должен сдать все зерно сверх положеного для личного потребления (по нормативам, далеким от сытости) и корма скоту (не всему наличному, а по нормам).

Второй результат - скот режут.

Но и это не все. Сдача хлеба производится по механизму "продуктообмена". То есть, государство за сданный по твердым ценам хлеб предоставляет крестьянину по твердым и справедливым ценам промтовары.

Одна загвоздка. Нет у Ленина товаров и денег нет. (На Сухаревке - есть, а у Ленина - нет. Вот ведь незадача!)

"Вы знаете сами, что мы живем спекулятивниыми товарами. Если вы пожелаете, чтобы я положил здесь, у стен Метрополя, вагон какого-угодно товара, то он будет здесь лежать: он будет куплен сквозь опломбирвоанные склады"

(с)

Труды ІІ Всероссийского съезда Советов народного хозяйства. (19 декабря – 27 декабря 1918 г.): Стенографический отчёт. – М.: Ред.-изд. отд. ВСНХ, б. г. – С. 111.

Поэтому крестьянам предлагают "эквивалентный обмен": изъять зерно по твердым ценам, а товара не получить.

"Твердые цены" при царе покрывали 85 - 95% стоимости, при Керенском - 60 - 75%. Теперь не покрывают и 20, а потом и 1%.

Ну и это не все.



Загадочная русская душа не хочет отдавать хлеб продотрядовцу, а потом остатки - Сухаревке (куда денешься без спичек, мануфактуры и соли? Голяком на елки лазить жрать шишики?). Крестьянина порют, сажают в холодный подвал, избивают его домочадцев. И кто? т. Ленин, призывавший его брататься с немцами, "штык в землю" и провозгласивший Декреты и мире и земле!!!

И тут иррациональная и загадочная русская душа абсолютно и немотивировано начинает сопротивляться германо-китайским продотрядовцам!

Начинается "анархия", вспыхивают восстания.

Но Ленину плевать: ему нужена "замена капиталистического товарообмена социаличитческим продуктообменом".


>>б) промышленные рабочие питанием обеспечены не были - промышленное производство с 40% имперского летом 1918 г. к началу 1921 г. упало до практического нуля;
>Продразвёрстка в условиях паралича промышленности и войны как раз спасала рабочих от голодной смерти. Если бы был свободный рынок, российский пролетариат в годы гражданской войны вообще бы исчез как класс.


Вы загипноитзированы словосочетанием "свободный рынок". А Сталин - был наймитом буржуазии, поэтому в годы войны наравне с карточками действовали рынки (базары).


>>в) города к началу 1921 г. обезлюдели: значительная часть населения спасалась в деревне.
>А кто с этим спорит???
>>г) армия "самоснабжалась", т.е. реквизировала продовольствие у крестьян непосредственно на театре в.д.
>Temnik-2, не надо выдавать желаемое за действительное. Не путайте проявления мародёрства и грабежи красных и белых и снабжение армий продовольствием, обмундированием и оружием. РККА громила офицерские полки дроздовцев, марковцев и др. Красная кавалерия превзошла лучшие казачьи полки Дона и Кубани. Сами подумайте, смогла бы всё это совершить армия, которая сама себя кормила, какие бы у неё были в этом случае боевые качества? Если бы РККА «самоснабжалась», она бы представляла собой военный сброд и партизанщину наподобие зелёных.


Не путайте свои почерпнутые в художественных фильмах представления с историей.

В составе армии действовали специальные интендантские органы, например, фронтовые и армейские Управления снабжения и Чрезвычайные военные комиссии по заговкам.

Причем и те и другие отличились как реквизицияи "под квитанцию" так и закупками продоволсьвтия по "вольным ценам" (упреждаю вопрос дилетанта: да, военные интендантства всех армий мира уполномочены производить закупки необходимых товаров и припасов и имеют соотв. средства, проходящие по военному бюджету). Если бы военное комендование ждало хлеба от Ленина и Цурюпы - армии бы передохли с голода или действительно превратились бы в "военный сброд".


>>А Вы это читали: "Жизнь в Екатеринославе била ключем... После советской голодовки поражала баснословная дешивизна цен на съестные припасы и громадное изобилие на рынках. Екатеринослав был завален белыми булками, молочными продуктами, колбасами, фруктами... Моего преподавательсткого оклада в университетет, 450 рублей в месяц, с излишком хватало на жизнь..." Г.Игренев "Екатеринославские воспоминания" Таких свидетельств сотни. И не надо говорить что "рабочие голодали". Голодали они там, где была "продовольственная диктатура".
>Как говорится, спасибо за пример. Действительно, наверное, при большевиках в Екатеринославле было не так весело и значительно голоднее. По одной простой причине: зерно было нужно в голодающем центральном регионе России, и собственники продуктов прятали его от продотрядов и местных Советов. Интересно, а что если бы белые взяли Вологду или Тверь, там бы так же как на Юге страны, как по мановению волшебной палочки появились бы дешёвые и доступные продукты питания? Но


А что - если РККА была в Екатеринославе - в Вологде появлялось больше продуктов?

В 1920 г. детей уже ели в Поволжье и Украине.


> почему-то не взяли, почему-то красный тыл оказался надёжнее и крепче, чем весёлый белый тыл с его спекуляциями, рвачеством и декадентскими настроениями (читайте Шульгина). Почитайте Паршева,


Белые не вводили заложничество, не ссучивали население расстрельной круговой порукой, не вели "черные доски", не сжигали деревни и не накрывали овраги ипритом.


> может поймёте, как так выходило, что в Екатеринославле 450 руб. в месяц «с излишком хватало на жизнь», а вот в центральной России почему-то нет. Насчёт рабочих приведу конкретный факт, о нём

Объясните, почему при приходе Ленина в Екатеринославе становится нечего есть, а в Твери как было нечего - так и остается?


> мне рассказал профессор истории, который столкнулся с ним при работе в архивах. Ещё до введения продразвёрстки, пермские рабочие, вконец ошалев от голода, вооружились и пошли по реке Чусовой, насильственно изымая продукты питания в попадавшихся сёлах и деревнях. Полученное зерно они тут же отправляли в города для своих семей. О своих действиях, нисколько не скрываясь, они доложили в письме в центр. Думается, что таких историй зимой 1917/18 гг. были «сотни». Продразвёрстка во

"Одна баба сказала" - знаю, "один профессор" - это нечто новенькое.

А случай гипотетически прекрасный: озверевшие от голода рабочие грабят полуголодных крестьян. (Кстати, Вам и Вашим коллегам следует определиться - кто такие крестьяне - несчастные жертвы, которые и в 1913 г. с хлеба на лебеду перебивались, или - хапуги спекулянты, зажилившие хлеб у бедных рабочих).



>>Вы руководящие документы СНК и РКП(б) того времени видели когда-нибудь в глаза?
>Я вообще-то студент-историк, поэтому последние 4,5 года только и делаю, что изучаю источники по истории своей страны. Так что видел, Temnik-2, видел!


Так не спорьте с доцентом не зная ни работ, ни источников!

Где "КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК..."? Где "Декреты Советской власти"? Где "Аграрная политика..."? "Один профессор сказал"! А где Поляков, Гимпельсон, Васильева, Ленин в конце концов? Это в каком же вузе так учат? Скажите "спасибо" что не знаю.

Не зачтено Вам. :-)
От Привалов
К Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата 09.03.2004 16:06:50

Извините, неужели вы преподаватель вуза?

С вашим отсутствием логики, пренебрежением фактами и неумением дискутировать с оппонентами? А лет вам сколько?
От Monk
К Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата 08.03.2004 18:03:20

Re: Это в...

//"От центра" "в результате интервенции" отпала весной 1918 г. только Украина. Как заявил сам Ленин, без нее ресурсов в РСФСР было больше чем достаточно, в том числе и продоволсьвтенных.
И кто это тут развладелся фактами?//
А что белочехи – это оловянные солдатики Ленина?
//Вы загипноитзированы словосочетанием "свободный рынок". А Сталин - был наймитом буржуазии, поэтому в годы войны наравне с карточками действовали рынки (базары).//
Чувствуйте разницу между гражданской и Великой Отечественной войнами???
//Почему это в 1921-м году после войны производство с "0" и голодное село в условиях (о ужас! о ересь!) разрешенной торговли за пять месяцев обеспечило нормализацию хозяйственной жизни в стране, а 1918 г. с "40%" имперского - не могло?//
Потому что завершилась гражданская война, во время неё никакая нормальная хозяйственная жизнь была невозможна.
//"Одна баба сказала" - знаю, "один профессор" - это нечто новенькое.//
Это исторический факт, введённый в научный оборот.
//Не зачтено Вам. :-)//
Бедные Ваши студенты!!!
//Это в каком же вузе так учат? Скажите "спасибо" что не знаю.//
Не надо из себя делать шишки в образовательной сфере, уважаемый доцент! Всё-таки только доцент!!
От А.Б.
К Monk (08.03.2004 18:03:20)
Дата 08.03.2004 18:23:35

Re: Скажу вам по секрету...

Иной доцент - раз в 5 ценее профессора...

Вот - лежит перео мной работа по технологии (надо ее размножить). Зная историю разработки - читаю список авторов. Сплошные профессора с докторами, только... ни один из них не приложил ни рук. ни мыслей к этой работе, зато! Фамилии тог человека. который все сделал (степени так и не получив) - нету...

И это, к сожалению, не единичная история в советской науке...
От А.Б.
К Temnik-2 (02.03.2004 22:00:41)
Дата 02.03.2004 22:43:32

Re: Беда не где и как учат...

Беда в том - кто и как (вернее чему) учится... :)
А еще большая - как от этого отучать будут.
От Monk
К А.Б. (02.03.2004 22:43:32)
Дата 08.03.2004 18:04:14

Re: Беда не

//Беда в том - кто и как (вернее чему) учится... :)
А еще большая - как от этого отучать будут.//
Не беспокойтесь, уж Вы точно не отучите.
От А.Б.
К Monk (08.03.2004 18:04:14)
Дата 08.03.2004 18:20:40

Re: Как знать, как знать....

Я не претендую на отучение с сожранением жизни.
Иной раз - легче отучить жить. :)

Так что, давайте не пересекаться, что-ли...раз уж вам ваши принципы так башню перекосили.